Comment filtrer la violence dans la Bible et le Coran

27.11.2015
Dernièrement un sujet comparait la violence dans la Bible et dans le Coran, libellé de telle façon que cela devenait un concours de violence et un sujet impossible à traiter.
J'aimerais poser la question autrement pour apaiser les rapports entre Chrétiens et Musulmans.

D'abord 2 constats:
1. Oui les 2 livres sont violents.
2. Chaque religion clame que son livre n'est pas violent mais paisible et d'autre part si ces 2 livres étaient aussi violents qu'on le prétend nous serions en pleine guerre civile.

Conclusion: Chaque religion utilise un ou plusieurs filtres qui suppriment la violence de son livre jusqu'à la rendre quasiment invisible pour le croyant de la religion concernée. Les Chrétiens affirment de bonne foi que la Bible (AT+NT) n'est pas violente, les Musulmans affirment de bonne foi que le Coran n'est pas violent.

Mon sujet est donc: Quels sont ces filtres et comment fonctionnent-ils?
Et le hors-sujet est d'accuser l'autre religion de violence.

Nous, chrétiens, nous prenons la violence de la Bible comme une éducation, une incitation à ne point la commettre.

cailloubleu a écrit:

27.11.2015
Dernièrement un sujet comparait la violence dans la Bible et dans le Coran, libellé de telle façon que cela devenait un concours de violence et un sujet impossible à traiter.
J'aimerais poser la question autrement pour apaiser les rapports entre Chrétiens et Musulmans.

D'abord 2 constats:
1. Oui les 2 livres sont violents.
2. Chaque religion clame que son livre n'est pas violent mais paisible et d'autre part si ces 2 livres étaient aussi violents qu'on le prétend nous serions en pleine guerre civile.

Conclusion: Chaque religion utilise un ou plusieurs filtres qui suppriment la violence de son livre jusqu'à la rendre quasiment invisible pour le croyant de la religion concernée. Les Chrétiens affirment de bonne foi que la Bible (AT+NT) n'est pas violente, les Musulmans affirment de bonne foi que le Coran n'est pas violent.

Mon sujet est donc: Quels sont ces filtres et comment fonctionnent-ils?
Et le hors-sujet est d'accuser l'autre religion de violence.

Excuses-moi cailloubleu je t'arrête toute suite, il y a une grosse confusion dans ce que tu dis.

Il y a un jeu dangereux qui amène des musulmans qui tordent la bible à justifier la violence et la revendiquer.

La bible relate des récits de la violence des Hommes, mais ils ne sont pas pris en modèle au contraire, il ne faut pas confondre la violence et la colère, mais surtout il ne faut comparer la violence des Hommes avec la colère de Dieu, je m'explique.
La violence c'est faire du mal gratuitement, pour se venger, pour exprimer sa haine et nuire à quelqu'un. La colère est une réaction à une offense, elle n'a pas vocation à nuire à l'autre, mais elle exprime que l'injustice est insupportable.
La colère de Dieu est juste, la colère de Dieu elle rétribue le mal aux méchants.

C'est souvent un point qui est mal compris par les chrétiens, mais aussi par les musulmans. Dieu n'est pas sadique, il ne punit pas pour perdre mais pour sauver, comme un Père qui punit son enfant pour ne pas qu'il se fasse du mal et qu'il lui demande pardon est soit réconcilié avec lui.

Y'a pas de filtre ou autre, il faut comprendre la bible par la révélation de L'Esprit pour comprendre que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternel".

Que Dieu se révele dans les cœurs de ceux qui le cherchent. Soyez béni!

Estandrine a écrit:

Excuses-moi cailloubleu je t'arrête toute suite, il y a une grosse confusion dans ce que tu dis.

Il y a un jeu dangereux qui amène des musulmans qui tordent la bible à justifier la violence et la revendiquer.

La bible relate des récits de la violence des Hommes, mais ils ne sont pas pris en modèle au contraire, il ne faut pas confondre la violence et la colère, mais surtout il ne faut comparer la violence des Hommes avec la colère de Dieu, je m'explique.
La violence c'est faire du mal gratuitement, pour se venger, pour exprimer sa haine et nuire à quelqu'un. La colère est une réaction à une offense, elle n'a pas vocation à nuire à l'autre, mais elle exprime que l'injustice est insupportable.
La colère de Dieu est juste, la colère de Dieu elle rétribue le mal aux méchants.

C'est souvent un point qui est mal compris par les chrétiens, mais aussi par les musulmans. Dieu n'est pas sadique, il ne punit pas pour perdre mais pour sauver, comme un Père qui punit son enfant pour ne pas qu'il se fasse du mal et qu'il lui demande pardon est soit réconcilié avec lui.

Y'a pas de filtre ou autre, il faut comprendre la bible par la révélation de L'Esprit pour comprendre que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternel".

Que Dieu se révele dans les cœurs de ceux qui le cherchent. Soyez béni!

Pardon Estandrine mais la violence existe bel et bien dans l'Ancien Testament, j'ai été atterrée de le découvrir lorsqu'un forumeur en a dressé une liste qui tenait une page complète en voici un petit extrait

« Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés. C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire » (Deutéronome 20:10–17).

« Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme » (Nombres 31:17–18).


Et ceci n'était qu'un petite portion de ce qu'on peut lire, d'où ma question et mon sujet:

Les Chrétiens utilisent manifestement un filtre automatique de lecture pour leur permettre de ne pas se sentir concernés par ces passages et pour revenir sur l'amour de Jésus. J'aurais aimé qu'ils expliquent comment ils le font. Louloute nous a donné déjà une réponse

cailloubleu a écrit:

27.11.2015
Dernièrement un sujet comparait la violence dans la Bible et dans le Coran, libellé de telle façon que cela devenait un concours de violence et un sujet impossible à traiter.
J'aimerais poser la question autrement pour apaiser les rapports entre Chrétiens et Musulmans.

D'abord 2 constats:
1. Oui les 2 livres sont violents.
2. Chaque religion clame que son livre n'est pas violent mais paisible et d'autre part si ces 2 livres étaient aussi violents qu'on le prétend nous serions en pleine guerre civile.

Conclusion: Chaque religion utilise un ou plusieurs filtres qui suppriment la violence de son livre jusqu'à la rendre quasiment invisible pour le croyant de la religion concernée. Les Chrétiens affirment de bonne foi que la Bible (AT+NT) n'est pas violente, les Musulmans affirment de bonne foi que le Coran n'est pas violent.

Mon sujet est donc: Quels sont ces filtres et comment fonctionnent-ils?
Et le hors-sujet est d'accuser l'autre religion de violence.

Ou as tu lu dans l ancien testament qu il fallait , pour celui qui le lit , tuer les infidèles ?
Je ne le trouve pas sur les 36 000 versets , alors que je le trouve plusieurs fois dans le coran avec ses 6000 versets

Ta citation des nombres ne s adresse pas au lecteur ; c est une narration

cailloubleu a écrit:

Estandrine a écrit:

Excuses-moi cailloubleu je t'arrête toute suite, il y a une grosse confusion dans ce que tu dis.

