Le manque de conviction

azdan a écrit:

• - celui qui dit "il n'y a pas de Dieu" est athée
  
• - celui qui manque de conviction, qui dit "je ne sais pas", est agnostique
  
• - celui qui croit qu'il y a un dieu est déiste
  
• - celui qui croit que ce dieu intervient dans la création est théiste
  
• - celui qui a des superstitions concernant ce dieu est croyant
  
• - celui qui pratique des rites est "religieux"
  

    qu'avez vous avec Dieu , pourquoi ce manque de Conviction ?

"Sur les dieux, je ne puis rien dire, ni qu'ils soient, ni qu'ils ne soient pas. Trop de choses empêchent de le savoir, d'abord l'obscurité de la question, ensuite la brièveté de la vie humaine." (Protagoras / 485-410 avant JC / Platon, Théétète)

"Les explications des gens à propos des dieux ne sont pas des notions établies à travers nos sens, mais des suppositions sans fondement."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Lettre à Ménécée)

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

• - celui qui dit "il n'y a pas de Dieu" est athée
  
• - celui qui manque de conviction, qui dit "je ne sais pas", est agnostique
  
• - celui qui croit qu'il y a un dieu est déiste
  
• - celui qui croit que ce dieu intervient dans la création est théiste
  
• - celui qui a des superstitions concernant ce dieu est croyant
  
• - celui qui pratique des rites est "religieux"
  

    qu'avez vous avec Dieu , pourquoi ce manque de Conviction ?

"Sur les dieux, je ne puis rien dire, ni qu'ils soient, ni qu'ils ne soient pas. Trop de choses empêchent de le savoir, d'abord l'obscurité de la question, ensuite la brièveté de la vie humaine." (Protagoras / 485-410 avant JC / Platon, Théétète)

"Les explications des gens à propos des dieux ne sont pas des notions établies à travers nos sens, mais des suppositions sans fondement."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Lettre à Ménécée)

j'avais bien voulu lire une citation personnelle de Rosarum , mais puisque tu es un suiviste de protagoras et d'épicure ,que puis je te dire ? sauf quand platon écrit "Phédon " il nous montre un socrate  très croyant  , puisque ce dernier fait tout un discours sur l'âme immortelle .

un débat en 6mn , pour chauffer les débats :

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

• - celui qui dit "il n'y a pas de Dieu" est athée
  
• - celui qui manque de conviction, qui dit "je ne sais pas", est agnostique
  
• - celui qui croit qu'il y a un dieu est déiste
  
• - celui qui croit que ce dieu intervient dans la création est théiste
  
• - celui qui a des superstitions concernant ce dieu est croyant
  
• - celui qui pratique des rites est "religieux"
  

    qu'avez vous avec Dieu , pourquoi ce manque de Conviction ?

"Sur les dieux, je ne puis rien dire, ni qu'ils soient, ni qu'ils ne soient pas. Trop de choses empêchent de le savoir, d'abord l'obscurité de la question, ensuite la brièveté de la vie humaine." (Protagoras / 485-410 avant JC / Platon, Théétète)

"Les explications des gens à propos des dieux ne sont pas des notions établies à travers nos sens, mais des suppositions sans fondement."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Lettre à Ménécée)

j'avais bien voulu lire une citation personnelle de Rosarum ,

la seule position conforme à la raison est l'agnosticisme parce qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence.
l'atheisme vient en second parce que tant que l'existence de quelque chose n'est pas prouvée, il est logique de considérer que cela n'existe pas.

La foi est bien souvent un cadeau reçu de nos parents.

Mais, comme nous sommes des hommes libres, nous exerçons notre jugement dès l'adolescence et nous faisons alors des choix d'adulte, en toute conscience.

Au XIe siècle Saint Anselme (1033-1109)  estime que « la foi recherche l'intelligence », et au XXe siècle Teilhard de Chardin proclame  que « la foi a besoin de toute la vérité » !

La vraie foi suppose qu'on en explore les limites et qu'on la purifie de ses superstitions en l'étudiant avec objectivité..

... au lieu de nous servir de notre intelligence pour tourner en rond dans une vérité prédéfinie sans être plus capable d'en admettre les limites.


Ma foi repose sur la Vérité !


Je cherche toute Vérité,

Car trouvant la vérité, je sais trouver le Christ !

