Lire la Sainte Bible ! (l'Ancien-Testament)

26 septembre 2015

sand a écrit:

Les chrétiens pensent que la parole de Jésus est la parole de Dieu
Ils ne reconnaissent pas tout de l'Ancien Testament , uniquement ce qui coïncide avec le Nouveau Testament.

Sand, je ne voudrais pas chipoter, mais ce que tu dis est inexact.

Toute la Bible est la Parole de Dieu.

L'Ancien Testament n'est ni un livre hérétique, ni un livre approximatif, pour un chrétien !
Je sais que je simplifie souvent, ici, car nous parlons sur le forum à des musulmans qui sont les pieds coulés dans le béton avec leur Coran incréé. Ils n'arrivent pas à imaginer autre chose que leur lecture enfantine,... et littérale.

Or, la Bible est un livre saint qui conduit au salut, y compris l'Ancien Testament.... mais dont le sens est multiple et les lectures tout aussi nombreuses.
- La première lecture est la lecture littérale, comme une chronique : c'est l'histoire vécue du Peuple élu.
Cela nous renseigne sur la pédagogie, sur la patience de Dieu. Une partie de cette histoire du Peuple élu a d’ailleurs été confirmée par les archéologues (mais pas toute).

- La seconde lecture est la lecture symbolique des livres bibliques. En effet, certains ne sont pas des chroniques, des histoires vécues, mais  ce sont des livres symboliques, comme la Genèse, ou le livre de Jonas. Mais même certains livres historiques peuvent être lu symboliquement. Par exemple, la lapidation est prescrite dans l'Ancien testament, il s'agit d'une pratique historique. La lecture chrétienne se contente d'y voir l'interdit de l'adultère, et non la persistance de la sanction.

- La troisième lecture est la lecture chrétienne. Jésus donne la norme de la vérité divine et on comprend l'Ancien Testament en fonction de sa parole.

- La quatrième lecture est la lecture humaine.
La vie de chaque homme reprend toutes les étapes de la Bible, de l’Ancien testament au Nouveau.
Un homme commence par la Loi, et la croyance (un peu magique) en la toute puissance de Dieu agissant dans le moindre événement,... jusqu'à la foi adulte, celle d'un homme assez fort pour assumer ses responsabilités et supporter les épreuves et les échecs humains, sans perdre sa confiance en Dieu.

- la cinquième lecture est la lecture mystique.
L'Ancien Testament pouvant être lu comme la Parole de Dieu qui nous est adressée aujourd’hui.
Par exemple, les promesses de restauration ou de victoires faites au Peuple élu dans les livres des Rois, peuvent être reçues comme des paroles d'encouragement et de promesses pour notre quotidien. ... pour notre vie au XXIe siècle !

et j'oublie certainement des façons de lire l'Ancien Testament !

Pierresuzanne a écrit:

[
Sand, je ne voudrais pas chipoter, mais ce que tu dis est inexact.

Toute la Bible est la Parole de Dieu.

Ce que je dis est exact.

Oui tu chipotes  ,,car tu es le premier à faire des grands titres pour parler de mythes
et dire que c'est paien...

Peirresuzanne:
Or, dans les livres qui décrivaient les origines du monde, les scribes de la Bible ont recyclé des mythes sumériens !
ce sont des mythes païens introduits et qui n'ont donc aucune réalité historique ou scientifique


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Je ne crois pas que tu pratiques ces 613 lois de Dieu

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Pierresuzanne:
Qui connait la Parole de Dieu, si ce n'est Dieu Lui-même ?
Qui connait la Parole de Dieu, mieux que la Parole faite homme ?
Qui connait la Parole de Dieu, mieux que Jésus, Vrai Dieu, Verbe de Dieu fait homme  ?

Or, la Bible ne dit jamais être elle-même la Vérité, mais elle définit la Vérité : c'est Jésus-Christ !

sand a écrit:

Peirresuzanne:
Or, dans les livres qui décrivaient les origines du monde, les scribes de la Bible ont recyclé des mythes sumériens !
ce sont des mythes païens introduits et qui n'ont donc aucune réalité historique ou scientifique

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Je ne crois pas que tu pratiques ces 613 lois de Dieu

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Pierresuzanne:
Qui connait la Parole de Dieu, si ce n'est Dieu Lui-même ?
Qui connait la Parole de Dieu, mieux que la Parole faite homme ?
Qui connait la Parole de Dieu, mieux que Jésus, Vrai Dieu, Verbe de Dieu fait homme  ?

Or, la Bible ne dit jamais être elle-même la Vérité, mais elle définit la Vérité : c'est Jésus-Christ !

Mais tu me lis Sand, formidable !

En fait, j'ai lancé ce sujet, sans trop réfléchir, car il me semblait que les raccourcis étaient un peu réducteurs.

Effectivement, d'un coté, nous avons la Vérité telle que la définit la Bible : c'est le Christ (Jean 14, 6).

et de l'autre coté, nous avons la Bible, dont Dieu se sert pour nous parler.

Nous ne prenons pas la Bible au pied de la lettre, mais le Bible est pourtant la Parole de Dieu.
Par exemple, les hommes n'ont pas été fabriqués d'argile.
Nous le savons :
- premièrement parce que la science nous a appris que c'était faux, l'homme n'a pas été façonnés à partir d'argile. Il provient de l'évolution des espèces, même si on ne sait pas encore très bien comment.
- secondement, parce qu'on a trouvé l'origine de ce mythe sur une tablette sumérienne de -2300 avant JC.

Mais Dieu nous parle tout de même au travers de ce récit. Ce récit est donc la Parole de Dieu,...puisque Dieu nous parle au travers.
Il nous dit, par exemple, que nous sommes fragiles (comme des cruches ), que nous sommes dans sa main, et qu'Il a décidé que nous existerions quand même !

Donc l’histoire des hommes fabriqués d'argile est bien la Parole de Dieu, même si ce n'est pas à lire littéralement.