Il y a un jeu dangereux qui amène des musulmans qui tordent la bible à justifier la violence et la revendiquer.

La bible relate des récits de la violence des Hommes, mais ils ne sont pas pris en modèle au contraire, il ne faut pas confondre la violence et la colère, mais surtout il ne faut comparer la violence des Hommes avec la colère de Dieu, je m'explique.
La violence c'est faire du mal gratuitement, pour se venger, pour exprimer sa haine et nuire à quelqu'un. La colère est une réaction à une offense, elle n'a pas vocation à nuire à l'autre, mais elle exprime que l'injustice est insupportable.
La colère de Dieu est juste, la colère de Dieu elle rétribue le mal aux méchants.

C'est souvent un point qui est mal compris par les chrétiens, mais aussi par les musulmans. Dieu n'est pas sadique, il ne punit pas pour perdre mais pour sauver, comme un Père qui punit son enfant pour ne pas qu'il se fasse du mal et qu'il lui demande pardon est soit réconcilié avec lui.

Y'a pas de filtre ou autre, il faut comprendre la bible par la révélation de L'Esprit pour comprendre que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternel".

Que Dieu se révele dans les cœurs de ceux qui le cherchent. Soyez béni!

Pardon Estandrine mais la violence existe bel et bien dans l'Ancien Testament, j'ai été atterrée de le découvrir lorsqu'un forumeur en a dressé une liste qui tenait une page complète en voici un petit extrait

« Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés. C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire » (Deutéronome 20:10–17).

« Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme » (Nombres 31:17–18).


Et ceci n'était qu'un petite portion de ce qu'on peut lire, d'où ma question et mon sujet:

Les Chrétiens utilisent manifestement un filtre automatique de lecture pour leur permettre de ne pas se sentir concernés par ces passages et pour revenir sur l'amour de Jésus. J'aurais aimé qu'ils expliquent comment ils le font. Louloute nous a donné déjà une réponse

Eh bien ces passages parle de la colère de Dieu, contre les peuples qui ont pratiqué l'idolâtrie, et des abominantions. À l'époque Jésus n'était encore pas mort pour la rédemption du corps, et le Saint-Esprit ne pouvait pas se manifester dans tous les Hommes pour qu'ils suivent la loi de Dieu, donc le seul moyen d'arrêter des esprits et de rétribuer la justice à un peuple était de l'exterminer. L'idolâtrie est le point de limite, ceux qui invoquent des esprits se sont livrés à satan, et pour éviter qu'ils n'entraînent les autres il fallait les tuer. Et encore, à chaque fois Dieu a avertis, Dieu a demandé au peuple de se repentir, d'arrêter de se corrompre, il y a toujours eut des personnes épargné parce qu'elles se sont détournés des idoles. Tout n'est pas écrit dans la bible, Dieu a aussi parlé aux autres peuples, Dieu avait aussi des enfants dans d'autres peuple qu'Israël. On ne sait pas combien de temps Dieu a laissé faire le mal, parce que Dieu est patient, mais Dieu est juste, il ne punit pas gratuitement, il donne la possibilité à tous les Hommes de se repentir, et c'est la responsabilité des Hommes s'il choisissent de rejeter Dieu ou non.

Le filtre puisque tu parles de cela, c'est Dieu, Jésus, le Saint-Esprit, parce qu'il est dit que la parole de Dieu est Esprit et vie, Jésus est la parole fait chaire, cette parole est comparé à une épée "Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte." Hébreux 4 v 12 à 13


Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

Estandrine a écrit:

Eh bien ces passages parle de la colère de Dieu, contre les peuples qui ont pratiqué l'idolâtrie, et des abominantions. À l'époque Jésus n'était encore pas mort pour la rédemption du corps, et le Saint-Esprit ne pouvait pas se manifester dans tous les Hommes pour qu'ils suivent la loi de Dieu, donc le seul moyen d'arrêter des esprits et de rétribuer la justice à un peuple était de l'exterminer. L'idolâtrie est le point de limite, ceux qui invoquent des esprits se sont livrés à satan, et pour éviter qu'ils n'entraînent les autres il fallait les tuer. Et encore, à chaque fois Dieu a avertis, Dieu a demandé au peuple de se repentir, d'arrêter de se corrompre, il y a toujours eut des personnes épargné parce qu'elles se sont détournés des idoles. Tout n'est pas écrit dans la bible, Dieu a aussi parlé aux autres peuples, Dieu avait aussi des enfants dans d'autres peuple qu'Israël. On ne sait pas combien de temps Dieu a laissé faire le mal, parce que Dieu est patient, mais Dieu est juste, il ne punit pas gratuitement, il donne la possibilité à tous les Hommes de se repentir, et c'est la responsabilité des Hommes s'il choisissent de rejeter Dieu ou non.

Le filtre puisque tu parles de cela, c'est Dieu, Jésus, le Saint-Esprit, parce qu'il est dit que la parole de Dieu est Esprit et vie, Jésus est la parole fait chair, cette parole est comparé à une épée "Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte." Hébreux 4 v 12 à 13


Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

Donc pour te résumer, un premier filtre est de mettre ces violences dans un passé révolu. J'ai surligné en bleu ce que tu crois et ce qui te permet de ne plus te sentir concernée par les violences de Nombres et Deutéronome.

Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

C'est bien ça?

cailloubleu a écrit:

Estandrine a écrit:

Eh bien ces passages parle de la colère de Dieu, contre les peuples qui ont pratiqué l'idolâtrie, et des abominantions. À l'époque Jésus n'était encore pas mort pour la rédemption du corps, et le Saint-Esprit ne pouvait pas se manifester dans tous les Hommes pour qu'ils suivent la loi de Dieu, donc le seul moyen d'arrêter des esprits et de rétribuer la justice à un peuple était de l'exterminer. L'idolâtrie est le point de limite, ceux qui invoquent des esprits se sont livrés à satan, et pour éviter qu'ils n'entraînent les autres il fallait les tuer. Et encore, à chaque fois Dieu a avertis, Dieu a demandé au peuple de se repentir, d'arrêter de se corrompre, il y a toujours eut des personnes épargné parce qu'elles se sont détournés des idoles. Tout n'est pas écrit dans la bible, Dieu a aussi parlé aux autres peuples, Dieu avait aussi des enfants dans d'autres peuple qu'Israël. On ne sait pas combien de temps Dieu a laissé faire le mal, parce que Dieu est patient, mais Dieu est juste, il ne punit pas gratuitement, il donne la possibilité à tous les Hommes de se repentir, et c'est la responsabilité des Hommes s'il choisissent de rejeter Dieu ou non.

Le filtre puisque tu parles de cela, c'est Dieu, Jésus, le Saint-Esprit, parce qu'il est dit que la parole de Dieu est Esprit et vie, Jésus est la parole fait chair, cette parole est comparé à une épée "Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte." Hébreux 4 v 12 à 13


Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

Donc pour te résumer, un premier filtre est de mettre ces violences dans un passé révolu. J'ai surligné en bleu ce que tu crois et ce qui te permet de ne plus te sentir concernée par les violences de Nombres et Deutéronome.

Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

C'est bien ça?

J ai 3 livres :
l un est un polar , un roman policier , qui raconte l histoire d un crime . L auteur se prend à pleine joie pour décrire dans les moindres détails le crime, donne des styles emphatiques , cyniques . C est le livre le plus violent en mots , parce que l auteur exprime tout son rejet ,
tout ses fantasmes. Tes sentiments à la lecture pourraient même être horrifiée , scandalisée .
Mais une fois la lecture faite , tu vas dormir , et le lendemain tu n y penses plus.

l autre est le récit réel d une autopsie : le style est neutre , il n y a plus de mots cruels, il n y a plus d emphase . L auteur décrit , tant
bien que mal la victime , son état . Bien que le récit est moins dur en mot , ton esprit sera beaucoup plus perturbé à cause de la réalité du fait .
Tu trouveras le récit non dur , mais glauque écœurant . Tes sentiments à la lecture seront atténués par rapport au premier livre parce
que tu n as pas lu des détails sinistres.
Mais en réalité , ce récit est bien plus violent que le premier , car ta lecture n efface pas l événement, et que tu ressens le sinistre de l événement

l autre est un ordre militaire que tu reçois en tant que soldat : on te demande de tuer quelqu un par euphémisme .
"débarrassez vous d untel dans la chambre A" . Aucune violence dans les mots . Mais tu as compris l ordre .
Tu sais que la chambre A est la chambre utilisée habituellement pour la torture
Ton cœur pourrait bien être attristé , donc un sentiment peu violent , mais tu te sais obligée d obéir
pour ta propre survie .
Mais pourtant , c est bien le livre le plus violent parce que c est celui qui déclenchera la plus grande violence dans la réalité

cailloubleu a écrit:

Estandrine a écrit:

Eh bien ces passages parle de la colère de Dieu, contre les peuples qui ont pratiqué l'idolâtrie, et des abominantions. À l'époque Jésus n'était encore pas mort pour la rédemption du corps, et le Saint-Esprit ne pouvait pas se manifester dans tous les Hommes pour qu'ils suivent la loi de Dieu, donc le seul moyen d'arrêter des esprits et de rétribuer la justice à un peuple était de l'exterminer. L'idolâtrie est le point de limite, ceux qui invoquent des esprits se sont livrés à satan, et pour éviter qu'ils n'entraînent les autres il fallait les tuer. Et encore, à chaque fois Dieu a avertis, Dieu a demandé au peuple de se repentir, d'arrêter de se corrompre, il y a toujours eut des personnes épargné parce qu'elles se sont détournés des idoles. Tout n'est pas écrit dans la bible, Dieu a aussi parlé aux autres peuples, Dieu avait aussi des enfants dans d'autres peuple qu'Israël. On ne sait pas combien de temps Dieu a laissé faire le mal, parce que Dieu est patient, mais Dieu est juste, il ne punit pas gratuitement, il donne la possibilité à tous les Hommes de se repentir, et c'est la responsabilité des Hommes s'il choisissent de rejeter Dieu ou non.

Le filtre puisque tu parles de cela, c'est Dieu, Jésus, le Saint-Esprit, parce qu'il est dit que la parole de Dieu est Esprit et vie, Jésus est la parole fait chair, cette parole est comparé à une épée "Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte." Hébreux 4 v 12 à 13


Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

Donc pour te résumer, un premier filtre est de mettre ces violences dans un passé révolu. J'ai surligné en bleu ce que tu crois et ce qui te permet de ne plus te sentir concernée par les violences de Nombres et Deutéronome.

Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

C'est bien ça?

Est-ce que tu trouve que le monde est moins violent qu'au temps de la bible? Moi je ne trouve pas, c'est de plus en plus violent.

Dieu ne change pas, Jésus a dit qu'il reviendrait pour donner sa rétribution aux Hommes, cela sera terrible quand sa colère sera manifesté, et elle l'est déjà en parti, mais c'est ce qui mettra fin au mal définitivement.  

Tu devrais l'ire l'Apocalypse, parce que ce livre explique comment Dieu rendra ces jugements, et comment il délivrera les justes. Parce que Dieu ne va pas abandonner les justes, il les protègera, il les consolera, il leur donnera sa force pour résister.

un sujet très intéressant ma chère cailloubleu .
il y a deux jour que je pensé a ce sujet mais tu l as écris toi :) .
voici mes remarques :
1- jésus n a jamais condamné la violence de moïse ! pourquoi?
2- dire que la violence / colère dans AT est divine rendra vraiment le crime plus cool et beau ? alors chaque religion te dira que c est par ordre divin qu elle pratique la violence.
3-pourquoi on néglige la ressemblance entre moise et Mohamed ? ( des prophètes qui ont fait la guerre)
pour le filtre je trouve que la compréhension des textes et leur contextes est le seul moyen d évité le dérapage .
dans le coran il y a des versets qui sont des lois puis il vient d autres versets qui expliquent ces lois.
2:190 Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!
c est simple je pense.
mais le problème c est que les terroristes et les gens qui détestent l islam regarde les versets qui détaillent et laissent tomber le verset principale.

Estandrine a écrit:

cailloubleu a écrit:

Estandrine a écrit:

Eh bien ces passages parle de la colère de Dieu, contre les peuples qui ont pratiqué l'idolâtrie, et des abominantions. À l'époque Jésus n'était encore pas mort pour la rédemption du corps, et le Saint-Esprit ne pouvait pas se manifester dans tous les Hommes pour qu'ils suivent la loi de Dieu, donc le seul moyen d'arrêter des esprits et de rétribuer la justice à un peuple était de l'exterminer. L'idolâtrie est le point de limite, ceux qui invoquent des esprits se sont livrés à satan, et pour éviter qu'ils n'entraînent les autres il fallait les tuer. Et encore, à chaque fois Dieu a avertis, Dieu a demandé au peuple de se repentir, d'arrêter de se corrompre, il y a toujours eut des personnes épargné parce qu'elles se sont détournés des idoles. Tout n'est pas écrit dans la bible, Dieu a aussi parlé aux autres peuples, Dieu avait aussi des enfants dans d'autres peuple qu'Israël. On ne sait pas combien de temps Dieu a laissé faire le mal, parce que Dieu est patient, mais Dieu est juste, il ne punit pas gratuitement, il donne la possibilité à tous les Hommes de se repentir, et c'est la responsabilité des Hommes s'il choisissent de rejeter Dieu ou non.

Le filtre puisque tu parles de cela, c'est Dieu, Jésus, le Saint-Esprit, parce qu'il est dit que la parole de Dieu est Esprit et vie, Jésus est la parole fait chair, cette parole est comparé à une épée "Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte." Hébreux 4 v 12 à 13


Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

Donc pour te résumer, un premier filtre est de mettre ces violences dans un passé révolu. J'ai surligné en bleu ce que tu crois et ce qui te permet de ne plus te sentir concernée par les violences de Nombres et Deutéronome.

Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

C'est bien ça?