C'est beau

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

"Sur les dieux, je ne puis rien dire, ni qu'ils soient, ni qu'ils ne soient pas. Trop de choses empêchent de le savoir, d'abord l'obscurité de la question, ensuite la brièveté de la vie humaine." (Protagoras / 485-410 avant JC / Platon, Théétète)

"Les explications des gens à propos des dieux ne sont pas des notions établies à travers nos sens, mais des suppositions sans fondement."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Lettre à Ménécée)

j'avais bien voulu lire une citation personnelle de Rosarum ,

la seule position conforme à la raison est l'agnosticisme parce qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence.
l'atheisme vient en second parce que tant que l'existence de quelque chose n'est pas prouvée, il est logique de considérer que cela n'existe pas.

tu dis qu'il n'y a aucune preuve de l’existence de Dieu ?!!

d'après toi est ce que Dieu doit se montrer aux humains ?

et de quelles façons ?

n'y at-il pas assez de preuves dans la nature qui prouve l'existence de Dieu ?!

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

j'avais bien voulu lire une citation personnelle de Rosarum ,

la seule position conforme à la raison est l'agnosticisme parce qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence.
l'atheisme vient en second parce que tant que l'existence de quelque chose n'est pas prouvée, il est logique de considérer que cela n'existe pas.

tu dis qu'il n'y a aucune preuve de l’existence de Dieu ?!!

en effet je n'en vois pas.

Citation :

d'après toi est ce que Dieu doit se montrer aux humains ?

ce serait une façon de faire savoir qu'il existe

Citation :

n'y a t-il pas assez de preuves dans la nature qui prouve l'existence de Dieu ?!

non il n'y a pas de preuve
il y a des questions sans réponse, mais la réponse Dieu ne suffit pas.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"  (André Comte-Sponville / Présentation de la philosophie / 2000)

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

la seule position conforme à la raison est l'agnosticisme parce qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence.
l'atheisme vient en second parce que tant que l'existence de quelque chose n'est pas prouvée, il est logique de considérer que cela n'existe pas.

tu dis qu'il n'y a aucune preuve de l’existence de Dieu ?!!

en effet je n'en vois pas.

Citation :

d'après toi est ce que Dieu doit se montrer aux humains ?

ce serait une façon de faire savoir qu'il existe

Citation :

n'y a t-il pas assez de preuves dans la nature qui prouve l'existence de Dieu ?!

non il n'y a pas de preuve
il y a des questions sans réponse, mais la réponse Dieu ne suffit pas.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"  (André Comte-Sponville / Présentation de la philosophie / 2000)

ne pense tu pas qu'il s'est assez révélé aux humains à travers les textes sacrés ?

ou bien pense tu que l'homme a inventé Dieu ?

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

tu dis qu'il n'y a aucune preuve de l’existence de Dieu ?!!

en effet je n'en vois pas.

Citation :

d'après toi est ce que Dieu doit se montrer aux humains ?

ce serait une façon de faire savoir qu'il existe

Citation :

n'y a t-il pas assez de preuves dans la nature qui prouve l'existence de Dieu ?!

non il n'y a pas de preuve
il y a des questions sans réponse, mais la réponse Dieu ne suffit pas.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"  (André Comte-Sponville / Présentation de la philosophie / 2000)

ne pense tu pas qu'il s'est assez révélé aux humains à travers les textes sacrés ?

toutes les religions du monde ont leurs textes sacrés.
par exemple, le Livre des Morts des Egyptiens est t il une révélation de Dieu ?

Citation :

ou bien pense tu que l'homme a inventé Dieu ?

chaque civilisation a inventé ses dieux pour expliquer ce qui ne peut s'expliquer autrement.
mais les grandes questions éternelles sont toujours sans réponse.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

en effet je n'en vois pas.



ce serait une façon de faire savoir qu'il existe



non il n'y a pas de preuve
il y a des questions sans réponse, mais la réponse Dieu ne suffit pas.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"  (André Comte-Sponville / Présentation de la philosophie / 2000)

ne pense tu pas qu'il s'est assez révélé aux humains à travers les textes sacrés ?

toutes les religions du monde ont leurs textes sacrés.
par exemple, le Livre des Morts des Egyptiens est t il une révélation de Dieu ?

Citation :

ou bien pense tu que l'homme a inventé Dieu ?

chaque civilisation a inventé ses dieux pour expliquer ce qui ne peut s'expliquer autrement.
mais les grandes questions éternelles sont toujours sans réponse.

le livre des morts !! j'en suis certains , mais à son origine , sauf il a était remanié et altéré par les prêtres égyptiens , pour qu'ils fassent de cet écrit un commerce , d'après toi qui se cachait derrière les statues pour les faire parler ?

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

ne pense tu pas qu'il s'est assez révélé aux humains à travers les textes sacrés ?

toutes les religions du monde ont leurs textes sacrés.
par exemple, le Livre des Morts des Egyptiens est t il une révélation de Dieu ?

