le péché dans le christianisme !!

Rappel du premier message :

22 avril 2016

nickel a écrit:

Personnellement , je ne m y retrouve pas vraiment

“A ceux qui disent que l’auteur du monde est méchant et que le monde est mauvais” - Plotin

Il faut aller par delà Mani et Plotin, surtout ne pas s'y arrêter, car au delà il y a le trésor.
C'est l'approche gnostique qu'elle présente jusqu'à la révélation de la transcendance chrétienne par l'Amour.
N'as tu jamais réfléchis à l'EGO SUM de Jésus ?

“On se voit, dit Plotin, éclatant de lumière et rempli de la lumière intelligible; ou plutôt on devient soi même
une pure lumière, un être léger et sans poids; on devient ou plutôt l’on est un Dieu embrasé d’amour”. - Plotin

“Et là, j’ai lu non en propres termes mais dans un sens tout semblable (...) qu’au commencement était le Verbe et le Verbe était en Dieu et le Verbe était Dieu (...) Mais que le Verbe se soit fait chair (...) qu’il se soit anéanti (...) qu’il se soit humilié, obéissant jusqu’à la mort, cela je ne l’ai pas lu. Voilà ce que ces livres ne disent pas .” - Saint Augustin

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brigit a écrit:

nickel a écrit:

Je pense que ce que veut dure hubert est à 21 minutes

Oui je suis en train d'écouter, c'est splendide. Je me retrouve entièrement en ce qu'elle dit.

Je crains que Hubert ait un peu trop simplifié cette si belle pensée.
....

Merci Hubert pour ce lien, je ne connaissais pas du tout cette belle personne.  
Une ancienne Mathématicienne en plus, l'engeance du seigneur

C'est pour vous faire plaisir, toujours  faire plaisir , c'est important  .

Et puis vraiment de rien , parce que j'y suis pour rien , c'est Tonton qu'il faut remercier .

Merci Tonton !

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Merci Skipper. Tu avais raison. Que fait MFL ? Aucun catho ne me corrige plus ?

J'ai été vérifier le concile de Trente. Le péché d'Adam est héréditaire et ne s'enlève que par le baptême.
Les sources ultérieures du péché demeurent, même pour un baptisé.

je salut ton honnêteté mon cher Raziel !!

Etant catholique, j'assume. Cela me force à découvrir ce que signifie que le péché originel passe par l'hérédité = les gènes = la génération.

En fait, cela veut dire que le péché est ses conséquences sont inséparables. Quand on fait l'un on reçoit l'autre.

Cela veut dire aussi que la responsabilité des hommes n'est pas engagée, quand ils sont tentés.
Uniquemement quand ils pèchent. Mais que la tentation est un fruit du péché originel.

Très intéressant.

Merci Skipeer pour avoir tenu bon. Les autres s'amusent. Et je progresse, grêce à toi.

Qui s'amuse ?

La tentation n'existe pas Raziel, tu ne le sais pas ? C'est une illusion car celui qui est tenté est déjà dans le mal.

Par contre le mal existe bien et il est indémêlable et nous y plongeons sans cesse car il est adhérent en nous.

Peux tu me dire ce qu'est le péché originel ?
Quelle est l'origine du mal ?
Quelle est donc la cause de la chute de l'homme ?
Afin que nous puissions nous relever et nous transcender.

brigit a écrit:

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

je salut ton honnêteté mon cher Raziel !!

Etant catholique, j'assume. Cela me force à découvrir ce que signifie que le péché originel passe par l'hérédité = les gènes = la génération.

En fait, cela veut dire que le péché est ses conséquences sont inséparables. Quand on fait l'un on reçoit l'autre.

Cela veut dire aussi que la responsabilité des hommes n'est pas engagée, quand ils sont tentés.
Uniquemement quand ils pèchent. Mais que la tentation est un fruit du péché originel.

Très intéressant.

Merci Skipeer pour avoir tenu bon. Les autres s'amusent. Et je progresse, grêce à toi.

Qui s'amuse ?

La tentation n'existe pas Raziel, tu ne le sais pas ? C'est une illusion car celui qui est tenté est déjà dans le mal.
Par contre le mal existe bien et il est indémêlable et nous y plongeons sans cesse car il est adhérent en nous.
Peux tu me dire ce qu'est le péché originel, quelle est l'origine du mal, quelle est donc la cause de la chute de l'homme ?

Si tu crois à cela, tu es sans doute manichéenne. A vérifier. Jésus a connu la tentation.

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Raziel a écrit:

Etant catholique, j'assume. Cela me force à découvrir ce que signifie que le péché originel passe par l'hérédité = les gènes = la génération.

