SELON LA BIBLE, QUI A PORTE LA CROIX DE JESUS, FILS DE MARIE (psl) ?

Rappel du premier message :

La question de l'authenticité des textes que nous avons dans la Bible et dans le Coran est la question décisive du débat sur la religion.

En ce qui concerne la Bible, les quatre évangiles qui nous narrent les évènements qui se sont produits lors de la mission de Jésus fils de Marie (paix sur lui) devraient être d'accord lorsqu'ils relatent les mêmes faits.

Or, tel n'est pas souvent le cas.

A titre tout à fait indicatif, il y a la croix de Jésus fils de Marie (paix sur lui).

A la question de savoir qui porta cette croix pour aller au lieu de la crucifixion, la réponse objective qu'on peut donner est :  ON NE SAIT PAS.

parce que cet épisode nous est relaté par Jean et Marc.

Or les deux ne disent pas la même chose.

Si on répond: c'est SIMON, on fait [......] Jean.

Jean dit:

"15 Mais ils se mirent à crier: "Qu'il meure! Qu'il meure! Crucifie-le." Pilate leur dit: "Crucifierai-je votre roi?" les Princes des prêtres répondirent: "Nous n'avons de roi que César."
16 Alors il le leur livra pour être crucifié.
17 Et ils prirent Jésus et l'emmenèrent. Jésus, portant sa croix, arriva hors de la ville au lieu nommé Calvaire, en Hébreu Golgotha;
18 C'est là qu'ils le crucifièrent, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu. "

( Jean 19: 15-18)


Si on répond : c'est Jésus fils de Marie (psl), on fait [......] Marc.

Marc dit:


"20 Après s'être moqués de lui, ils lui retirèrent la pourpre, lui remirent ses vêtements et le firent sortir pour qu'on le crucifiât.
21 Ils réquisitionnèrent un passant, Simon le Cyrénéen, le père d'Alexandre et de Rufus, qui revenait de la campagne, pour porter sa croix,
22 et ils le menèrent au lieu (dit) Golgotha, ce qui se traduit : lieu du Crâne. "

(Marc 15: 20-22)


Que s'est-il donc passé ?

Si les deux évangélistes sont inspirés par Dieu, en même temps, sur le même sujet, pourquoi divergent ils ?

Cyril 84 a écrit:

Sur ce sujet nous ne croyons pas Mohammad ( saws ) mais nous croyons notre Créateur.

Et comment votre créateur vous a parlé ? Directement à chacun ? Vous avez entendu sa voix ? NON.

Vous croyez que c'est votre créateur qui vous parle parce que vous croyez d'abord que Mohamed est son envoyé. C'est donc bien en votre prophète que vous croyez en premier, en croyant dans le Coran qu'il a dicté, selon lui, de la part de Dieu qui le lui aurait transmis via l'ange Gabriel.

Vous croyez dans un témoin, Mohamed, qui n'a été témoin que de soit disant l'apparition d'un ange qui lui aurait dicté le Coran de la part de Dieu. Dieu ne vous a pas à chacun, dicté le Coran ; vous n'avez pas entendu sa voix dicté le Coran, ni même la voix de l'ange Gabriel, ni même la voix de Mohamed. Vous croyez dans des paroles écrites dans un livre qu'on vous dit être un livre que Dieu a fait descendre.

Donc, vous croyez dans le témoignage de votre prophète, qui vous présente ce témoignage comme un témoignage de Dieu, que Dieu via un ange lui aurait transmis.

Eh bien, nous, nous croyons au témoignage de ceux qui étaient présent quand les évènements se sont passés, à ce témoignage qui a été mis par écrit dans les évangiles par des personnes, les évangélistes ou scribes que Jésus a envoyé.

Il suffit qu'un homme qui est né 500 ans après Jésus vous dise que Dieu lui a dicté via un ange, la vrai histoire de Jésus, pour que vous le croyez. Vous le croyez tout cela parce qu'il vous a dit être envoyé de Dieu et vous croyez que c'est votre créateur qui vous parle, tout cela parce que vous croyez vraiment qu'il est envoyé de Dieu.

C'est donc bien d'abord à votre prophète que vous croyez, car c'est de lui que vous avez reçu le Coran que vous prenez pour la Parole de Dieu.

Eh bien, nous, nous croyons dans le témoignage de ceux qui ont été témoins de ce que Jésus a dit, fait et de ce qui lui est arrivé, et pas dans le témoignage d'un homme né 500 ans après Jésus et qui vous raconte que Dieu lui a parlé via un ange, lui dictant la soit disant vraie histoire sur Jésus

abeba a écrit:

Non Petero

Je veux que nous constatons que la parole que nous attribuons à Dieu n'est pas toujours sa parole.

Vous attribuez à Dieu, la parole que Mohamed a dicté à ses compagnons et qu'il a lui-même entendu de l'ange gabriel, qui lui même l'aurait entendu de Dieu. Pourquoi l'attribuez-vous à Dieu ? Parce que vous croyez que Mohamed qui l'a dicté, est un messager de Dieu, un envoyé de Dieu.

