Jésus est le premier né de la création !!

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

le premier né de toute la créature c'est à dire le premier crée.

or Muhammed (SAWS) a déclaré que c'est lui qui a été crée le premier. ce hadith est rapporté par tous : Mousnad Ahmed , Darakotni , Alhakim ; Tirmidhi , Bagaoui , Ibn kathir , Bazzar et meme dans les livres des Chiites.

" Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes. chaque fois que je vous accorderai un livre et de la sagesse , et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous ,vous devez croire en lui et vous devrez lui porter secours" Al-Imrane 81

Muhammed (SAWS) est la premiere créature d'Allah. donc Muhammed (SAWS) est le Messie.

ce texte aux Colossiens est un texte qui , selon Paul, attribue les qualités du Messie à Jésus faussement.

vous pouvez suivre ce lien qui explique que Muhammed (SAWs) est le premier crée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bahous a écrit:

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

le premier né de toute la créature c'est à dire le premier crée.

or Muhammed (SAWS) a déclaré que c'est lui qui a été crée le premier.

" Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes. chaque fois que je vous accorderai un livre et de la sagesse , et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous ,vous devez croire en lui et vous devrez lui porter secours" Al-Imrane 81

Muhammed (SAWS) est la premiere créature d'Allah. donc Muhammed (SAWS) est le Messie.

ce texte aux Colossiens est un texte qui , selon Paul, attribue les qualités du Messie à Jésus faussement.

vous pouvez suivre ce lien qui explique que Muhammed (SAWs) est le premier crée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je te lis rarement, la je t'ai lut et j'ai eut une envie trés forte de crier au troll.

Tu racontes n'importe quoi. Arrête, ne joue pas avec la Parole de Dieu.

salamsam a écrit:

bahous a écrit:

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

le premier né de toute la créature c'est à dire le premier crée.

or Muhammed (SAWS) a déclaré que c'est lui qui a été crée le premier.

" Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes. chaque fois que je vous accorderai un livre et de la sagesse , et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous ,vous devez croire en lui et vous devrez lui porter secours" Al-Imrane 81

Muhammed (SAWS) est la premiere créature d'Allah. donc Muhammed (SAWS) est le Messie.

ce texte aux Colossiens est un texte qui , selon Paul, attribue les qualités du Messie à Jésus faussement.

vous pouvez suivre ce lien qui explique que Muhammed (SAWs) est le premier crée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je te lis rarement, la je t'ai lut et j'ai eut une envie trés forte de crier au troll.

Tu racontes n'importe quoi. Arrête, ne joue pas avec la Parole de Dieu.

tu ne connais rien à l'islam je crois que tu ne peux pas meme lire en arabe.

ton mot que tu sors toujours c'est : " du troll".

si tu sais lire l'arabe , lis le lien au dessus; se sont les savants musulmans qui connaissent bien la Sunna qui disent que Muhammed est la première créature d'Allah.


si tu ne crois pas au Sunna c'est inutile de te dire musulman

salamsam a écrit:

bahous a écrit:

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

le premier né de toute la créature c'est à dire le premier crée.

or Muhammed (SAWS) a déclaré que c'est lui qui a été crée le premier.

" Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes. chaque fois que je vous accorderai un livre et de la sagesse , et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous ,vous devez croire en lui et vous devrez lui porter secours" Al-Imrane 81

Muhammed (SAWS) est la premiere créature d'Allah. donc Muhammed (SAWS) est le Messie.

ce texte aux Colossiens est un texte qui , selon Paul, attribue les qualités du Messie à Jésus faussement.

vous pouvez suivre ce lien qui explique que Muhammed (SAWs) est le premier crée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je te lis rarement, la je t'ai lut et j'ai eut une envie trés forte de crier au troll.

Tu racontes n'importe quoi. Arrête, ne joue pas avec la Parole de Dieu.

Pour une fois je suis d'accord avec toi. Bahous va trop loin, il est entrain de ridiculiser l'Islam. Je commence à me demander s'il ne le fait pas exprès !!!

Bonsoir mon cher Azdan,

Jésus a ressuscité Lazare mais Lazare est re-mort plus tard dans sa vie alors que Jésus non il n'est pas re-mort après avoir ressuscité, c'est ce que signifie : Premier né d'entre les mort. Jésus est le premier né de la création c'est-à-dire qu'il a fait toute chose nouvelle une fois pour toute après avoir tout accompli .

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


Nos amis Chrétiens nous disent que Jésus est incréé,  mais en lisant ce verset je comprends autre chose. Y-a-t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

Il est indéniable que ce passage éloquent affirme clairement la nature humaine et créée de Jésus, telle qu'elle était reconnue par les premiers Chrétiens.

Preuve s'il en était besoin que le titre de "fils de Dieu" est à considérer dans un sens symbolique, surtout quand on connait le symbolisme contenu dans les langues Sémitiques, et non pas dans une compréhension littéraliste qui a mené à l'anthropomorphisme Paulien.

Et pour répondre à Julie, son explication ne tient pas compte du contexte de la phrase. Il s'agit bien du "premier né de la création"", ce qui renvoie à la Genèse et non pas à la résurrection.

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

Jésus est le premier né de la création, parce qu'avant la fondation du monde, il existait déjà, auprès de Dieu son Père :

"5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Skander a écrit:

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


Nos amis Chrétiens nous disent que Jésus est incréé,  mais en lisant ce verset je comprends autre chose. Y-a-t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

Il est indéniable que ce passage éloquent affirme clairement la nature humaine et créée de Jésus, telle qu'elle était reconnue par les premiers Chrétiens.

Preuve s'il en était besoin que le titre de "fils de Dieu" est à considérer dans un sens symbolique, surtout quand on connait le symbolisme contenu dans les langues Sémitiques, et non pas dans une compréhension littéraliste qui a mené à l'anthropomorphisme Paulien.