La Vérité parfaite du chrétiens, c'est le Christ.
La Parole de Dieu, c'est la Bible.
Cette Parole ne peut être comprise, qu'avec l'aide du Christ.
CQFD !
220618

Pierresuzanne a écrit:

Mais tu me lis Sand, formidable !


En fait, j'ai lancé ce sujet, sans trop réfléchir, car il me semblait que les raccourcis étaient un peu réducteurs.

Effectivement, d'un coté, nous avons la Vérité telle que la définit la Bible : c'est le Christ (Jean 14, 6).

et de l'autre coté, nous avons la Bible, dont Dieu se sert pour nous parler.

Nous ne prenons pas la Bible au pied de la lettre, mais le Bible est pourtant la Parole de Dieu.
Par exemple, les hommes n'ont pas été fabriqués d'argile.
Nous le savons :
- premièrement parce que la science nous a appris que c'était faux, l'homme n'a pas été façonnés à partir d'argile. Il provient de l'évolution des espèces, même si on ne sait pas encore très bien comment.
- secondement, parce qu'on a trouvé l'origine de ce mythe sur une tablette sumérienne de -2300 avant JC.

Mais Dieu nous parle tout de même au travers de ce récit. Ce récit est donc la Parole de Dieu,...puisque Dieu nous parle au travers.
Il nous dit, par exemple, que nous sommes fragiles (comme des cruches ), que nous sommes dans sa main, et qu'Il a décidé que nous existerions quand même !

Donc l’histoire des hommes fabriqués d'argile est bien la Parole de Dieu, même si ce n'est pas à lire littéralement.

La Vérité parfaite du chrétiens, c'est le Christ.
La Parole de Dieu, c'est la Bible.
Cette Parole ne peut être comprise, qu'avec l'aide du Christ.
CQFD !

La bible ne parle pas d'argile Pierresuzane , mais si tu dis que c'est faux ,ce n'est pas la parole de Dieu

ces 613 lois sont elles la parole de Dieu ?

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Les juifs le revendiquent et les pratiquent , mais pas toi en tant que chrétiens.

Pierresuzane :
La Vérité parfaite du chrétiens, c'est le Christ.
La Parole de Dieu, c'est la Bible.
Cette Parole ne peut être comprise, qu'avec l'aide du Christ.


La parole de Dieu ,c'est la vérité parfaite.

Code:

Toute la Bible est la Parole de Dieu.

Oui, mais dans sa ligne prophétique, pour le reste ; faut voir..

Liens :

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.

sand a écrit:

La bible ne parle pas d'argile Pierresuzane , mais si tu dis que c'est faux ,ce n'est pas la parole de Dieu

La parole de Dieu ,c'est la vérité parfaite.

« Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
Le Seigneur Dieu planta un jardin en Éden, à l’orient, et y plaça l’homme qu’il avait modelé.
Le Seigneur Dieu fit pousser du sol toutes sortes d’arbres à l’aspect désirable et aux fruits savoureux ; il y avait aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal »
(Genèse 2, 7-9).

« Il dit enfin à l’homme : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé le fruit de l’arbre que je t’avais interdit de manger : maudit soit le sol à cause de toi ! C’est dans la peine que tu en tireras ta nourriture, tous les jours de ta vie.
De lui-même, il te donnera épines et chardons, mais tu auras ta nourriture en cultivant les champs.
C’est à la sueur de ton visage que tu gagneras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre dont tu proviens ; car tu es poussière, et à la poussière tu retourneras. »(Genèse 3, 17-19).


La Parole de Dieu permet de connaitre Dieu en vérité, et de savoir le moyen d'être sauvé avec certitude... pas forcement d'avoir un doctorat en biologie !

Pierresuzanne a écrit:

La Parole de Dieu permet de connaitre Dieu en vérité, et de savoir le moyen d'être sauvé avec certitude... pas forcement d'avoir un doctorat en biologie !

On ne vas pas chipoter Pierresuzanne , dans la bible c'est poussière , dans le coran c'est argile...
Le moyen d'être sauve pour les juifs et les chrétiens  n'est pas le même
Les 613 lois sont considérés comme parole et vérité de Dieu pour les juifs
La parole du christ est considéré comme vérité de Dieu pour les chrétiens

Ce qui n'empêche pas de reconnaitre des grandes lignes et prophéties
mais pas des lois archaïque et traditions humaines.

Citation :

ces 613 lois sont elles la parole de Dieu ?

C'est un très bon exemple. Oui, ces lois sont inspirées par Dieu.

Maintenant, il faut comprendre qu'il a dans ces lois deux types de commandements :

- Les commandements moraux, qui sont résumés dans le Décalogue.

- Les commandements spécifiques au peuple élu. Ceux là sont de plusieurs types : cérémoniels, rituels, etc.

Certains concernent le sacerdoce d'Aaron, les prescritions néssécaire au déroulement des sacrifices.

D'autres concernent les règles de pureté. La pureté dans l'Ancien Testament est physique, elle est liée au contact avec les choses déclarées impures. Leur rôle est de séparer le peuple élu des autres peuples. Pourquoi ne pas manger de porcs et de coquillages, pourquoi ne pas s'habiller d'étoffes mêlées ? Pour ne pas se fondre dans les autres peuples, pour prendre conscience de la spécificité de la nation israëlite, et pour faire comprendre la pureté de Dieu à travers la pureté rituelle de Son peuple.


Donc oui, ces lois sont divines, et justes.


Mais elles ne sont plus d'actualités. Jésus a accomplis la Loi dans l'Amour, ce qui implique plusieures choses. La première, c'est que tous sont appelés à être sauvés. Donc il n'y a plus de peuple élu, le rôle de celui-ci ayant été rempli avec l'arrivée messianique du Seigneur Jésus. Les chrétiens ne doivent donc pas se séparer des peuples par une pureté physique (d'ailleurs, il ne sont plus un peuple au sens humain du terme, ils ne sont pas une nation, ils sont un peuple purement spirituel). De même, les règes cérémoniels n'ont plus de sens, car Dieu a insistué un nouveau sacerdoce dans le Christ : celui qui est "selon l'ordre de Melchisédech" (voir psaume 109 (110) et la lettre aux hébreux).