Est-ce que tu trouve que le monde est moins violent qu'au temps de la bible? Moi je ne trouve pas, c'est de plus en plus violent.

Dieu ne change pas, Jésus a dit qu'il reviendrait pour donner sa rétribution aux Hommes, cela sera terrible quand sa colère sera manifesté, et elle l'est déjà en parti, mais c'est ce qui mettra fin au mal définitivement.  

Tu devrais l'ire l'Apocalypse, parce que ce livre explique comment Dieu rendra ces jugements, et comment il délivrera les justes. Parce que Dieu ne va pas abandonner les justes, il les protègera, il les consolera, il leur donnera sa force pour résister.

et les injustes c est quoi leur sort?

nickel a écrit:

cailloubleu a écrit:

27.11.2015
Dernièrement un sujet comparait la violence dans la Bible et dans le Coran, libellé de telle façon que cela devenait un concours de violence et un sujet impossible à traiter.
J'aimerais poser la question autrement pour apaiser les rapports entre Chrétiens et Musulmans.

D'abord 2 constats:
1. Oui les 2 livres sont violents.
2. Chaque religion clame que son livre n'est pas violent mais paisible et d'autre part si ces 2 livres étaient aussi violents qu'on le prétend nous serions en pleine guerre civile.

Conclusion: Chaque religion utilise un ou plusieurs filtres qui suppriment la violence de son livre jusqu'à la rendre quasiment invisible pour le croyant de la religion concernée. Les Chrétiens affirment de bonne foi que la Bible (AT+NT) n'est pas violente, les Musulmans affirment de bonne foi que le Coran n'est pas violent.

Mon sujet est donc: Quels sont ces filtres et comment fonctionnent-ils?
Et le hors-sujet est d'accuser l'autre religion de violence.

Ou as tu lu dans l ancien testament qu il fallait , pour celui qui le lit , tuer les infidèles ?
Je ne le trouve pas sur les 36 000 versets , alors que je le trouve plusieurs fois dans le coran avec ses 6000 versets

Ta citation des nombres ne s adresse pas au lecteur ; c est une narration

je ne sais pas quel AT tu as lu??
ne laisse la vie à rien de ce qui respire. Détruis-les complètement. »
Deutéronome 20: 16-17
Malédiction à qui retient son épée du carnage ! »
Jérémie 48: 10
.mettez à mort hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et moutons, chameaux et ânes. »
Samuel 15: 3
ces des ordre de tué oui ou non?

Estandrine a écrit:

cailloubleu a écrit:

Donc pour te résumer, un premier filtre est de mettre ces violences dans un passé révolu. J'ai surligné en bleu ce que tu crois et ce qui te permet de ne plus te sentir concernée par les violences de Nombres et Deutéronome.

Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée. Imagine un peu que Jésus est mort pour tous les Hommes mêmes ceux qui le rejettent. Dieu a tout donné pour les Hommes, et quand il va revenir tu peux être certaine qu'il condamnera ceux qui l'ont rejeté, parce qu'il a tout fait pour nous sauver.

C'est bien ça?

Est-ce que tu trouve que le monde est moins violent qu'au temps de la bible? Moi je ne trouve pas, c'est de plus en plus violent.

Dieu ne change pas, Jésus a dit qu'il reviendrait pour donner sa rétribution aux Hommes, cela sera terrible quand sa colère sera manifesté, et elle l'est déjà en parti, mais c'est ce qui mettra fin au mal définitivement.  

Tu devrais l'ire l'Apocalypse, parce que ce livre explique comment Dieu rendra ces jugements, et comment il délivrera les justes. Parce que Dieu ne va pas abandonner les justes, il les protègera, il les consolera, il leur donnera sa force pour résister.

Je me suis mal exprimée ou bien tu m'as mal comprise, chère Estandrine, lorsque je dis "tu mets les violences dans un passé révolu" je veux dire l'enseignement violent de la Bible" Autrement dit tu lis les violences de Deutéronome à la lumière des enseignements de Jésus?

La violence de l'actualité est partout bien sûr. Mon sujet porte sur comment les uns et les autres vous lisez vos livres saints.

Nabil80 a écrit:

nickel a écrit:

cailloubleu a écrit:

27.11.2015
Dernièrement un sujet comparait la violence dans la Bible et dans le Coran, libellé de telle façon que cela devenait un concours de violence et un sujet impossible à traiter.
J'aimerais poser la question autrement pour apaiser les rapports entre Chrétiens et Musulmans.

D'abord 2 constats:
1. Oui les 2 livres sont violents.
2. Chaque religion clame que son livre n'est pas violent mais paisible et d'autre part si ces 2 livres étaient aussi violents qu'on le prétend nous serions en pleine guerre civile.

Conclusion: Chaque religion utilise un ou plusieurs filtres qui suppriment la violence de son livre jusqu'à la rendre quasiment invisible pour le croyant de la religion concernée. Les Chrétiens affirment de bonne foi que la Bible (AT+NT) n'est pas violente, les Musulmans affirment de bonne foi que le Coran n'est pas violent.

Mon sujet est donc: Quels sont ces filtres et comment fonctionnent-ils?
Et le hors-sujet est d'accuser l'autre religion de violence.

Ou as tu lu dans l ancien testament qu il fallait , pour celui qui le lit , tuer les infidèles ?
Je ne le trouve pas sur les 36 000 versets , alors que je le trouve plusieurs fois dans le coran avec ses 6000 versets

Ta citation des nombres ne s adresse pas au lecteur ; c est une narration

je ne sais pas quel AT tu as lu??
ne laisse la vie à rien de ce qui respire. Détruis-les complètement. »
Deutéronome 20: 16-17
Malédiction à qui retient son épée du carnage ! »
Jérémie 48: 10
.mettez à mort hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et moutons, chameaux et ânes. »
Samuel 15: 3
ces des ordre de tué oui ou non?

Ta citation  de jerémie , samuel  s adresse t elle au lecteur du XXIème siècle ? Non . Le coran quand il dit de tuer les infidèles s adresse t il au lecteur du XXIeme siècle ? Oui .
Fin de l histoire
Je te rappeles d autre part que les livres sur les prophètes ne font même pas partie de la torah

cailloubleu a écrit:

27.11.2015
Dernièrement un sujet comparait la violence dans la Bible et dans le Coran, libellé de telle façon que cela devenait un concours de violence et un sujet impossible à traiter.
J'aimerais poser la question autrement pour apaiser les rapports entre Chrétiens et Musulmans.

D'abord 2 constats:
1. Oui les 2 livres sont violents.
2. Chaque religion clame que son livre n'est pas violent mais paisible et d'autre part si ces 2 livres étaient aussi violents qu'on le prétend nous serions en pleine guerre civile.

Conclusion: Chaque religion utilise un ou plusieurs filtres qui suppriment la violence de son livre jusqu'à la rendre quasiment invisible pour le croyant de la religion concernée. Les Chrétiens affirment de bonne foi que la Bible (AT+NT) n'est pas violente, les Musulmans affirment de bonne foi que le Coran n'est pas violent.