Et pour répondre à Julie, son explication ne tient pas compte du contexte de la phrase. Il s'agit bien du "premier né de la création"", ce qui renvoie à la Genèse et non pas à la résurrection.

dommage que tu ne sois pas aussi lucide quand il s'agit du coran

Skander a écrit:

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


Nos amis Chrétiens nous disent que Jésus est incréé,  mais en lisant ce verset je comprends autre chose. Y-a-t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

Il est indéniable que ce passage éloquent affirme clairement la nature humaine et créée de Jésus, telle qu'elle était reconnue par les premiers Chrétiens.

Preuve s'il en était besoin que le titre de "fils de Dieu" est à considérer dans un sens symbolique, surtout quand on connait le symbolisme contenu dans les langues Sémitiques, et non pas dans une compréhension littéraliste qui a mené à l'anthropomorphisme Paulien.

Et pour répondre à Julie, son explication ne tient pas compte du contexte de la phrase. Il s'agit bien du "premier né de la création"", ce qui renvoie à la Genèse et non pas à la résurrection.

Bonsoir cher Skander ,

Tout a fait, puisque ce verset renvoie a la genèse : Jésus a tout purifié, la loi , le péché originel. Jésus a été engendré par le père et non créé mais n'oublions pas la nature humaine de Jésus il est humain et divin , humain par sa mère et divin par le père . Et je re-poste mon post d'un autre sujet.



Tout d'abord pas seulement nous , les animaux qui ont été purifié :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais également la végétation ! Je te donne mon idée sur le sujet . satan est l'esprit impur et il a été dans la végétation . La loi de l'ancien testament disait de ne rien touché d'impur car il pouvais être souillé. Un homme pouvais souillé le bois , comment satan ne pourrais t'il pas souillé le bois, les arbres lui qui est l'impur ! ? C'est bien satan qui se tenais en eden parmis la végétation !  Alors Jésus n'a pas tord de dire que nous étions impurs a cause de la loi et du péché originel , la végétation également l'était.

"Tout vase de terre qui sera touché par lui sera brisé, et tout vase de bois sera lavé dans l'eau." (Lévitique 15,12) L'homme pouvais souillé le bois.

Jésus a été crucifié sur le bois lui qui n'a pas de péché. La croix qui reçu l'eau du coeur de Jésus sur la croix a été lavé mais également la terre a subit un tremblement de terre. Jésus n'a rien souillé mais a tout purifié même s'il n'a pas péché (1 Pierre 2,22), il c'est rendu objet de malédiction pour nous afin de nous sauvé de la malédiction. Alors l'eau et le sang qui a jailli du coeur de Jésus a laver la terre.
la végétation était pourris !

Pourquoi Jésus n'a jamais péché et manger rien d'impur ? Car il a béni  le pain qu'il partageais avec ses apôtres, a cause de l'ancienne loi il apportais des prières a chaque repas , mais a la fin de sa vie il a rendu le sacrifice final une fois pour toute.

''tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu '' (Hébreux 10, 11-12)

Si l'ont Parle de la terre du sol , Jésus a été vainqueur dans le désert en refusant de changer la pierre en pain .

Celon le livre des Rois dans l'ancien testament révélé un nom et parler d'une façon particulière est une façon de bénir.

l'ange Gabriel serviteur de Dieu aborde Marie comme le roi David a été abordé et béni par ses serviteurs :

''Et les serviteurs du roi sont venus pour bénir notre seigneur le roi David, en disant : Que ton Dieu rende le nom de Salomon plus célèbre que ton nom, et qu'il élève son trône au-dessus de ton trône ! Et le roi s'est prosterné sur son lit. Voici encore ce qu'a dit le roi : Béni soit l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui m'a donné aujourd'hui un successeur sur mon trône, et qui m'a permis de le voir !'' (1 Rois 1, 47-48) Ancien testament

''L'ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.'' (Luc 1, 30-33) Nouveau testament

En même temps de bénir l'argile , sa nature humaine l'ange Gabriel la abordé comme une reine.

Et selon notre enseignement Marie est elle même trône de la sagesse et arche d'alliance car dans l'ancien testament c'était un meuble qui transportais Dieu mais Marie le transporte dans son corps de chair.

''Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses'' (Hébreux 8,6) l' inférieur est béni par le supérieur nous dit encore Saint Paul en Hébreux , Jésus inférieur aux anges pour un temps et après devenu supérieur aux anges.

Marie est inférieur aux anges sur la terre comme Jésus l'est avec le père sur la terre. Aux cieux Marie est supérieure aux anges , toutefois elle demeure inférieure a Jésus qui est Dieu le fils comme le roi David reste inférieur a son fils Salomon. Elle est reine par sa souffrance du coeur. Jésus est roi et Marie est reine.

Même si mon église l'enseigne et que je le crois : Marie ne peut pas avoir été souillé pas le péché originel :  j'ai ajouté mon grain de sel.

Skander a écrit:

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


Nos amis Chrétiens nous disent que Jésus est incréé,  mais en lisant ce verset je comprends autre chose. Y-a-t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

Il est indéniable que ce passage éloquent affirme clairement la nature humaine et créée de Jésus, telle qu'elle était reconnue par les premiers Chrétiens.

Preuve s'il en était besoin que le titre de "fils de Dieu" est à considérer dans un sens symbolique, surtout quand on connait le symbolisme contenu dans les langues Sémitiques, et non pas dans une compréhension littéraliste qui a mené à l'anthropomorphisme Paulien.

Et pour répondre à Julie, son explication ne tient pas compte du contexte de la phrase. Il s'agit bien du "premier né de la création"", ce qui renvoie à la Genèse et non pas à la résurrection.

Un Adam avant Adam en somme, avant toute vie, et même avant toute création, un sacré Adam en somme
Ton raccourci ne tient pas la route !
Surtout si on lit le chapitre. Est ce le Jésus de l'Islam ?        