Quand à la loi morale, elle est maintenue mais transfigurée par l'Amour. Ce que Dieu nous dit dans Son Verbe, c'est que ce qui compte lorsque l'on obéit à la loi, ce n'est pas l'acte en lui-même, c'est l'Amour que l'ont met derrière. Par exemple, lorque l'ont fait aumône à son prochain, si ce n'est pas fait par Amour de l'homme et de Dieu (on peut faire aumône pour se faire bien voir, par exemple), alors c'est inutile et laid.


Donc oui, les règles juives sont d'origine divine en un sens. Mais nous chrétiens n'avons pas obligation de toutes les suivre, parce qu'elles sont désormais inutiles pour certaines d'entre elles.


Dieu te garde en Son étreinte d'Amour,


Héraclius -

Héraclius a écrit:

Donc oui, ces lois sont divines, et justes.

Mais elles ne sont plus d'actualités. -

C'est paradoxal

Elles sont divines et juste , mais elle ne sont plus d'actualité ?

Pour les juifs elles sont toujours d'actualité...

sand a écrit:

Héraclius a écrit:

Donc oui, ces lois sont divines, et justes.

Mais elles ne sont plus d'actualités. -

C'est paradoxal

Elles sont divines et juste , mais elle  ne sont plus d'actualité ?

Pour les juifs elles sont toujours d'actualité...

Parce que le rôle était limité dans le temps.

Héraclius a écrit:

Parce que le rôle était limité dans le temps.

Dieu a donné des lois éphémères ?

les juifs les considèrent éternelles...

Citation :

Dieu a donné des lois éphémères ?

Oui, et si tu lis ce que j'ai écrit plus haut tu comprendras pourquoi les chrétiens le pensent. Parce que ces lois avaient pour objectifs de séparer un peuple élu des autres peuples pour préparer la venue du Messie. Maitenant que celui-ci est venu, elles n'ont plus de rôle.

Citation :

les juifs les considèrent éternelles...

Parce qu'ils croient que le Messie n'est pas encore venu...

Héraclius a écrit:

Oui, et si tu lis ce que j'ai écrit plus haut tu comprendras pourquoi les chrétiens le pensent. Parce que ces lois avaient pour objectifs de séparer un peuple élu des autres peuples pour préparer la venue du Messie. Maitenant que celui-ci est venu, elles n'ont plus de rôle.

Parce qu'ils croient que le Messie n'est pas encore venu...

Justement ça ne tient pas ce que tu dis...

c'était des lois éphémères , humaines

et Jésus a donne les lois éternelles de Dieu.

sand a écrit:

C'est paradoxal
Elles sont divines et juste , mais elle  ne sont plus d'actualité ?
Pour les juifs elles sont toujours d'actualité...

Mais pourquoi cette entêtement a pas vouloir comprendre qu'il y a 2 alliance de faite par Dieu et que les 613 texte de loi sont destiné qu'au descendant d'Abraham et d'Isaac le peuple choisi par Dieu. Après il y a Jésus (lui même Dieu) qui a crée une nouvelle alliance et les nouveau enfant d'Israël sont ceux qu'ils aiment et suivent Dieu.
Les Juifs ne reconnaissent pas Jésus donc elles sont toujours d'actualité puisque il n'y a jamais eu de 2ème Alliance (pas de nouveau Testament).

sand a écrit:

Héraclius a écrit:

Oui, et si tu lis ce que j'ai écrit plus haut tu comprendras pourquoi les chrétiens le pensent. Parce que ces lois avaient pour objectifs de séparer un peuple élu des autres peuples pour préparer la venue du Messie. Maitenant que celui-ci est venu, elles n'ont plus de rôle.

Parce qu'ils croient que le Messie n'est pas encore venu...

Justement ça ne tient pas ce que tu dis...

c'était des lois éphémères , humaines

et Jésus a donne les lois éternelles de Dieu.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Une loi éphémère n'est pas nécessairement un loi humaine.

Les lois passées étaient liés à la création et au maintient d'un peuple élu. Maintenant, pour les chrétiens, il n'y a plus de peuple élu. Ces lois ont achevées leur rôle.

C'est un peu comme si Dieu utilisait des échafaudage pour construire la maison du Salut éternel. Les échafaudages sont utiles pour construire une maison, mais une fois que la maison est construite, ils sont inutiles.

Les juifs croient que la maison n'est pas encore terminée, alors que les chrétiens pensent que si. Donc les juifs pensent que les échafaudages sont encore utile, alors que les chrétiens ne le pensent pas.

Est-ce que cette analogie te parle ?


Héraclius -

Svenmaster a écrit:

Mais pourquoi cette entêtement a pas vouloir comprendre qu'il y a 2 alliance de faite par Dieu et que les 613 texte de loi sont destiné qu'au descendant d'Abraham et d'Isaac le peuple choisi par Dieu. Après il y a Jésus (lui même Dieu) qui a crée une nouvelle alliance et les nouveau enfant d'Israël sont ceux qu'ils aiment et suivent Dieu.
Les Juifs ne reconnaissent pas Jésus donc elles sont toujours d'actualité puisque il n'y a jamais eu de 2ème Alliance (pas de nouveau Testament).

il y a deux livres , deux religions , avec des enseignements et des lois différentes
Pourquoi s'entêter à ne pas vouloir comprendre...?

Héraclius a écrit:

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Une loi éphémère n'est pas nécessairement un loi humaine.
Les lois passées étaient liés à la création et au maintient d'un peuple élu. Maintenant, pour les chrétiens, il n'y a plus de peuple élu. Ces lois ont achevées leur rôle.
C'est un peu comme si Dieu utilisait des échafaudage pour construire la maison du Salut éternel. Les échafaudages sont utiles pour construire une maison, mais une fois que la maison est construite, ils sont inutiles.
Les juifs croient que la maison n'est pas encore terminée, alors que les chrétiens pensent que si. Donc les juifs pensent que les échafaudages sont encore utile, alors que les chrétiens ne le pense pas.
Est-ce que cette analogie te parle ?

