Mohamed - Etrange prophète (1)

Rappel du premier message :



14.07.2015

Mohammed et les versets sataniques

Bref résumé pour les non-anglophones: Mohammed a récité la sourate l'Etoile avec des versets reconnaissant plusieurs déesses de la kaaba. Les Mécquois ont été ravis de voir Mohammed ne plus dénigrer leurs idoles, et ils on fait la prosternation avec les musulmans. Le fait que les idolatres mécquois ont fait la prosternation est confirmé même par le sahih Bukhari, qui ne parle pas directement des versets cautionnant les 3 déesses de la kaaba, mais comment expliquer que les Mécquois hostiles se prennent d'un coup à faire la prosternation avec les musulmans? C'est invraisemblable. La seule explication que l'on trouve dans les sources islamiques est justement cet épisode des versets sataniques; même le Coran contient des références à cet évènement. La tension entre musulmans et idolatres est alors retombée, si bien que les musulmans réfugiés en Abyssinie ont pu revenir à la Mecque. Mais plus tard, Mohammed revint en arrière, et affirma que Gabriel lui avait dit que ces versets avaient en fait été révélés non par Dieu, mais par Satan. De nouveaux versets furent révélés à leur place, qui dénient toute reconnaissance envers les déesses mécquoises (c'est ceux qu'on trouve aujourd'hui dans le Coran). Un verset fut même révélé dans lequel "Dieu" console Mohammed en lui disant que Satan avait déjà fait le coup aux autres prophètes, mais que ce n'est pas grave puisque Dieu abroge ces versets sataniques et les remplace par les siens. Il s'agit du verset 52 de la sourate 22:

"Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage."

Les idolâtres mécquois réagirent très mal à ce retour en arrière. En fait, ces versets n'étaient certainement ni de Dieu ni de Satan, il s'agissait vraisemblablement d'une tentative pour convertir les mécquois, une sorte de ruse.

Extrait d'un commentaire de Tabary:

« Le prophète d'islam, en acceptant l'éminence et l'intercession des idoles des Quoriche, voulait convertir ces derniers en son propre rite, et il a réussi. Car tous les païens ont prosterné avec lui et ont fait le témoignage (shahadateïn). D'autre part, les trois grandes idoles des Quoriche Lât, Osâ, et Manâ sont les idoles qui se trouvaient dans la Kaaba avant l'émergence de l'islam et le prophète d'islam lui-même avait effectué des tournés de vénération autour de la même Kaaba avec ses idoles et son père en fut le portier. Son grand père et ses oncles avaient des noms composés dont le préfixe fut " servant" et suffixe consistait en le nom d'idoles. Comme Abdé Manaf (qui est le grand ancêtre de Mohammad). Abdé Manaf signifie le servant de la belle idole Manaf, Abdé al •sâ, signifie le servant de l'•sâ et Abd al Dar, signifie le servant de la maison d'idoles, la Kaaba. »

Les Musulmans ont tous (ou presque), vanter l'authenticité des hadiths de Tabary. Ce passage ne peut donc pas faire objet de doute. Mais ma question est (ou plutôt mes questions):

Le Père de Mohamed, il est dit qu'il était serviteur de Dieu, or les hadiths attentent qu'il était serviteur d'Idoles. Pourquoi se [......] voilé?
Mohamed a bien user de la ruse pour faire prosterner a son dieu les idolâtres, comme il est mentionné ici. Reste que le même dit prophète, s'est prosterné devant des idoles païennes. Comment, en sa si grande qualité de sceau, prophète aimé, et parmi les plus apprécié de son dieu, n'a t-il eu assez de discernement pour voir le diable?
Même jésus, (simple prophète selon l'islam), a  parer toutes les attaques du diable.
avec ce genre de fait, il y'a de quoi penser que Mohamed était un bien étrange prophète. Tellement étrange, que le doute peut être permis...

couleuvre a écrit:

Nabil80 a écrit:

joshai a écrit:

Mais les sectes et les deviances ont toujours existés et l'islam comme tu dois le savoir n'y ont pas échappé! les sectes et les deviances existaient avant l'apparition des rabbins d'ailleurs jsais pas cque vous avez tous avec ce mot "rabbin" inventé par Napoleon :), ce sont nos savants ou nos sages et tu peux dire ce que tu veux sans les savants musulmans l'islam n'existeraient pas, le coran seul ne peut etre une legislation, toute ta pratique est le fait de l'interpretation du coran et des hadith seul un coranistes peut dire le contraire, je connais aucun musulman serieux, aucun livre musulman (et j'en ai) qui peut dire le contraire.