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; Il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

azdan a écrit:

le premier-né de toute la création.[/size]
nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ? [/size]

Il n'y a pas de mystère car Jésus est aussi la Parole de Dieu incarné en chair. Donc Jésus est aussi le premier née.

Au début il n'y avait que Dieu et un beau jours Dieu créa (par sa Parole).

la Bible a écrit:

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.
Et Dieu dit alors:
---Que la lumière soit!
Et la lumière fut

petero a écrit:

Pour une fois je suis d'accord avec toi. Bahous va trop loin, il est entrain de ridiculiser l'Islam. Je commence à me demander s'il ne le fait pas exprès !!!

tu connais bien mes convictions:

Muhammed (SAWS) est le Messie , le Coran est le nouveau Testament , la nouvelle Jérusalem c'est la Mecque; la nation sainte c'est la nation musulmane


là ce sont mes convictions.

je n'invente pas tous est écrit dans le Coran et la Sunna

bahous a écrit:

petero a écrit:

Pour une fois je suis d'accord avec toi. Bahous va trop loin, il est entrain de ridiculiser l'Islam. Je commence à me demander s'il ne le fait pas exprès !!!

tu connais bien mes convictions:

Muhammed (SAWS) est le Messie , le Coran est le nouveau Testament , la nouvelle Jérusalem c'est la Mecque; la nation sainte c'est la nation musulmane


là ce sont mes convictions.

je n'invente pas tous est écrit dans le Coran et la Sunna

Mais ce ne sont que des convictions, Bahous, une opinion entre mille, avec rien pour les prouver.

Disons que c'est un souhait, le rêve de ton coeur, mais rien de plus. Tu n'es pas Dieu.

brigit a écrit:

Un Adam avant Adam en somme, avant toute vie, et même avant toute création, un sacré Adam en somme
Ton raccourci ne tient pas la route !
Surtout si on lit le chapitre. Est ce le Jésus de l'Islam ?        

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; Il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

ce texte de l'épitre aux Colossiens est sans équivoque que Jésus n'est qu'une créature de Dieu. et pour vous allez plus loin. les évangiles confirme qu'il est un etre humain , un prophète , un envoyé de Dieu

y a t il un Dieu au service d'un autre Dieu? il n'a ni volonté , ni pouvoir , ni puissance. tout ce qu'il faisait au nom de Dieu et pour la gloire de Celui qui l' a envoyé. ça d'un coté


de l'autre coté , la premiere créature de Dieu c'est le Messie. les hadith authentiques rapportés par Ahmed , Tirmidhi , Darakotni , Nassai ; ibn Maja , el Bagauoui , ibn kathir sont unanime que Muhammed (SAWS) a été crée avant Adam. c'est le seigneur des fils d'Adam.


Paul attribuait faussement le titre du Messie à Jésus. c'est pourquoi est mentionné dans cette épitre que Jésus est le premier né de la créature.

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

Ceci ne représente que l'opinion de Paul, une personne dont j'ai commencé à me distancer à l'âge de 15 ans.

Si en suivant la définition des Chrétiens Jésus est la Parole de Dieu, donc il a toujours été une partie de Dieu, de même que ta bouche n'a pas été créée après le reste de ton corps

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

Ceci ne représente que l'opinion de Paul, une personne dont j'ai commencé à me distancer à l'âge de 15 ans.

Si en suivant la définition des Chrétiens Jésus est la Parole de Dieu, donc il a toujours été une partie de Dieu, de même que ta bouche n'a pas été créée après le reste de ton corps

donc on voit clairement que PAUL  et  JESUS  n'ont pas le même DISCOURS !!

bahous a écrit:

ce texte de l'épitre aux Colossiens est sans équivoque que Jésus n'est qu'une créature de Dieu.

Saint Paul ne dit pas que Jésus est le premier "créé" de la création", mais "le premier né".

Le premier créé da la création, c'est Adam, suivi de Eve, car tous leurs descendants eux sont nés de l'union de l'homme et de la femme. Eux seul, Adam et Eve, ont été créé directement par Dieu.

Jésus lui-même est né comme homme, d'une mère et de Dieu son Père ; et comme avant la fondation du monde, il se trouvait déjà en son Père, partageant sa gloire, on peut dire qu'il est le premier né de la création, puisque son existence est antérieur à l'existence de la création.

petero a écrit:

bahous a écrit:

ce texte de l'épitre aux Colossiens est sans équivoque que Jésus n'est qu'une créature de Dieu.

Saint Paul ne dit pas que Jésus est le premier "créé" de la création", mais "le premier né".

Le premier créé da la création, c'est Adam, suivi de Eve, car tous leurs descendants eux sont nés de l'union de l'homme et de la femme. Eux seul, Adam et Eve, ont été créé directement par Dieu.

Jésus lui-même est né comme homme, d'une mère et de Dieu son Père ; et comme avant la fondation du monde, il se trouvait déjà en son Père, partageant sa gloire, on peut dire qu'il est le premier né de la création, puisque son existence est antérieur à l'existence de la création.

tu pourrais terminer la phrase Petero , le premier né de quoi ? de la création !! de la création de qui ? de l'éternel !!

dis moi encore que je suis entrain de torde les écritures , au moins moi , je termine la phrase pour arriver au sens général , ce que tu ne fais pas Petero .

le premier né de quoi ? de la création .

il y a eu création , et le premier crée selon le verset c'est qui ? Jésus !!!

c'est pas compliqué comme relation , donc pour moi ce n'est pas un Mystère , Jésus est crée par Dieu , et c'est ce que vos écritures disent .