Citation :

ou bien pense tu que l'homme a inventé Dieu ?

chaque civilisation a inventé ses dieux pour expliquer ce qui ne peut s'expliquer autrement.
mais les grandes questions éternelles sont toujours sans réponse.

le livre des morts !! j'en suis certains , mais à son origine , sauf il a était remanié et altéré par les prêtres égyptiens , pour qu'ils fassent de cet écrit un commerce , d'après toi qui se cachait derrière les statues pour les faire parler ?

pourquoi Dieu révèlerait t il des choses différentes aux uns et aux autres ?
par contre si ce sont les hommes qui imaginent, ces différences sont normales.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

toutes les religions du monde ont leurs textes sacrés.
par exemple, le Livre des Morts des Egyptiens est t il une révélation de Dieu ?



chaque civilisation a inventé ses dieux pour expliquer ce qui ne peut s'expliquer autrement.
mais les grandes questions éternelles sont toujours sans réponse.

le livre des morts !! j'en suis certains , mais à son origine , sauf il a était remanié et altéré par les prêtres égyptiens , pour qu'ils fassent de cet écrit un commerce , d'après toi qui se cachait derrière les statues pour les faire parler ?

pourquoi Dieu révèlerait t il des choses différentes aux uns et aux autres ?
par contre si ce sont les hommes qui imaginent, ces différences sont normales.

il y a eu un seul message , c'est les hommes qui l'ont mal protégé , ils l'ont remaniés à chaque fois qu'un messager est venu leur annoncer la parole de Dieu , mais est ce les hommes sont normaux , pour dire que les différences sont normales ?

 combien d'holocauste dans l'histoire , combien de massacres ont fait les hommes au nom de la paix et la liberté ont fait ? pour dire cela ?!!

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

le livre des morts !! j'en suis certains , mais à son origine , sauf il a était remanié et altéré par les prêtres égyptiens , pour qu'ils fassent de cet écrit un commerce , d'après toi qui se cachait derrière les statues pour les faire parler ?

pourquoi Dieu révèlerait t il des choses différentes aux uns et aux autres ?
par contre si ce sont les hommes qui imaginent, ces différences sont normales.

il y a eu un seul message , c'est les hommes qui l'ont mal protégé , ils l'ont remaniés à chaque fois qu'un messager est venu leur annoncer la parole de Dieu ,

hypothèse que rien de vient confirmer.
le fait qu'il y ait certaines similitudes entre les religions n'implique pas qu'elles aient la même source.

Citation :

mais est ce les hommes sont normaux , pour dire que les différences sont normales ?

 combien d'holocauste dans l'histoire , combien de massacres ont fait les hommes au nom de la paix et la liberté ont fait ? pour dire cela ?!!

quel rapport avec la religion ?

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi Dieu révèlerait t il des choses différentes aux uns et aux autres ?
par contre si ce sont les hommes qui imaginent, ces différences sont normales.

il y a eu un seul message , c'est les hommes qui l'ont mal protégé , ils l'ont remaniés à chaque fois qu'un messager est venu leur annoncer la parole de Dieu ,

hypothèse que rien de vient confirmer.
le fait qu'il y ait certaines similitudes entre les religions n'implique pas qu'elles aient la même source.

Citation :

mais est ce les hommes sont normaux , pour dire que les différences sont normales ?

 combien d'holocauste dans l'histoire , combien de massacres ont fait les hommes au nom de la paix et la liberté ont fait ? pour dire cela ?!!

quel rapport avec la religion ?

mais tout est là , si les hommes devaient suivre le message de Dieu , ils vivront en paix , mais puisqu'ils se sont divisés en sectes , la violence verbale , entérinera la violence corporelle , et ensuite la catastrophe humaine .

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

il y a eu un seul message , c'est les hommes qui l'ont mal protégé , ils l'ont remaniés à chaque fois qu'un messager est venu leur annoncer la parole de Dieu ,

hypothèse que rien de vient confirmer.
le fait qu'il y ait certaines similitudes entre les religions n'implique pas qu'elles aient la même source.

Citation :

mais est ce les hommes sont normaux , pour dire que les différences sont normales ?

 combien d'holocauste dans l'histoire , combien de massacres ont fait les hommes au nom de la paix et la liberté ont fait ? pour dire cela ?!!

quel rapport avec la religion ?

mais tout est là , si les hommes devaient suivre le message de Dieu , ils vivront en paix , mais puisqu'ils se sont divisés en sectes , la violence verbale , entérinera la violence corporelle , et ensuite la catastrophe humaine .

le message de Dieu ?
quel message ?

azdan a écrit:

• - celui qui dit "il n'y a pas de Dieu" est athée
  
• - celui qui manque de conviction, qui dit "je ne sais pas", est agnostique
  
• - celui qui croit qu'il y a un dieu est déiste
  
• - celui qui croit que ce dieu intervient dans la création est théiste
  
• - celui qui a des superstitions concernant ce dieu est croyant
  
• - celui qui pratique des rites est "religieux"
  

    qu'avez vous avec Dieu , pourquoi ce manque de Conviction ?

parce que rien ne nous permet d'en avoir d'avantage
et toi : pourquoi ce surplus de convictions ? (même si la réponse est "tes parents étaient musulmans" et donc...)