En fait, cela veut dire que le péché est ses conséquences sont inséparables. Quand on fait l'un on reçoit l'autre.

Cela veut dire aussi que la responsabilité des hommes n'est pas engagée, quand ils sont tentés.
Uniquemement quand ils pèchent. Mais que la tentation est un fruit du péché originel.

Très intéressant.

Merci Skipeer pour avoir tenu bon. Les autres s'amusent. Et je progresse, grêce à toi.

Qui s'amuse ?

La tentation n'existe pas Raziel, tu ne le sais pas ? C'est une illusion car celui qui est tenté est déjà dans le mal.
Par contre le mal existe bien et il est indémêlable et nous y plongeons sans cesse car il est adhérent en nous.
Peux tu me dire ce qu'est le péché originel, quelle est l'origine du mal, quelle est donc la cause de la chute de l'homme ?

Si tu crois à cela, tu es sans doute manichéenne. A vérifier. Jésus a connu la tentation.

Et allez encore une accusation.... Réfléchis au lieu d'accuser gros malin.

Jésus a connu la souffrance, Le fait de savoir ce qui l'attendait et la souffrance sur la croix,
Que certains voient en abandon de Dieu mais qui à tout de l'abandon en Dieu.

Quant à la tentation du Christ en dehors de ces 2 prières, dis nous. Serais tu hérétique ?

Raziel a écrit:

'hérédité = les gènes = la génération

Justement , personnellement j observe une différence entre hérédité et génération .

Si une guerre éclate , la génération suivante en subira aussi les conséquences , sans que cela passe par l hérédité

brigit a écrit:

celui qui est tenté est déjà dans le mal

Non . Celui est tenté est dans le moment du choix.
C est son choix qui va le basculer d un côté ou de l autre

nickel a écrit:

brigit a écrit:

celui qui est tenté est déjà dans le mal

Non . Celui est tenté est dans le moment du choix.
C est son choix qui va le basculer d un côté ou de l autre

Si tu es tenté c'est que le mal est en toi. Que tu résistes ou non est un autre problème.
Pourquoi ne pas le comprendre ?
Nous ne sommes pas de Jean le Baptiste, le dernier des prophètes, mais du Christ, le messie.

brigit a écrit:

nickel a écrit:

brigit a écrit:

celui qui est tenté est déjà dans le mal

Non . Celui est tenté est dans le moment du choix.
C est son choix qui va le basculer d un côté ou de l autre

Si tu es tenté c'est que le mal est en toi. Pourquoi ne pas le comprendre.

Nous ne sommes pas de Jean le Baptiste mais du Christ.

Bah , je ne vois absolument pas pourquoi tu avances cela . Tenté , c est être éprouvé .
Seuls le morts ne sont pas tentés.
A partir du moment où tu es en contact avec le monde , ce monde t éprouve .

nickel a écrit:

brigit a écrit:

nickel a écrit:

Non . Celui est tenté est dans le moment du choix.
C est son choix qui va le basculer d un côté ou de l autre

Si tu es tenté c'est que le mal est en toi. Pourquoi ne pas le comprendre.

Nous ne sommes pas de Jean le Baptiste mais du Christ.

Bah , je ne vois absolument pas pourquoi tu avances cela  . Tenté , c est être éprouvé .
Seuls le morts ne sont pas tentés.
A partir du moment où tu es en contact avec le monde , ce monde t éprouve .

La souffrance est synonyme de tentation ? Il y a bien des souffrances dont tu n'es pas responsable pourtant.

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente.
Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. - Jacques

brigit a écrit:

nickel a écrit:

brigit a écrit:

Si tu es tenté c'est que le mal est en toi. Pourquoi ne pas le comprendre.

Nous ne sommes pas de Jean le Baptiste mais du Christ.

Bah , je ne vois absolument pas pourquoi tu avances cela  . Tenté , c est être éprouvé .
Seuls le morts ne sont pas tentés.
A partir du moment où tu es en contact avec le monde , ce monde t éprouve .

La souffrance est synonyme de tentation ? Il y a bien des souffrances dont tu n'es pas responsable pourtant.

Pourquoi cette question ? Éprouver dans le sens de tester .

Mais justement , parce que tu vis dans un monde , les choses de ce monde vont interagir avec toi . Et toi tu vas bien faire des choix face à monde

nickel a écrit:

brigit a écrit:

nickel a écrit:

Bah , je ne vois absolument pas pourquoi tu avances cela  . Tenté , c est être éprouvé .
Seuls le morts ne sont pas tentés.
A partir du moment où tu es en contact avec le monde , ce monde t éprouve .