Héraclius -

Il y a des différences profondes dans les enseignements
c'est arrivé à Jésus qu'elles deviennent éternelles parce qu'elles sont de Dieu.

Pourquoi bâtir un échafaudage et pas donner de suite les lois éternelles?

Citation :

Il y a des différences profondes dans les enseignements

Je ne crois pas. Disons plutôt que la loi juive est un avant-goût encore largement humain et simpliste du message du Christ - mais l'un va avec l'autre.

Citation :

Pourquoi bâtir un échafaudage et pas donner de suite les lois éternelles?

C'est une excellente question, celle qu'il faut poser.

Tout simplement parce que Dieu désirait préparer la venue du Christ. Jésus aurait pu arriver tout de suite dans n'importe quel peuple. Mais Dieu a voulu faire lentement progresser un groupe d'homme pour qu'il se prépare à recevoir le message le plus saint qui soit.

Car si pour nous, après 2000 ans de chritianisme, le message de Jésus est évident (et encore...) ce n'était absolument pas le cas à l'époque.

Dieu a donc séléctionné un groupe humain pour l'éduquer. Au début, il leur a donné ce qu'ils voulaient : un Dieu le la guerre (Yahvé Sabaoth) puissant et vengeur. Puis, petit à petit, Dieu s'est fait juste et législateur. Puis, par les prophètes, il a commencé à parler de l'Amour, et il a annoncé la venue d'un Messie. Tout l'Ancien Testament, pour les chrétiens, est tourné vers la venue du Christ.

Lorsque Jésus est arrivé, le terrain était donc préparé pour que tout se passe selon le plan de Dieu.

Voilà pourquoi il fallait un échafaudage : parce que les hommes n'étaient pas prêt. Parce que nous sommes stupides, et qu'il faut être lent pour tout nous expliquer et nous mettre en condition pour l'événement le plus important qui ne soit jamais arrivé, l'Acte d'Amour le plus grand qui soit.


Héraclius -

Héraclius a écrit:

Je ne crois pas. Disons plutôt que la loi juive est un avant-goût encore largement humain et simpliste du message du Christ - mais l'un va avec l'autre.

vous laissez les choses les plus importantes de la Loi, c’est-à-dire, le jugement, la miséricorde et la fidélité ; il fallait faire ces choses-ci, et ne laisser point celles-là.!(Mathieu 23:13)

Quant à Dieu, mais je suis sous la Loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans Loi.(Corinthiens1:19)

Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.(Romains 3:31)

Lequel est le plus grand, ou le don, ou l’autel qui sanctifie le don ?
Celui donc qui jure par l’autel, jure par l’autel et par toutes les choses qui sont dessus.
Et quiconque jure par le Temple, jure par le Temple, et par celui qui y habite.
Et quiconque jure par le ciel, jure par le trône de Dieu, et par celui qui y est assis.
(Mathieu 23:13)

on peut se passer des ces lois qui ne sont pas de Dieu , mais coutumes et traditions humaines...et après la destruction du deuxième temple prophétisé par Jésus où il annonce aussi que la maison restera déserte

"Depuis la destruction du Temple, les sacrifices sanglants ne peuvent plus être offerts. La loi de l'holocauste continuel est donc violée (Lévitique 6.5-6 ). Le Yom Kippour ne peut plus être réalisé selon le statut perpétuel (Lévitique 16 ), et les péchés ne peuvent plus être pardonnés car "c'est le sang qui fait expiation pour la personne." (Lévitique 17.11 ). Que s'est-il donc passé ? Pourquoi le Temple a-t-il été détruit et Israël dispersé pendant tant de siècles ? Pourquoi tant de souffrances pour le peuple bien-aimé de Dieu ? Jésus était-il bien le Messie que Dieu envoyait à son peuple ? Question capitale ! "

Prophétisé par le Messie...

En vérité je vous dis, que toutes ces choses viendront sur cette génération.
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les Prophètes, et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez point voulu !
Voici, votre maison va devenir déserte.
Car je vous dis, que désormais vous ne me verrez plus, jusqu’à ce que vous disiez : béni soit celui qui vient au Nom du Seigneur !(Mathieu 23:13)

Si vous m’aimez, gardez mes commandements.

Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite, que le serviteur n’est pas plus grand que son maître ; s’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon Nom, parce qu’ils ne connaissent point celui qui m’a envoyé.
Si je ne fusse point venu, et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient point de péché, mais maintenant ils n’ont point d’excuse de leur péché.(Jean15:20)

De même aussi [il leur donna] la coupe, après le souper, en disant : cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(luc 22:20)

D'un côté la loi du talion et de l'autre la loi du pardon
D'un côté les dix commandements et de l'autre le commandement de Dieu

De même aussi il leur donna la coupe, après le souper, en disant : cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(Luc 22 :20)

Jésus lui dit : tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée.
Celui-ci est le premier et le grand commandement.
Et le second semblable à celui-là, est : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes.(Mathieu 22:37)

Héraclius a écrit:

C'est une excellente question, celle qu'il faut poser.

Tout simplement parce que Dieu désirait préparer la venue du Christ. Jésus aurait pu arriver tout de suite dans n'importe quel peuple. Mais Dieu a voulu faire lentement progresser un groupe d'homme pour qu'il se prépare à recevoir le message le plus saint qui soit.

Car si pour nous, après 2000 ans de chritianisme, le message de Jésus est évident (et encore...) ce n'était absolument pas le cas à l'époque.

Dieu a donc séléctionné un groupe humain pour l'éduquer. Au début, il leur a donné ce qu'ils voulaient : un Dieu le la guerre (Yahvé Sabaoth) puissant et vengeur. Puis, petit à petit, Dieu s'est fait juste et législateur. Puis, par les prophètes, il a commencé à parler de l'Amour, et il a annoncé la venue d'un Messie. Tout l'Ancien Testament, pour les chrétiens, est tourné vers la venue du Christ.