Sun Back a écrit:

azdan a écrit:

• - celui qui dit "il n'y a pas de Dieu" est athée
  
• - celui qui manque de conviction, qui dit "je ne sais pas", est agnostique
  
• - celui qui croit qu'il y a un dieu est déiste
  
• - celui qui croit que ce dieu intervient dans la création est théiste
  
• - celui qui a des superstitions concernant ce dieu est croyant
  
• - celui qui pratique des rites est "religieux"
  

    qu'avez vous avec Dieu , pourquoi ce manque de Conviction ?

parce que rien ne nous permet d'en avoir d'avantage
et toi : pourquoi ce surplus de convictions ? (même si la réponse est "tes parents étaient musulmans" et donc...)

un surplus de conviction !!!

j'ai pratiqué tout jeune l'islam avant mes parents , ma mère n'était pratiquante mais croyante , mon père agnostique comme toi , il se prenait pour voltaire , mais je l'ai comme même persuadé que Dieu existait , et qu'il existe toujours .

Donc tu vois , tu ne peux être sûr de rien , ni de la réponse , ni de la question elle même .

mais qu'as tu donc avec dieu ?

pourquoi tu lui tourne le dos ?

La conviction peut être une qualité si elle est accompagnée de la tolérance mais la conviction pour imposer ses idées c'est du fanatisme .

Tu as des parents magnifiques azdan, ceci explique cela,
Voltaire et Foi non pratiquante mais agissante,
Je crois que je m'identifie parfaitement

albania a écrit:

 La conviction peut être une qualité si elle est accompagnée de  la tolérance mais la conviction pour imposer ses idées c'est du fanatisme .

parlons de moi ,

je ne suis pas fanatique , je suis tolérant , avec une compréhension poussée du coran et des hadiths , donc un opportuniste salafiste ne pourra en aucun cas me racontais des M.ensonges .

je ne t'impose rien , je te demande ce que tu as avec dieu , ce n'est pas une démarche pour te convertir , j'en ai rien à gagner , au contraire tu peux te convertir et devenir extrémiste !! si tes tes convictions se transforment en obsessions.

ce qui m’intéresse dans ce post , c'est la question de dieu , pourquoi avez vous ce doute sur dieu ?

azdan a écrit:

un surplus de conviction !!!

j'ai pratiqué tout jeune l'islam avant mes parents , ma mère n'était pratiquante mais croyante , mon père agnostique comme toi , il se prenait pour voltaire , mais je l'ai comme même persuadé que Dieu existait , et qu'il existe toujours .

j'attends ta démonstration avec impatience cher azdan !
et une fois que tu l'auras faite, j'attends celle qui prouve que c'est l'islam la vérité !

azdan a écrit:

mais qu'as tu donc avec dieu ?

pourquoi tu lui tourne le dos ?

il faudrait d'abord définir ce que tu entends par Dieu
mais je me doute bien que tu parles du Dieu tout-puissant et gentil décrit dans le monothéisme, donc je te renvoie à mon sujet :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

azdan a écrit:

ce qui m’intéresse dans ce post , c'est la question de dieu , pourquoi avez vous ce doute sur dieu ?

une première raison est que les religions se contredisent et que chacune prétend avoir raison.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

ce qui m’intéresse dans ce post , c'est la question de dieu , pourquoi avez vous ce doute sur dieu ?

une première raison est que les religions se contredisent et que chacune prétend avoir raison.

une seconde est que les prétendues "révélations" sont toujours le fait d'un individu unique.
dans quelle mesure peut t on faire confiance à un individu unique ?

Avant que les croyants se permettent de faire la leçon à ceux qui ne croient pas, ils devraient se mettre d'accord sur une définition unique de Dieu.

Les grandes religions se divisent entre ceux qui pensent que Dieu est en trois personnes (christianisme),

ceux qui pensent qu'il n'a qu'une seule personne en lui (islam, judaïsme),

ceux qui pensent que tout dans l'univers est Dieu et que chacun d'entre nous sommes une partie de Dieu (hindouisme).

Comment peut-on critiquer quelqu'un à cause de son absence de croyance, alors que soi-même on est incroyant par rapport à une autre religion que la sienne?