La souffrance est synonyme de tentation ? Il y a bien des souffrances dont tu n'es pas responsable pourtant.

Pourquoi cette question ? Éprouver dans le sens de tester .

Qui teste ? Qui nous teste ?

Eprouver : « mettre quelqu’un à l’épreuve ».

brigit a écrit:

nickel a écrit:

brigit a écrit:

La souffrance est synonyme de tentation ? Il y a bien des souffrances dont tu n'es pas responsable pourtant.

Pourquoi cette question ? Éprouver dans le sens de tester .

qui teste ? Qui nous teste ?

Eprouver : « mettre quelqu’un à l’épreuve ».

Ton fils quand il pleure pendant que tu dors
Ton mari quad il te dit qu il va rentrer tard le soir
etc .. etc ..

Et toi même parce que tu acceptes l épreuve

nickel a écrit:

brigit a écrit:

nickel a écrit:

Pourquoi cette question ? Éprouver dans le sens de tester .

qui teste ? Qui nous teste ?

Eprouver : « mettre quelqu’un à l’épreuve ».

Ton fils quand il pleure pendant que tu dors
Ton mari quad il te dit qu il va rentrer tard le soir
etc .. etc ..

Et toi même parce que tu acceptes l épreuve

Quel est le rapport avec la tentation ? La tentation de tout envoyer en l'air ?
Parle clairement que je n'ai pas à finir tes phrases !
Résister au mal, se forcer à faire le bien, c'est ne pas être dans l'Amour par le don de soi absolu.
La tentation n'est qu'une illusion, le mal est déjà dans celui qui est tenté.

brigit a écrit:

nickel a écrit:

brigit a écrit:

Si tu es tenté c'est que le mal est en toi. Pourquoi ne pas le comprendre.

Nous ne sommes pas de Jean le Baptiste mais du Christ.

Bah , je ne vois absolument pas pourquoi tu avances cela  . Tenté , c est être éprouvé .
Seuls le morts ne sont pas tentés.
A partir du moment où tu es en contact avec le monde , ce monde t éprouve .

La souffrance est synonyme de tentation ? Il y a bien des souffrances dont tu n'es pas responsable pourtant.

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente.
Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. - Jacques

brigit a écrit:

nickel a écrit:

brigit a écrit:

qui teste ? Qui nous teste ?

Eprouver : « mettre quelqu’un à l’épreuve ».

Ton fils quand il pleure pendant que tu dors
Ton mari quad il te dit qu il va rentrer tard le soir
etc .. etc ..

Et toi même parce que tu acceptes l épreuve

Quel est le rapport avec la tentation ? La tentation de tout envoyer en l'air ?
Parle clairement que je n'ai pas à finir tes phrases !

brigit a écrit:

nickel a écrit:

Bah , je ne vois absolument pas pourquoi tu avances cela  . Tenté , c est être éprouvé .
Seuls le morts ne sont pas tentés.
A partir du moment où tu es en contact avec le monde , ce monde t éprouve .

La souffrance est synonyme de tentation ? Il y a bien des souffrances dont tu n'es pas responsable pourtant.

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente.
Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. - Jacques

Ha .. Mais là si tu cites "tentation" au sens biblique la nuance est différente .
Parce ce que au sens de la bible le mot se retrouve ou bien au passage de l Exode , ou le peuple de Moise tente Dieu,
s interrogeant à savoir si Dieu est parmi eux ou non
ou bien au passage du duel entre l adversaire et Jésus

Donc , évidemment , dans le sens de Jacques , cela serait un contre-sens de dire que "Dieu tente les hommes" .
Déjà parce ce que Dieu ne peut pas s interroger si nous existons pas
D autre part parce que c est un terme réservé dans un sens unique

Le sens de "tentation" donc de Jacques est restreint .

En l'occurrence je parlais de ta perception de la tentation ou de l'épreuve.

Je te répète si tu perçois la tentation, c'est que le mal est en toi, tu n'es pas pleinement dans l'Amour donc en Dieu.

Je cite Jacques pour Raziel qui dit que je suis Manichéenne, dont il ne connait rien d'ailleurs.
Je cite Jacques pour ceux qui pensent que la tentation est une épreuve divine.
Si l'épreuve n'est pas divine donc elle est de ce monde, d'abord en nous et uniquement en nous.

C'est parce que nous ne sommes dans le don absolu de soi que nous ne sommes dans la transcendance du Christ,
Nous devrions préférer l'abandon non pas de Dieu mais en Dieu. Le plérôme de Dieu n'est qu'Amour.
Et si nous nous abandonnons par l'épreuve de ce monde dans la tentation c'est que le mal est déjà en nous.
Pourquoi se refuser l'extase du don pour se vautrer dans le jugement et la lutte ?