Jésus est également engendré directement par Dieu même s'il y a la nature humaine de Marie :

''Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.''(Jean 16, 28)

Julie a écrit:

Jésus est également engendré directement par Dieu même s'il y a la nature humaine de Marie :

''Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.''(Jean 16, 28)

si jésus dit qu'il est sorti du père cela veut dire , qu'il a été crée en tant que nature humaine sur terre  .

s'il revient au père , il n'y a que Dieu qui sait sous quel aspect il revient au père .

puisque nous avons jamais pu voir Dieu , et que nous ne pouvons le voir , vu sa grandeur , pourquoi chercher à comprendre comment jésus est chez le père ?

ce qui nous importe est que jésus est venu sur terre homme , et non comme un dieu .

nous , nous disons qu'il est messager de Dieu , et qu'il est le Messie , pourquoi ajouté qu'il est dieu dans ce cas là !!?

sur terre il est l'homme , il boit , il mange , il rit , il s'énerve , il crie , il es en colère , il est anxieux , il est l'homme .

donc sur terre il est , et il sera toujours un homme .

mais chercher à savoir plus sur jésus comment il est dans les cieux , cel nous est totalement inconnu , nous savons pas comment les hommes ayant vécu sur terre comment ils sont à l'heure actuel , où sont leur âmes , et que font elles , cela revient de la science divine , qui n'est pas perceptible à nos sens .

il est vrai que vous avez certaines citations , que tant bien que mal vous essayer de les interpréter , mais sans aller loin .

nous avons aussi nos hadiths , et le coran qui parle de l'audelà , mais sans qu'on puisse avoir une idée réelle de toutes les déscriptions qui se font  , personne ne peut  savoir comment les cieux sont conçus , ni même le paradis , ou l'enfer , personne ne les a vu .

azdan a écrit:

Julie a écrit:

Jésus est également engendré directement par Dieu même s'il y a la nature humaine de Marie :

''Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.''(Jean 16, 28)

si jésus dit qu'il est sorti du père cela veut dire , qu'il a été crée en tant que nature humaine sur terre  .

s'il revient au père , il n'y a que Dieu qui sait sous quel aspect il revient au père .

puisque nous avons jamais pu voir Dieu , et que nous ne pouvons le voir , vu sa grandeur , pourquoi chercher à comprendre comment jésus est chez le père ?

ce qui nous importe est que jésus est venu sur terre homme , et non comme un dieu .

nous , nous disons qu'il est messager de Dieu , et qu'il est le Messie , pourquoi ajouté qu'il est dieu dans ce cas là !!?

sur terre il est l'homme , il boit , il mange , il rit , il s'énerve , il crie , il es en colère , il est anxieux , il est l'homme .

donc sur terre il est , et il sera toujours un homme .

mais chercher à savoir plus sur jésus comment il est dans les cieux , cel nous est totalement inconnu , nous savons pas comment les hommes ayant vécu sur terre comment ils sont à l'heure actuel , où sont leur âmes , et que font elles , cela revient de la science divine , qui n'est pas perceptible à nos sens .

il est vrai que vous avez certaines citations , que tant bien que mal vous essayer de les interpréter , mais sans aller loin .

nous avons aussi nos hadiths , et le coran qui parle de l'audelà , mais sans qu'on puisse avoir une idée réelle de toutes les déscriptions qui se font  , personne ne peut  savoir comment les cieux sont conçus , ni même le paradis , ou l'enfer , personne ne les a vu .

Cher Azdan pourtant notre Esprit est immatériel , notre nature humaine est matériel . Engendré , sorti de Dieu le père signifie l'esprit car Jésus est béni et est né d'esprit , même sur la terre il ne pouvais pas se souillé et peche car il est protégé de l'ancienne loi, Il est né sous le règne de l'ancienne alliance et Ponce Pilate .

"Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel." (Jean 3,13)

azdan a écrit:

puisque nous avons jamais pu voir Dieu , et que nous ne pouvons le voir , vu sa grandeur , pourquoi chercher à comprendre comment jésus est chez le père ?

ce qui nous importe est que jésus est venu sur terre homme , et non comme un dieu .

nous , nous disons qu'il est messager de Dieu , et qu'il est le Messie , pourquoi ajouté qu'il est dieu dans ce cas là !!?

Si nous disons qu'Il Est Dieu avec Dieu son Père, c'est parce que c'est Lui qui nous le révèle. Jésus nous dit qu'Il Est le Fils de Dieu, que son Père a fait sortir de Lui-même pour nous sauver. Il nous dit que le voir Lui c'est voir Dieu son Père. Le connaître Lui, c'est connaître Dieu son Père qui ne fait qu'Un seul Dieu avec Lui.

azdan a écrit:

sur terre il est l'homme , il boit , il mange , il rit , il s'énerve , il crie , il es en colère , il est anxieux , il est l'homme .

donc sur terre il est , et il sera toujours un homme .

mais chercher à savoir plus sur jésus comment il est dans les cieux , cel nous est totalement inconnu , nous savons pas comment les hommes ayant vécu sur terre comment ils sont à l'heure actuel , où sont leur âmes , et que font elles , cela revient de la science divine , qui n'est pas perceptible à nos sens .

Il ne s'agit pas de comprendre comment Jésus pouvait être dans Dieu son Père tout en étant homme sur terre, il suffit d'accueillir cette vérité révélée par Jésus ; de le croire quand il dit qu'Il Est le Fils unique de Dieu, sorti de Dieu tout en étant en Dieu.

azdan a écrit:

il est vrai que vous avez certaines citations , que tant bien que mal vous essayer de les interpréter , mais sans aller loin .

Ces citations de Jésus sont sans équivoque et claire. On les accepte où on ne les accepte pas.

petero a écrit:

azdan a écrit:

puisque nous avons jamais pu voir Dieu , et que nous ne pouvons le voir , vu sa grandeur , pourquoi chercher à comprendre comment jésus est chez le père ?

ce qui nous importe est que jésus est venu sur terre homme , et non comme un dieu .

nous , nous disons qu'il est messager de Dieu , et qu'il est le Messie , pourquoi ajouté qu'il est dieu dans ce cas là !!?  