Et qui vous dit que Mohamed est vraiment un messager de Dieu et que c'est bien l'ange Gabriel qui lui a dicté le Coran ? Qui vous dit que c'est bien Dieu qui a dicté le Coran à l'ange Gabriel pour qu'il le dicte à Mohamed ? Dieu lui-même directement ? NON. C'est toujours Mohamed qui faisant parler Dieu dans ce Coran, fait dire de lui par Dieu, dans ce qu'il a dicté de la part de l'ange, qu'il est un prophète de Dieu.

Vous attribuez à Dieu, la parole qu'un homme a donné comme venant d'un ange, qui lui aurait donnée de la part de Dieu.

Quelle preuve avez-vous que la Parole transmise par Mohamed, elle est vraiment la Parole de Dieu ? Aucune. Vous le croyez tout simplement parce que vous voulez bien le croire, parce que vous croyez en ce que dit votre prophète Mohamed. Vous croyez votre prophète Mohamed sur Parole, quand il fait parler Dieu dans son Coran.

Eh bien pour nous, les évangiles n'ont jamais été une parole que Dieu aurait dicté à des hommes pour qu'ils nous la rapporte. Pour nous, le récit sur la fin de vie de Jésus, c'est pas un récit dicté par Dieu à un ange qui l'aurait dicté à un homme choisit pour transmettre ce témoignage de Dieu. Les évangiles sont le témoignage que des hommes ont donnés sur Jésus, sur sa vie, son enseignement et sur ce qui lui est arrivé ; des hommes qui ont eux-mêmes pour certains assistés à ces évènements de la vie de Jésus et pour d'autre qui ont recueillis auprès des personnes qui ont assisté à ces évènements, leur témoignage.

Comme vous croyez dans le témoignage de Mohamed qui aurait soit disant reçu son témoignage d'un ange, nous croyons au témoignage des évangélistes qui pour l'un a été directement témoin et pour les autres se sont appuyés sur le témoignage de personnes qui elles ont été témoins.

Tout comme Mohamed s'est appuyé sur le témoignage qu'un ange lui aurait donné, Luc par exemple, s'est appuyé sur le témoignage que lui aurait donné les témoins occulaires.

Vous, vous croyez Mohamed quand il vous dit que ce témoignage vient d'un ange et de Dieu, attribuant donc à Dieu la parole que Mohamed a dicté, comme nous nous croyons les évangélistes, quand ils attribuent le témoignage qu'ils ont donnés, aux témoins occulaires.

Vous, vous parlez comme si c'est Dieu lui-même qui avait raconté ce qui s'était passé pour Jésus, parce que vous croyez Mohamed qui vous a dit avoir reçu de l'ange gabriel qui l'aurait reçu de Dieu, le témoignage donné dans le Coran. Vous attribuez donc à Dieu, une parole dont vous n'avez aucune preuve qu'elle vient de Dieu C'est ce que vous voulez bien croire

"Les évangéliste ont entrepris chacun (contrairement à Mohamed qui 500 ans après les fait n'a rien entrepris, c'est soit disant un ange qui lui aurait dicté) de composer un récit des évènement concernant Jésus, les uns après avoir eux-mêmes été témoins, et les autres après avoir interrogés les témoins occulaires.

1 Plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le début, furent les témoins oculaires et sont devenus les serviteurs de la Parole. 3 C'est pourquoi j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé soigneusement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi, cher Théophile, un exposé suivi, 4 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as reçus. (Luc (LIT) 1)

Nous n'attribuons donc pas à Dieu, la composition des évangiles, mais bien au évangélistes qui pour certains ont été témoins de la vie publique de Jésus, et pour d'autres ont reçu le témoigna de ceux qui ont été témoins de la vie publique de Jésus.

C'est vous qui attribuez à Dieu le témoignage qu'un homme, Mohamed, vous a donnez dans le Coran, sans aucune preuve que c'est bien un témoignage qui a été donné par Dieu. C'est uniquement votre conviction que ce témoignage vient de Dieu. C'est ce que vous voulez bien croire. Vous attribuez à Dieu, un témoignage qu'un homme vous a donné, un homme né 500 ans après Jésus, et cela vous suffit pour croire que ce témoignage vient de Dieu

Eh bien, nous, nous croyons en ce témoignage qui ne vient pas de Dieu, mais de ceux qui ont été témoins de la vie publique de jésus, et à qui Jésus a demandé, une fois qu'il ne serait plus là, de devenir ses témoins :

"8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre. (Actes (CP) 1)

abeba a écrit:

Que les quatre évangélistes canoniques ou apocryphes narrent ces faits, nombreuses incohérences apparaissant, cela veut tout simplement dire qu'ils n'ont pas toujours été des témoins oculaires.  Et peut être même pas les auteurs de ces textes.