Honni soit qui mal y pense - Ordre de la Jarretière

Et là, j’ai lu non en propres termes mais dans un sens tout semblable (...) qu’au commencement était le Verbe et le Verbe était en Dieu et le Verbe était Dieu (...) Mais que le Verbe se soit fait chair (...) qu’il se soit anéanti (...) qu’il se soit humilié, obéissant jusqu’à la mort, cela je ne l’ai pas lu. Voilà ce que ces livres ne disent pas. - Saint Augustin

Celui qui est dans la joie et dans le don de soi au delà du malheur est un grand homme marchant sur la voie royale.

Pour te répondre,
C'est une grâce de s'occuper d'un enfant même au delà de l'épuisement, il n'est qu'un enfant demandant réconfort,
Quant au mari il est libre, pourquoi l'attendre ?

Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? - Luc

brigit a écrit:

En l'occurrence je parlais de ta perception de la tentation ou de l'épreuve.

Je te répète si tu perçois la tentation, c'est que le mal est en toi, tu n'es pas pleinement dans l'Amour donc en Dieu.

Je cite Jacques pour Raziel qui dit que je suis Manichéenne, dont il ne connait rien d'ailleurs.
Je cite Jacques pour ceux qui pensent que la tentation est une épreuve divine.
Si l'épreuve n'est pas divine donc elle est de ce monde, d'abord en nous et uniquement en nous.

C'est parce que nous ne sommes pas dans le don absolu de soi que nous ne sommes pas dans la transcendance du Christ,
Comme dans l'abandon non pas de Dieu mais en Dieu. Le plérôme de Dieu n'est qu'Amour.
Et si nous nous abandonnons par l'épreuve de ce monde dans la tentation c'est que le mal est déjà en nous.

Honni soit qui mal y pense - Ordre de la Jarretière

Et là, j’ai lu non en propres termes mais dans un sens tout semblable (...) qu’au commencement était le Verbe et le Verbe était en Dieu et le Verbe était Dieu (...) Mais que le Verbe se soit fait chair (...) qu’il se soit anéanti (...) qu’il se soit humilié, obéissant jusqu’à la mort, cela je ne l’ai pas lu. Voilà ce que ces livres ne disent pas. - Saint Augustin

Celui qui est dans la joie et dans le don de soi au delà du malheur est un grand homme marchant sur la voie royale.

Pour te répondre,
C'est une grâce de s'occuper d'un enfant même au delà de l'épuisement, il n'est qu'un enfant demandant réconfort,
Quant au mari il est libre, pourquoi l'attendre ?

Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? - Luc

Attends : tu em dis que "si tu es tenté alors le mal est déjà en toi" .
Puis tu me cites jacques

Mais Jacques dit que la tentation sur les hommes est juste une amorce  ; il dit même "heureux ceux qui sont tentés ( et réussissent à résister à la tentation )
Pour lui , la tentation est un choix , puis vient la convoitise , et si on choisit la convoitise alors apparaît le péché .

12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Jacques parle aux hommes. Qui est donc parfait ? Donc les hommes subissent la tentation par l'épreuve.

Mais la tentation comme l'épreuve ne vient pas de Dieu, il va falloir se faire une raison, Jacques l'affirme.

Donc cela vient de l'homme par sa confrontation au monde.

Si tu es tenté c'est que le mal est déjà en toi.

Tu peux lutter mais le mal est déjà en toi.

Faudra t il lutter toute ta vie comme butant sans cesse sur la pierre de fondation ?

Quelle est la nature du sacrifice sur la pierre de fondation ?

Quelle est la transcendance ?

Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! - Jean

Malheur au monde à cause des scandales!
Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales;
Mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive! - Matthieu

La loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé - Paul

L'état de grâce n'est pas une lutte mais un état,
Un état qui nous impose juste de sacrifier ce qui est mauvais et de se sacrifier soi même par le don absolue de soi.

SKIPEER a écrit:

couleuvre a écrit:

je reste ici pour dire que jesus n'est pas dieu et tous les musulmans du monde te dirons que jesus n'est pas dieu

et si tu n'acceptes pas le point de vue des musulmans alors changes le forum et parler entre vous chretiens

oui mais il faut le dire en respectant la croyance des autres chère couleuvre !!


