Problèmes de traduction

Pierresuzanne a écrit:

Il y a des quantités d’ambiguïtés de traductions qui permettent aux croyants de se chamailler sans fin.

Je vous en mets une :
Le texte d’Isaïe a initialement été écrit en hébreux.
Il a été traduit en grec au IIe siècle avant JC, en même temps que la Bible hébraique.
Cette traduction en grec est appelée La Septante, car 70 rabbins ont travaillé à sa traduction.

Or, les chrétiens ont vu dans une prophétie d'Isaïe l'annonce de la naissance virginale de Jésus :
« Voici que la jeune fille nubile [la vierge?] est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. » (Isaïe 7, 14).

En 85 après Jésus-Christ, les nouvelles autorités juives réfugiés à Yavné après la destruction de Jérusalem, ont renoncé à la traduction grecque de la Bible, dite La Septante.
Elles sont revenues à la version hébraïque de la Bible !

En effet, la Bible en grec (la Septante) semble confirmer la naissance de Jésus d'une mère vierge, bien mieux que ne le faisait l'original hébreu.

Isaïe prophétise que le Messie doit naître d'une העלמה , d'une « Alma » en hébreu, c'est à dire d'une jeune fille pubère encore vierge : « Voici que la jeune fille nubile [la vierge?] est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. » (Isaïe 7, 14). La Septante avait simplement traduit le mot העלמה , par « vierge », alors que le texte originel en hébreu signifiait « jeune fille tout juste nubile » : la virginité n'étant que sous entendue.
Or ce sous entendu convient mieux aux juifs, que la traduction disant que le messie est né d'une vierge.

En 85, le développement du christianisme en milieu juif est déjà suffisant pour justifier que les juifs reviennent à leur Bible en hébreu
et, depuis, ils lui sont restés fidèles.

Pierresuzanne a écrit:

Il y a des quantités d’ambiguïtés de traductions qui permettent aux croyants de se chamailler sans fin.

Je vous en mets une :
Le texte d’Isaïe a initialement été écrit en hébreux.
Il a été traduit en grec au IIe siècle avant JC, en même temps que la Bible hébraique.
Cette traduction en grec est appelée La Septante, car 70 rabbins ont travaillé à sa traduction.

Or, les chrétiens ont vu dans une prophétie d'Isaïe l'annonce de la naissance virginale de Jésus :
« Voici que la jeune fille nubile [la vierge?] est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. » (Isaïe 7, 14).

En 85 après Jésus-Christ, les nouvelles autorités juives réfugiés à Yavné après la destruction de Jérusalem, ont renoncé à la traduction grecque de la Bible, dite La Septante.
Elles sont revenues à la version hébraïque de la Bible !

En effet, la Bible en grec (la Septante) semble confirmer la naissance de Jésus d'une mère vierge, bien mieux que ne le faisait l'original hébreu.

Isaïe prophétise que le Messie doit naître d'une העלמה , d'une « Alma » en hébreu, c'est à dire d'une jeune fille pubère encore vierge : « Voici que la jeune fille nubile [la vierge?] est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. » (Isaïe 7, 14). La Septante avait simplement traduit le mot העלמה , par « vierge », alors que le texte originel en hébreu signifiait « jeune fille tout juste nubile » : la virginité n'étant que sous entendue.
Or ce sous entendu convient mieux aux juifs, que la traduction disant que le messie est né d'une vierge.

En 85, le développement du christianisme en milieu juif est déjà suffisant pour justifier que les juifs reviennent à leur Bible en hébreu
et, depuis, ils lui sont restés fidèles.

salamsam a écrit:

Je ne vois pas pourquoi les Juifs auraient adopté, à une époque, une traduction Grecque de la Bible hebraique. Ton affirmation me semble totalement absurde.

As tu des sources pour prouver tes dires ?

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne vois pas pourquoi les Juifs auraient adopté, à une époque, une traduction Grecque de la Bible hebraique. Ton affirmation me semble totalement absurde.

As tu des sources pour prouver tes dires ?

Mon cher salamsam,
Quand tu ignores quelque chose, tu as raison de poser la question.
C'est une démarche très saine intellectuellement.

Je te réponds donc volontiers.

À la mort d'Alexandre le Grand, en - 323, son empire va de l'Egypte à l'Inde.
La terre sainte appartient donc à l'empire conquis par Alexandre le grand.
Il est alors partagé entre ses généraux.  
Le général Ptolémée (367-283), un des généraux d'Alexandre, obtient l'Égypte lors du partage.
il devient roi sous le nom de Ptolémée Ier. Il règne donc également sur la Terre Sainte, puisqu’elle est rattachée à l’Égypte.

Sous le règne de Ptolémée, le grec devient la langue parlée dans son royaume.
Même l’égyptien tend à disparaître, ou du moins à se marginaliser.
Ainsi Manéthon écrit la première histoire d’Égypte en grec.
C'est lui qui donne aux pharaons les noms sous lesquels nous les connaissons aujourd'hui.
Ainsi, Ramsès II s'appelait Ousermaâtrê-Setepenrê, « La justice de Rê est puissante, l’élu de Rê ». Une seule de ses cinq titulatures royales évoque le nom de Ramsès, Ramessou Mériamon qui signifie « C'est Rê qui l’a engendré, bien aimé d’Amon ».