Ce que tu appelles de nombreuses incohérences, ce sont des détails dont ils n'ont pas tous parlé, des évènements qu'ils n'ont pas tous rapportés, mais sur le fond de l'histoire de Jésus, sur ce qu'il a enseigné, sur ce qui lui est arrivé, tous donnent le même témoignage. Tous témoignent :

. que Jésus a existé,
. qu'il a annoncé la venue du Royaume de Dieu,
. qu'il s'est heurté à l'hostilité des autorités religieuses juives de son époque,
. qu'ils cherchaient à le faire mourir,
. qu'ils l'ont arrêté, jugé, condamné à mort, fait crucifier, qu'il est mort,
. qu'il est ressucité et leur est apparu à ses Apôtres,
. qu'il leur a donné l'Esprit Saint,
. qu'il les a envoyé témoigner de sa Bonne Nouvelle.

Et toi, parce que tu crois un homme qui a écrit une histoire sur Jésus, 600 ans plus tard, prétextant qu'elle lui avait été dicté par un ange que Dieu lui aurait envoyé, tu remets en question le témoignage de ceux qui ont été témoins de ces évènements.

Parce que tu crois vraiment que c'est Dieu qui lui a dicté la soit disant vérité sur Jésus, faisant confiance à cet homme que tu prends vraiment pour un prophète, tu viens remettre en question le témoignage de ces témoins occulaires

Pourquoi tu crois que Mohamed est plus crédible que ces témoins occulaires ? Parce que tu crois, sans aucune preuve, ce que Mohamed a dit, 600 ans plus tard, lui a été dicté par Dieu.

Et c'est parce que tu crois, sans preuve ce que dit Mohamed dans son Coran, que tu cherches la petite bête dans les évangiles, pour essayer de décridibiliser les évangiles, les évangélistes.

abeba a écrit:

Voila, ne crois pas que je cherche à te convaincre sur les positions de l'islam.

Si tu vois bien, je ne vous parle que des textes que vous connaissez.

Trois évangélistes parle d'un fait, un ne le mentionne pas, tu dis que c'était pas important.

Quatre évangéliste parlent d'un fait, la crucifixion de Jésus, et parce que l'un d'eux ne mentionne pas qu'on a réquisitionné un homme nommé Simon de Cyrène pour aider Jésus a porter sa croix, de suite tu te sers de cet absence de cette précision pour essayer de discréditer l'ensemble des évangélistes qui parlent tous de la crucifixion de Jésus.

Tu crois un homme qui 500 ans plus tard te raconte une histoire sur Jésus qui dit tout le contraire de ce que les évangélistes ont dit, sous prétexte que Dieu lui aurait dicté cette histoire, tu croix cet homme sur parole et tu mets en doute la parole de ceux qui ont été témoins de ces évènement, où ont recueillir le témoignage des témoins occulaires.

Et tu voudrais qu'on te suive dans ta folie ; qu'on croit ton prophète qui a témoigné 500 ans plus tard, après avoir soit disant reçu ce témoignage d'un ange qui l'aurait reçu de Dieu

Nous ne sommes pas aussi naïf que toi l'ami

Pourquoi devrions-nous attacher plus de foi au témoignage de Mohamed, uniquement parce qu'il attribue à Dieu son témoignage, plutôt qu'à ces témoins directs ? Cela n'a pas de sens !!!

Dis-moi pourquoi je devrais faire plus confiance à ton prophète Mohamed qui est né 500 ans plus tard, qu'aux évangélistes qui ont été pour certains témoins des faits et pour d'autre ont recueillis leur témoignage auprès de ceux qui ont été témoins occulaires des faits ? Parce qu'il dit avoir reçu son témoignage d'un ange ? T'es vraiment sérieux l'ami

Je n'ai aucune raison de faire plus témoignage à ton prophète Mohamed

abeba a écrit:

Et si c'est Jean qui a raison, tes images de Jésus fils de Marie (psl) aidé par Simon deviendraient quoi ?

Mais Est-ce que Jean a écrit : "Jésus a porté seul sa croix" ? NON. Jean n'a pas rapporté ce détail c'est tout, mais comme tous les autres, il a témoigné de la crucifixion de Jésus, à laquelle il a assisté.

Cyril 84 a écrit:

Salut Brigit.
La réponse est OUI j'ai lu les évangiles.
Et je te dis même plus,  j'ai lu L'INTÉGRALITÉ de la Bible, de la genèse jusqu'à l'apocalypse. Donc contrairement à de nombreux chrétiens j'ai même lu l'ancien testament!
Même chaque mots du livre des nombres (soporifique, généalogies à n'en plus finir)
Et tout ça avant d'être musulman. (donc en toute objectivité)

Si tu veux en savoir plus, lis ma présentation dans la rubrique " faisons connaissance ".