Lorsque Jésus est arrivé, le terrain était donc préparé pour que tout se passe selon le plan de Dieu.

Voilà pourquoi il fallait un échafaudage : parce que les hommes n'étaient pas prêt. Parce que nous sommes stupides, et qu'il faut être lent pour tout nous expliquer et nous mettre en condition pour l'événement le plus important qui ne soit jamais arrivé, l'Acte d'Amour le plus grand qui soit.


Héraclius -

Tu avoue toi même qu'entre la perception d'un Dieu vengeur ,on arrive à un Dieu d'amour...
Dieu n'a pas changé pourtant donc l'erreur est humaine.

Dieu aurait monté un échafaudage pour préparer la venue du Christ pour qu'il se prépare à recevoir le message le plus saint qui soit.

Et au final ce n'est pas une réussite parmi le peuple juif qui sont resté sur leur échafaudage avec un Dieu vengeur dans leur erreurs.

Pierresuzanne a écrit:

Toute la Bible est la Parole de Dieu

1er Chrétien a par moi du forum qui le reconnaît . Maintenant je précise que 66 livres seulement le sont sur les 72 livres de la Bible orthodoxe.

Pierresuzanne a écrit:

L'Ancien Testament n'est ni un livre hérétique, ni un livre approximatif, pour un chrétien !

Merci de le reconnaître

Pierresuzanne a écrit:

Ils (les musulmans) n'arrivent pas à imaginer autre chose que leur lecture enfantine,... et littérale.

la Bible est un livre profond qui se comprend dans son ensemble, donc une lecture enfantine et bêtement littérale comme un roman ne serait être adapté à la lecture de la Bible.

Pierresuzanne a écrit:

la troisième lecture est la lecture chrétienne Jésus donne la norme de la vérité divine et on comprend l'Ancien Testament en fonction de sa parole.

Moi je dirais plutôt que Jésus est le chemin la vérité est il nous permet de mieux comprendre et de mieux interpréter l'Ancien Testament.

Pierresuzanne a écrit:

La quatrième lecture est la lecture humaine

L'humain est une créature de Dieu avec le péché en lui qui a un esprit limité et en plus il est de nature faible (à l'inverse de Dieu), de plus chaque humain est unique et sa croyance qui se fait a travers la Bible ne peut pas être identique a toutes autres personnes, mais la Bible reste une clé pour savoir la vérité. Si tout "les Chrétiens" étaient identiques sans possibilité de débat, de critique ça voudrait dire que "les Chrétiens" croiraient plus en un dogme Chrétien qu'a la religion de Dieu. Le dogme est important a connaître mais on ne doit pas devenir les esclaves du dogme. Car Satan est rusé en plus d'avoir un pouvoir inimaginable.

sand a écrit:

il y a deux livres , deux religions ....
Pourquoi s'entêter à ne pas vouloir comprendre...?

Parce que c'est faux tout simplement.
Si c'était pas le cas on aurait enlevé l'Ancien Testament et dit seulement que le Nouveau Testament est la Parole de Dieu mais ce n'est pas le cas, d'autan plus que Jésus enseignait la Torah et on l'appelait Rabin Jésus.

Mon cher sand, toutes tes citations sont celles qui parle de l'accomplissement de Loi, qui n'est pas mauvaise, mais qui doit être accomplie, parachevée. Elles sont donc tout à fait compatible avec ce que je dit. On voit bien que Jésus ne rejette pas la Loi, mais il demande aux juifs de changer leur perception de cette Loi.

Citation :

Tu avoue toi même qu'entre la perception d'un Dieu vengeur ,on arrive à un Dieu d'amour...
Dieu n'a pas changé pourtant donc l'erreur est humaine.

Disons que Dieu a pris son temps pour que les juifs puisse comprendre. Au début, les hébreux ne croyaient même pas à un seul Dieu, mais à plusieurs ! Ils étaient monolâtres, c'est à dire qu'il n'adoraient qu'un seul dieu parmis plusieurs.

Oui, du Dieu non-unique et vengeur à l'unique Dieu d'Amour, il y a un long chemin. Mais un chemin qu'il fallait faire pour que l'homme puisse justement comprendre ce Dieu d'Amour.

Citation :

Dieu aurait monté un échafaudage pour préparer la venue du Christ pour qu'il se prépare à recevoir le message le plus saint qui soit.

Et au final ce n'est pas une réussite parmi le peuple juif qui sont resté sur leur échafaudage avec un Dieu vengeur dans leur erreurs.

Une partie des juifs se sont convertis, d'autre non. C'est ainsi, les hommes sont créés libres.

Mais le Saint Message a pu se constituer dans un milieu monothéiste et messianique, avant de se propager au monde. C'est tout ce que Dieu demandait aux juifs. Et c'est une chose qui n'aurait pas pu se faire, par exemple, dans la grèce païenne de l'époque.


Héraclius -

Svenmaster a écrit:

Parce que c'est faux tout simplement.
Si c'était pas le cas on aurait enlevé l'Ancien Testament et dit seulement que le Nouveau Testament est la Parole de Dieu mais ce n'est pas le cas, d'autan plus que Jésus enseignait la Torah et on l'appelait Rabin Jésus.

L'ancien testament reste l'histoire d'avant avec ses grandes lignes et prophéties

Entre la perception d'un Dieu vengeur ,on arrive à un Dieu d'amour...
Dieu n'a pas changé pourtant donc l'erreur est humaine.

Héraclius a écrit:

Mon cher sand, toutes tes citations sont celles qui parle de l'accomplissement de Loi, qui n'est pas mauvaise, mais qui doit être accomplie, parachevée. Elles sont donc tout à fait compatible avec ce que je dit. On voit bien que Jésus ne rejette pas la Loi, mais il demande aux juifs de changer leur perception de cette Loi.