Mon sujet est donc: Quels sont ces filtres et comment fonctionnent-ils?
Et le hors-sujet est d'accuser l'autre religion de violence.

Un filtre ? Je pense qu'il est obligatoire à tout religieux de ne pas confondre transcendance et immanence .
La religion nous demande de transcender notre ego et notre ego nous invite au contraire .
La religion nous invite à l'humilité , notre ego nous invite au contraire .
Nous sommes tous fier de notre religion et pourtant cette fierté devient vite un orgueil .
Combien de religieux admettent qu'il y a un doute ?
Combien de religieux parlent de preuves ?
Combien de religieux raisonnent dans l'absolu !
Tout cela a pour origine notre égo et dès lors il ne suffit que d'un pas pour la violence .

La lecture de la personne en colère est subjective , elle n'est pas raisonnée mais passionnée , il ne verra que ce qu'il cherche .
Le musulman faisant des prières pour réussir à convaincre le chrétien qu'il est dans l'erreur , prendra la bible et y trouvera ce qu'il cherche . Le chrétien fera de même .
Alors qu'avant d'arriver à ces versets que l'on surligne on a fait l'impasse sur les versets opposés qui sont bien plus nombreux .

Transcender son égo c'est accepter que l'autre ait un autre absolu , une autre référence et certainement de le condamner en croyant pouvoir sonder son cœur .
Je pense que le jour où le religieux comprendra qu'il n'y a pas LA vérité mais que chacun a la sienne , le monde sera meilleur .
Cultivons notre jardin secret disait un homme et concurrencez dans les bonnes œuvres dit le coran , aimez vous les uns les autres dit Jésus . Et de façon paradoxale l'homme désire être supérieur à l'autre malgré le fait que nos religions condamnent l'orgueil sans appel !

Nabil80 a écrit:

nickel a écrit:

Ou as tu lu dans l ancien testament qu il fallait , pour celui qui le lit , tuer les infidèles ?
Je ne le trouve pas sur les 36 000 versets , alors que je le trouve plusieurs fois dans le coran avec ses 6000 versets

Ta citation des nombres ne s adresse pas au lecteur ; c est une narration

je ne sais pas quel AT tu as lu??
ne laisse la vie à rien de ce qui respire. Détruis-les complètement. »
Deutéronome 20: 16-17
Malédiction à qui retient son épée du carnage ! »
Jérémie 48: 10
.mettez à mort hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et moutons, chameaux et ânes. »
Samuel 15: 3
ces des ordre de tué oui ou non?

De toute façon le sujet ne porte pas ici sur pourquoi et contre qui y a-t-il de la violence dans les livres saints que sont la Bible et le Coran, mais par quel procédé de lecture et de compréhension le croyant en retire un message de paix au lieu de se laisser contaminer par des mots guerriers et des spectacles d'horreur.

Louloute nous a dit : Nous, chrétiens, nous prenons la violence de la Bible comme une éducation, une incitation à ne point la commettre.

Estandrine nous dit
Maintenant nous ne vivons plus sous l'ancienne alliance, Jésus est venu libéré les captifs, il fait des miracle, il chasser des démons, il est mort pour condamner le péché dans la chair, il a souffert. C'est par le Saint-Esprit que nous combattons à présent contre le mal, et nos plus par l'épée.

Il y a autant de violence dans le Coran aussi, alors comment les Musulmans interprètent-ils de façon paisible ce qui paraît être une invitation au meurtre ou à la mutilation?
Les participants musulmans pourraient répéter sur ce fil comment ils procèdent pour interpréter les textes.

icare a écrit:

Transcender son égo c'est accepter que l'autre ait un autre absolu , une autre référence et certainement de le condamner en croyant pouvoir sonder son cœur .
Je pense que le jour où le religieux comprendra qu'il n'y a pas LA vérité mais que chacun a la sienne , le monde sera meilleur .
Cultivons notre jardin secret disait un homme et concurrencez dans les bonnes œuvres dit le coran , aimez vous les uns les autres dit Jésus . Et de façon paradoxale l'homme désire être supérieur à l'autre malgré le fait que nos religions condamnent l'orgueil sans appel !

C'est de l'orgueil et de l'ignorance, c'est de la paresse et de la rigidité. Et cela rejoint ton sujet sur le regard des autres. Une fois qu'on a fait une religion sienne, on s'adapte automatiquement au message pour l'optimiser et le message de l'autre parce qu'il est différent devient par glissement hostile, d'hostile il devient l'ennemi ce que tu as bien démontré dans ton sujet.

Il est bon de faire le chemin inverse

Nabil80 a écrit:

un sujet très intéressant ma chère cailloubleu .

1- jésus n a jamais condamné la violence de moïse ! pourquoi ?

Jésus n'a jamais condamné la violence de Moise, parce qu'elle n'a jamais eu lieu dans la réalité.
Moise n'a pas commis de génocide pour faire entrer les hébreux en terre sainte. Les Hébreux se sont installées dans une terre désertique.

Nabil80 a écrit:

3-pourquoi on néglige la ressemblance entre moise et Mohamed ? ( des prophètes qui ont fait la guerre)

Parce-que Moise se situe au début de la révélation.
et que ton prophète se prétend à la la fin, à la perfection de la révélation. Son comportement est donc inexcusable ....d’autant qu'il est particulièrement archaïque et primitif.

En fait, l'achèvement de la révélation se trouve en Jésus qui a prêché la paix...

tout le reste n'est que chemin humain.

Moise n'a commis aucune mauvaise action dans la réalité. .... ce n'est pas le cas d'un prétendu prophète... suivez mon regard.
Souviens-toi de Nakhla.

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

un sujet très intéressant ma chère cailloubleu .

1- jésus n a jamais condamné la violence de moïse ! pourquoi ?

Jésus n'a jamais condamné la violence de Moise, parce qu'elle n'a jamais eu lieu dans la réalité.
Moise n'a pas commis de génocide pour faire entrer les hébreux en terre sainte. Les Hébreux se sont installées dans une terre désertique.

Nabil80 a écrit:

3-pourquoi on néglige la ressemblance entre moise et Mohamed ? ( des prophètes qui ont fait la guerre)

Parce-que Moise se situe au début de la révélation.
et que ton prophète se prétend à la la fin, à la perfection de la révélation. Son comportement est donc inexcusable ....d’autant qu'il est particulièrement archaïque et primitif.

En fait, l'achèvement de la révélation se trouve en Jésus qui a prêché la paix...

tout le reste n'est que chemin humain.  

Moise n'a commis aucune mauvaise action dans la réalité. .... ce n'est pas le cas d'un prétendu prophète... suivez mon regard.
Souviens-toi de Nakhla.

