Lourdes: évaluation scientifique des guérisons inexpliquées

Invité

05.07.2015

Le sujets des guérisons inexpliquées de Lourdes est abordée fréquemment ici dans le cadre de la SPIRITUALITE CHRETIENNE et THEOLOGIE CHRETIENNE.

Les débats contradictoires avec une approche scientifique n'y on pas leur place...Ce qui relève de la spiritualité ou de la théologie catholique ne relève pas du domaine scientifique.

Nous pourrions éventuellement comparer l'attitude et le point de vu des différents courants chrétiens où des différents courants islamique sur la question des miracles en général et ceux de Lourdes en particulier. Voir la dimension psychologique, philosophique, métaphysique...mais c'est un autre sujet .

Je propose d'aborder ici la question des guérisons inexpliquées de Lourdes d'un point de vu purement scientifique, c'est à dire à au niveau quantitatif et matériel, au moyen de la méthode scientifique et des statistiques comme on évaluerait un médicament avant de la mettre sur le marché par exemple.

Invité

mario-franc_lazur a écrit:: Pour les guérisons"miraculeuses" de Lourdes, il y a une procédure scientifique et religieuse longue de plusieurs années.

Depuis 1884, plus de 7000 cas de guérisons inexpliquées ont été enregistrés. Mais seuls 68 ont été reconnues comme "miraculeuses" par l'Église, après une procédure scientifique et religieuse longue de plusieurs années.

3 premières étapes

- Pour commencer, le malade qui affirme être guéri peut rencontrer le médecin du Bureau des constatations médicales des Sanctuaires de Lourdes (créé en 1883). Si le médecin juge son cas probant, il constitue un dossier et demande à la personne de revenir un an plus tard : l'un des critères du sérieux de la guérison est sa permanence.

- Si la personne revient à Lourdes un an plus tard et est toujours guérie, le docteur peut réunir en sa présence un "Bureau médical" composé de médecins disponibles à Lourdes ce jour là, sans distinction de leurs convictions personnelles. Ils peuvent poser des questions au malade et discuter entre eux.

- Si le médecin et le Bureau médical ne parviennent toujours pas à expliquer la guérison du malade, ils transmettent son dossier au Comité médical international de Lourdes (Cmil), qui se réunit une fois par an. En même temps, l'évêque de Lourdes prévient son confrère du diocèse dans lequel vit la personne guérie.

7 critères d'une vraie guérison "miraculeuse" ont été établis par le cardinal Lambertini, au XVIIIe siècle:

L'enquête du Cmil va alors durer plusieurs années. Avant de donner son avis final, le Cmil tient compte des "sept critères du cardinal Lambertini", établis au XVIIIe siècle. Voici ces critères :

1. La maladie doit être grave

2. Elle doit être reconnue, répertoriée par la médecine

3. Elle doit être organique (les maladies psychiques ne sont pas prises en compte)

4. Aucun traitement ne doit être responsable de la guérison

5. La guérison doit être subite, instantanée

6. Il ne doit pas s'agir de simple régression des symptômes, mais bien d'un retour de toutes les fonctions vitales.

7. On ne doit pas parler d'une rémission mais bien d'une vraie guérison: elle doit être durable.

Quatrième et dernière étape: le dernier mot revient à l'évêque du diocèse où vit la personne guérie, sans l'aval du Vatican

Au final, le dernier mot revient à l'évêque du diocèse où vit la personne guérie.

Sur les conclusions du Cmil, mais sans avoir recours à Rome, il décide du degré de reconnaissance par l'Église de cette guérison. Le degré ultime est le miracle.

Invité

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Citation :: dès les années 1920, une commission de médecins dont l'objectif était, après enquête, d'y voir plus clair dans la masse de ceux qui postulaient au statut de miraculé. En fait, une commission avait été mise sur pied dès juillet 1858, mais elle ne comptait que des ecclésiastiques, incompétents à évaluer scientifiquement les témoignages qui leur parvenaient. Cette commission a donc, un temps, été une simple instance d'enregistrement de cas signalés. On observe d'ailleurs que, depuis l'instauration de cette commission de médecins, le nombre de miraculés a décru sensiblement, comme le montre le graphique .