Tu me demandes ce que je pense d'une secte? ba qu'elle n'est pas juive tout simplement ou alors qu'elle est deviante tout simplement comme les sectes en islam, je pense pas que tu considere les ahmadiya comme des musulmans?

La divergence entre les savants est tout a fait legitime et meme souhaitable , dans ton esprit s'il y a divergence c'est qu'il y a erreur, donc disons qu'une seul ecole sunnite ai raison toutes les autres ecoles sont mecreante et ont mené leur fidele a l'égarement? la encore je ne pense pas qu'un musulman serieux pourrait tenir ce discour, une verité pour etre vrai ne peut etre absolue mais elle est tjrs relative, si je place le chiffre 6 devant toi et que l'on discute de sa valeur, tu soutiendras jusqu'a ta mort que cke tu vois est un 6 et moi je debatterai avec toi et te soutiendrais jusqu'a ma mort que c'est un 9, qui a raison? les 2 évidement, question de point de vu!

Si tu as lu mon commentaire doucement tu trouveras que j'ai déjà parlé des sectes musulman :)
Tu dis " La divergence entre les savants est tout a fait legitime et meme souhaitable "  alors pourquoi tu refuse que je sois en divergence avec Atabari ?  Plusieurs savants musulmans sont totalement contre Atabari alors pourquoi tu veux que  j admis tout ce que dit Atabari ?  Et ou es ma raison  ma logique dans tout ça ? Est ce que je dois être comme un moton qui suive les autres sans comprendre ?  Pour moi chaque savant peux faire des erreurs.
Et Je vais te dire pourquoi Atabari a commis une grande erreur.  
Tout musulman sois savant ou un Illettré crois a Aliisma de prophète, ça veux dire pour nous les musulmans le prophète ne fait jamais d erreurs dans sa mission alors comment veux Tu que je laisse tomber tout ce que disent les autres Et croire a Atabari ?
Pour  terminer Je te dis  ce hadith
" quand Allah a créé  alaakl ( logique, raison, cerveau) il  a dit  : je n'ai jamais créé une création plus aimable pour moi que toi, pour toi je donne et pour toi je prend,  par toi Je récompense  Et par toi Je puni"
Tu vois la place de la raison ?

les chouyoukhs sont comme les scientifiques ils peuvent se tromper comme par exemple darwin

Oui tu as raison Tout les gens peuvent se tromper même les plus intelligents

morgankari77 a écrit:

abeba a écrit:

morgankari77 a écrit:

Mohammed et les versets sataniques

Bref résumé pour les non-anglophones: Mohammed a récité la sourate l'Etoile avec des versets reconnaissant plusieurs déesses de la kaaba. Les Mécquois ont été ravis de voir Mohammed ne plus dénigrer leurs idoles, et ils on fait la prosternation avec les musulmans. Le fait que les idolatres mécquois ont fait la prosternation est confirmé même par le sahih Bukhari, qui ne parle pas directement des versets cautionnant les 3 déesses de la kaaba, mais comment expliquer que les Mécquois hostiles se prennent d'un coup à faire la prosternation avec les musulmans? C'est invraisemblable. La seule explication que l'on trouve dans les sources islamiques est justement cet épisode des versets sataniques; même le Coran contient des références à cet évènement. La tension entre musulmans et idolatres est alors retombée, si bien que les musulmans réfugiés en Abyssinie ont pu revenir à la Mecque. Mais plus tard, Mohammed revint en arrière, et affirma que Gabriel lui avait dit que ces versets avaient en fait été révélés non par Dieu, mais par Satan. De nouveaux versets furent révélés à leur place, qui dénient toute reconnaissance envers les déesses mécquoises (c'est ceux qu'on trouve aujourd'hui dans le Coran). Un verset fut même révélé dans lequel "Dieu" console Mohammed en lui disant que Satan avait déjà fait le coup aux autres prophètes, mais que ce n'est pas grave puisque Dieu abroge ces versets sataniques et les remplace par les siens. Il s'agit du verset 52 de la sourate 22:

"Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage."