Soit c est de l ignorance soit c'est de l hypocrisie
Moïse n à pas fait de guerre ?
Yahweh parla à Moïse, en disant:
2 «Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.»
3 Moïse parla au peuple, en disant: «Armez pour la guerre des hommes d'entre vous, et qu'ils marchent contre Madian, pour exécuter la vengeance de Yahweh sur Madian.
4 Vous enverrez à la guerre mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël.»
5 On leva donc d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes armés pour la guerre.
6 Moïse les envoya au combat, mille hommes par tribu, eux et Phinées, le fils d'Eléazar, le prêtre, qui avait avec lui les instruments sacrés et les trompettes retentissantes.
7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que Yahweh avait donné à Moïse, et ils tuèrent tous les mâles.
8 Outre ceux qui étaient tombés dans la bataille, ils tuèrent les rois de Madian: Evi, Récem, Sur, Hur et Rebé, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Béor.
9 Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petis enfants, et ils pillèrent toutes leurs bêtes de somme, tous leurs troupeaux et tous leurs biens.
10 Ils livrèrent aux flammes toutes les villes du pays qu'ils habitaient et tous leurs campements.
11 Ayant pris tout le butin et toutes les dépouilles, gens et bestiaux,
12 ils amenèrent les prisonniers, les dépouilles et le butin à Moïse, à Eléazar, le prêtre, et à l'assemblée des enfants d'Israël, au camp, dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
13 Moïse, Eléazar, le prêtre, et tous les princes de l'assemblée sortirent au-devant
14 d'eux, hors du camp. Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient du combat.
15 Il leur dit: «Avez-vous donc laissé la vie à toutes les femmes?
16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers Yahweh, dans l'affaire de Phogor; et alors la plaie fut dans l'assemblée de Yahweh.
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu la couche d'un homme;
Pourquoi ton Jésus n a pas condamné Moïse ? Il avait peur ? Il ne savait pas?ou il trouvé ça normal ?
Palasetine était une terre vide?
N oublie pas que le début ressemble a la fin, et ton Jésus n est que le fruit D une imagination digne de compte pour les petits enfants

cailloubleu a écrit:

Conclusion: Chaque religion utilise un ou plusieurs filtres qui suppriment la violence de son livre jusqu'à la rendre quasiment invisible pour le croyant de la religion concernée. Les Chrétiens affirment de bonne foi que la Bible (AT+NT) n'est pas violente, les Musulmans affirment de bonne foi que le Coran n'est pas violent.

Mon sujet est donc: Quels sont ces filtres et comment fonctionnent-ils?
Et le hors-sujet est d'accuser l'autre religion de violence.

Ce que tu appelle toi filtres cailloubleu ce sont

- le contexte de révélation  
- le CORAN lui même (voir toujours d'autres versets qui parlent du même sujet )
- les hadiths authentiques du prophete paix sur lui

car citer des passages coraniques en les isolants de l’ensemble de l’énoncé et en abstraction de leur contexte de révélation est une manipula.tion grotesque et une malhonnêteté intellectuelle 


En gros les principales étapes pour faire exégèse du CORAN sont :

1. Veiller à la concordance de l’interprété et de l’interprétation. Ne pas réduire l’interprétation au point de manquer de clarté ni développer de manière excessive. Autrement dit, ne pas manquer de clarté par concision ni ennuyer par excès.
   
2. Être attentif aux circonstances de la révélation d’un verset car elles donnent le plus souvent un éclairage permettant de mieux cerner le sens du verset .
   
3. Veiller à citer les liens et les similarités entre les versets car cela révèle l’une des caractéristiques du Noble Coran à savoir son inimitabilité. En effet, les liens entre les versets jouent un rôle important dans la révélation des secrets de l’inimitabilité du Coran. Les approches des exégètes différèrent au sujet des deux points sus-mentionnés. Certains citent les similarités car elles redressent l’harmonie du propos et ont une précédence sur les circonstances de la révélation. D’autres mentionnent les circonstances de la révélation d’abord, du fait que la cause précède la conséquence.
   
   
   
4. Se détacher de tout penchant en faveur d’une école précise afin que cela ne porte pas l’exégète à interpréter le Coran selon son opinion personnelle et selon son école, ni à détourner le Coran de sa voie claire et de son droit chemin.
   
5. Être attentif au sens réel et métaphorique de manière à ne pas privilégier la métaphore par rapport au sens réel sans raison valable. Privilégier la vérité juridique à la vérité linguistique et aussi à la vérité coutumière. L’interprétation exhibant des sens nouveaux est plus prioritaire que celle qui ne fait que confirmer le sens commun. Bien tenir compte des différences subtiles entre les mots.
   
6. Être attentif à l’agencement du propos et à l’occasion à laquelle il a été exprimé, car cela permet de comprendre le sens voulu et de formuler une opinion correcte.
   
7. L’exégète doit commencer par tout ce qui touche aux termes et à la définition de leurs sens, puis se pencher sur les constructions syntaxiques dans lesquelles ils figurent. Il commence ainsi par l’analyse grammaticale si elle n’est pas évidente, puis il passe aux branches de la rhétorique 
   
8. Se garder de citer les hadîths et les narrations faibles et controuvés, ainsi que les récits intrus tels les israi'liyates  et assimilés, qui sont autant de pièges où sont tombés nombre d’exégètes classiques lorsqu’ils ont abordé les circonstances de la révélation, les récits des Prophètes et des nations du passé, la genèse et la résurrection, etc.
   

Notre frère Skipeer avait très bien expliqué le vendredi 18 septembre 2015 à 15h29, dans un sujet que tu avais ouvert, Cailloubleu, ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vous le copie ici:

Skipeer a écrit:

je précise que le texte coranique est tributaire du contexte de sa révélation. Autrement «la parole coranique entretient un lien vivant avec le contexte dans lequel elle a été révélée».
Pour ce faire, il faut revenir au cadre historique de la Révélation. Des hadiths sont fonction, au fur et à mesure des attentes et questionnements de sa société ou communauté etc...

Aussi, est-il fait mention  dans le CORAN des réponses de Dieu aux arguments des juifs et des chrétiens, de son ordre de combattre les polythéistes, des versets concernant la personne du Prophète (paix sur lui), de Dieu guidant son messager, ainsi que d´autres versets ....

voir ces liens très explicatifs :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parmi tous les événements présentés comme étant des causes de révélation de versets, ce sont seulement les deux (catégories) suivantes que l'étudiant (en sciences de l'exégèse coranique) a le devoir de connaître :
– l'événement auquel le verset fait allusion et sans la connaissance duquel on ne peut pas comprendre l'allusion que fait le verset ;
– l'événement qui a entraîné la révélation du verset et qui restreint la généralité du verset ou qui, de façon générale, induit une nuance dans le sens apparent du verset, et sans la connaissance duquel il est impossible de comprendre l'objectif du verset"


Tu auras l'exégèse de chaque sourate Nom/période de révélation/circonstances de révélation/thème ou message

Exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce que je ne comprends pas, c'est comment un Texte incréé, et éternel donc, peut être ainsi tributaire d'événements factuels ?

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que je ne comprends pas, c'est comment un Texte incréé, et éternel donc, peut être ainsi tributaire d'événements factuels ?

Mario, lorsque Mohamed dit qu'il faut
Aimer et Dieu et Jésus, sinon pas de
récompense dans les cieux...

ceci est increer , éternel et factuels.