Coran 29/46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

Citation :

je dis meme que jesus n'as jamais existé c'est un mythe et ce n'est pas une attaque mais une conviction

la tu frôle le blasphème puisque le CORAN dit

CORAN 2/136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

la traduction est

9:46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont obscurantistes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

et pourtant cela veut dire obscurantistes

dis nous quelle est la racine
et donnes nous la définition de l'arabe classique

Notre tres cher frere Azdan peut intervenir pour clarifier le malentendu
merci d'avance

Citation :

Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 
Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Il fait un un peu mal a la tête ce verset...


En tout cas je suis d'accord avec brigit ce verset montre que si on est tenté le mal est déjà en nous


 Bon la tentation est déclenché par notre convoitise, la convoitise est déjà a un péché en soit donc le mal est déjà en nous... :
"Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise."


La convoitise engendre une idée/une pensée, cette idée/pensée est un péché mais si cette pensée deviens physique (passer a l'acte)  alors elle est consommé :
"Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort."


Donc la convoitise engendre une pensée, cette pensée est un péché et ce péché ne doit surtout pas être consommé c'est a dire de passer de la pensée a l'acte :
"Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment."




Sachant que la convoitise est un péché qui n'est pas encore consommé, la tentation c'est justement la balance intérieur entre consommé ce péché ou l'endurer, le stopper.

Bien entendu Jacque ne veux pas dire Heureux celui qui convoite mais heureux celui qui arrive a ne pas consommé ce péché, sachant qu'on est humain on a tous ce mal qui veut s'installer de toute façon, ces idées son trop rapide pour être stopper donc a notre niveau c'est heureux celui qui ne consommera pas le pêché mais qui réussira en l'endurer.


Dans un niveau suprême mais inhumain c'est heureux celui qui n'a même pas cette convoitise, la c'est le top mais infaisable au quotidien.


d'ou l'importance d'être sauvé par Jesus encore une fois car tout seul on ne peu pas arrêter de pêché c'est impossible même si on le consomme pas, le mal est déjà la.


Donc je suis d'accord avec Brigit 

Salut à tous,

je suis heureux que vous aboutissiez à cette conclusion qu'effectivement le mal est déjà en nous depuis le péché originel car admettre cela est un point de départ pour commencer à lutter chrétiennement contre le mal, c'est un des postulats fondamentaux et c'est de ne pas l'admettre qui fait qu'il y a tellement de péchés dans le monde.

C'est comme de reconnaître que le sens des écritures a été donné par Jésus.

Amicalement, systemd.

brigit a écrit:

nickel a écrit:

brigit a écrit:

La souffrance est synonyme de tentation ? Il y a bien des souffrances dont tu n'es pas responsable pourtant.

Pourquoi cette question ? Éprouver dans le sens de tester .

Qui teste ? Qui nous teste ?

Eprouver : « mettre quelqu’un à l’épreuve ».

1 Théssaloniciens 3, 5 a écrit:

C'est pour cela que, n'y tenant plus, je l'ai envoyé s'informer de votre foi. Pourvu que déjà le Tentateur ne vous ait pas tentés et que notre labeur n'ait pas été rendu vain!

C'est clair : c'est le tentateur qui tente.
Mais, comme dit Saint Thomas d'Aquin, Dieu est tellement supérieur au mal qu'il en anticipe les méfaits, et pas sa puissance transforme le mal en bien.
Le tentateur est donc le Diable, ivre de sa liberté (sui est une servitude, en l'occurrence), mais Dieu permet la tentation, puisque l'homme
l'a choisie dans le jardin d'Eden.

info à Skipeer : le Catéchisme de l'église catholique confirme que le péché d'Adam est bien transmis  aux générations suivantes, y compris la peine
que constitue la tentation. Le baptême efface le péché originel dans les eaux de la mort, faisant des chrétiens des êtres déjà ressucités.

Le chrétien, au faîte de sa foi, n'a pas peur de Daesh ni de la mort. Pour cette raison, il ne craint pas le combat pour défendre les siens.

Madian a écrit:

Citation :

Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 
Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Il fait un un peu mal a la tête ce verset...


En tout cas je suis d'accord avec brigit ce verset montre que si on est tenté le mal est déjà en nous


 Bon la tentation est déclenché par notre convoitise, la convoitise est déjà a un péché en soit donc le mal est déjà en nous... :
"Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise."


La convoitise engendre une idée/une pensée, cette idée/pensée est un péché mais si cette pensée deviens physique (passer a l'acte)  alors elle est consommé :
"Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort."


Donc la convoitise engendre une pensée, cette pensée est un péché et ce péché ne doit surtout pas être consommé c'est a dire de passer de la pensée a l'acte :
"Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment."