Si nous disons qu'Il Est Dieu avec Dieu son Père, c'est parce que c'est Lui qui nous le révèle. Jésus nous dit qu'Il Est le Fils de Dieu, que son Père a fait sortir de Lui-même pour nous sauver. Il nous dit que le voir Lui c'est voir Dieu son Père. Le connaître Lui, c'est connaître Dieu son Père qui ne fait qu'Un seul Dieu avec Lui.

azdan a écrit:

sur terre il est l'homme , il boit , il mange , il rit , il s'énerve , il crie , il es en colère , il est anxieux , il est l'homme .

donc sur terre il est , et il sera toujours un homme .

mais chercher à savoir plus sur jésus comment il est dans les cieux , cel nous est totalement inconnu , nous savons pas comment les hommes ayant vécu sur terre comment ils sont à l'heure actuel , où sont leur âmes , et que font elles , cela revient de la science divine , qui n'est pas perceptible à nos sens .

Il ne s'agit pas de comprendre comment Jésus pouvait être dans Dieu son Père tout en étant homme sur terre, il suffit d'accueillir cette vérité révélée par Jésus ; de le croire quand il dit qu'Il Est le Fils unique de Dieu, sorti de Dieu tout en étant en Dieu.

azdan a écrit:

il est vrai que vous avez certaines citations , que tant bien que mal vous essayer de les interpréter , mais sans aller loin .

Ces citations de Jésus sont sans équivoque et claire. On les accepte où on ne les accepte pas.

tu dis :

il suffit d'accueillir cette vérité révélée par Jésus ; de le croire quand il dit qu'Il Est le Fils unique de Dieu, sorti de Dieu tout en étant en Dieu.

rien nous assure ce que disent les évangélistes est juste , même si je te suis dans cette logique , mon esprit critique se reveillera en moi , et s'opposera à cette soit disante vérité révélé par un auteur , qui me dit c'est de Jésus !!.

regarde autour de toi , ici dans ce forum , les athées , et les agnostiques , et les autres qui se sont démarqués du christianisme , t'es tu demandé à un moment pourquoi ?

c'est leur esprit qui n'a pas pu accueillir cette vérité que tu dis , est ce que par mauvais enseignement ?

ou conflit de compréhension ?

je pense à force de réfléchir , et d'analyser les choses , sans les accueillir aveuglément , on finit par prendre des distances , car l'ombre du doute s'installe , mais est le doute qui nous conduit à la vérité ?

ce qui est sûr , ils ne sont pas convaincu , et ils n'ont pas tort , soit du côté du christianisme ou de l'islam .

si nous n'actualisons pas la compréhension , et nous restons avec les interprétations des anciens papes du moyen âge , ou des imams aussi , l'homme moderne , ou l'homme du 22e siècle , prendra carrément ses distances avec toutes les religions , parce qu'aucune ne le satisfera en matière de raisonnement , ou de compréhension .

qu'en pense tu ?

azdan a écrit:

tu dis :

il suffit d'accueillir cette vérité révélée par Jésus ; de le croire quand il dit qu'Il Est le Fils unique de Dieu, sorti de Dieu tout en étant en Dieu.

rien nous assure ce que disent les évangélistes est juste , même si je te suis dans cette logique , mon esprit critique se reveillera en moi , et s'opposera à cette soit disante vérité révélé par un auteur , qui me dit c'est de Jésus !!.

Tu n'as pas toi-même entendu Mohamed dicté son Coran à ses compagnons et pourtant tu crois dur comme fer, que c'est bien Mohamed qui leur a dicté le Coran. Tu crois sans preuve, tu fais confiance à ses compagnons.

Eh bien moi je fais confiance aux évangélistes, qui nous ont transmis le témoignage que les Apôtres ont donnés sur Jésus, inspirés qu'ils furent par Jésus resté présent par son Esprit en eux.

Je n'ai aucun doute que Jésus Lui-même, qui voulait que sa Bonne Nouvelle soit annoncée à tous les hommes, a veillé à ce que sa Bonne Nouvelle parvienne à tous les hommes, sans erreur.

azdan a écrit:

regarde autour de toi , ici dans ce forum , les athées , et les agnostiques , et les autres qui se sont démarqués du christianisme , t'es tu demandé à un moment pourquoi ?

c'est leur esprit qui n'a pas pu accueillir cette vérité que tu dis , est ce que par mauvais enseignement ?

ou conflit de compréhension ?

Regarde tous les juifs qui ont pourtant entendu Jésus prêcher, qui ont été témoins de sa vie et qui n'ont pas voulu le suivre, l'accueillir comme leur Sauveur. T'es-tu demandé Azdan pourquoi seul un petit groupe de personne, est resté attaché à Jésus ? Est-ce que c'est parce que Jésus s'y est mal pris ?

je pense à force de réfléchir , et d'analyser les choses , sans les accueillir aveuglément , on finit par prendre des distances , car l'ombre du doute s'installe , mais est le doute qui nous conduit à la vérité ?

azdan a écrit:

ce qui est sûr , ils ne sont pas convaincu , et ils n'ont pas tort , soit du côté du christianisme ou de l'islam.

Puisqu'ils ne sont pas convaincu, alors qu'ils ne suivent pas Jésus comme l'ont fait la grande majorité des juifs de son temps, parce qu'ils n'étaient pas convaincu par Jésus et pourtant, c'est pas les signes que Jésus a donné qui ont manqué. Même avec des signes fort, la grande majorité a refusé de suivre Jésus, de lui faire confiance, de croire qu'Il etait le Fils unique de Dieu, sorti de Dieu.

azdan a écrit:

si nous n'actualisons pas la compréhension , et nous restons avec les interprétations des anciens papes du moyen âge , ou des imams aussi , l'homme moderne , ou l'homme du 22e siècle , prendra carrément ses distances avec toutes les religions , parce qu'aucune ne le satisfera en matière de raisonnement , ou de compréhension .

qu'en pense tu ?