Plusieurs remarques sur ce graphique. D'abord, il permet de voir qu'un pic d'authentifications a eu lieu entre 1900 et 1920. Il faudrait faire une mention spéciale pour 1908, où vingt miracles ont été validés, ce qui constitue un record inégalé à ce jour. Un record très opportun il faut dire, car cette date correspondait au cinquantenaire des apparitions mariales à Lourdes. Ensuite, il fait apparaître que le nombre de miraculés chute vertigineusement entre 1920 et 1940, ce qui correspond à la mise en place d'une commission d'évaluation composée exclusivement de médecins. Enfin, ce graphique permet de constater que le nombre de miraculés diminue sensiblement à partir des années soixante. La encore, la rigueur accrue de la commission scientifique de Lourdes, qui devient internationale, et les progrès des connaissances médicales ne sont probablement pas étrangers au phénomène.

Devenir un miraculé de Lourdes, aujourd'hui, ressemble un peu à un chemin de croix. Il faut d'abord en passer par un entretien avec le médecin permanent du bureau médical des sanctuaires de Lourdes, Président de l'association médicale internationale de Lourdes qui comprend plus de 10 000 professionnels de santé dans plus de 75 pays. Il lui appartient d'opérer un premier tri parmi les quelques cinquante personnes qui postulent en moyenne chaque année au titre de miraculé. Les dossiers s'accumulent d'ailleurs depuis la création des archives du bureau médical en 1883, puisque sur 7012 déclarations, l'Eglise n'a reconnu que 67 miracles, soit même pas 1%.

Question: quel part parmi les 67 miraculés représente ceux reconnus avant la mise en place de la commission composé de médecins en 1920 ?

Invité

En 2015 nous sommes à 69 miraculés:

Citation :: PETITES STATISTIQUES
SUR LES 69 MIRACULES

Plus de 80% des miraculés sont des femmes.

Le plus jeune miraculé avait 2 ans.

Les pays d'origine des miraculés sont la France (55 miraculés), l'Italie (8), la Belgique (3), l'Allemagne (1), l'Autriche (1) et la Suisse (1).

6 miraculés affirment avoir été guéris par l’intercession de Notre-Dame de Lourdes alors qu’ils n’étaient pas venus à Lourdes.

La majorité des miraculés a été guérie au contact de l'eau de Lourdes (50 miraculés, la plupart aux piscines).

source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Invité

Idriss a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Question: quel part parmi les 69 miraculés représente ceux reconnus avant la mise en place de la commission composé de médecins en 1920 ?

liste miraculés avant 1920:

Sur 69 miraculés reconnus 40 l'ont été avant la mise en place de la commission dite scientifique!

Invité

Question: Nombre de pèlerins chaque années depuis la création du pèlerinage?

6 000 000 dans les années 2010...6 millions pèlerins venus prier

Spoiler:

Le premier pèlerinage officiel à la grotte date du 4 avril 1864 pour l'inauguration de la statue placée sur les lieux de l'apparition.

En 1873, on compte 140 000 pèlerins à Lourdes. ( source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

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Idriss a écrit:: Le premier pèlerinage officiel à la grotte date du 4 avril 1864 pour l'inauguration de la statue placée sur les lieux de l'apparition.

En 1873, on compte 140 000 pèlerins à Lourdes. ( source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

QUESTION : pourquoi une telle affluence dans un "trou perdu" des Pyrénées ? Qu'est-ce qui a attiré tant de pélerins dès les débuts du pélerinage ?

Je considère que la question est mal posées. Doutez vous que Dieu puisse faire des miracles? La guérison des corps n'est qu'un aspect, mais elle passe par la guérison de l'âme.

G

Il y a des choses sympas a faire dans les Pyrénées.. Wink

J'y vie

Pour ce qui est du miracle en lui même je pense qu'il peut être a plusieurs niveaux spirituel,mentale et au niveau du physique

Administrateur - Fondateur

Man Att a écrit:: Il y a des choses sympas a faire dans les Pyrénées.. J'y vie

Pour ce qui est du miracle en lui même je pense qu'il peut être a plusieurs niveaux spirituel,mentale et au niveau du physique

Tu y vis en 2015, mais tu ne vivais pas dans ce trou perdu à l'époque (vers les années 1850) qu'était la ville de Lourdes !