De -310 jusqu'en -200 : la dynastie des Lagides, fondée par Ptolémée en Égypte, dirige la Terre Sainte.
Mais en -200, venant de Syrie, les Séleucides conquièrent la Terre Sainte au détriment de l’Égypte.
La Terre Sainte est maintenant dirigée par une dynastie d'origine perse, les séleucides, mais sa culture est restée grecque.

Entre les IIIe et IIe siècles, les juifs d'Alexandrie abandonnent l'hébreu pour le grec.
L'hébreu reste la langue liturgique, mais le peuple juif s'est mis à parler grec.
Comme ils ne comprennent plus l'hébreu, les juifs font traduire la Bible en grec.
La traduction grecque de la Bible sera appelée la Septante car 70 sages juifs y auraient travaillé.

Les juifs prieront en grec avec cette Bible jusqu'à la fin du premier siècle.

En effet, l'émergence du christianisme leur fera alors revoir leur position et ils retourneront à la Bible en hébreu.
La façon dont avaient été traduites en grec les prophéties d'Isaïe semblait trop bien correspondre à l'avènement du Christ !

On possède toujours cette Bible hébraïque traduite en grec, puisqu'on l'a retrouvée à Qumran, sur des supports du IIe siècle avant JC !

Le fait que la Bible en hébreu ait été traduite en grec par les juifs au IIe siècle avant JC, n'est donc pas une imagination de ma part, mais un fait historique prouvé et archi démontré.... d'autant qu'on possède toujours cette Bible en grec sur des supports du IIe siècle avant JC !

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Rouleau d’Isaïe de Qumran, daté du IIe siècle avant JC et écrit en grec.
Ce rouleau appartient aux manuscrits dits de la mer morte.

salamsam a écrit:

Il semble qu'en fait seul la diaspora Juive qui vivait en Egypte au II ème siècle av JC, lisait couramment la Torah en Hebreux. Elle s'était totalement héllénisé.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Il semble qu'en fait seul la diaspora Juive qui vivait en Egypte au II ème siècle av JC, lisait couramment la Torah en Hebreux. Elle s'était totalement héllénisé.

et cette communauté juive d'Egypte avait donc traduit la Bible en grec.

Salamsam, tu ne vas tout de même pas nier que la Septante soit une traduction en grec de l’Ancien Testament réalisée au IIe siècle avant JC ?

Marc 1:40-45

azdan a écrit:

Marc 1:40-45

Un lépreux vint à lui; et, se jetant à genoux, il lui dit d’un ton suppliant: Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
41 Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur.
42 Aussitôt la lèpre le quitta, et il fut purifié.

Ce qui pose problème, c’est le verset 41( Marc): le texte habituel donne, « Jésus ému de compassion étendit la main », mais en fait les manuscrits les plus anciens ont tout à fait autre chose :  « Jésus en colère, étendit la main ». Puis au verset 43, la plupart des versions disent quelque chose comme : « Jésus lui fit de sévères recommandations », alors que le verbe utilisé là signifie bien « s’irriter », « ressentir une violente émotion », et ce, d’une façon plutôt négative.


   L’idée que Jésus ait pu se mettre en colère est évidemment dérangeante, et l’on comprend que les copistes aient voulu la remplacer par une autre plus conforme à l’idée que l’on se fait du Christ. Mais précisément, le texte présentant le Christ en colère qui est certainement l’original est extrêmement Intéressant : il donne une image de Jésus qui n’est pas lisse, loin de l’idée reçue qu’il aurait été tout doux, tout gentil.

         Il est vrai que ce serait contradictoire même avec son (jésus)  enseignement, lui qui a dit : « Quiconque se met en colère contre son frère est passible du tribunal » (Matt 5:22). Sans doute est-ce la raison pour laquelle cette colère de Jésus a semblé inacceptable à certains copistes ou traducteurs et ils ont aplati le texte. Mais en ce faisant, ils ont certainement fait disparaître un enseignement très essentiel de l’Evangile.

azdan a écrit:

Marc 1:40-45

Un lépreux vint à lui; et, se jetant à genoux, il lui dit d’un ton suppliant: Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
41 Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur.
42 Aussitôt la lèpre le quitta, et il fut purifié.

Ce qui pose problème, c’est le verset 41( Marc): le texte habituel donne, « Jésus ému de compassion étendit la main », mais en fait les manuscrits les plus anciens ont tout à fait autre chose :  « Jésus en colère, étendit la main ». Puis au verset 43, la plupart des versions disent quelque chose comme : « Jésus lui fit de sévères recommandations », alors que le verbe utilisé là signifie bien « s’irriter », « ressentir une violente émotion », et ce, d’une façon plutôt négative.