Tu me dis de me méfier des sites christianophobes,
je n'apprend pas la religion avec "sheikh Google"

"sheikh Google"

Bonjour Cyril, tu as assurément plus de patience et de lectures que moi.

J'ai été happée par le mauvais esprit de rébellion régnant sur ce topic, sous couvert d'échange je n'y vois que provocation, à chaque jour suffit sa peine, je me reprends.

Abeda a écrit:

Brigit

Non

C'est trop simpliste.

Il s'agit des textes sur lesquels des millions de personnes fondent leur foi.

Le problème posé est le problème de l'authenticité de ces textes.

Brigit

Ce n'est pas ton ton directe qui me préoccupe.

C'est votre incapacité à vous remettre en cause.

Tu maîtrises donc les écritures, essaye alors de ne pas extraire un verset qui t'arrange en oubliant juste après un qui te contredit.
Affirmer ne grandit personne quand tout infirme les propos au contraire, reconnait-le... Ou pas car tu es libre et c'est le principal

Cyril 84 a écrit:

Les apôtres étaient témoins tu dis?
Et pourtant:
Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Brigit a écrit:

- Luc 23:49 - "Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait."

Pour ma part j'arrête là, cela ne sert à rien. A chacun ses perversions contre le vent assurément. Je ne suis pas "Dame-Qui-Shoot" et qui voit rouge.

Bien à toi et sourions de nos imperfections réciproques, notre vanité mutuelle est patente, nous n'irons pas loin tous les 2 ainsi.

petero a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Sur ce sujet nous ne croyons pas Mohammad ( saws ) mais nous croyons notre Créateur.

Et comment votre créateur vous a parlé ? Directement à chacun ? Vous avez entendu sa voix  ?  NON.

Vous croyez que c'est votre créateur qui vous parle parce que vous croyez d'abord que Mohamed est son envoyé. C'est donc bien en votre prophète que vous croyez en premier, en croyant dans le Coran qu'il a dicté, selon lui, de la part de Dieu qui le lui aurait transmis via l'ange Gabriel.

Vous croyez dans un témoin, Mohamed, qui n'a été témoin que de soit disant l'apparition d'un ange qui lui aurait dicté le Coran de la part de Dieu. Dieu ne vous a pas à chacun, dicté le Coran ; vous n'avez pas entendu sa voix dicté le Coran, ni même la voix de l'ange Gabriel, ni même la voix de Mohamed. Vous croyez dans des paroles écrites dans un livre qu'on vous dit être un livre que Dieu a fait descendre.

Donc, vous croyez dans le témoignage de votre prophète, qui vous présente ce témoignage comme un témoignage de Dieu, que Dieu via un ange lui aurait transmis.

Eh bien, nous, nous croyons au témoignage de ceux qui étaient présent quand les évènements se sont passés, à ce témoignage qui a été mis par écrit dans les évangiles par des personnes, les évangélistes ou scribes que Jésus a envoyé.

Il suffit qu'un homme qui est né 500 ans après Jésus vous dise que Dieu lui a dicté via un ange, la vrai histoire de Jésus, pour que vous le croyez. Vous le croyez tout cela parce qu'il vous a dit être envoyé de Dieu et vous croyez que c'est votre créateur qui vous parle, tout cela parce que vous croyez vraiment qu'il est envoyé de Dieu.

C'est donc bien d'abord à votre prophète que vous croyez, car c'est de lui que vous avez reçu le Coran que vous prenez pour la Parole de Dieu.

Eh bien, nous, nous croyons dans le témoignage de ceux qui ont été témoins de ce que Jésus a dit, fait et de ce qui lui est arrivé, et pas dans le témoignage d'un homme né 500 ans après Jésus et qui vous raconte que Dieu lui a parlé via un ange, lui dictant la soit disant vraie histoire sur Jésus

Pétéro, je crois que le Coran est la parole du Tout-Puissant , ensuite Mohammad ( saws ) est son messager est une conséquence de cela.

petero a écrit:

abeba a écrit:

Non Petero

Je veux que nous constatons que la parole que nous attribuons à Dieu n'est pas toujours sa parole.

Vous attribuez à Dieu, la parole que Mohamed a dicté à ses compagnons et qu'il a lui-même entendu de l'ange gabriel, qui lui même l'aurait entendu de Dieu. Pourquoi l'attribuez-vous à Dieu ? Parce que vous croyez que Mohamed qui l'a dicté, est un messager de Dieu, un envoyé de Dieu.

Et qui vous dit que Mohamed est vraiment un messager de Dieu et que c'est bien l'ange Gabriel qui lui a dicté le Coran ? Qui vous dit que c'est bien Dieu qui a dicté le Coran à l'ange Gabriel pour qu'il le dicte à Mohamed ?  Dieu lui-même directement ?  NON.  C'est toujours Mohamed qui faisant parler Dieu dans ce Coran, fait dire de lui par Dieu, dans ce qu'il a dicté de la part de l'ange, qu'il est un prophète de Dieu.