Je te conseille vivement de voir le très beau film "Bernadette" Soubirous réalisé par Jean DELANNOY ...
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Je connais t’inquiète j'y ai déja fait des pélerinages

Invité

gaspard a écrit:: Je considère que la question est mal posées. Doutez vous que Dieu puisse faire des miracles? La guérison des corps n'est qu'un aspect, mais elle passe par la guérison de l'âme.

G

Non elle n'est pas mal posé , pour parler des aspect que tu évoques , il y a un sujet déjà ouvert dans

SPIRITUALITE CHRETIENNE et THEOLOGIE CHRETIENNE ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou même là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais il est facile de se moquer des musulmans qui font parfois un peu naïvement du concordisme, se vanter d'avoir l'esprit scientifique, d'en être les dépositaires et dans le même temps être incapable de rester dans un cadre scientifique pour évaluer les guérisons inexpliquées de lourdes.

Invité

gaspard a écrit:: Je considère que la question est mal posées. Doutez vous que Dieu puisse faire des miracles? La guérison des corps n'est qu'un aspect, mais elle passe par la guérison de l'âme.

G

Pas de probléme avec les miracles , ni de doutes...mais ce n'est pas le sujet ici.

Citation :: "Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe (de forme divine) et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

F.Schuon

Invité

Mario dans une tentative de diversion a écrit:: QUESTION : pourquoi une telle affluence dans un "trou perdu" des Pyrénées ? Qu'est-ce qui a attiré tant de pélerins dès les débuts du pélerinage?

Mario tu n'es pas sérieux! Parce que Lourdes a un trés trés bon syndicat d'initiative non!?

Je répondrait aux aspects historiques , socilogiques et psychologique de la question dans spiritualité Chrétienne.

Ici d'un point de vu purement scientifique, basée sur la logique ta question sous entend :

Les pèlerins vont à Lourdes dans l’espoir d'une guérison miraculeuse...
Les pèlerins vont en masse en pèlerinage à Lourdes , donc cela prouve qu'il s'y passe des miracles...si non il n'irait pas .

Les gens lisent leur horoscope dans le journal dans l'espoir d'avoir des indications sur leur avenir .
Tous les journaux ont un horoscope et c'est la rubrique la plus lue, donc cela prouve que l'astrologie fonctionne ...si non il ne le consulterait pas .

J'ai prouvé la réalité des pronostics astrologique et toi la validité des miracles de Lourdes...Tu signes ?

Invité

Invité

gaspard a écrit:: Je considère que la question est mal posées. Doutez vous que Dieu puisse faire des miracles? La guérison des corps n'est qu'un aspect, mais elle passe par la guérison de l'âme.

G

Citation :: Le cœur malade va bien, car en réalité son seul remède c'est Dieu.
Kharaqani*

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Invité

Idriss a écrit:

Citation :: "Si l'Islam [/b], qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

F.Schuon

C'est oublier de la part de ce professeur Schuon que l'Islam repose sur le miracle du Coran, un miracle difficile à comprendre pour des non-arabophones qui n'ont souvent qu'accès à des traductions et passent donc à côté de sa valeur littéraire et de son éloquence qui provoquaient l'étonnement, même chez les ennemis de l'islam parmi les Arabes.

Le cas de Abou Jahal, le pire ennemi du prophète Mohammed est édifiant. Il le contredisait et se dressait contre lui le jour, et il allait à la faveur de l'obscurité l'écouter réciter le Coran pendant la nuit.

Et il n'était pas le seul à agir ainsi.

Il faut en effet aborder dans certains cas l'étude du miracle avec un oeil scientifique pour en apprécier la vérité. Pas pour tous, et pas pour tout le monde.

Skander a écrit:: C'est oublier de la part de ce professeur Schuon que l'Islam repose sur le miracle du Coran, un miracle difficile à comprendre pour des non-arabophones qui n'ont souvent qu'accès à des traductions et passent donc à côté de sa valeur littéraire et de son éloquence qui provoquaient l'étonnement, même chez les ennemis de l'islam parmi les Arabes.

La poésie n'est pas un miracle Skander.

De multiples œuvres d'art sont uniques et impossibles à recopier ou à imiter.