Tomi a écrit:

Avant que les croyants se permettent de faire la leçon à ceux qui ne croient pas, ils devraient se mettre d'accord sur une définition unique de Dieu.

Les grandes religions se divisent entre ceux qui pensent que Dieu est en trois personnes (christianisme),

ceux qui pensent qu'il n'a qu'une seule personne en lui (islam, judaïsme),

ceux qui pensent que tout dans l'univers est Dieu et que chacun d'entre nous sommes une partie de Dieu (hindouisme).

Comment peut-on critiquer quelqu'un à cause de son absence de croyance, alors que soi-même on est incroyant par rapport à une autre religion que la sienne?

un amusant résumé du dialogue inter-religieux:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

la seule position conforme à la raison est l'agnosticisme parce qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence.

Ce qui reviens à poser : je n'ai pas de preuves de l'existence de Dieu DONC il n'y en a pas. L'agnosticisme est fondamentalemnt dogmatique, puisqu'il érige le scepticisme en vérité absolue. L'agnosticisme n'a de valeur que lorsqu'il est subjectif, en recherche et ouvert à une évolution.

Citation :

Comment peut-on critiquer quelqu'un à cause de son absence de croyance, alors que soi-même on est incroyant par rapport à une autre religion que la sienne?

L'erreur fondamentale de cette formulation est de placer d'un côté la religion et de l'autre l'athéisme, l'agnocistisme et l'indifférence.

En réalité, toute pensée métaphysique est doctrinale en ce qu'elle pose des vérités absolues. Il faut placer côte à côte toutes ces doctrines et les mesurer à l'aune de de la réalité. Les incroyances peuvent être de deux types : affirmatives, en posant une doctrine alternative (par exemple, l'athéisme panthéiste qui pose la matière comme être néssécaire) ou négative, en donnant dans le sceptcisme. Contre le scepticisme, je pose l'existentialisme (chrétien !) ; en effet, le sceptique, en reniant la connaisance de toute vérité, se condamne à l'inertie ou au suicide si il va au bout de ses idées.

La fameuse sentence : "les croyants sont des athées à qui il manque juste de renier un Dieu : le leur" est d'une bêtise crasse. Elle repose sur le principe d'équivalence des religions. Je crois au système global de compréhension catholique du monde, et pour moi les autres religions sont fausses, non par quelque doctrine arbitraire, mais parce qu'il est possible de mettre en pièce leur conception des choses, alors que je pose la croyance catholique comme rationnelle.


Dieu est à mon sens démontrable par la raison, notamment métaphysique, ainsi que par l'analyse historique des miracles et la contemplation de l'ésthétique de la révélation. Mais je crois que l'évidence de Dieu n'est pas évidente pour tous, selon les termes de Thomas d'Aquin (Summa Theologicae, QII, A1).

(Et en sus de cela on peut ajourer que la croyance théste et spiritualiste est d'une grande supériorité en ce qu'elle garantie à l'homme une liberté, une unité ontologique, un sens et une esthétique. Même si les probabilités de non-existence de Dieu étaient supérieures à celles de son existence, il serait toujours plus sage de vivre selon son existence, du fait de la vanité totale d'une vie vide de sens.)

"Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème." Constitution Dei Filius, premier canon sur la Révélation.


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,


Héraclius -

Héraclius a écrit:

Citation :

la seule position conforme à la raison est l'agnosticisme parce qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence.

Ce qui reviens à poser : je n'ai pas de preuves de l'existence de Dieu DONC il n'y en a pas. L'agnosticisme est fondamentalemnt dogmatique, puisqu'il érige le scepticisme en vérité absolue. L'agnosticisme n'a de valeur que lorsqu'il est subjectif, en recherche et ouvert à une évolution.

Citation :

Comment peut-on critiquer quelqu'un à cause de son absence de croyance, alors que soi-même on est incroyant par rapport à une autre religion que la sienne?

L'erreur fondamentale de cette formulation est de placer d'un côté la religion et de l'autre l'athéisme, l'agnocistisme et l'indifférence.

En réalité, toute pensée métaphysique est doctrinale en ce qu'elle pose des vérités absolues. Il faut placer côte à côte toutes ces doctrines et les mesurer à l'aune de de la réalité. Les incroyances peuvent être de deux types : affirmatives, en posant une doctrine alternative (par exemple, l'athéisme panthéiste qui pose la matière comme être néssécaire) ou négative, en donnant dans le sceptcisme. Contre le scepticisme, je pose l'existentialisme (chrétien !) ; en effet, le sceptique, en reniant la connaisance de toute vérité, se condamne à l'inertie ou au suicide si il va au bout de ses idées.