   L’idée que Jésus ait pu se mettre en colère est évidemment dérangeante, et l’on comprend que les copistes aient voulu la remplacer par une autre plus conforme à l’idée que l’on se fait du Christ. Mais précisément, le texte présentant le Christ en colère qui est certainement l’original est extrêmement Intéressant : il donne une image de Jésus qui n’est pas lisse, loin de l’idée reçue qu’il aurait été tout doux, tout gentil.

azdan a écrit:

Marc 1:40-45

Puis au verset 43, la plupart des versions disent quelque chose comme : « Jésus lui fit de sévères recommandations », alors que le verbe utilisé là signifie bien « s’irriter », « ressentir une violente émotion », et ce, d’une façon plutôt négative.

azdan a écrit:

  L’idée que Jésus ait pu se mettre en colère est évidemment dérangeante, et l’on comprend que les copistes aient voulu la remplacer par une autre plus conforme à l’idée que l’on se fait du Christ. Mais précisément, le texte présentant le Christ en colère qui est certainement l’original est extrêmement Intéressant : il donne une image de Jésus qui n’est pas lisse, loin de l’idée reçue qu’il aurait été tout doux, tout gentil.

         Il est vrai que ce serait contradictoire même avec son (jésus)  enseignement, lui qui a dit : « Quiconque se met en colère contre son frère est passible du tribunal » (Matt 5:22). Sans doute est-ce la raison pour laquelle cette colère de Jésus a semblé inacceptable à certains copistes ou traducteurs et ils ont aplati le texte. Mais en ce faisant, ils ont certainement fait disparaître un enseignement très essentiel de l’Evangile.

Race de vipères !:

Pierresuzanne a écrit:

Cette traduction en grec est appelée La Septante, car 70 rabbins ont travaillé à sa traduction.

Pierre-Elie a écrit:

La traduction grecque de la Bible sera appelée la Septante car 70 sages juifs y auraient travaillé.

Pierresuzanne a écrit:

Quelques siècles après, et étrangement pour un livre proclamé sans erreur, le Coran s'inspirera de l'erreur de traduction et non de la version originelle du livre de Job.
Dans le Coran, la femme de Job est devenue une mauvaise croyante. Job promet 100 coups à sa femme pour son conseil impie. Allah ne peut supporter que Job revienne sur sa promesse de frapper sa femme et Il suggère de ne le faire qu'une fois avec un régime de dattes sans fruit, donc hérissé de 100 branchettes.
La promesse de Job est tenue, ce qui est essentiel pour Allah, et la femme souffre peu (Sourate 38, 43-44).


Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Quelques siècles après, et étrangement pour un livre proclamé sans erreur, le Coran s'inspirera de l'erreur de traduction et non de la version originelle du livre de Job.
Dans le Coran, la femme de Job est devenue une mauvaise croyante. Job promet 100 coups à sa femme pour son conseil impie. Allah ne peut supporter que Job revienne sur sa promesse de frapper sa femme et Il suggère de ne le faire qu'une fois avec un régime de dattes sans fruit, donc hérissé de 100 branchettes.
La promesse de Job est tenue, ce qui est essentiel pour Allah, et la femme souffre peu (Sourate 38, 43-44).


Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

Tu ne peux vraiment pas t'en empêcher:
"Allez hop, une petite attaque gratuite contre l'Islam"


La femme de Job solidaire de son époux

Face à ces épreuves terribles, Job ne trouva qu'une seule personne comme soutien et alliée. Ce fut son épouse, qui resta à ses côtés en ces temps pénibles et durs comme elle avait été à ses côtés dans l'aisance et la sérénité. Elle se montra digne et noble dans l'adversité. Elle se résigna face à l'épreuve à laquelle le Seigneur les soumit son époux et elle.

Une épreuve immense en vérité. Après avoir épuisé le peu d'argent qu'il leur restait, Job et sa femme durent se résoudre à vendre leur maison. Ainsi, il se retrouvèrent sans toit pour s'abriter du soleil de l'été et des rigueurs du froid hivernal.

De plus, pour subvenir à leurs besoins élémentaires de nourriture et de soins, la femme de Job fut réduite à travailler comme femme de ménage chez les riches de la cité. Elle fut contrainte à accomplir tous les travaux qu'on voulait bien lui confier contre un salaire dérisoire sinon humiliant. Mais elle sut trouver en elle la force morale pour endurer avec constance cette nouvelle existence au plus bas de l'échelle sociale, afin de nourrir et de soigner Job.

Job subissait en plus de toutes ces privations, des souffrances physiques indescriptibles, car son corps tout entier était rongé par des maladies multiples. Malgré tout cela, il ne cessa jamais de louer Son Seigneur, de glorifier Allah et de Lui témoigner une soumission totale. Job n'avait pas été ébranlé dans sa foi. Il était resté égal à lui même : riche et puissant, il ne fut pas orgeuilleux. Pauvre et exclu, il garda une foi ferme.

Cyril 84 a écrit:

Il avait quand même en parti raison pour la "Septante",
C'est une traduction en grec à l'initiative des juifs.

Si je me souviens bien, c'est à cause du fait que beaucoup de juifs étaient disséminés en dehors de leur terre d'origine donc leur langue maternelle était le grec.
Par contre je ne connais pas les pourcentages.

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Quelques siècles après, et étrangement pour un livre proclamé sans erreur, le Coran s'inspirera de l'erreur de traduction et non de la version originelle du livre de Job.
Dans le Coran, la femme de Job est devenue une mauvaise croyante. Job promet 100 coups à sa femme pour son conseil impie. Allah ne peut supporter que Job revienne sur sa promesse de frapper sa femme et Il suggère de ne le faire qu'une fois avec un régime de dattes sans fruit, donc hérissé de 100 branchettes.
La promesse de Job est tenue, ce qui est essentiel pour Allah, et la femme souffre peu (Sourate 38, 43-44).


Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

Tu ne peux vraiment pas t'en empêcher:
"Allez hop, une petite attaque gratuite contre l'Islam"


La femme de Job solidaire de son époux

Face à ces épreuves terribles, Job ne trouva qu'une seule personne comme soutien et alliée. Ce fut son épouse, qui resta à ses côtés en ces temps pénibles et durs comme elle avait été à ses côtés dans l'aisance et la sérénité. Elle se montra digne et noble dans l'adversité. Elle se résigna face à l'épreuve à laquelle le Seigneur les soumit son époux et elle.

Une épreuve immense en vérité. Après avoir épuisé le peu d'argent qu'il leur restait, Job et sa femme durent se résoudre à vendre leur maison. Ainsi, il se retrouvèrent sans toit pour s'abriter du soleil de l'été et des rigueurs du froid hivernal.

De plus, pour subvenir à leurs besoins élémentaires de nourriture et de soins, la femme de Job fut réduite à travailler comme femme de ménage chez les riches de la cité. Elle fut contrainte à accomplir tous les travaux qu'on voulait bien lui confier contre un salaire dérisoire sinon humiliant. Mais elle sut trouver en elle la force morale pour endurer avec constance cette nouvelle existence au plus bas de l'échelle sociale, afin de nourrir et de soigner Job.

Job subissait en plus de toutes ces privations, des souffrances physiques indescriptibles, car son corps tout entier était rongé par des maladies multiples. Malgré tout cela, il ne cessa jamais de louer Son Seigneur, de glorifier Allah et de Lui témoigner une soumission totale. Job n'avait pas été ébranlé dans sa foi. Il était resté égal à lui même : riche et puissant, il ne fut pas orgeuilleux. Pauvre et exclu, il garda une foi ferme.

salamsam a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Tu ne peux vraiment pas t'en empêcher:
"Allez hop, une petite attaque gratuite contre l'Islam"


La femme de Job solidaire de son époux

Face à ces épreuves terribles, Job ne trouva qu'une seule personne comme soutien et alliée. Ce fut son épouse, qui resta à ses côtés en ces temps pénibles et durs comme elle avait été à ses côtés dans l'aisance et la sérénité. Elle se montra digne et noble dans l'adversité. Elle se résigna face à l'épreuve à laquelle le Seigneur les soumit son époux et elle.

Une épreuve immense en vérité. Après avoir épuisé le peu d'argent qu'il leur restait, Job et sa femme durent se résoudre à vendre leur maison. Ainsi, il se retrouvèrent sans toit pour s'abriter du soleil de l'été et des rigueurs du froid hivernal.

De plus, pour subvenir à leurs besoins élémentaires de nourriture et de soins, la femme de Job fut réduite à travailler comme femme de ménage chez les riches de la cité. Elle fut contrainte à accomplir tous les travaux qu'on voulait bien lui confier contre un salaire dérisoire sinon humiliant. Mais elle sut trouver en elle la force morale pour endurer avec constance cette nouvelle existence au plus bas de l'échelle sociale, afin de nourrir et de soigner Job.

Job subissait en plus de toutes ces privations, des souffrances physiques indescriptibles, car son corps tout entier était rongé par des maladies multiples. Malgré tout cela, il ne cessa jamais de louer Son Seigneur, de glorifier Allah et de Lui témoigner une soumission totale. Job n'avait pas été ébranlé dans sa foi. Il était resté égal à lui même : riche et puissant, il ne fut pas orgeuilleux. Pauvre et exclu, il garda une foi ferme.

Je n'avais même pas fait attention à cette énormité de Pierresuzanne.

J'étais trop accaparé par l'autre men songe qu'il a dit concernant le fait que tout les juifs lisaient la Bible hebraique en Grec au IIème siècle avant JC.

Tu as bien fait d'être attentif mon frère.

Décidément, c'est un vrai apotre de Paul de Tarse ce Pierresuzanne.

Il espère convertir à son culte en utilisant le men songe.

nickel a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Quelques siècles après, et étrangement pour un livre proclamé sans erreur, le Coran s'inspirera de l'erreur de traduction et non de la version originelle du livre de Job.
Dans le Coran, la femme de Job est devenue une mauvaise croyante. Job promet 100 coups à sa femme pour son conseil impie. Allah ne peut supporter que Job revienne sur sa promesse de frapper sa femme et Il suggère de ne le faire qu'une fois avec un régime de dattes sans fruit, donc hérissé de 100 branchettes.
La promesse de Job est tenue, ce qui est essentiel pour Allah, et la femme souffre peu (Sourate 38, 43-44).


Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

Tu ne peux vraiment pas t'en empêcher:
"Allez hop, une petite attaque gratuite contre l'Islam"


La femme de Job solidaire de son époux

Face à ces épreuves terribles, Job ne trouva qu'une seule personne comme soutien et alliée. Ce fut son épouse, qui resta à ses côtés en ces temps pénibles et durs comme elle avait été à ses côtés dans l'aisance et la sérénité. Elle se montra digne et noble dans l'adversité. Elle se résigna face à l'épreuve à laquelle le Seigneur les soumit son époux et elle.