Sachant que la convoitise est un péché qui n'est pas encore consommé, la tentation c'est justement la balance intérieur entre consommé ce péché ou l'endurer, le stopper.

Bien entendu Jacque ne veux pas dire Heureux celui qui convoite mais heureux celui qui arrive a ne pas consommé ce péché, sachant qu'on est humain on a tous ce mal qui veut s'installer de toute façon, ces idées son trop rapide pour être stopper donc a notre niveau c'est heureux celui qui ne consommera pas le pêché mais qui réussira en l'endurer.


Dans un niveau suprême mais inhumain c'est heureux celui qui n'a même pas cette convoitise, la c'est le top mais infaisable au quotidien.


d'ou l'importance d'être sauvé par Jesus encore une fois car tout seul on ne peu pas arrêter de pêché c'est impossible même si on le consomme pas, le mal est déjà la.


Donc je suis d'accord avec Brigit 

Je ne suis pas d accord que ce verset montre que "si il y a tentation alors le mal est déjà présent ".

Le verset se base en fait sur l existence et la coopération de 2 éléments pour qu il y ait péché :
- la tentation d une part
- la convoitise d autre part

de la même façon que pour allumer un feu , il faut une étincelle et du gaz


D après toi , si je ne suis pas tenté mais que j exerce ma propre convoitise , n ai je pas péché ?

Quand tu me répète :
"Donc la convoitise engendre une pensée, cette pensée est un péché "
Mais l engendrement de la convoitise n a pas forcément été faite par la tentation  .
Donc le péché n a  pour source que la convoitise
La tentation n est là que pour nous exciter , nous faire douter .

D autre part , dans l expérience de la tentation quelles sont les pensée humaines que nous avons  :
- le désir de faire quelque chose de bien
- le désir de satisfaire sa convoitise
- mais aussi le désir de rejeter le désir ( un cas qui peut lui aussi aboutir à un péché .. ou non .. )
- et  aussi le désir de tellement faire du bien à l excès , occultant de la pensée d autres convoitises qui étaient en nous.
( par exemple , on pourrait s illuminer de satisfaire Dieu d une façon qu on croit le satisfaire , mais en s illuminant,
on oublie qu on n est pas sur et certain de savoir ce qui peut le satisfaire . Parce qu on satisfait la convoitise d orgueil
en se croyant capable de satisfaire Dieu , on choisit de faire quelque chose qui finalement sera préjudiciable , et cela devient péché
- etc
Le moment de la tentation , donc , ne s accompagne pas d un choix entre deux propositions "faire ceci/ ne pas faire cela" , mais d un choix multiple entre beaucoup plus de propositions ; ces propositions peuvent être clasées éventuellement en uniquement deux catégories ( ce qui déplait à Dieu / ce qui ne déplait pas à Dieu ) . Mais elles  n étaient pas uniquement deux au départ.


La tentation n est pour moi que l épreuve . Pas la chute

Maintenant que tout homme soit né avec de la convoitise , je suis d accord .

Et si l'homme par sa nature, ni bonne ni mauvaise, devait pour arriver au terme à être bon, passer par le mauvais, afin qu'il puisse l'écarter et de cette manière le reconnaître.

Si l'homme n'avait pas dû passer par des étapes il n'aurait pas su. L'arbre de la connaissance est bien celui par lequel l'homme a su.

S'il fallait tracer l'histoire de l'homme il fallait commencer par son tout début, sa création, l'homme préhistorique qu'il ne faut pas oublier même si la Bible n'en parle pas, car il est l'homme que nous connaissons à travers sa morphologie et son mode de vie, outils et dessins.

Et si Dieu a voulu peupler notre planète en commençant par un homme à l'état brut, tel que l'homme de Neandertal qui, pour s'acclimater avec son environnement devait avoir des caractéristiques particulières, un corps velu pour lutter contre le froid puisque l'habit il ne connaissait pas encore, le tissage lui était inconnu, les peaux de bête l'ayant couvert seulement aussi. Un crane sur développé pour palier à tous coups et blessures infligés par des combats rustres entre gens de même acabit, des hommes rustres en tous points. Des animaux préhistoriques, énormes, gigantesques pour l'apprendre à dominer une peur, pour l'apprendre à combattre pour se défendre, pour l'apprendre à chasser avec plus d'aisance, une nourriture surabondante par les montagnes de chair à sa disposition afin qu'il ne se soucie pas du lendemain.

Ainsi de fil en aiguille, il progresse, découvre, évolue se métamorphose car ses apprentissages lui servent, nul besoin d'être courbé marchant presque sur quatre membres, deux suffisent pour se déplacer, son cerveau réceptif évolue aussi, il maitrise le feu, il pense au feu, il faut penser au feu avant de le découvrir.