Disons que Dieu a pris son temps pour que les juifs puisse comprendre. Au début, les hébreux ne croyaient même pas à un seul Dieu, mais à plusieurs ! Ils étaient monolâtres, c'est à dire qu'il n'adoraient qu'un seul dieu parmis plusieurs.

Oui, du Dieu non-unique et vengeur à l'unique Dieu d'Amour, il y a un long chemin. Mais un chemin qu'il fallait faire pour que l'homme puisse justement comprendre ce Dieu d'Amour.  

Une partie des juifs se sont convertis, d'autre non. C'est ainsi, les hommes sont créés libres.

Mais le Saint Message a pu se constituer dans un milieu monothéiste et messianique, avant de se propager au monde. C'est tout ce que Dieu demandait aux juifs. Et c'est une chose qui n'aurait pas pu se faire, par exemple, dans la grèce païenne de l'époque.

Héraclius -

Les hébreux étaient monolâtres et les juifs monothéistes.

L'ancien testament reste l'histoire d'avant avec ses grandes lignes et prophéties

Entre la perception d'un Dieu vengeur ,on arrive à un Dieu d'amour...
Dieu n'a pas changé pourtant donc l'erreur est humaine.

sand a écrit:

Entre la perception d'un Dieu vengeur ,on arrive à un Dieu d'amour...
Dieu n'a pas changé pourtant donc l'erreur est humaine.

Dieu a toujours était amour mais il est aussi "Le juste" alors arrête de voir de la haine ou de la rancœur a Dieu car il n'a ni haine ni rancœur.
L'erreur est humaine mais Dieu n'est pas un humain.

Oui, l'Ancien Testament reste l'histoire d'avant, l'histoire de la révélation progressive et encore inachevée.

Mais il n'est pas inutile de le lire à la lumière du Nouveau.

Citation :

Entre la perception d'un Dieu vengeur ,on arrive à un Dieu d'amour...
Dieu n'a pas changé pourtant donc l'erreur est humaine.

Oui, en quelque sorte. Même si c'est bien Dieu lui-même qui s'est présenté comme vengeur au début. Cela pour préparer les juifs au Dieu d'Amour. Certains sont restés au Dieu vengeur, et c'est là qu'il a bel et bien erreur humaine, comme tu le dit.

Svenmaster a écrit:

Dieu a toujours était amour mais il est aussi "Le juste" alors arrête de voir de la haine ou de la rancœur a Dieu car il n'a ni haine ni rancœur.
L'erreur est humaine mais Dieu n'est pas un humain.

Je n'ai jamais vu ni de haine ni de rancoeur , j'ai repris mot à mot ce que dit Héraclius
au moins lui reconnait la différence.

Tu confirmes que le Dieu de l'at est écrit avec des erreurs humaines.

Héraclius a écrit:

Dieu a donc séléctionné un groupe humain pour l'éduquer. Au début, il leur a donné ce qu'ils voulaient : un Dieu le la guerre (Yahvé Sabaoth) puissant et vengeur. Puis, petit à petit, Dieu s'est fait juste et législateur. Puis, par les prophètes, il a commencé à parler de l'Amour, et il a annoncé la venue d'un Messie. Tout l'Ancien Testament, pour les chrétiens, est tourné vers la venue du Christ.

-

Héraclius a écrit:

Mais il n'est pas inutile de le lire à la lumière du Nouveau.

Oui, en quelque sorte. Même si c'est bien Dieu lui-même qui s'est présenté comme vengeur au début. Cela pour préparer les juifs au Dieu d'Amour. Certains sont restés au Dieu vengeur, et c'est là qu'il a bel et bien erreur humaine, comme tu le dit.

Je n'ai pas dit qu'il est inutile puisse qu'il y a des grandes lignes ainsi que des prophéties annonçant le messie

mais tu confirmes ce que je dis depuis le début que le Dieu de l'at est écrit avec des erreurs humaines.

Héraclius :
un Dieu le la guerre (Yahvé Sabaoth) puissant et vengeur

En quelque sorte, oui.

Mais je ne crois pas qu'on puisse stricto-sensu parler d'erreurs humaine là ou il y a pédagogie divine. Bref, je n'aime pas trop la formulation.

Mais sur le fond, nous sommes largement d'accord.

Héraclius a écrit:

En quelque sorte, oui.

Mais je ne crois pas qu'on puisse stricto-sensu parler d'erreurs humaine là ou il y a pédagogie divine. Bref, je n'aime pas trop la formulation.

Mais sur le fond, nous sommes largement d'accord.

Il n'y a qu'un Dieu , mais il y en a des interprétations et visions.
Il y a Elohim ,Allah et Dieu...au choix.

sand a écrit:

Héraclius a écrit:

En quelque sorte, oui.

Mais je ne crois pas qu'on puisse stricto-sensu parler d'erreurs humaine là ou il y a pédagogie divine. Bref, je n'aime pas trop la formulation.

Mais sur le fond, nous sommes largement d'accord.

Il n'y a qu'un Dieu , mais il y en a des interprétations et visions.
Il y a Elohim ,Allah et Dieu...au choix.

Au choix peut-être, mais la Vérité est Une et exclusive.

Héraclius a écrit:

Au choix peut-être, mais la Vérité est Une et exclusive.

ca ne pourra pas durer éternellement que chaque peuple a sa vision de Dieu.

sand a écrit:

]Il n'y a qu'un Dieu , mais il y en a des interprétations et visions.
Il y a Elohim ,Allah et Dieu...au choix.

Donc Allah= rien, nada, néant pour moi voir = Baal

Mais Elohim=Dieu et Dieu = Elohim, c'est le même

sand a écrit:

Tu confirmes que le Dieu de l'at est écrit avec des erreurs humaines.