Vous attribuez à Dieu, la parole qu'un homme a donné comme venant d'un ange, qui lui aurait donnée de la part de Dieu.

Quelle preuve avez-vous que la Parole transmise par Mohamed, elle est vraiment la Parole de Dieu ?  Aucune. Vous le croyez tout simplement parce que vous voulez bien le croire, parce que vous croyez en ce que dit votre prophète Mohamed. Vous croyez votre prophète Mohamed sur Parole, quand il fait parler Dieu dans son Coran.

Eh bien pour nous, les évangiles n'ont jamais été une parole que Dieu aurait dicté à des hommes pour qu'ils nous la rapporte. Pour nous, le récit sur la fin de vie de Jésus, c'est pas un récit dicté par Dieu à un ange qui l'aurait dicté à un homme choisit pour transmettre ce témoignage de Dieu. Les évangiles sont le témoignage que des hommes ont donnés sur Jésus, sur sa vie, son enseignement et sur ce qui lui est arrivé ; des hommes qui ont eux-mêmes pour certains assistés à ces évènements de la vie de Jésus et pour d'autre qui ont recueillis auprès des personnes qui ont assisté à ces évènements, leur témoignage.

Comme vous croyez dans le témoignage de Mohamed qui aurait soit disant reçu son témoignage d'un ange, nous croyons au témoignage des évangélistes qui pour l'un a été directement témoin et pour les autres se sont appuyés sur le témoignage de personnes qui elles ont été témoins.

Tout comme Mohamed s'est appuyé sur le témoignage qu'un ange lui aurait donné, Luc par exemple, s'est appuyé sur le témoignage que lui aurait donné les témoins occulaires.

Vous, vous croyez Mohamed quand il vous dit que ce témoignage vient d'un ange et de Dieu, attribuant donc à Dieu la parole que Mohamed a dicté, comme nous nous croyons les évangélistes, quand ils attribuent le témoignage qu'ils ont donnés, aux témoins occulaires.

Vous, vous parlez comme si c'est Dieu lui-même qui avait raconté ce qui s'était passé pour Jésus, parce que vous croyez Mohamed qui vous a dit avoir reçu de l'ange gabriel qui l'aurait reçu de Dieu, le témoignage donné dans le Coran. Vous attribuez donc à Dieu, une parole dont vous n'avez aucune preuve qu'elle vient de Dieu    C'est ce que vous voulez bien croire  

"Les évangéliste ont entrepris chacun (contrairement à Mohamed qui 500 ans après les fait n'a rien entrepris, c'est soit disant un ange qui lui aurait dicté) de composer un récit des évènement concernant Jésus, les uns après avoir eux-mêmes été témoins, et les autres après avoir interrogés les témoins occulaires.

1 Plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,  2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le début, furent les témoins oculaires et sont devenus les serviteurs de la Parole.  3 C'est pourquoi j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé soigneusement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi, cher Théophile, un exposé suivi,  4 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as reçus.  (Luc (LIT) 1)

Nous n'attribuons donc pas à Dieu, la composition des évangiles, mais bien au évangélistes qui pour certains ont été témoins de la vie publique de Jésus, et pour d'autres ont reçu le témoigna de ceux qui ont été témoins de la vie publique de Jésus.

C'est vous qui attribuez à Dieu le témoignage qu'un homme, Mohamed, vous a donnez dans le Coran, sans aucune preuve que c'est bien un témoignage qui a été donné par Dieu. C'est uniquement votre conviction que ce témoignage vient de Dieu. C'est ce que vous voulez bien croire. Vous attribuez à Dieu, un témoignage qu'un homme vous a donné, un homme né 500 ans après Jésus, et cela vous suffit pour croire que ce témoignage vient de Dieu  

Eh bien, nous, nous croyons en ce témoignage qui ne vient pas de Dieu, mais de ceux qui ont été témoins de la vie publique de jésus, et à qui Jésus a demandé, une fois qu'il ne serait plus là, de devenir ses témoins :

"8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre.  (Actes (CP) 1)

abeba a écrit:

Que les quatre évangélistes canoniques ou apocryphes narrent ces faits, nombreuses incohérences apparaissant, cela veut tout simplement dire qu'ils n'ont pas toujours été des témoins oculaires.  Et peut être même pas les auteurs de ces textes.

Ce que tu appelles de nombreuses incohérences, ce sont des détails dont ils n'ont pas tous parlé, des évènements qu'ils n'ont pas tous rapportés, mais sur le fond de l'histoire de Jésus, sur ce qu'il a enseigné, sur ce qui lui est arrivé, tous donnent le même témoignage. Tous témoignent :

. que Jésus a existé,
. qu'il a annoncé la venue du Royaume de Dieu,
. qu'il s'est heurté à l'hostilité des autorités religieuses juives de son époque,
. qu'ils cherchaient à le faire mourir,
. qu'ils l'ont arrêté, jugé, condamné à mort, fait crucifier, qu'il est mort,
. qu'il est ressucité et leur est apparu à ses Apôtres,
. qu'il leur a donné l'Esprit Saint,
. qu'il les a envoyé témoigner de sa Bonne Nouvelle.