Les écritures n'y sont pour rien ! Il s'agit de la personne !

louloute a écrit:

Les écritures n'y sont pour rien ! Il s'agit de la personne !

Je sais pas à qui tu parles louloute,
mais Mario parlais des texte.
et Skipeer aussi.

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que je ne comprends pas, c'est comment un Texte incréé, et éternel donc, peut être ainsi tributaire d'événements factuels ?

 je ne comprends ta question cher mario !


- le CORAN  en tant que parole et attribut de DIEU est incréé mais sa forme lue et écrite est bien sur créé ca va de soit  !!

- le Coran est la parole d’Allah exalte soit il . Or la parole (divine) n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée. Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée. En effet, les attributs d’Allah sont tous incréés.

eric 420 a écrit:

louloute a écrit:

Les écritures n'y sont pour rien ! Il s'agit de la personne !

Je sais pas à qui tu parles louloute,
mais Mario parlais des texte.
et Skipeer aussi.

Je faisais référence au titre du topic.

cailloubleu a écrit:

Estandrine a écrit:

Excuses-moi cailloubleu je t'arrête toute suite, il y a une grosse confusion dans ce que tu dis.

Il y a un jeu dangereux qui amène des musulmans qui tordent la bible à justifier la violence et la revendiquer.

La bible relate des récits de la violence des Hommes, mais ils ne sont pas pris en modèle au contraire, il ne faut pas confondre la violence et la colère, mais surtout il ne faut comparer la violence des Hommes avec la colère de Dieu, je m'explique.
La violence c'est faire du mal gratuitement, pour se venger, pour exprimer sa haine et nuire à quelqu'un. La colère est une réaction à une offense, elle n'a pas vocation à nuire à l'autre, mais elle exprime que l'injustice est insupportable.
La colère de Dieu est juste, la colère de Dieu elle rétribue le mal aux méchants.

C'est souvent un point qui est mal compris par les chrétiens, mais aussi par les musulmans. Dieu n'est pas sadique, il ne punit pas pour perdre mais pour sauver, comme un Père qui punit son enfant pour ne pas qu'il se fasse du mal et qu'il lui demande pardon est soit réconcilié avec lui.

Y'a pas de filtre ou autre, il faut comprendre la bible par la révélation de L'Esprit pour comprendre que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternel".

Que Dieu se révele dans les cœurs de ceux qui le cherchent. Soyez béni!

Pardon Estandrine mais la violence existe bel et bien dans l'Ancien Testament, j'ai été atterrée de le découvrir lorsqu'un forumeur en a dressé une liste qui tenait une page complète en voici un petit extrait

« Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés. C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire » (Deutéronome 20:10–17).

« Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme » (Nombres 31:17–18).


Et ceci n'était qu'un petite portion de ce qu'on peut lire, d'où ma question et mon sujet:

Les Chrétiens utilisent manifestement un filtre automatique de lecture pour leur permettre de ne pas se sentir concernés par ces passages et pour revenir sur l'amour de Jésus. J'aurais aimé qu'ils expliquent comment ils le font. Louloute nous a donné déjà une réponse

Permet moi Estandrine,

Le filtre est simple, L'Éternel Dieu agit pour le bien être de ses enfants et de ceux qu'il aime et en qui il accomplit les promesses données à Abraham, bien que ceux-ci lui soient rebelles; à cause de la gloire de son Nom et de sa promesse, il ne manquera pas de faire son oeuvre. Ce qui est cité en Nombre 31, c'est la rétribution mérité à celui qui voulait maudire les fils d'Israël pour les vouer à la destruction par un prophète. Ce que cela m'enseigne, c'est que je n'ai pas à me mettre en peine pour le mal qui arrive sur quelqu'un qui souhaite le malheur de ceux que L'Éternel bénit.
Pour la citation de Deutéronome, encore une fois, le contexte est omit de la citation. Il est là question des règles d'engagement face à un ennemi déclaré; le chapitre au complet mérite d'être lus, cela évite de confondre entre faire face à un ennemi déclaré et faire face à un anathème. Cela aussi est très instructif pour savoir se conduire face à l'adversité et face à ce qui est voué à la destruction.
Il est aussi très hypocrite de parler de violence, alors qu'il est question de faire du ménage et de débarrasser la terre (le pays) de ce qui fait horreur à L'Éternel. C'est comme dire que quelqu'un est violent contre la poussière lorsqu'il nettoie sa maison.

La loi de Moïse et les paroles des prophètes sont très révélateur de la pensée de L'Éternel Dieu et faute de s'y référer, nous ne pouvons comprendre la volonté de Dieu; dans proverbe 29, je trouve cette parole très intéressante et appropriée contre ceux qui méprisent la loi :

18 Quand il n’y a point de vision, le peuple est sans frein ; mais bienheureux celui qui garde la loi !

Quand un fidèle est privé de vision, il peut trouvé dans la loi de Moïse et les paroles des prophètes une référence appropriée et certaine pour se conduire convenablement.

JP

louloute a écrit:

eric 420 a écrit:

louloute a écrit:

Les écritures n'y sont pour rien ! Il s'agit de la personne !

Je sais pas à qui tu parles louloute,
mais Mario parlais des texte.
et Skipeer aussi.

Je faisais référence au titre du topic.

Je pense que l'on peut fermer le topic après cela, tout est dit

louloute a écrit:

eric 420 a écrit:

louloute a écrit:

Les écritures n'y sont pour rien ! Il s'agit de la personne !

Je sais pas à qui tu parles louloute,
mais Mario parlais des texte.
et Skipeer aussi.

Je faisais référence au titre du topic.

c'est justement, quel sont les filtres ?
se sont les textes.

Cailloubleu demandais, ce qu'elle ne comprends
pas. c'est à dire la violence dans les écritures
qui sont expliqué par la non connaissance
de Dieu.

l'enfer existe vraiment, et c'est certainement
pas la joie et cela est bien écrit.

Filtre essentiel !
le comportement social : obéir aux Lois. Ce qui n'a rien à voir avec la religion. Nous sommes sensés être des êtres civilisés, c'est-à-dire, ne faisant aucune différence entre un croyant et un non croyant.

louloute a écrit:

Filtre essentiel !
le comportement social : obéir aux Lois. Ce qui n'a rien à voir avec la religion. Nous sommes sensés être des êtres civilisés, c'est-à-dire, ne faisant aucune différence entre un croyant et un non croyant.

Bonsoir louloute !
obéir aux lois, ce sont des textes...

Mario parlait du coran, qui sont aussi
des textes...

Skipeer parle encore de texte...

Cailloubleu demandait les filtres dans
le coran et l'évangile, qui sont des textes
religieux...

mais toi comment vois tu cela ?

tu as même des supporters !