Les idolâtres mécquois réagirent très mal à ce retour en arrière. En fait, ces versets n'étaient certainement ni de Dieu ni de Satan, il s'agissait vraisemblablement d'une tentative pour convertir les mécquois, une sorte de ruse.

Extrait d'un commentaire de Tabary:

« Le prophète d'islam, en acceptant l'éminence et l'intercession des idoles des Quoriche, voulait convertir ces derniers en son propre rite, et il a réussi. Car tous les païens ont prosterné avec lui et ont fait le témoignage (shahadateïn). D'autre part, les trois grandes idoles des Quoriche Lât, Osâ, et Manâ sont les idoles qui se trouvaient dans la Kaaba avant l'émergence de l'islam et le prophète d'islam lui-même avait effectué des tournés de vénération autour de la même Kaaba avec ses idoles et son père en fut le portier. Son grand père et ses oncles avaient des noms composés dont le préfixe fut " servant" et suffixe consistait en le nom d'idoles. Comme Abdé Manaf (qui est le grand ancêtre de Mohammad). Abdé Manaf signifie le servant de la belle idole Manaf, Abdé al •sâ, signifie le servant de l'•sâ et Abd al Dar, signifie le servant de la maison d'idoles, la Kaaba. »

Les Musulmans ont tous (ou presque), vanter l'authenticité des hadiths de Tabary. Ce passage ne peut donc pas faire objet de doute. Mais ma question est (ou plutôt mes questions):

Le Père de Mohamed, il est dit qu'il était serviteur de Dieu, or les hadiths attentent qu'il était serviteur d'Idoles. Pourquoi se [......] voilé?
Mohamed a bien user de la ruse pour faire prosterner a son dieu les idolâtres, comme il est mentionné ici. Reste que le même dit prophète, s'est prosterné devant des idoles païennes. Comment, en sa si grande qualité de sceau, prophète aimé, et parmi les plus apprécié de son dieu, n'a t-il eu assez de discernement pour voir le diable?
Même jésus, (simple prophète selon l'islam), a  parer toutes les attaques du diable.
avec ce genre de fait, il y'a de quoi penser que Mohamed était un bien étrange prophète. Tellement étrange, que le doute peut être permis...

Cher Monsieur Morgankari

Vous ne connaissez pas l'Islam, vous n'avez de l'Islam que les préjugés.

Voici la sourate les Etoiles, telle qu'elle a été révélée, telle que Muhammad (saw) l'a récitée et léguée pour qu'elle soit chose écrite, comme nous la lisons aujourd'hui:


"Sourate 53
Sourate 53
AN-NAJM (L'èTOILE)
62 versets
Pré-Hégire



Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par l'étoile à son déclin!

2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur

3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;

4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.

5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],

7. alors qu'il se trouvait à l'horizon supérieur.

8. Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas,

9. et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore.

10. Il révéla à Son serviteur ce qu'Il révéla.

11. Le coeur n'a pas menti en ce qu'il a vu.

12. Lui contestez-vous donc ce qu'il voit?

13. Il l'a pourtant vu, lors d'une autre descente,

14. près de la Sidrat-ul-Muntaha ,

15. près d'elle se trouve le jardin de Maawa  :

16. au moment où le lotus était couvert de ce qui le couvrait.

17. La vue n'a nullement dévié ni outrepassé la mesure.

18. Il a bien vu certaines des grandes merveilles de son Seigneur.

19. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,

20. ainsi que Manat, cette troisième autre?

21. Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille?

22. Que voilà donc un partage injuste!

23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur.

24. Ou bien l'homme aura-t-il tout ce qu'il désire?

25. A Allah appartiennent la vie future et la vie d'ici-bas.

26. Et que d'Anges dans les cieux dont l'intercession ne sert à rien, sinon qu'après qu'Allah l'aura permis, en faveur de qui Il veut et qu'Il agrée.