Et toi, parce que tu crois un homme qui a écrit une histoire sur Jésus, 600 ans plus tard, prétextant qu'elle lui avait été dicté par un ange que Dieu lui aurait envoyé, tu remets en question le témoignage de ceux qui ont été témoins de ces évènements.

Parce que tu crois vraiment que c'est Dieu qui lui a dicté la soit disant vérité sur Jésus, faisant confiance à cet homme que tu prends vraiment pour un prophète, tu viens remettre en question le témoignage de ces témoins occulaires  

Pourquoi tu crois que Mohamed est plus crédible que ces témoins occulaires ? Parce que tu crois, sans aucune preuve, ce que Mohamed a dit, 600 ans plus tard, lui a été dicté par Dieu.

Et c'est parce que tu crois, sans preuve ce que dit Mohamed dans son Coran, que tu cherches la petite bête dans les évangiles, pour essayer de décridibiliser les évangiles, les évangélistes.

abeba a écrit:

Voila, ne crois pas que je cherche à te convaincre sur les positions de l'islam.

Si tu vois bien, je ne vous parle que des textes que vous connaissez.

Trois évangélistes parle d'un fait, un ne le mentionne pas, tu dis que c'était pas important.

Quatre évangéliste parlent d'un fait, la crucifixion de Jésus, et parce que l'un d'eux ne mentionne pas qu'on a réquisitionné un homme nommé Simon de Cyrène pour aider Jésus a porter sa croix, de suite tu te sers de cet absence de cette précision pour essayer de discréditer l'ensemble des évangélistes qui parlent tous de la crucifixion de Jésus.

Tu crois un homme qui 500 ans plus tard te raconte une histoire sur Jésus qui dit tout le contraire de ce que les évangélistes ont dit, sous prétexte que Dieu lui aurait dicté cette histoire, tu croix cet homme sur parole et tu mets en doute la parole de ceux qui ont été témoins de ces évènement, où ont recueillir le témoignage des témoins occulaires.

Et tu voudrais qu'on te suive dans ta folie ; qu'on croit ton prophète qui a témoigné 500 ans plus tard, après avoir soit disant reçu ce témoignage d'un ange qui l'aurait reçu de Dieu  

Nous ne sommes pas aussi naïf que toi l'ami    

Pourquoi devrions-nous attacher plus de foi au témoignage de Mohamed, uniquement parce qu'il attribue à Dieu son témoignage, plutôt qu'à ces témoins directs ?  Cela n'a pas de sens !!!

Dis-moi pourquoi je devrais faire plus confiance à ton prophète Mohamed qui est né 500 ans plus tard, qu'aux évangélistes qui ont été pour certains témoins des faits et pour d'autre ont recueillis leur témoignage auprès de ceux qui ont été témoins occulaires des faits ?  Parce qu'il dit avoir reçu son témoignage d'un ange ?     T'es vraiment sérieux l'ami  

Je n'ai aucune raison de faire plus témoignage à ton prophète Mohamed    

abeba a écrit:

Et si c'est Jean qui a raison, tes images de Jésus fils de Marie (psl) aidé par Simon deviendraient quoi ?

Mais Est-ce que Jean a écrit :  "Jésus a porté seul sa croix" ?  NON.  Jean n'a pas rapporté ce détail c'est tout, mais comme tous les autres, il a témoigné de la crucifixion de Jésus, à laquelle il a assisté.

Avec ta longue explication tu confirmes que les évangiles sont pour vous ce que les ahadith sont pour nous.

abeba a écrit:

gaspard a écrit:

abeba a écrit:

Gaspard

Tu lis les évangiles comment ?

Pourquoi Jean oublie t-il de nous dire que quelqu'un a été  réquisitionné pour porter la croix de Jésus fils de Marie (psl) ? Pour lui, celui-ci porta sa croix jusqu'au lieu de la crucifixion.

Tu as une manière de lire les évangiles autrement.

En passant il ya que les trois évangiles dites synoptiques posent ce genre de soucis avec celui de Jean et c'est patent.

Je lis les évangiles comme je veux, en laissant la Parole m'enseigner le message du Christ. Par contre il serait bon que vous appliquiez à votre lecture du Coran la même exigence de rigueur que celle que exigez des Evangiles. Contrairement à vous, un chrétien ne prends la lecture littérale pour règle. Encore une fois cela n'est que blabla inutile. Je ne rentrerai pas dans ce débat car vous n'avez pas l'honnêteté intellectuelle requise pour qu'il porte du fruit. Pour finir, je pratique la lecture selon Saint Ignace.

Gaspard,

Pour savoir que Jean ne mentionne pas Simon dans son évangile il faut lire l'évangile comment ?