Pourquoi voudrais-tu qu'on actualise la compréhension des paroles de Jésus. Je ne vois pas pourquoi ce que Jésus a dit devrait être compris différemment aujourd'hui que tu temps où il a parlé !!!

La révélation donnée par Jésus, elle vaut pour tout le monde et tous les temps et ce n'est pas à nous de changer cette révélation pour la rendre plus moderne !!! Il faut prendre la révélation que donne Jésus, comme il l'a donnée.

brigit a écrit:

Skander a écrit:

Et pour répondre à Julie, son explication ne tient pas compte du contexte de la phrase. Il s'agit bien du "premier né de la création"", ce qui renvoie à la Genèse et non pas à la résurrection.

Un Adam avant Adam en somme, avant toute vie, et même avant toute création, un sacré Adam en somme
Ton raccourci ne tient pas la route !
Surtout si on lit le chapitre. Est ce le Jésus de l'Islam ?        

Je ne vois pas ce que mon opinion a de tellement risible.

Je me suis exprimé avec politesse de ce que je considère comme étant juste, si tu estimes que je me trompes ou qu'il y a d'autres interprétations du texte, tu peux le faire sans avoir à te rouler par terre de rire.

Bonjour,


Merci Azdan d'avoir relevé le défis de débattre autour de cette citation.


D'abord, il faut je pense accepter que la nativité ou le créationnisme font figure d'allégorie.

De la même façon que la notion de fils et de Père est figurative, elle exprime par symbole, par anaphore plus que par métaphore, certaines actions de Dieu mais expliquées avec des mots à la portée du genre humain.

Les avancés scientifiques aujourd'hui, peuvent nous faire penser que Dieu s'exprimerait autrement qu'à l'époque des textes que nous étudions.

L'ADN, est elle même un messager créateur par exemple.

Donc pour créer, il faut agir, et Dieu pour créer, nous disons qu'il le fait par son verbe.

Nous connaissons l'importance du langage pour la propagation du savoir, et l'importance de sa propagation pour son évolution.

De ce fait, le Verbe fait figure de symbole de connaissance, ici de la connaissance de Dieu pour créer.

Ainsi cette connaissance a tjrs été coexistant avec Dieu. Il ne s'agit pas de dire qu'elle est en dehors de lui, comme une déesse mais faisant partit d'un de ses attribut au même titre que la miséricorde.

Jésus en temps que Verbe incarné en homme, par le souffle de Dieu en Marie, est donc à la fois né en tant qu'homme à un moment précis, comme n'importe lequel d'entre nous, tout en étant inclus dans la connaissance de Dieu, si nous acceptons que le messie est l'incarnation du Verbe de Dieu, destiné aux hommes.

je dis destiné aux hommes, car Dieu par son Verbe, crée aussi le cœur de l'homme, il le façonne.

Ainsi, cette volonté initiale de créer l'homme d'une certaine façon, a toujours existé, elle est présente dés le commencement.

Cette création semble jalonnée d'étapes, de notre point de vue, mais elle a toujours était au commencement, dans la volonté de Dieu.


C'est pour cela que nous chrétiens, dans cette notion Père et fils, Dieu et Christ, nous parlons d'une coexistence pour la révélation d'un plan dont bien sûr l'alliance avec Abraham constitue tout autant un jalon important.

En Christ, la volonté de Dieu manifestée en lui, est de faire du cœur de l'homme un temple, l'étape précédente étant le temple de pierres.

Mais les 2 sont liés par la même volonté créatrice présente dés le commencement.

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

Non, Jésus est né d'une femme ! Il est engendré et non créé !

Il est le premier né de la nouvelle création !

Au cours de son chemin de croix, Jésus dit : 'Voici que je fais des choses nouvelles' !


Il est aussi, le nouvel Adam, celui qui a obéi à Dieu son Père.

" Il est le Premier Né de toute la Création » qui veut seulement marquer que le Christ est antérieur et supérieur à tout être créé, ainsi que l'ont confirmé les Pères de l'Eglise saint Athanase et saint Augustin.

Ainsi écrit Augustin :
I Notre-Seigneur Jésus-Christ est Dieu Fils unique, le Premier-né de toute la création;
II. Formé par la volonté de Dieu son Père avant tous les siècles.

III. Obéissant à la volonté et au commandement de ce même Père, il a, par sa propre puissance, donné l'être aux choses célestes et terrestres, visibles et invisibles, aux corps et aux esprits qui n'existaient en aucune manière.(Jésus est créateur, co-créateur avec le Père : (Prologue de Saint Jean 1-3) " AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
 Il était au commencement auprès de Dieu.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. ").

IV. Avant qu'il eût fait l'univers, il était établi Dieu et Seigneur, Roi et Créateur de toutes les choses futures, dont il avait une prescience naturelle, et dans l'exécution desquelles il attendait toujours les ordres de son Père; c'est lui aussi qui, par là volonté et le commandement du Père, est descendu du ciel et est venu en ce monde, comme il le dit lui-même : « Car je ne suis point venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé ».

V. Et parce que, parmi tous les degrés des êtres spirituels et raisonnables, l'homme paraissait en sa qualité d'être corporel et fragile, un peu abaissé au-dessous des anges  de peur qu'il ne se regardât comme une chose sans prix et qu'il ne désespérât de son salut, le Seigneur Jésus, pour honorer son ouvrage, a daigné prendre un corps humain, et il a montré que l'homme n'est point une chose vile, mais précieuse, suivant cette parole de l'Ecriture : « L'homme est grand et précieux  ». Et il a daigné ainsi rendre héritier de son Père, l'homme seul, comme son propre cohéritier, afin de compenser par cette supériorité d'honneur l'infériorité de la nature humaine.