Une épreuve immense en vérité. Après avoir épuisé le peu d'argent qu'il leur restait, Job et sa femme durent se résoudre à vendre leur maison. Ainsi, il se retrouvèrent sans toit pour s'abriter du soleil de l'été et des rigueurs du froid hivernal.

De plus, pour subvenir à leurs besoins élémentaires de nourriture et de soins, la femme de Job fut réduite à travailler comme femme de ménage chez les riches de la cité. Elle fut contrainte à accomplir tous les travaux qu'on voulait bien lui confier contre un salaire dérisoire sinon humiliant. Mais elle sut trouver en elle la force morale pour endurer avec constance cette nouvelle existence au plus bas de l'échelle sociale, afin de nourrir et de soigner Job.

Job subissait en plus de toutes ces privations, des souffrances physiques indescriptibles, car son corps tout entier était rongé par des maladies multiples. Malgré tout cela, il ne cessa jamais de louer Son Seigneur, de glorifier Allah et de Lui témoigner une soumission totale. Job n'avait pas été ébranlé dans sa foi. Il était resté égal à lui même : riche et puissant, il ne fut pas orgeuilleux. Pauvre et exclu, il garda une foi ferme.

Pourquoi Elifaz de Téman fut démenti par Dieu/Allah ?

Pierresuzanne a écrit:

Quelques siècles après, et étrangement pour un livre proclamé sans erreur, le Coran s'inspirera de l'erreur de traduction et non de la version originelle du livre de Job.
Dans le Coran, la femme de Job est devenue une mauvaise croyante. Job promet 100 coups à sa femme pour son conseil impie. Allah ne peut supporter que Job revienne sur sa promesse de frapper sa femme et Il suggère de ne le faire qu'une fois avec un régime de dattes sans fruit, donc hérissé de 100 branchettes.
La promesse de Job est tenue, ce qui est essentiel pour Allah, et la femme souffre peu (Sourate 38, 43-44).


Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

Cyril 84 a écrit:

Tu ne peux vraiment pas t'en empêcher:
"Allez hop, une petite attaque gratuite contre l'Islam"


La femme de Job solidaire de son époux



Face à ces épreuves terribles, Job ne trouva qu'une seule personne comme soutien et alliée. Ce fut son épouse, qui resta à ses côtés en ces temps pénibles et durs comme elle avait été à ses côtés dans l'aisance et la sérénité. Elle se montra digne et noble dans l'adversité. Elle se résigna face à l'épreuve à laquelle le Seigneur les soumit son époux et elle.

Une épreuve immense en vérité. Après avoir épuisé le peu d'argent qu'il leur restait, Job et sa femme durent se résoudre à vendre leur maison. Ainsi, il se retrouvèrent sans toit pour s'abriter du soleil de l'été et des rigueurs du froid hivernal.

Job subissait en plus de toutes ces privations, des souffrances physiques indescriptibles, car son corps tout entier était rongé par des maladies multiples. Malgré tout cela, il ne cessa jamais de louer Son Seigneur, de glorifier Allah et de Lui témoigner une soumission totale. Job n'avait pas été ébranlé dans sa foi. Il était resté égal à lui même : riche et puissant, il ne fut pas orgeuilleux. Pauvre et exclu, il garda une foi ferme.

cailloubleu a écrit:

Demandez-donc à Pierre-Suzanne où il a trouvé cette histoire.

Pierresuzanne a écrit:

.................................

Mais, au IIe siècle avant J.-C., lors de la traduction de la Bible hébraïque en grec – traduction appelée la Septante - , le conseil de
l'épouse de Job sera traduit à tort par « Maudis Dieu et meurs ».
Par le seul fait de cette erreur de traduction, la femme de Job devient, dans la version grecque de l'Ancien Testament, une mauvaise juive.
Le Testament de Job, texte apocryphe tardif des premiers siècles après J.-C. brodera sur cette erreur de traduction de la Septante. La femme de Job est maintenant devenue une mauvaise épouse.

Quelques siècles après, et étrangement pour un livre proclamé sans erreur, le Coran s'inspirera de l'erreur de traduction et non de la version originelle du livre de Job.
Dans le Coran, la femme de Job est devenue une mauvaise croyante. Job promet 100 coups à sa femme pour son conseil impie. Allah ne peut supporter que Job revienne sur sa promesse de frapper sa femme et Il suggère de ne le faire qu'une fois avec un régime de dattes sans fruit, donc hérissé de 100 branchettes.
La promesse de Job est tenue, ce qui est essentiel pour Allah, et la femme souffre peu (Sourate 38, 43-44).


Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Marc 1:40-45

Un lépreux vint à lui; et, se jetant à genoux, il lui dit d’un ton suppliant: Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
41 Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur.
42 Aussitôt la lèpre le quitta, et il fut purifié.

Ce qui pose problème, c’est le verset 41( Marc): le texte habituel donne, « Jésus ému de compassion étendit la main », mais en fait les manuscrits les plus anciens ont tout à fait autre chose :  « Jésus en colère, étendit la main ». Puis au verset 43, la plupart des versions disent quelque chose comme : « Jésus lui fit de sévères recommandations », alors que le verbe utilisé là signifie bien « s’irriter », « ressentir une violente émotion », et ce, d’une façon plutôt négative.