A l'évidence, vous ne lisez pas les réponses qui sont précises. J'en déduit que vous ne savez pas lire. Dommage nous aurions pu faire du chemein ensemble.

petero a écrit:

abeba a écrit:

Non Petero

Je veux que nous constatons que la parole que nous attribuons à Dieu n'est pas toujours sa parole.

Vous attribuez à Dieu, la parole que Mohamed a dicté à ses compagnons et qu'il a lui-même entendu de l'ange gabriel, qui lui même l'aurait entendu de Dieu. Pourquoi l'attribuez-vous à Dieu ? Parce que vous croyez que Mohamed qui l'a dicté, est un messager de Dieu, un envoyé de Dieu.

Et qui vous dit que Mohamed est vraiment un messager de Dieu et que c'est bien l'ange Gabriel qui lui a dicté le Coran ? Qui vous dit que c'est bien Dieu qui a dicté le Coran à l'ange Gabriel pour qu'il le dicte à Mohamed ?  Dieu lui-même directement ?  NON.  C'est toujours Mohamed qui faisant parler Dieu dans ce Coran, fait dire de lui par Dieu, dans ce qu'il a dicté de la part de l'ange, qu'il est un prophète de Dieu.

Vous attribuez à Dieu, la parole qu'un homme a donné comme venant d'un ange, qui lui aurait donnée de la part de Dieu.

Quelle preuve avez-vous que la Parole transmise par Mohamed, elle est vraiment la Parole de Dieu ?  Aucune. Vous le croyez tout simplement parce que vous voulez bien le croire, parce que vous croyez en ce que dit votre prophète Mohamed. Vous croyez votre prophète Mohamed sur Parole, quand il fait parler Dieu dans son Coran.

Eh bien pour nous, les évangiles n'ont jamais été une parole que Dieu aurait dicté à des hommes pour qu'ils nous la rapporte. Pour nous, le récit sur la fin de vie de Jésus, c'est pas un récit dicté par Dieu à un ange qui l'aurait dicté à un homme choisit pour transmettre ce témoignage de Dieu. Les évangiles sont le témoignage que des hommes ont donnés sur Jésus, sur sa vie, son enseignement et sur ce qui lui est arrivé ; des hommes qui ont eux-mêmes pour certains assistés à ces évènements de la vie de Jésus et pour d'autre qui ont recueillis auprès des personnes qui ont assisté à ces évènements, leur témoignage.

Comme vous croyez dans le témoignage de Mohamed qui aurait soit disant reçu son témoignage d'un ange, nous croyons au témoignage des évangélistes qui pour l'un a été directement témoin et pour les autres se sont appuyés sur le témoignage de personnes qui elles ont été témoins.

Tout comme Mohamed s'est appuyé sur le témoignage qu'un ange lui aurait donné, Luc par exemple, s'est appuyé sur le témoignage que lui aurait donné les témoins occulaires.

Vous, vous croyez Mohamed quand il vous dit que ce témoignage vient d'un ange et de Dieu, attribuant donc à Dieu la parole que Mohamed a dicté, comme nous nous croyons les évangélistes, quand ils attribuent le témoignage qu'ils ont donnés, aux témoins occulaires.

Vous, vous parlez comme si c'est Dieu lui-même qui avait raconté ce qui s'était passé pour Jésus, parce que vous croyez Mohamed qui vous a dit avoir reçu de l'ange gabriel qui l'aurait reçu de Dieu, le témoignage donné dans le Coran. Vous attribuez donc à Dieu, une parole dont vous n'avez aucune preuve qu'elle vient de Dieu    C'est ce que vous voulez bien croire  

"Les évangéliste ont entrepris chacun (contrairement à Mohamed qui 500 ans après les fait n'a rien entrepris, c'est soit disant un ange qui lui aurait dicté) de composer un récit des évènement concernant Jésus, les uns après avoir eux-mêmes été témoins, et les autres après avoir interrogés les témoins occulaires.

1 Plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,  2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le début, furent les témoins oculaires et sont devenus les serviteurs de la Parole.  3 C'est pourquoi j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé soigneusement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi, cher Théophile, un exposé suivi,  4 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as reçus.  (Luc (LIT) 1)

Nous n'attribuons donc pas à Dieu, la composition des évangiles, mais bien au évangélistes qui pour certains ont été témoins de la vie publique de Jésus, et pour d'autres ont reçu le témoigna de ceux qui ont été témoins de la vie publique de Jésus.