La fameuse sentence : "les croyants sont des athées à qui il manque juste de renier un Dieu : le leur" est d'une bêtise crasse. Elle repose sur le principe d'équivalence des religions. Je crois au système global de compréhension catholique du monde, et pour moi les autres religions sont fausses, non par quelque doctrine arbitraire, mais parce qu'il est possible de mettre en pièce leur conception des choses, alors que je pose la croyance catholique comme rationnelle.


Dieu est à mon sens démontrable par la raison, notamment métaphysique, ainsi que par l'analyse historique des miracles et la contemplation de l'ésthétique de la révélation. Mais je crois que l'évidence de Dieu n'est pas évidente pour tous, selon les termes de Thomas d'Aquin (Summa Theologicae, QII, A1).


Héraclius -

Je ne crois pas que toutes les autres religions soient fausses, nombreuses sont celles qui ont un intérêt, même si leur objectif fondamental est différent du christianisme.

Quant à démontrer à partir de la raison l'existence de Dieu, je serais curieux de voir ça (et sans sophistique s'il vous plaît).

Héraclius a écrit:

Citation :

la seule position conforme à la raison est l'agnosticisme parce qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence.

Ce qui reviens à poser : je n'ai pas de preuves de l'existence de Dieu DONC il n'y en a pas. L'agnosticisme est fondamentalemnt dogmatique, puisqu'il érige le scepticisme en vérité absolue. L'agnosticisme n'a de valeur que lorsqu'il est subjectif, en recherche et ouvert à une évolution.

tout d'abord j'ai précisé parce qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence.

ensuite il ne s'agit pas seulement de scepticisme mais aussi de logique. "ce qui est affirmé sans preuve peut être  nié sans preuve" disait déjà Euclide.

enfin le propre de  toute démarche rationnelle est de rester ouverte si des éléments nouveaux apparaissent.

tt a écrit:

Tomi a écrit:

Avant que les croyants se permettent de faire la leçon à ceux qui ne croient pas, ils devraient se mettre d'accord sur une définition unique de Dieu.

Les grandes religions se divisent entre ceux qui pensent que Dieu est en trois personnes (christianisme),

ceux qui pensent qu'il n'a qu'une seule personne en lui (islam, judaïsme),

ceux qui pensent que tout dans l'univers est Dieu et que chacun d'entre nous sommes une partie de Dieu (hindouisme).

Comment peut-on critiquer quelqu'un à cause de son absence de croyance, alors que soi-même on est incroyant par rapport à une autre religion que la sienne?

un amusant résumé du dialogue inter-religieux:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j adore
j aimerez que azdan m explique pk lui ne crois pas au autre dieu des autre religions ? qu a tu avec leur dieu azdan ?

azdan a écrit:

d'après toi (rosarum) est ce que Dieu doit se montrer aux humains ?

C'est déjà fait. Dieu c'est montré en la personne de Jésus.

azdan a écrit:

n'y at-il pas assez de preuves dans la nature qui prouve l'existence de Dieu ?!

Non il n'y a aucune preuve dans la nature qui prouve l'existence de Dieu

Citation :

tout d'abord j'ai précisé parce qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence.

Je le sais bien, mais cela n'enlève rien à mes propos. Globalement, l'idée reste de postuler qu'il n'y a pas de preuves. Dès lors que c'est un postulat, c'est doctrinal. Un vrai sceptique refuserait l'idée qu'il puisse savoir qu'il n'a pas de preuves.

Donc je rejette l'agnosticisme qui se prétend objectif. Mais je reconnais aussi un autre agnosticisme, subjectif.

Citation :

ensuite il ne s'agit pas seulement de scepticisme mais aussi de logique. "ce qui est affirmé sans preuve peut être  nié sans preuve" disait déjà Euclide.

Cela va sans dire.

Je ne postule pas Dieu sans attaches rationnelles, pour ma part. La catholicisme a une longue tradition de défense de la foi par la raison et de refus de l'idée d'une foi aveugle, qui séduit beaucoup plus chez certains protestants littéralistes.

Citation :

Je ne crois pas que toutes les autres religions soient fausses, nombreuses sont celles qui ont un intérêt, même si leur objectif fondamental est différent du christianisme.

Lorsque l'on est chrétien, on ne peut être bouddhiste, par exemple. On ne peut pas poster un Dieu indépendant de la Création et un panthéisme. Par contre, on peut accepter l'idée que le Bouddhisme contient des ferments de vérité.

Citation :

Quant à démontrer à partir de la raison l'existence de Dieu, je serais curieux de voir ça (et sans sophistique s'il vous plaît).