Il fait des pas en avant progresse et arrive enfin celui où il est prêt.

Ce jour là il s'appelle Adam, elle s'appelle Eve, ils ont non plus des rapports sexuels pour procréer, ils ont une "vie intime" puisque lui Adam se voit nu en voyant Eve nue, il réalise sa nudité c'est dire qu'il connaît le péché.

Le péché n'est pas le péché, il est le tabou.

Il y a lieu de se cacher de la face de Dieu pour cacher sa nudité car il a honte.

Le péché n'est pas le péché car il n'est pas péché d'être un homme comme Adam et même s'il est tenté par Eve, elle même est tenté par le serpent autrement dit elle sait.

Elle a su reconnaître maintenant le bien et le mal, avant elle ignorait elle vivait dans l'innocence des gens qui ne savent pas.

On ne peut faire aucun reproche aux gens qui ne savent pas même s'ils font des bêtises, car ils sont ignorants.

Sachant qui est le mal par la tentation ou autrement dit l'envie, l'envie de plaire, l'envie de manger à profusion, l'envie d'avoir envie, le plaisir en somme, la culpabilité, la jalousie, l'offense, la dispute, la répartie, la colère, le [......], tout cela fait partie de la tentation, du mal, du mauvais côté de l'homme qui reconnaît l'être, qui reconnaît qu'il peut ne pas l'être.

Alors l'homme voudra palier à ces envies, ces pulsions et voudra être bon.

Mais tous les hommes ne sont pas égaux car ils ont été éduqués différemment, non pas qu'ils soient foncièrement méchants, mais il y a tellement de facteurs qui le conduisent à être mauvais.

L'aventure humaine commence, il n'y a pas une notion de péché qu'il faut repousser à corps et à cri comme si nous voyons le diable lui même, mais tout simplement l'homme parfait, celui qui sait distinguer le bien du mal.

Il poursuit son chemin, créé des tribus, se fait asservir, est nomade, migre, peuple le monde.

Et les histoires commencent, l'homme est encore vert, il est sorti de l'adolescence en n'étant plus "préhistorique" il est devenu post adolescent avec Adam, il a la petite trentaine quand il constitue le monde, et il est disputeur, un peu autoritaire, pas partageur, dominateur, etc...

Il lui faut comprendre certaines choses car non pas qu'il ne sache pas, il a une conscience et à ce titre il a conscience de ses actes, mais il faut qu'il sache autre chose, il faut qu'il connaisse Dieu.

Il a été asservi, s'est trouvé dans une impasse, a été esclave de l'Egypte, sans Dieu cet homme là ne s'en serait pas sorti indemne. En Egypte il a appris le mal, il a vécu à Sodome et Gomorrhe, il n'a connu que la perversité, il a pris un mauvais chemin, il a éduqué ses enfants suivant cette voie là, réellement il n'est pas fautif, c'est son éducation. Il sait que ce n'est pas bien car il a une conscience mais il est perdu et Dieu le sauve.

Il vit 40 ans dans le désert pour se reconstruire et ses frères eux continuent leur chemin, chemin faisant ils créé, et ni plus ni moins font ce que les hommes font, un peu tout et n'importe quoi.

Mais celui qui a subi l'outrage doit sortir de cet enfermement, il est éduqué, il faut une autre génération, de jeunes enfants éduqués différemment, 40 ans.

Malgré la manifestation de Dieu, il n'est pas digne, Jésus vient pour le proclamer.

Il a eu peur de l'Egypte il a craint Jésus, il ne veut pas connaître quelqu'un d'autre, il condamne Jésus de peur de retomber dans le piège pharaon.

Les années passent et l'homme tout compte fait ne change pas, il a reçu un enseignement de Jésus, il a progressé, a compris l'amour, a compris qu'il ne marchait pas seul parmi les vivants et les morts, il a compris l'attachement pour Dieu, et qu'il fallait pour donner en retour à Dieu l'immense privilège d'avoir été le fruit de sa création, lui donner en retour tout l'amour qu'il a au fond de son cœur, croire est indispensable, Jésus est venu, nous avons failli, nous n'avons pas respecté l'Alliance.

Nous sommes en phase de rachat, car Jésus est venu pour nous dire que nous n'étions pas si méchants mais si bons que cela, et que si nous ne faisions pas face à nos mauvais penchants, nous payerons un lourd tribu.

La tentation est un mauvais prétexte car si nous disons que nous sommes tentés nous nous disculpons.