C'est vous qui attribuez à Dieu le témoignage qu'un homme, Mohamed, vous a donnez dans le Coran, sans aucune preuve que c'est bien un témoignage qui a été donné par Dieu. C'est uniquement votre conviction que ce témoignage vient de Dieu. C'est ce que vous voulez bien croire. Vous attribuez à Dieu, un témoignage qu'un homme vous a donné, un homme né 500 ans après Jésus, et cela vous suffit pour croire que ce témoignage vient de Dieu  

Eh bien, nous, nous croyons en ce témoignage qui ne vient pas de Dieu, mais de ceux qui ont été témoins de la vie publique de jésus, et à qui Jésus a demandé, une fois qu'il ne serait plus là, de devenir ses témoins :

"8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre.  (Actes (CP) 1)

abeba a écrit:

Que les quatre évangélistes canoniques ou apocryphes narrent ces faits, nombreuses incohérences apparaissant, cela veut tout simplement dire qu'ils n'ont pas toujours été des témoins oculaires.  Et peut être même pas les auteurs de ces textes.

Ce que tu appelles de nombreuses incohérences, ce sont des détails dont ils n'ont pas tous parlé, des évènements qu'ils n'ont pas tous rapportés, mais sur le fond de l'histoire de Jésus, sur ce qu'il a enseigné, sur ce qui lui est arrivé, tous donnent le même témoignage. Tous témoignent :

. que Jésus a existé,
. qu'il a annoncé la venue du Royaume de Dieu,
. qu'il s'est heurté à l'hostilité des autorités religieuses juives de son époque,
. qu'ils cherchaient à le faire mourir,
. qu'ils l'ont arrêté, jugé, condamné à mort, fait crucifier, qu'il est mort,
. qu'il est ressucité et leur est apparu à ses Apôtres,
. qu'il leur a donné l'Esprit Saint,
. qu'il les a envoyé témoigner de sa Bonne Nouvelle.

Et toi, parce que tu crois un homme qui a écrit une histoire sur Jésus, 600 ans plus tard, prétextant qu'elle lui avait été dicté par un ange que Dieu lui aurait envoyé, tu remets en question le témoignage de ceux qui ont été témoins de ces évènements.

Parce que tu crois vraiment que c'est Dieu qui lui a dicté la soit disant vérité sur Jésus, faisant confiance à cet homme que tu prends vraiment pour un prophète, tu viens remettre en question le témoignage de ces témoins occulaires  

Pourquoi tu crois que Mohamed est plus crédible que ces témoins occulaires ? Parce que tu crois, sans aucune preuve, ce que Mohamed a dit, 600 ans plus tard, lui a été dicté par Dieu.

Et c'est parce que tu crois, sans preuve ce que dit Mohamed dans son Coran, que tu cherches la petite bête dans les évangiles, pour essayer de décridibiliser les évangiles, les évangélistes.

abeba a écrit:

Voila, ne crois pas que je cherche à te convaincre sur les positions de l'islam.

Si tu vois bien, je ne vous parle que des textes que vous connaissez.

Trois évangélistes parle d'un fait, un ne le mentionne pas, tu dis que c'était pas important.

Quatre évangéliste parlent d'un fait, la crucifixion de Jésus, et parce que l'un d'eux ne mentionne pas qu'on a réquisitionné un homme nommé Simon de Cyrène pour aider Jésus a porter sa croix, de suite tu te sers de cet absence de cette précision pour essayer de discréditer l'ensemble des évangélistes qui parlent tous de la crucifixion de Jésus.

Tu crois un homme qui 500 ans plus tard te raconte une histoire sur Jésus qui dit tout le contraire de ce que les évangélistes ont dit, sous prétexte que Dieu lui aurait dicté cette histoire, tu croix cet homme sur parole et tu mets en doute la parole de ceux qui ont été témoins de ces évènement, où ont recueillir le témoignage des témoins occulaires.

Et tu voudrais qu'on te suive dans ta folie ; qu'on croit ton prophète qui a témoigné 500 ans plus tard, après avoir soit disant reçu ce témoignage d'un ange qui l'aurait reçu de Dieu  

Nous ne sommes pas aussi naïf que toi l'ami    

Pourquoi devrions-nous attacher plus de foi au témoignage de Mohamed, uniquement parce qu'il attribue à Dieu son témoignage, plutôt qu'à ces témoins directs ?  Cela n'a pas de sens !!!

Dis-moi pourquoi je devrais faire plus confiance à ton prophète Mohamed qui est né 500 ans plus tard, qu'aux évangélistes qui ont été pour certains témoins des faits et pour d'autre ont recueillis leur témoignage auprès de ceux qui ont été témoins occulaires des faits ?  Parce qu'il dit avoir reçu son témoignage d'un ange ?     T'es vraiment sérieux l'ami  

Je n'ai aucune raison de faire plus témoignage à ton prophète Mohamed    

abeba a écrit:

Et si c'est Jean qui a raison, tes images de Jésus fils de Marie (psl) aidé par Simon deviendraient quoi ?

Mais Est-ce que Jean a écrit :  "Jésus a porté seul sa croix" ?  NON.  Jean n'a pas rapporté ce détail c'est tout, mais comme tous les autres, il a témoigné de la crucifixion de Jésus, à laquelle il a assisté.

Tres bonne analyse cher petero
Question de foi