On peut penser par exemple aux arguments par la contigence. On commence par poser l'univers rationnel contre les sceptiques ; on constate la contingence des êtres qui le composent. La contigence, c'est l'idée qu'une chose dépend d'une autre chose pour exister. Or tout dépend d'une autre chose pour exister. Vous n'existez pas sans vos parents, une pierre n'existe pas sans sa constitution à partir d'autres éléments, etc. Tout phénomène dépend d'autres choses, toute chose est causée.

Il nous faut donc poser l'être néssécaire, l'être premier si vous voulez, qui existe par lui-même et qui soutient l'existence des êtres contingents. En gros, il faut un truc incausé, sinon l'univers n'a pas de sens, il est absurde, irrationnel.

Bref, il faut une cause première incausée pour expliquer la chaîne causale.


Bien sûr, l'être néssécaire ainsi présenté n'est pas le Dieu abrahamique. La panthéisme, par exemple, consiste à dire que l'univers est lui même l'être néssécaire dans sa totalité. Les métaphysicien scholastiques critiquent cette vision en disant que cela revient à faire de l'être néssécaire un être composé. Or l'être néssécaire doit être absolument simple afin de ne pas reposer sur des parties, ce qui de facto contredirait l'idée qu'il est incausé. De matière ne peut être l'être néssécaire, puisque la matière est en puissance ; or l'être néssécaire ne peut être qu'en acte (il faudrait une cause externe pour le mouvoir si il étaient en puissance, en potentialité).


Bon, il faudrait des heures pour parler de tout cela mais vous pouvez vous renseigner par vous même.


Si vous voulez, vous pouvez jeter un oeil rapide à ceci qui est un texte fondateur du genre, quoique ancien et dépassé sur certains points :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Bien sûr, il a aussi des tas d'autres voies qui mênent à la connaissance rationnelle de Dieu. J'ai déjà cité l'étude historique des miracles, à titre d'exemple.



Héraclius -

Héraclius a écrit:

Je crois au système global de compréhension catholique du monde, et pour moi les autres religions sont fausses, non par quelque doctrine arbitraire, mais parce qu'il est possible de mettre en pièce leur conception des choses, alors que je pose la croyance catholique comme rationnelle.

Formidable!

Tu vas nous montrer comment tu convaincs les musulmans, à commencer par ceux de ce forum.

Enfin les croyants seront unis dans la même religion, et les non-croyants devront se décider.

Je crois que la vraie foi est de croire dans un simple fondement lumineux indestructible, de douter de ses écritures, de juger avec son cœur sans excès mais avec amour, de s'émerveiller de la foi et des écritures des autres, du moins d'en rester curieuse, ouverte et accueillante.
Et bien sûr de prier la vierge Marie tous les soirs dans son petit autel fleuri pour enquiquiner les islamistes fondamentalistes.  
"Je vous salue Marie pleine de grâce, En vous est la vie, Et la vie est la lumière des hommes"

Je te souhaite une amoureuse bouddhiste du Népal, animiste du Laos, taoïste de Corée, que sais je pour découvrir l'amour et la sérénité.

Le prosélytisme ne se clame pas et ne se réclame pas il me semble, c'est plus de l'ordre de la petite bougie en don de soi.  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tomi a écrit:

Héraclius a écrit:

 Je crois au système global de compréhension catholique du monde, et pour moi les autres religions sont fausses, non par quelque doctrine arbitraire, mais parce qu'il est possible de mettre en pièce leur conception des choses, alors que je pose la croyance catholique comme rationnelle.

Formidable!

Tu vas nous montrer comment tu convaincs les musulmans, à commencer par ceux de ce forum.

Enfin les croyants seront unis dans la même religion, et les non-croyants devront se décider.

Lorsque les non-croyants formeront un front uni dans leur vision du monde, sois sans crainte, je le ferrais.

rosarum a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

ce qui m’intéresse dans ce post , c'est la question de dieu , pourquoi avez vous ce doute sur dieu ?

une première raison est que les religions se contredisent et que chacune prétend avoir raison.

une seconde est que les prétendues "révélations" sont toujours le fait d'un individu unique.
dans quelle mesure peut t on faire confiance à un individu unique ?

Cher Rosarum,

Tu es à la recherche de quelque chose de précis ou d'une personne précise ; une personne vient te voir et te dis, venez avec moi, je vais vous conduire jusqu'à ce que vous cherchez. Est-ce que tu vas refuser de faire confiance à cette personne, parce qu'elle se présente à toi, seul ?

Non, tu vas la suivre pour vérifier si ce qu'elle te dit est vrai, tu vas la suivre avec cette espérance en toi, qu'elle dit vrai et qu'elle va vraiment te conduire vers ce que tu cherches.