   L’idée que Jésus ait pu se mettre en colère est évidemment dérangeante, et l’on comprend que les copistes aient voulu la remplacer par une autre plus conforme à l’idée que l’on se fait du Christ. Mais précisément, le texte présentant le Christ en colère qui est certainement l’original est extrêmement Intéressant : il donne une image de Jésus qui n’est pas lisse, loin de l’idée reçue qu’il aurait été tout doux, tout gentil.

Peux-tu donner les références du manuscrit ancien de Marc où Jésus serait en colère au moment de toucher le lépreux pour le guérir.
Tous les manuscrits antiques sont répertoriés par des numéros.
Il est donc raisonnable de donner les références exactes.

Pierresuzanne a écrit:

Une autre traduction amusante ?

Ou plutôt une autre erreur de traduction amusante !

La septante, comme je l'ai expliqué plus haut, est une traduction en grec de l'Ancien Testament faite par les juifs avant la naissance de Jésus.

Dans la Septante, il y a une petite erreur de traduction dans le livre de Job :
Dans la Bible hébraïque, l'épouse de Job le conseille : « Bénis Dieu, et meurs » (Job 2, 9).
Ainsi parle le texte hébreu de la Bible, dans sa première version du livre de Job.

Mais, au IIe siècle avant J.-C., lors de la traduction de la Bible hébraïque en grec – traduction appelée la Septante - , le conseil de
l'épouse de Job sera traduit à tort par « Maudis Dieu et meurs ».





Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

.................................

Mais, au IIe siècle avant J.-C., lors de la traduction de la Bible hébraïque en grec – traduction appelée la Septante - , le conseil de
l'épouse de Job sera traduit à tort par « Maudis Dieu et meurs ».
Par le seul fait de cette erreur de traduction, la femme de Job devient, dans la version grecque de l'Ancien Testament, une mauvaise juive.
Le Testament de Job, texte apocryphe tardif des premiers siècles après J.-C. brodera sur cette erreur de traduction de la Septante. La femme de Job est maintenant devenue une mauvaise épouse.

Quelques siècles après, et étrangement pour un livre proclamé sans erreur, le Coran s'inspirera de l'erreur de traduction et non de la version originelle du livre de Job.
Dans le Coran, la femme de Job est devenue une mauvaise croyante. Job promet 100 coups à sa femme pour son conseil impie. Allah ne peut supporter que Job revienne sur sa promesse de frapper sa femme et Il suggère de ne le faire qu'une fois avec un régime de dattes sans fruit, donc hérissé de 100 branchettes.
La promesse de Job est tenue, ce qui est essentiel pour Allah, et la femme souffre peu (Sourate 38, 43-44).


Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

L'histoire du faisceau de brindilles :

Job n'a pas promit 100 coups de fouets pour un conseil impie , c'est pour avoir coupé et  vendu les tresses de ses cheveux pour qu'il se nourrisse , il était mécontent de l'acte que sa femme qu'a faite ,il voulait enduré le mal qui le rongeait.

  c'est ce que dit les annotations et interprétations des exégèses dans le TAFSIR , le coran ne cite pas le nombre de coups de fouets , ni la sentence qu'elle devait encourir sa femme par le fouet .

mais en lisant le verset :


"Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment".
 

   Nous comprenons que Job avait un serment , mais puisqu'il était croyant , il ne voulut pas faire de mal à sa femme , et Dieu a été clément avec lui pour luui dire qu'il pouvait le faire par un acte symbolique tout en la touchant avec des brindilles afin de ne pas violer son serment , ce que tes écrits bibliques ou extra-bibliques ne racontent pas

 Job n'a donné qu'un coup d'honneur et symbolique avec des brindilles  ( qui n'a rien avoir avec un fouet !!) pour ne pas violer son serment , nous trouverons cette explication chez Ibn Khatir et chez Tabari et d'autres éxegeses .

  maintenant question simple :

  est ce que l'histoire du faisceau de brindilles tu l'a retrouve dans tes écrits  ?

  et que Job l'a utilisait symboliquement en touchant sa femme pour ne pas violer son serment ?

  si tu n'a pas de réponse , je te prie de trouver autre chose comme allégation , tu peux tromper des personnes en recherche , mais pas moi !!

Pierresuzanne a écrit:

Une autre traduction amusante ?

Ou plutôt une autre erreur de traduction amusante !

La septante, comme je l'ai expliqué plus haut, est une traduction en grec de l'Ancien Testament faite par les juifs avant la naissance de Jésus.

Dans la Septante, il y a une petite erreur de traduction dans le livre de Job :
Dans la Bible hébraïque, l'épouse de Job le conseille : « Bénis Dieu, et meurs » (Job 2, 9).
Ainsi parle le texte hébreu de la Bible, dans sa première version du livre de Job.

Mais, au IIe siècle avant J.-C., lors de la traduction de la Bible hébraïque en grec – traduction appelée la Septante - , le conseil de
l'épouse de Job sera traduit à tort par « Maudis Dieu et meurs ».


Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

Tomi a écrit:

Il ne s'agit pas d'une erreur, mais de la traduction que donnent pratiquement toutes les Bibles, catholiques, protestantes ou juives.

Le texte hébreu du "conseil" donné par la femme de Job à son mari est: "barekh elohim vamut" בָּרֵךְ אֱלֹהִים וָמֻת. La signification littérale en est "bénis Dieu et meurt".

Mais pour diverses raisons, par exemple de contexte et pour éviter de rapprocher le nom de Dieu du verbe maudire, les traducteurs ont compris qu'il ne s'agissait pas d'une bénédiction, mais d'un euphémisme pour une malédiction.

Pierresuzanne a écrit:

Quoiqu'en pense salamsam, il est un fait historique avéré que la Bible en hébreu a été traduite en grec par des juifs au IIe siècle avant JC !

salamsam a écrit:

Comme pour Job, donc le Coran ne dit pas que sa femme lui a dit bénit ou maudis.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Comme pour Job, donc le Coran ne dit pas que sa femme lui a dit bénit ou maudis.

salamsam,
tu n'as rien compris au raisonnement.

Je te parle de la filiation d'un récit au travers de ses différentes versions remises dans l'ordre chronologique :

Première version du livre de Job  : un mythe sumérien. En effet, l’assyriologue Samuel Noah Kramer (1897-1990) a retrouvé des fragments de l'histoire de Job dans des tablettes sumériennes, mésopotamiennes.

Deuxième version : la rédaction du Livre de Job en hébreu : vers le IVe siècle, selon les exégètes de la Bible.
La femme de Job dit littéralement : " Bénis Dieu et meurt ".

Troisième version : la traduction en grec du livre de Job, vers le IIe siècle avant JC.
Dans cette version en grec, on a traduit : " Maudit Dieu et meurt "

Quatrième version : différents apocryphes où on retrouve la femme de Job, devenue source de mauvais conseil.

Cinquième version : le Coran : la femme de Job est fautive, c'est une mauvaise femme. Job promet de la punir en la battant (si vous voulez battre vos femmes, c'est votre problème......... ou plutôt le leur,......... je m'en tape : là n'est pas le sujet).


Arrives-tu à comprendre que suivre une erreur de traduction au travers des siècles, permet de connaitre l’origine de l'inspiration d'un texte ?

salamsam a écrit:

Dis moi, peux tu me montrer une source qui confirme que les Sumériens croyaient aussi en une histoire proche de celle de Job ?

Pierresuzanne a écrit:

Tomi a écrit:

Il ne s'agit pas d'une erreur, mais de la traduction que donnent pratiquement toutes les Bibles, catholiques, protestantes ou juives.

Le texte hébreu du "conseil" donné par la femme de Job à son mari est: "barekh elohim vamut" בָּרֵךְ אֱלֹהִים וָמֻת. La signification littérale en est "bénis Dieu et meurt".

Mais pour diverses raisons, par exemple de contexte et pour éviter de rapprocher le nom de Dieu du verbe maudire, les traducteurs ont compris qu'il ne s'agissait pas d'une bénédiction, mais d'un euphémisme pour une malédiction.

Merci Tomi de cette confirmation.
(Je ne parle pas d'autre langue que le français, et je n'avais aucun moyen de vérifier ce que disait la Bible en hébreux.)

cailloubleu a écrit:

10.11.2015

Les problèmes de traduction donnent souvent lieu à de longs hors-sujets, qui sont très intéressants en soit, mais qui freinent le sujet principal.

-certains portent sur la Bible et il s'agit de déterminer toutes les circonstances de la traduction pour ne pas tomber sur une accusation de falsification. Par exemple le "C'est moi, je le suis" lors de l'arrestation de Jésus.

- d'autres portent sur le Coran qui a parfois des traductions diverses en français, ce qui donne lieu à d'autres accusations de falsifier le sens du Coran.

Sur ce fil je vous propose de revenir sur les traductions qui ont posé problème pour en discuter à l'aise.

Sont-elles volontaires, inévitables, sont-elles des erreurs anciennes qui ont été pérennisées?

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

.................................
Mais, au IIe siècle avant J.-C., lors de la traduction de la Bible hébraïque en grec – traduction appelée la Septante - , le conseil de
l'épouse de Job sera traduit à tort par « Maudis Dieu et meurs ».
Par le seul fait de cette erreur de traduction, la femme de Job devient, dans la version grecque de l'Ancien Testament, une mauvaise juive.
Le Testament de Job, texte apocryphe tardif des premiers siècles après J.-C. brodera sur cette erreur de traduction de la Septante. La femme de Job est maintenant devenue une mauvaise épouse.
Quelques siècles après, et étrangement pour un livre proclamé sans erreur, le Coran s'inspirera de l'erreur de traduction et non de la version originelle du livre de Job.
Dans le Coran, la femme de Job est devenue une mauvaise croyante. Job promet 100 coups à sa femme pour son conseil impie. Allah ne peut supporter que Job revienne sur sa promesse de frapper sa femme et Il suggère de ne le faire qu'une fois avec un régime de dattes sans fruit, donc hérissé de 100 branchettes.
La promesse de Job est tenue, ce qui est essentiel pour Allah, et la femme souffre peu (Sourate 38, 43-44).
Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