Je ne confirme rien du tout

Svenmaster a écrit:

Donc Allah= rien, nada, néant pour moi voir = Baal

Mais Elohim=Dieu et Dieu = Elohim, c'est le même

Je ne confirme rien du tout

Allah veux dire "le Dieu "...des musulmans

Elohim veut dire "le Dieu" ...des juifs

(esclavage ,polygamie , lapidation, interdit alimentaire )

Les musulmans ont des croyances beaucoup plus proche des juifs que les chrétiens

Que se soit toi ou les autres ,

Critiquer les musulmans et reconnaitre le Dieu des juif , ça prête légèrement à sourire.

Tu ne fais pas la différence entre un Dieu d'amour et un Dieu de la guerre (Yahvé Sabaoth) puissant et vengeur

sand a écrit:

Les musulmans ont des croyances beaucoup plus proche des juifs que les chrétiens

T'es sur ils n'ont même pas les même textes sacrés.

le Dieu des juif est le même Dieu que celui des Chrétiens maintenant pour moi il n'y a pas de Talmud et Dieu a toujours était amour et je ne suis pas le seul a le penser, il y a un certain Jésus de Nazareth qui le pense aussi (et il connaissait très bien la Torah au point d'être appelé Rabin Jésus):

la Bible a écrit:

Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Jésus.

Héraclius a écrit:

Disons que Dieu a pris son temps pour que les juifs puisse comprendre. Au début, les hébreux ne croyaient même pas à un seul Dieu, mais à plusieurs ! Ils étaient monolâtres, c'est à dire qu'il n'adoraient qu'un seul dieu parmis plusieurs.

Oui, du Dieu non-unique et vengeur à l'unique Dieu d'Amour, il y a un long chemin. Mais un chemin qu'il fallait faire pour que l'homme puisse justement comprendre ce Dieu d'Amour.  


Héraclius -

Et en fin de compte , malgré la pédagogie divine , le peuple élu n'a rien compris .... Ils n'ont pas reconnu le Messie ... la pédagogie était elle explicite ?

Un Dieu Amour ne peut correspondre au Dieu de l'AT .

Svenmaster a écrit:

T'es sur ils n'ont même pas les même textes sacrés.

Le coran a puisé beaucoup de  sources dans l'AT et très peu dan le NT

Svenmaster a écrit:

le Dieu des juif est le même Dieu que celui des Chrétiens maintenant pour moi il n'y a pas de Talmud et Dieu a toujours était amour et je ne suis pas le seul a le penser, il y a un certain Jésus de Nazareth qui le pense aussi (et il connaissait très bien la Torah au point d'être appelé Rabin Jésus):

Le Dieu des juifs n'a pas les mêmes caractéristiques que le Dieu chrétien
Jésus a purifié la loi par la foi
les juifs ne reconnaissent pas le dieu des chrétiens ,ils se trouvent d'ailleurs plus de points communs avec les musulmans
entre Jésus et les pharisiens ,ce n'est pas une histoire d'amour.
il ne faut pas nier l'histoire et la réalité et faire croire qu'il n'y a pas de différence

icare a écrit:

Héraclius a écrit:

Disons que Dieu a pris son temps pour que les juifs puisse comprendre. Au début, les hébreux ne croyaient même pas à un seul Dieu, mais à plusieurs ! Ils étaient monolâtres, c'est à dire qu'il n'adoraient qu'un seul dieu parmis plusieurs.

Oui, du Dieu non-unique et vengeur à l'unique Dieu d'Amour, il y a un long chemin. Mais un chemin qu'il fallait faire pour que l'homme puisse justement comprendre ce Dieu d'Amour.  


Héraclius -

Et en fin de compte , malgré la pédagogie divine , le peuple élu n'a rien compris .... Ils n'ont pas reconnu le Messie ... la pédagogie était elle explicite ?

Un Dieu Amour ne peut correspondre au  Dieu de l'AT .

Sauf que la pédagogie n'avait pas pour but de faire reconnaître le Messie par un peuple en particulier. C'état de constituer un milieu monothéiste et messianique dans lequel pourrait se constituer le message de Jésus.

Quand aux juifs, ils ont souvent rejettés le Christ du fait même de leur religion. Ils sont aussi libres que les païens d'embrasser le Christ. Et c'est heureux.

Je fais remonter ce sujet, car j'ai soulevé hier quelques questions chez mes amies (presque) chrétiennes, en affirmant que toute la Bible était la parole de Dieu, y compris l'Ancien Testament qui était globalement la Parole de Dieu.

Citation :

L'ancien testament n'est pas "globalement" la parole de Dieu,

Effectivement, l'Ancien Testament n'est pas globalement la Parole de Dieu.
L'Ancien Testament est totalement la Parole de Dieu.

Mais encore faut-il définir ce qu'est la Parole de Dieu ?

La Parole de Dieu n'est pas une charia,
ce n'est pas une législation
ce n'est pas une prescription,
ce n'est pas un règlement,
abouti et parfait une fois pour toute.

La Parole de Dieu n'est pas un livre, pour les chrétiens,
(et cette parole de Dieu n'est surtout pas le Coran, qui est une abominable hérésie),
La Parole de Dieu est une personne, c'est Jésus-Christ, le Verbe de Dieu.
En cela, en tant que Parole de Dieu, l'Ancien Testament accueille, écoute, prend en considération, tous les hommes quelques soient leurs péchés, leur paganisme, leurs errances spirituelles.

Tout l'Ancien Testament est la Parole de Dieu,
car tout l'Ancien Testament vient chercher la totalité de l'humanité (y compris les musulmans, y compris les amérindiens sacrificateurs d'hommes, y compris les chamanistes idolâtres, y compris les papous mangeurs d'hommes). (C 'est pour cela que Jacques-Prisca se trompe : Dieu n'a pas besoin d'avoir inspiré le Coran pour que les musulmans soient accueillis par la Bible. Ils sont suffisamment païens dans leurs pratiques et leurs croyances pour avoir une place dans l'Ancien Testament.
L'Ancien Testament suffit amplement (avec sa dureté humaine, et ses fantasmes de toutes puissance attribuée à Dieu) à rendre compte de la totalité de l'humanité.