Eh bien, les religions ce sont au départ, des hommes qui proposent un chemin qui nous mène, selon eux, jusqu'à celui qui est à l'origine de l'existence de l'homme.

Jésus, est lui aussi un homme qui se présente comme étant ce créateur, se manifestant à l'homme pour le conduire là où l'homme rêve d'aller, dans un monde meilleurs où il vivra éternellement.

Maintenant, c'est à l'homme auquel il s'adresse, comme d'autres s'adressent aux hommes pour leur proposer un chemin, d'accueillir ou pas sa proposition, de le suivre où pas.

Que font les athées, eux aussi ils proposent un chemin qui nous mènent, selon eux, à la libération de toutes ces religions qui croient en l'existence de Dieu. L'athéisme n'est pas une religion à proprement dite, c'est "une idéologie", c'est à dire "l'idée que se font certains hommes, du monde, de l'homme, de la vie", de la religion. L'athéisme c'est l'anti thèse des religions, c'est l'idéologie qui veut faire sortir des religions, de ces chemins qui selon eux ne conduisent nul part, car pour eux, Dieu n'existe pas.

suryoyo a écrit:

tt a écrit:

Tomi a écrit:

Avant que les croyants se permettent de faire la leçon à ceux qui ne croient pas, ils devraient se mettre d'accord sur une définition unique de Dieu.

Les grandes religions se divisent entre ceux qui pensent que Dieu est en trois personnes (christianisme),

ceux qui pensent qu'il n'a qu'une seule personne en lui (islam, judaïsme),

ceux qui pensent que tout dans l'univers est Dieu et que chacun d'entre nous sommes une partie de Dieu (hindouisme).

Comment peut-on critiquer quelqu'un à cause de son absence de croyance, alors que soi-même on est incroyant par rapport à une autre religion que la sienne?

un amusant résumé du dialogue inter-religieux:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j adore
j aimerez que azdan m explique pk lui ne crois pas au autre dieu des autre religions ? qu a tu avec leur dieu  azdan ?

pourquoi croire à plusieurs dieux ?

puisqu'il n'y a qu'un !!

c'est comme dire : ils ne sont que 2000 mais ils sont deux !!  , comprend tu la nuance !! 2000 personnes , mais en fait il n'y a que la femme et l'homme .

pour les dieux c'est la même chose , mais il n'y a qu'un en fait !!

azdan a écrit:

pourquoi croire à plusieurs dieux ?
puisqu'il n'y a qu'un !!

Si on raisonne par nos dogmes il n'y a qu'un Dieu mais en réalité on n'en sait rien. Les questions qui nous amènes à nous intéresser aux religions sont des questions spirituel (le monde de l'invisible). La science nous apprend pas grand chose en matière de spiritualité juste elle nous dit que le paranormal existe et réduit le fanatisme religieux.
Si Jésus est dieu, moi ce n'est pas le cas, je ne transcende:
-pas la violence
-pas la vie
-pas la mort
Je dois faire des choix, Jésus nous a amené des valeurs (paix, amour, liberté ) et un chemin a suivre et comme c'est valeur me sont cher je n'ai pas envie d'être autre chose que Chrétien. Je préserve mon dogme Chrétien car il est lié à la foi et permet d'avoir la foi.

Svenmaster a écrit:

azdan a écrit:

pourquoi croire à plusieurs dieux ?
puisqu'il n'y a qu'un !!

Si on raisonne par nos dogmes il n'y a qu'un Dieu mais en réalité on n'en sait rien. Les questions qui nous amènes à nous intéresser aux religions sont des questions spirituel (le monde de l'invisible). La science nous apprend pas grand chose en matière de spiritualité juste elle nous dit que le paranormal existe et réduit le fanatisme religieux.
Si Jésus est dieu, moi ce n'est pas le cas, je ne transcende:
-pas la violence
-pas la vie
-pas la mort
Je dois faire des choix, Jésus nous a amené des valeurs (paix, amour, liberté ) et un chemin a suivre et comme c'est valeur me sont cher je n'ai pas envie d'être autre chose que Chrétien. Je préserve mon dogme Chrétien car il est lié à la foi et permet d'avoir la foi.  

bonsoir svenmaster ,

je ne t'ai jamais demandé à ce que je sache , pourquoi es tu chrétien ?

le sujet concerne plutôt les deistes , agnostiques et M'cdo , .

au contraire si tu as foi en dieu , je ne peux que t'approuver , car tu es monothéiste .

Mais si tu crois que Jésus est Dieu , là je ne peux être d'accord avec toi .

azdan a écrit:

le sujet concerne plutôt les deistes , agnostiques et M'cdo , .

.

Ce commentaire, azdan, est scandaleux et pas digne d'un modérateur. Je te demande des excuses