Nous savons si nous faisons bien ou mal, et nous sommes tous faits d'une manière identique, nous avons grandi, il faut que nous prenions nos responsabilités, nous pouvons nous rendre meilleurs mais il y a tant à faire. Même si nous nous sommes "gentils" il n'en reste pas moins que certains sont très méchants, et aujourd'hui nous payons ce tribut là.

Nous sommes en phase de réconciliation avec Dieu si nous faisons nos preuves, et si nous nous comportons "normalement" nous pourrons espérer progresser encore, acquérir plus de sagesse, et donner à ce monde l'image d'un monde idyllique un paradis en somme.

Il ne faut plus parler de tentation ou tentateur, car, intrinsèquement nous savons lorsque nous faisons nous, une bonne ou mauvaise action.

Le sujet est le péché dans le christianisme, personnellement je ne ferais aucune distinction car être chrétient ne signifie pas que les chrétiens soient d'une autre planète, nous sommes tous identiques, Musulmans, Chrétiens, athées, Bouddhistes.

Nous n'avons pas à comprendre le péché, nous le comprenons déjà.

Skipeer a écrit:

C’est Paul de Tarse  qui a lancé l’idée que jésus s’est soit disant incarné et a subi le supplice de la croix, pour que Dieu pardonne le péché commis par Adam et Ève, un péché qui a scellé le sort de l’Humanité entière

C'est incroyable cette fixette sur Paul de Tarse c'est maladif, y'a pas que le pêché que vous héritez de père en fils mais chez vous musulmans la haine de Paul de Tarse est héréditaire aussi.

Toute la bible dit la même chose y'a que le coran qui dit le contraire...

Et jésus est venu pour notre génération par pour celle d'avant eux avaient la première alliance nous c'est la deuxième...

Le fait que Jesus c'est incarné c'est marqué dans Jean par exemple : 


Mais attention, mes chers amis, ne vous fiez pas à n'importe quel esprit ; mettez les esprits à l'épreuve pour voir s'ils viennent de Dieu, car bien des prophètes de [......] se sont répandus à travers le monde. 2 Voici comment savoir s'il s'agit de l'Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme, vient de Dieu. 3 Tout esprit, au contraire, qui ne reconnaît pas ce Jésus-làp ne vient pas de Dieu. C'est là l'esprit de « l'anti-Christ » dont vous avez entendu annoncer la venue.Jean4:2


Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité Jean 1:14


Pour le sacrifice sur la croix c'est marqué dans tous les livres et c'est Marc, Jean,Mathieu, Luc qui en parle le plus :

"Oui, vraiment, je vous l'assure : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez point la vie en vous. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi je le ressusciterai au dernier jour."Jean6:62

"Il n'a commis aucun péché, ses lèvres n'ont jamais prononcé de [......]. 23 Injurié, il ne ripostait pas par l'injure. Quand on le faisait souffrir, il ne formulait aucune menace, mais remettait sa cause entre les mains du juste Juge. 24 Il a pris nos péchés sur lui et les a portés dans son corps, sur la croix, afin qu'étant morts pour le péché, nous menions une vie juste. Oui, c'est par ses blessures que vous avez été guéris. 25 Car vous étiez comme des brebis errantes mais, à présent, vous êtes retournés vers le berger qui veille sur vous."1Pierre2:22

"car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés."MT26


"Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché."1Jean1:7

"Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier."1Jean2:2


"Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs."Marc14:24


Ce verset montre que Jesus nous a racheté des péchés mais aussi que ce péché nous l'avons hérédité:

"que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache"1Pierre19

brigit a écrit:

nickel a écrit:

Je pense que ce que veut dure hubert est à 21 minutes

Oui je suis en train d'écouter, c'est splendide. Je me retrouve entièrement en ce qu'elle dit.

Je crains que Hubert ait un peu trop simplifié cette si belle pensée.

Une ancienne Mathématicienne en plus, l'engeance du seigneur

Ne reproche rien à Hubert, c'est moi qui aie parlé de cette dimension et effectivement, je l'ai bien trop simplifié, j'avoue ne pas avoir le niveau pour retransmettre avec précision les idées contenues

shakti a écrit:

Et si l'homme par sa nature, ni bonne ni mauvaise, devait pour arriver au terme à être bon, passer par le mauvais, afin qu'il puisse l'écarter et de cette manière le reconnaître.

Si l'homme n'avait pas dû passer par des étapes il n'aurait pas su. L'arbre de la connaissance est bien celui par lequel l'homme a su.

Bonjour,

j'ai écouté une émission sur France Culture et nickel a fait le copier/coller quand j'en ai parlé.

Pour ce que dont du parles, écoute à partir de la 37e minute.