27. Ceux qui ne croient pas en l'au-delà donnent aux Anges des noms de femmes,

28. alors qu'ils n'en ont aucune science : ils ne suivent que la conjecture, alors que la conjecture ne sert à rien contre la vérité.

29. écarte-toi donc, de celui qui tourne le dos à Notre rappel et qui ne désire que la vie présente.

30. Voilà toute la portée de leur savoir. Certes ton Seigneur connaît parfaitement celui qui s'égare de Son chemin et Il connaît parfaitement qui est bien guidé.

31. A Allah appartient ce qui est dans les cieux et sur la terre afin qu'Il rétribue ceux qui font le mal selon ce qu'ils oeuvrent, et récompense ceux qui font le bien par la meilleure [récompense],

32. ceux qui évitent les plus grands péchés ainsi que les turpitudes et [qui ne commettent] que des fautes légères. Certes, le pardon de Ton Seigneur est immense. C'est Lui qui vous connaît le mieux quand Il vous a produits de terre, et aussi quand vous étiez des embryons dans les ventres de vos mères. Ne vantez pas vous-mêmes votre pureté; c'est Lui qui connaît mieux ceux qui [Le] craignent.

33. Vois-tu celui qui s'est détourné,

34. donné peu et a [finalement] cessé de donner?

35. Détient-il la science de l'Inconnaissable en sorte qu'il voit?

36. Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu'il y avait dans les feuilles de Moïse

37. et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]

38. qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,

39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit] de ses efforts;

40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).

41. Ensuite il en sera récompensé pleinement,

42. et que tout aboutit, en vérité, vers ton Seigneur,

43. et que c'est Lui qui a fait rire et qui a fait pleurer,

44. et que c'est Lui qui a fait mourir et qui a ramené à la vie,

45. et que c'est Lui qui a créé les deux éléments de couple, le mâle et la femelle,

46. d'une goutte de sperme quand elle est éjaculée

47. et que la seconde création Lui incombe,

48. et c'est Lui qui a enrichi et qui a fait acquérir.

49. Et c'est Lui qui est le Seigneur de Sirius ,

50. et c'est Lui qui a fait périr les anciens Aad,

51. ainsi que les Tamud, et Il fit que rien n'en subsistât,

52. ainsi que le peuple de Noé antérieurement, car ils étaient encore plus injustes et plus violents,

53. de même qu'Il anéantit les villes renversées .

54. Et les recouvrit de ce dont Il les recouvrit.

55. Lequel donc des bienfaits de ton Seigneur mets-tu en doute?

56. Voici un avertisseur analogue aux avertisseurs anciens :

57. l'Imminente (L'heure du Jugement) s'approche.

58. Rien d'autre en dehors d'Allah ne peut la dévoiler.

59. Quoi! Vous étonnez-vous de ce discours (le Coran)?

60. Et vous [en]: riez et n'[en] pleurez point?

61. absorbés [que vous êtes] par votre distraction.

62. Prosternez-vous donc à Allah et adorez-Le ."


Vous citez Tabary, pour évoquer ce que vous dites là ?

Non, Tabary est comme les évangélistes qui fait la transmission de ce qui lui est parvenu de la mission de Muhammad (saw) et il n'est pas seul.

C'est insensé d'utiliser ce commentaire de Tabary, devant la sourate l'Etoile, intacte, pour démontrer que si Muhammad a été tenté par le Diable, c'est

S'agissant de l'autre verset que vous avez évoqué:

"52.Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
Sourate le Pelerinage, 22"

Noté l'emploi du mot essayé.

Jésus fils de Marie (psl) a été tenté, vous dites qu'il a paré. Mais Jésus fils de Marie (psl) dit qu'il ne fait jamais rien et ne dit jamais rien par lui même que c'est Dieu qui fait pour lui et lui dit de dire ce qu'il doit dire.

Donc, c'est Dieu qui a paré.

Quoi de plus normal que Dieu ait paré la tentation du Diable pour Muhammad (saw).

Personne ne peut soutenir que Muhammad (saw) se soit prosterné devant les idoles pour les adorer.

C'est complètement insensé.