J'aime en particulier ce chapitre de Saint-Augustin

V. Et parce que, parmi tous les degrés des êtres spirituels et raisonnables, l'homme paraissait en sa qualité d'être corporel et fragile, un peu abaissé au-dessous des anges de peur qu'il ne se regardât comme une chose sans prix et qu'il ne désespérât de son salut, le Seigneur Jésus, pour honorer son ouvrage, a daigné prendre un corps humain, et il a montré que l'homme n'est point une chose vile, mais précieuse, suivant cette parole de l'Ecriture : « L'homme est grand et précieux ». Et il a daigné ainsi rendre héritier de son Père, l'homme seul, comme son propre cohéritier, afin de compenser par cette supériorité d'honneur l'infériorité de la nature humaine.

Julie a écrit:

J'aime en particulier ce chapitre de Saint-Augustin

V. Et parce que, parmi tous les degrés des êtres spirituels et raisonnables, l'homme paraissait en sa qualité d'être corporel et fragile, un peu abaissé au-dessous des anges  de peur qu'il ne se regardât comme une chose sans prix et qu'il ne désespérât de son salut, le Seigneur Jésus, pour honorer son ouvrage, a daigné prendre un corps humain, et il a montré que l'homme n'est point une chose vile, mais précieuse, suivant cette parole de l'Ecriture : « L'homme est grand et précieux  ». Et il a daigné ainsi rendre héritier de son Père, l'homme seul, comme son propre cohéritier, afin de compenser par cette supériorité d'honneur l'infériorité de la nature humaine.

bonsoir Julie ,

mais jusqu'à maintenant tu ne m'a pas expliqué ce que veut dire engendrer par Dieu :

les définitions que je trouve sont comme ceci :

Engendrer :Reproduire sa propre divinité dans une autre personne trine et consubstantielle.


Dieu peut il se reproduire ?

puisqu'il est indivisible comment peut il le faire ?

et si il peut se reproduire pourquoi le ferait il jusqu'à trois , pourquoi pas dix ?! ou plus ? ou infiniment ?

azdan a écrit:

mais jusqu'à maintenant tu ne m'a pas expliqué ce que veut dire engendrer par Dieu :

les définitions que je trouve sont comme ceci :

Engendrer :Reproduire sa propre divinité dans une autre personne trine et consubstantielle.


Dieu peut il se reproduire ?

puisqu'il est indivisible comment peut il le faire ?

et si il peut se reproduire pourquoi le ferait il jusqu'à trois , pourquoi pas dix ?! ou plus ? ou infiniment ?

Engendrer pour nous humains, c'est transmette la vie, c'est la communiquer.

Pour Dieu, engendrer c'est aussi transmettre la vie, la communiquer.

Nous, les humains, nous transmettons la vie, mais avant de la transmettre nous la recevons de nos parents.

Eh bien Dieu, sa Vie, il l'a reçoit de Lui-même quand il se dit à Lui-même : "Je Suis". Dieu se donne à Lui-même l'existence, il est son propre géniteur, quand l'homme a pour géniteur son père humain qui l'engendre à la Vie. Dieu s'engendre Lui-même dans la Vie qu'il se donne à Lui-même par son Verbe, sa Parole : "Je Suis".

Quand Dieu s'engendre Lui-même dans un autre Lui-même qu'Est son Verbe, sa Parole, il ne se divise pas, car Dieu quand se donne à Lui-même sa Vie par sa Parole qui est sa Vie, il se donne totalement. En son Verbe qu'il engendre Dieu se donne totalement sans se diviser, pour que son Verbe le fasse Être la Vie qu'Il Est, et dont le Père est la source.

C'est ce qui explique que Jésus nous dise que son Père est en Lui et Lui en son Père, et qu'ils sont UN. Dans l'Être qu'ils se communiquent l'un à l'autre, ils ne se séparent jamais, ils restent Un seul Être.

petero a écrit:

azdan a écrit:

mais jusqu'à maintenant tu ne m'a pas expliqué ce que veut dire engendrer par Dieu :

les définitions que je trouve sont comme ceci :

Engendrer :Reproduire sa propre divinité dans une autre personne trine et consubstantielle.


Dieu peut il se reproduire ?

puisqu'il est indivisible comment peut il le faire ?

et si il peut se reproduire pourquoi le ferait il jusqu'à trois , pourquoi pas dix ?! ou plus ? ou infiniment ?

Engendrer pour nous humains, c'est transmette la vie, c'est la communiquer.

Pour Dieu, engendrer c'est aussi transmettre la vie, la communiquer.

Nous, les humains, nous transmettons la vie, mais avant de la transmettre nous la recevons de nos parents.

Eh bien Dieu, sa Vie, il l'a reçoit de Lui-même quand il se dit à Lui-même :  "Je Suis". Dieu se donne à Lui-même l'existence, il est son propre géniteur, quand l'homme a pour géniteur son père humain qui l'engendre à la Vie. Dieu s'engendre Lui-même dans la Vie qu'il se donne à Lui-même par son Verbe, sa Parole :  "Je Suis".

Quand Dieu s'engendre Lui-même dans un autre Lui-même qu'Est son Verbe, sa Parole, il ne se divise pas, car Dieu quand se donne à Lui-même sa Vie par sa Parole qui est sa Vie, il se donne totalement. En son Verbe qu'il engendre Dieu se donne totalement sans se diviser, pour que son Verbe le fasse Être la Vie qu'Il Est, et dont le Père est la source.

C'est ce qui explique que Jésus nous dise que  son Père est en Lui et Lui en son Père, et qu'ils sont UN. Dans l'Être qu'ils se communiquent l'un à l'autre, ils ne se séparent jamais, ils restent Un seul Être.

Bonjour,

J'ajoute ceci :

''Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.''(Esaie 9,6)

petero a écrit:

azdan a écrit:

Colossiens 1



15  Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

nos amis chrétiens me disent que jésus est incréé , mais en lisant ce verset je comprend autre chose , y a t-il aussi un autre Mystère dans ce passage ?

Jésus est le premier né de la création, parce qu'avant la fondation du monde, il existait déjà, auprès de Dieu son Père :

"5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Il faut reconnaître que la formulation peut prêter à confusion si on y voit une naissance "humaine".