Alors, la question de cailloubleu est simple,
de quel couleur sont tes oeillères,
pour ne pas voir la violence dans la
bible.

cailloubleu a écrit:

Cher Nabil, ce n'est pas le but du sujet. Le but du sujet c'est de montrer que aussi bien les Chrétiens que les Musulmans enfilent des lunettes de soleil protectrices pour lire les violences de leur propre livre. Louloute et Estandrine ont déjà indiqué comment elles procédaient face aux violences de LEUR Bible. Maintenant en tant que Musulman tu peux dire comment tu procédes pour ne pas prendre LITTERALEMENT des formules  du Coran comme:

4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

Une "lunette de soleil" serait de considérer le fait que le Coran parle ici des hypocrites. Ils étaient des faux musulmans auxquels les vrais musulmans étaient confrontés au temps du Prophète.

Tomi a écrit:

cailloubleu a écrit:

Cher Nabil, ce n'est pas le but du sujet. Le but du sujet c'est de montrer que aussi bien les Chrétiens que les Musulmans enfilent des lunettes de soleil protectrices pour lire les violences de leur propre livre. Louloute et Estandrine ont déjà indiqué comment elles procédaient face aux violences de LEUR Bible. Maintenant en tant que Musulman tu peux dire comment tu procédes pour ne pas prendre LITTERALEMENT des formules  du Coran comme:

4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

Une "lunette de soleil" serait de considérer le fait que le Coran parle ici des hypocrites. Ils étaient des faux musulmans auxquels les vrais musulmans étaient confrontés au temps du Prophète.

"Vous le traiterez comme il avait dessein de traiter son frère. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi."
"Tu ne jetteras aucun regard de pitié: oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied."
- Deutéronome

"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes"
- Matthieu


Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait

C'est pourquoi je vous dis:
Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.

Et pourquoi ?
Car d'un mal ne sort pas un bien mais un autre mal. Voilà la loi du Talion.
Il faut casser la chaîne du mal, donc rompre la loi du Talion.
Et cela ne passe que par l'ouverture à l'autre.
La justice est d'abord un accueil pour réformer et sauver la personne.
Cela nous oblige à comprendre ce que nous devons réformer aussi en nous.
La justice est aussi une introspection, une réforme de soi et de l'autre.
D'un mal peut sortir le Bien, d'un conflit l'éveil et l'évolution.

La loi du Talion rend aveugle et sourd
Là où la justice du pardon impose la lucidité
En refusant les armes pour trancher le noeud gordien,
En imposant l'introspection pour dénouer la situation.
Et pour ceux qui s'y refusent l'expiation sera au rendez-vous,
Car nul ne s'oppose impunément à l'esprit de vérité en ce siècle comme dans l'autre.

La bible est un long chemin de croix jusqu'à la délivrance,
Jésus est l'accomplissement de l'enseignement par sa parole universelle et atemporelle,
Il a dénoué le nœud en rompant la chaîne des sacrifices expiatoires par son commandement d'Amour et de Pardon,
Acceptez au moins le message à moins de vouloir rester bloqué aux temps où l'obscurité régnait en maître.
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Nous avons donné à Moïse le livre de la Loi et l'avons fait suivre par d'autres envoyés.
Nous avons accordé à Jésus, fils de Marie des signes manifestes de sa mission et l'avons fortifié par l'esprit de sainteté.
Toutes les fois que nos prophètes vous apporteront une doctrine qui froisse vos passions, leur résisterez-vous orgueilleusement en les accusant une partie de mensonges et en tuant les autres ? - Sourate 2 : 81

en se moment, c'est la France
qui utilise la talion.

personne pour rien dire...
les bombes, les bombes...
changeons de sujet ...
parlons plutôt contre Mohamed.

Les dégât collatéraux ...
pas grave...

Jésus à bien dit oeillères pour
oeillères, attaqué les musulmans

bravo les champions !!!

eric 420 a écrit:

en se moment, c'est la France qui utilise la talion.
personne pour rien dire... les bombes, les bombes... Les dégât collatéraux ...
bravo les champions !!!

Qui est le champion, andouille, tu dois être bien endoctriné toi aussi pour dire cela, pauvre de toi !
Je prédis vraiment le pire à l'Islam à vous lire sans cesse, aucun réveil même face au pire.
C'est l'idéologie qui est combattue, pas les hommes. Ceux qui reviennent de Syrie ne sont pas exécutés que je sache.
Alors ton talion tu vas te le ronger comme un sale os de cadavre auquel il mène.
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brigit a écrit:

eric 420 a écrit:

en se moment, c'est la France qui utilise la talion.
personne pour rien dire... les bombes, les bombes... Les dégât collatéraux ...
bravo les champions !!!

Qui est le champion, andouille, tu dois être bien endoctriné toi aussi pour dire cela, pauvre de toi !
Je prédis vraiment le pire à l'Islam à vous lire sans cesse, aucun réveil même face au pire.
C'est l'idéologie qui est combattue, pas les hommes. Ceux qui reviennent de Syrie ne sont pas exécutés que je sache.
Alors ton talion tu vas te le ronger comme un sale os de cadavre auquel il mène.
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le problème c'est quand des musulmans
utilise la talion, ils sont dans l'erreur
nous somme d'accord.. je crois !

mais pourquoi la France c'est pas grave...

c'est cela que je comprends pas et que
vous faites tout pour changer de sujet.
Mohamed, Mohamed ...

est tu capable de répondre ?

ou tu va encore attaqué Mohamed ?

Lorsque c'est le cas d'un groupe extrémiste qui se réclame de l'Islam fait des dégâts tout le monde crie au scandale mais par contre on ferme les yeux lorsque c'est d'autres qui le font.


Les Daechs ont existé en tout temps et époque et pour ce qui est de notre époque seulement ils changent de visage soit c’est un pays ou un groupe armée.

1-Madeleine Albright : "Tuer 500.000 enfants irakiens est un prix qui en valait le coup"

Interrogée dans l’émission "60 Minutes" de la chaine américaine "CBS News" le 12 Mai 1996, sur le nombre ahurissant de 500.000 enfants irakiens qui sont morts lors de la guerre menée par les États-Unis contre Saddam Hussein, Madeleine Albright, Secrétaire d’État américaine de l’époque (ce qui correspond au ministre des affaires étrangères), déclare sans sourciller que "Le prix en valait le coup"...


Autre cas celui de la Bosnie

2-C'était il y a 20 ans. En pleine guerre de Yougoslavie, le 11 juillet 1995, 8.000 hommes et adolescents musulmans de Bosnie sont massacrés par des unités de l'armée de la République serbe de Bosnie, sous le commandement du général Ratko Mladic, dans l'enclave de Srebrenica.


3-Les musulmans de Birmanie en font l'amère expérience depuis deux ans. Quartiers éventrés, mosquées parties en fumée, et corps calcinés gisant à même le sol..., cette minorité, qui représente 4 % des 55 millions de Birmans, est de nouveau victime de véritables pogroms perpétrés par la population bouddhiste.

Quarante personnes ont été tuées la semaine dernière et plus de 12 000 déplacées dans la ville de Meiktila dans le centre du pays, forçant l'armée à instaurer l'état d'urgence. Les violences ont depuis gagné d'autres villages et se rapprochent désormais dangereusement de l'ancienne capitale, Rangoun.

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