L'histoire du faisceau de brindilles :
Job n'a pas promit 100 coups de fouets pour un conseil impie , c'est pour avoir coupé et  vendu les tresses de ses cheveux pour qu'il se nourrisse , il était mécontent de l'acte que sa femme qu'a faite ,il voulait enduré le mal qui le rongeait.
  c'est ce que dit les annotations et interprétations des exégèses dans le TAFSIR , le coran ne cite pas le nombre de coups de fouets , ni la sentence qu'elle devait encourir sa femme par le fouet .
mais en lisant le verset :

"Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment".
     Nous comprenons que Job avait un serment , mais puisqu'il était croyant , il ne voulut pas faire de mal à sa femme , et Dieu a été clément avec lui pour luui dire qu'il pouvait le faire par un acte symbolique tout en la touchant avec des brindilles afin de ne pas violer son serment , ce que tes écrits bibliques ou extra-bibliques ne racontent pas
 Job n'a donné qu'un coup d'honneur et symbolique avec des brindilles  ( qui n'a rien avoir avec un fouet !!) pour ne pas violer son serment , nous trouverons cette explication chez Ibn Khatir et chez Tabari et d'autres éxegeses .
  maintenant question simple :
  est ce que l'histoire du faisceau de brindilles tu l'a retrouve dans tes écrits  ?
  et que Job l'a utilisait symboliquement en touchant sa femme pour ne pas violer son serment ?
  si tu n'a pas de réponse , je te prie de trouver autre chose comme allégation , tu peux tromper des personnes en recherche , mais pas moi !!

azdan,
Le sujet n'est pas de savoir s'il y a une façon correcte de battre sa femme !

Tu es tellement enfoui dans ta foi et ta culture musulmanes, que débattre sur la façon licite (et pas trop méchante) de battre sa femme, t’apparaît comme normal.... alors que c'est juste abject.
On ne bat pas sa femme : Point .... ni son mari, d'ailleurs !
Le sujet était de réfléchir sur des erreurs de traductions et sur leurs transmissions à d'autres textes saints.

Le texte hébraïque de la Bible semble être connu dans sa version initiale.... grâce à Qumran !
Comme le faisait remarquer salamsam, à Qumran, on a trouvé la Bible en hébreu dans sa totalité... et d'ailleurs dans des versions plurielles.
Je n'ai pas réussi à retrouver la version hébraïque du Livre de Job, découverte à Qumran.
Ce serait une façon de démontrer l'erreur de traduction....
ce qui est l'objet du débat !
(Que le Coran rende licite la violence conjugale,.... on s'en tape, si tu m’excuses ce jeu de mot douteux !)

Tomi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Une autre traduction amusante ?

Ou plutôt une autre erreur de traduction amusante !

La septante, comme je l'ai expliqué plus haut, est une traduction en grec de l'Ancien Testament faite par les juifs avant la naissance de Jésus.

Dans la Septante, il y a une petite erreur de traduction dans le livre de Job :
Dans la Bible hébraïque, l'épouse de Job le conseille : « Bénis Dieu, et meurs » (Job 2, 9).
Ainsi parle le texte hébreu de la Bible, dans sa première version du livre de Job.

Mais, au IIe siècle avant J.-C., lors de la traduction de la Bible hébraïque en grec – traduction appelée la Septante - , le conseil de
l'épouse de Job sera traduit à tort par « Maudis Dieu et meurs ».





Il est amusant de voir que le Coran s'est inspiré de l'erreur de traduction de la Septante.... et non du texte originel en hébreu !

Il ne s'agit pas d'une erreur, mais de la traduction que donnent pratiquement toutes les Bibles, catholiques, protestantes ou juives.

Le texte hébreu du "conseil" donné par la femme de Job à son mari est: "barekh elohim vamut" בָּרֵךְ אֱלֹהִים וָמֻת. La signification littérale en est "bénis Dieu et meurt".

Mais pour diverses raisons, par exemple de contexte et pour éviter de rapprocher le nom de Dieu du verbe maudire, les traducteurs ont compris qu'il ne s'agissait pas d'une bénédiction, mais d'un euphémisme pour une malédiction.

Instant a écrit:

Le problème des frères et soeurs de Jésus :
Que les Evangiles aient été écrits directement en grec, ou traduits d'un texte antérieur hébreu ou araméen, ou  partir d'une source orale, la traduction du mot frère a posé problème, car dans les langues sémitiques il n'y a pas de mot spécifique pour "cousin", le cousin est un frère, on spécifie en disant "fils de" ou "fille de" etc, alors qu'en grec il y a deux mots différents.
Donc sans détailler tout (il suffit de mettre "frères de Jésus", sur Google), ce problème de traduction a entrainé des conséquences diverses :
pas de frères et soeurs (chez les catholiques), frères et soeurs (protestants), demi-frères et soeurs (orthodoxes).
Pour compliquer, il y a un certain nombre de personnages avec le même nom (plusieurs Marie, plusieurs Jacques).
Les conséquences théologiques concernent essentiellement la virginité de Marie (après la naissance de Jésus) et dans une certaine mesure le rôle de Jacques frère de Jésus, chef de l'Eglise de Jérusalem.