Trouvez mieux

Alors Tabari aurait men.ti?

morgankari77

Tu peux répondre à cette question.

En commençant par avoir une connaissance sur la science des hadiths, parce qu'elle existe. Tu sauras alors qu'il y a des hadiths « authentiques » ou « acceptables », d'autres étant simplement rejetés.

Je l'ai expliqué mercredi 15 juillet à Couleuvre:


couleuvre a écrit:
ne pensez vous pas qu il y a des hadiths rapportés qui tombent à cause de la science moderne

Je lui ai répondu:

Il-y-a l'interprétation et la connaissance des ahadith (chaînes de transmission etc...) qui est une science à part entière avec des spécialistes (mouhadithoun)

Il-y-a 4 degrés de valeur de ahadith:
1-authentiques
2-bons
3-faibles
4-forgés (inventés)

Cyril 84 a écrit:

Il-y-a l'interprétation et la connaissance des ahadith (chaînes de transmission etc...) qui est une science à part entière avec des spécialistes (mouhadithoun)

Il-y-a 4 degrés de valeur de ahadith:
 1-authentiques
 2-bons
 3-faibles
 4-forgés (inventés)

Le problème de cette classification en authentiques, bons, faibles et inventés... c'est sans doute que tous ces hadiths ont été mis par écrit entre 300 ans et 700 ans après la vie de Mohamed.
Historiquement, ils sont tous mythologiques.

Un seul écrit est contemporain de Mohamed, c'est la charte de Yathrib,
le second écrit qui provient de son temps ( même s'il a mis 150 ans a être fignolé) est le Coran.

Seuls ces écrits peuvent nous permettre de connaitre cet étrange prophète, comme le décrit le titre du sujet !

Les hadiths sont tous historiquement de la mythologie....




Bien sûr les musulmans peuvent les croire de Dieu, ou plus exactement sortis de la bouche de Mohamed ! ... mais il s'agit de croyance, l'objectivité sait qu'ils sont trop tardifs pour avoir été inventés par Mohamed ...


De plus.... votre classification en hadiths faibles, fort ou moyens.... signale bien que vous aussi, mes amis musulmans, vous savez que tout cela n'est que réécriture tardive et invention humaine.

Pour connaitre Mohamed, cet étrange prophète, il faut donc regarder ce que raconte le Coran.... c'est déjà une lecture très instructive.

Pierresuzanne a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Il-y-a l'interprétation et la connaissance des ahadith (chaînes de transmission etc...) qui est une science à part entière avec des spécialistes (mouhadithoun)

Il-y-a 4 degrés de valeur de ahadith:
 1-authentiques
 2-bons
 3-faibles
 4-forgés (inventés)

Le problème de cette classification en authentiques, bons, faibles et inventés... c'est sans doute que tous ces hadiths ont été mis par écrit entre 300 ans et 700 ans après la vie de Mohamed.
Historiquement, ils sont tous mythologiques.

Un seul écrit est contemporain de Mohamed, c'est la charte de Yathrib,
le second écrit qui provient de son temps ( même s'il a mis 150 ans a être fignolé) est le Coran.

Seuls ces écrits peuvent nous permettre de connaitre cet étrange prophète, comme le décrit le titre du sujet !

Les hadiths sont tous historiquement de la mythologie....




Bien sûr les musulmans peuvent les croire de Dieu, ou plus exactement sortis de la bouche de Mohamed ! ... mais il s'agit de croyance, l'objectivité sait qu'ils sont trop tardifs pour avoir été inventés par Mohamed ...


De plus.... votre classification en hadiths faibles, fort ou moyens.... signale bien que vous aussi, mes amis musulmans, vous savez que tout cela n'est que réécriture tardive et invention humaine.

Pour connaitre Mohamed, cet étrange prophète, il faut donc regarder ce que raconte le Coran.... c'est déjà une lecture très instructive.

Pierresuzanne

Tu écris

"Pour connaitre Mohamed, cet étrange prophète, il faut donc regarder ce que raconte le Coran.... c'est déjà une lecture très instructive"

Tu n'as dans le Coran, rien qui fasse de Muhammad (saw) un étrange prophète, dans ton sens, le Coran le place dans la lignée des envoyés de Dieu.