L'Ancien Testament vient chercher toute l'humanité dans son archaïsme, sa cruauté et son péché, pour la conduite à la lumière de Jésus,
et ce chemin même est divin,
car le chemin est le Christ,
et ce chemin même est Parole de Dieu,
car le chemin est le Christ, et que le Christ est Parole de Dieu.


" Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne va au Père que par moi " a dit Jésus (Jean 6, 14).
Tout est là.
C'est avec cette phrase en tête, qu'il faut lire l'Ancien Testament.

La clé pour comprendre l'Ancien Testament, est le Christ.

Or, écouter le Christ oblige à accepter que Dieu ait parlé par les prophètes et par les saintes Écritures, donc que Dieu ait parlé dans la Bible hébraïque (l'Ancien Testament). En effet, Jésus le dit explicitement à la fin de la parabole du mauvais riche et de Lazare. Si les hommes ne lisent pas Moise et les prophètes, ils ne comprendront rien au salut apporté par Jésus. Voilà l'échange final de la parabole entre  Abraham et le mauvais riche damné qui aimerait bien que ses frères soient sauvés  :
" – Non, père Abraham, dit [le mauvais riche damné], mais si quelqu’un de chez les morts vient les trouver, [mes frères] se convertiront. ”
Abraham répondit : “ S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus. ” (Luc 16, 30-31).
Pour comprendre le salut apporté par Jésus, il faut accepter l'Ancien Testament, et les enseignements qui proviennent de Moise et des prophètes.

On ne peut pas dissocier l'Ancien du Nouveau Testaments. Les deux n'ont de sens que l'un en regard de l'autre.

D'ailleurs, on surévalue la cruauté de l'Ancien Testament.
L'annonce d'un " Dieu lent à la colère et plein d'amour " provient directement de l’Ancien Testament (Nb 14, 18 ; Ps 103, Ps 144, 8 ; Jonas 4, 2).
Il faut remettre dans le contexte l’Ancien Testament, et analyser le niveau social, humain et philosophique des gens qui ont retranscrit et conservé les prophéties.
Ne prenez pas l'Ancien Testament littéralement, comme un salamsam, un étrange salamsam qui exige qu'on remettre le Coran dans le contexte (alors qu'il est supposé être incréé), et qui refuse de faire la même chose pour la Bible, alors que la Bible est une histoire humaine étalée sur 1000 ans.

Lisez l'Ancien Testament globalement à la lumière du Christ.
Car il est le chemin, la vérité et la vie, et que nul ne va au Père que par lui.


La cruauté de l'Ancien Testament devrait pourtant vous convenir,
car elle est celle de l'humanité !




Pourquoi vous scandaliser que l'Ancien Testament soit cruel ?
alors que cela fait son universalité ?
Vous vous scandalisez de la cruauté de l'Ancien Testament car vous êtes des pharisiens. Vous nous croyez bons et généreux, vous imaginez ne pas avoir besoin de la miséricorde de Jésus acquise sur la croix.
Or, nous ne valons pas mieux que les hébreux esclavagistes et sacrificateurs d'enfants.
Dieu est venu nous chercher dans l'Ancien Testament,
pourquoi le Lui interdire ?



En quoi l'universalité de la Bible vous dérange-t-elle ?



L'Ancien Testament, c'est l'éternité de l'humanité,
c'est l'actualité du monde,

ce sont les Évangiles qui sont anachroniques, car ils rendent compte d'une réalité qu'aucun de nous n'atteindra.


Qui donc tend l'autre joue ?
qui donc rend le bien pour le mal ?
qui donc renonce à se venger ?
qui donc aime son ennemi ?


Levez le doigt les pharisiens qui crachez sur l'Ancien Testament ?


Vous devriez remercier Dieu d'avoir donné l'Ancien Testament aux hommes,
vous pouvez tous vous y trouvez une place douillette, pécheurs que vous êtes,
Dieu vous a autorisé à avancer à votre rythme vers la perfection du Christ.
Dans sa bonté, Dieu vous/nous a dit que le chemin lui-même était déjà le Christ.
c'est en cela que l'Ancien Testament est Parole de Dieu,
et c'est en cela que nous devons nous réjouir, car Dieu est avec nous dès que nous acceptons d'avancer, dès que nous acceptons de nous convertir, dès que nous avançons vers Jésus.

Tu confonds foi chrétienne et tradition catholique Pierre Elie : L'ancien testament est la parole de Dieu

Du coup tu vas devoir sans cesse expliquer ce qu'est la Parole de Dieu si l'ancien testament est la Parole de Dieu.
Il est bien beau de réciter un cours mais encore faut il vraiment l'avoir incarné pour savoir s'il est vrai.

Je ne suis l'esclave d'aucune tradition,
Jésus a t il parlé ainsi du pentateuque ? Non !
L'église catholique l'a t elle fait ? Oui ! Pourquoi ?
Car il y a une hérésie demandant à exclure l'ancien testament de la bible. Et tout  vient de là.
Au lieu de dire paisiblement ce qu'est l'ancien testament tout simplement, une histoire inspirée des juifs.

Bref, l'amie 'presque chrétienne' est chrétienne mais peut être pas catholique comme son profil l'indique pour ce genre de détail qui m'évite à me coltiner la parole de Dieu à tout bout de champ à en perdre son honneur. Il y a ceux qui reconnaissent leurs erreurs  de vocabulaire (car sur l'interprétation nous sommes d'accord) et ceux qui persistent. Je ne perds personne en jouant sur le mots, en donnant une autre définition de ce que le mot veut dire en soi.

Parole de Dieu dans l'ancien testament suivant Pierre Elie ou tradition humaine car non reprise par Jésus :

Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra

Que tes petites filles ne jouent seules dans le champ, tu seras obligé de les marier avec le bourreau s'il arrive malheur.
Bon tu auras 50 sicles pour la traîtrise, c'est toujours cela à prendre pour prix de notre errance.

Parole de Dieu, Les mots ont du sens et c'est par notre attachement à l'illusion que nous chutons.