Le Credo a précisé :
Le Père est Dieu, né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu

Donc même le père est "né". Ce qui veut dire que la notion de paternité humaine est une image de la paternité divine.
Le Père et le fils sont "nés". Le Père est né de Dieu. Le Fils est né du Père. Ils se font naître en permanence pas l'Esprit-Seint,
le même qui a engendre Jésus dans le sein de Marie. Les trois personnes sont un seul et même Dieu.

Julie a écrit:

Bonjour,

J'ajoute ceci :

''Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.''(Esaie 9,6)

) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Pour commencer dans ce passage il n'est nullement dit qu'il s'appelle Jésus ou Messie mais il est question de la naissance d'un enfant avec des caractéristiques .Il ne faut pas oublier aussi que dans l'ancien testament on donnait le mot Dieu à des êtres humains et on prend des exemples:

Exode:
7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Dans ce passage est-ce qu'on peut dire que Moise est vraiment un Dieu!.

Et jésus lui même n'a pas hésité à dire au juifs lorsqu'ils ont pas compris ce mot Dieu sa vrai compréhension comme il est rapporté en Psaumes:

82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

De ce passage est ce qu'on peut comprendre que les juifs sont des Dieux!.
Et en exode encore :

4.16 Il parlera pour toi au peuple (Aaron); il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu.

Celui qui observe bien ces passages dans l'ancien testament verra que le mot Dieu veut dire tout simplement prophète et envoyé de Dieu.

De même si on prend en compte ce passage d'Isaïe,on verra que jésus n'a jamais pris le nom d'admirable mais plutôt celui de Messie. Et si on lit bien le passage on verra qu'il est dit"Un fils nous est né",la question qui se pose qui dit cela Dieu ou le prophète Isaïe!.

Je voudrais bien que quelqu'un me montre un passage où Jésus dit clairement qu'il est le premier de la création,c'est à dire le commencement!.


Sinon que comprendre de ce passage de Salomon dans proverbes:

8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.

8.23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

8.24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;

8.25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;

8.26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde
Faut-il comprendre que le premier de la création c'est Salomon et qu'il vient en premier avant jésus en divinité!.

Et que dire de Jérémie lorsqu'il est dit:

1.4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:

1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Sans oublier ce qui est dit sur Melchisédekdans hébreux:

7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,

7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -

7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Si jésus a une mère et pas de père,Melshisédek n'a ni père ni mère,qui n'a ni commencement ni fin de vie et cela c'est les caractéristiques de Dieu qui n'a ni commencement ni fin!.

bahous a écrit:

brigit a écrit:

Un Adam avant Adam en somme, avant toute vie, et même avant toute création, un sacré Adam en somme
Ton raccourci ne tient pas la route !
Surtout si on lit le chapitre. Est ce le Jésus de l'Islam ?        

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; Il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

ce texte de l'épitre aux Colossiens est sans équivoque que Jésus n'est qu'une créature de Dieu. et pour vous allez plus loin. les évangiles confirme qu'il est un etre humain , un prophète , un envoyé de Dieu

y a t il un Dieu au service d'un autre Dieu? il n'a ni volonté , ni pouvoir , ni puissance. tout ce qu'il faisait au nom de Dieu et pour la gloire de Celui qui l' a envoyé. ça d'un coté


de l'autre coté , la premiere créature de Dieu c'est le Messie. les hadith authentiques rapportés par Ahmed , Tirmidhi , Darakotni , Nassai ; ibn Maja , el Bagauoui , ibn kathir sont unanime que Muhammed (SAWS) a été crée avant Adam. c'est le seigneur des fils d'Adam.


Paul attribuait faussement le titre du Messie à Jésus. c'est pourquoi est mentionné dans cette épitre que Jésus est le premier né de la créature.

Je veux bien que tu cites les haddiths, non pour les critiquer mais pour apprendre, je suis inculte en la matière, Bahous.

petero a écrit:

azdan a écrit:

mais jusqu'à maintenant tu ne m'a pas expliqué ce que veut dire engendrer par Dieu :

les définitions que je trouve sont comme ceci :

Engendrer :Reproduire sa propre divinité dans une autre personne trine et consubstantielle.


Dieu peut il se reproduire ?

puisqu'il est indivisible comment peut il le faire ?

et si il peut se reproduire pourquoi le ferait il jusqu'à trois , pourquoi pas dix ?! ou plus ? ou infiniment ?

Engendrer pour nous humains, c'est transmette la vie, c'est la communiquer.

Pour Dieu, engendrer c'est aussi transmettre la vie, la communiquer.

Nous, les humains, nous transmettons la vie, mais avant de la transmettre nous la recevons de nos parents.

Eh bien Dieu, sa Vie, il l'a reçoit de Lui-même quand il se dit à Lui-même :  "Je Suis". Dieu se donne à Lui-même l'existence, il est son propre géniteur, quand l'homme a pour géniteur son père humain qui l'engendre à la Vie. Dieu s'engendre Lui-même dans la Vie qu'il se donne à Lui-même par son Verbe, sa Parole :  "Je Suis".

Quand Dieu s'engendre Lui-même dans un autre Lui-même qu'Est son Verbe, sa Parole, il ne se divise pas, car Dieu quand se donne à Lui-même sa Vie par sa Parole qui est sa Vie, il se donne totalement. En son Verbe qu'il engendre Dieu se donne totalement sans se diviser, pour que son Verbe le fasse Être la Vie qu'Il Est, et dont le Père est la source.

C'est ce qui explique que Jésus nous dise que  son Père est en Lui et Lui en son Père, et qu'ils sont UN. Dans l'Être qu'ils se communiquent l'un à l'autre, ils ne se séparent jamais, ils restent Un seul Être.

Dans ta façon de voir les choses , Pourquoi Dieu s'engendre lui même dans un autre ?

a -t-il besoin de le faire ?