La perfection poétique d'une oeuvre ne suffit pas à prouver son origine divine. C'est un simple signe pour le croyant, mais pas un miracle.
Le miracle suppose que les lois naturelles aient été transgressées sans explication rationnelle.
La poésie ne transgresse aucune loi naturelle... sauf à supposer que les arabes qui ont inventé le Coran aient été des débiles profonds : leur prouesse poétique seraient alors surnaturelle....
Si Mohamed avait beaucoup de défauts, il n'avait pas pas celui d'être idiot. Il n'y a donc aucun miracle dans le Coran....(mais beaucoup de sottises, d'erreurs et de cruautés.)

Encore une fois je ne comprends pas votre logique. J'ai comme un sentiment blizzard, auriez vous l'idée de considérer que les chrétiens, à cause des miracles, sont égarés? Pour faire simple, j'ai accompagné des malades à Lourdes en tant qu'hospitalier, leurs principales motivation n'est pas la guérison mais plutôt de retrouver leur dignité. Le regard porté sur l'infirme ou le malade à Lourdes est unique, il ne sont pas différents et nous nous retrouvons frère en humanité.
Quant à la quantification scientifique, voilà une belle imposture intellectuelle de la part d'une communauté (je cite pèle mêle quelques topics trouvés sur ce site) qui prétend que "la lune s'est fendue", ou encore que l'évolution est une fausse théorie, cela avec un charabia pseudoscientifique. Il ne suffit pas de prendre des faits, de les mettre hors contexte et de plier les faits en argumentant, pour obtenir une démonstration de type scientifique. Il faut, pour être scientifique, respecter la rigueur de l'analyse, la logique des raisonnement et surtout l'intégrité intellectuelle.
Je suis scientifique (j'ai fait suffisamment d'études pour en faire mon métier) et cela ne m'empêche de croire aux miracles. Des faits récents m'ont permis de toucher du doigt la force de la prière de guérison. Savez-vous nous avons le pouvoir de guérir, chacun selon son charisme? Si dans votre tentative de faire passer les pèlerins pour des illuminés vous pouviez admettre que des choses vous dépassent, nous ferions un grand pas dans le respect mutuel.
Je m'excuse du ton employé mais ma première intervention n'a obtenue l'effet escompté. Pour finir, je ne saisis pas l’intérêt de la video. Encore un complotiste????

Invité

gaspard a écrit:: Encore une fois je ne comprends pas votre logique. J'ai comme un sentiment blizzard, auriez vous l'idée de considérer que les chrétiens, à cause des miracles, sont égarés? Pour faire simple, j'ai accompagné des malades à Lourdes en tant qu'hospitalier, leurs principales motivation n'est pas la guérison mais plutôt de retrouver leur dignité. Le regard porté sur l'infirme ou le malade à Lourdes est unique, il ne sont pas différents et nous nous retrouvons frère en humanité.

Monsieur Gaspar
Votre réflexion aurait toute sa place ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait je vous doit un résumé de la situation:

Dans le cadre de cette discussion http://www.dialogueislam-chretien.com/t6584p40-evangile-de-thomas

Mario a affirmé:

Mario a écrit:: Les guérisons inexplicables sont analysées scientifiquement, de même les miracles eucharistiques ! A Lourdes il existe un Comité médical international chargé d'étudier les dossiers des guérisons obtenues grâce aux demandes d'intercession demandées au Sanctuaire !

En fait nous étions dans spiritualité chrétienne et théologie mais au lieu de s'en tenir a ce domaine précédemment il y a eu digression:

Mario a écrit:: Le Coran reprend beaucoup de versets apocryphes, mais aussi beaucoup de citation du Talmud...

Puis moquerie

Lucas a écrit:: Comme leur soit-disant miracle de la fourmi, on sait pas s'il faut en rire ou en pleurer...

L'hopital qui se moque de la charité cela a tendance à m'énerver un peu:

Idriss a écrit:: Et çà c'est joli? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et j'ai répondu ainsi :

Idriss a écrit:: Comparent aux guérisons inexpliqués en milieu hospitalier et statistiquement Lourdes perd toute crédibilité objective et scientifique .
Vous ne devriez pas partir sur ce sujet là . D’ailleurs l’Église le sait et ne pousse pas à la roue... Le miracle de Lourdes il est spirituel peut-être , point de vu plus défendable et moins périlleux. Mais si vous avez besoin de miracles pour construire votre foi ....

Mais comme nous étions dans spiritualité chrétienne et que le sujet était l'évangile de Thomas j'ai préféré ouvrir un sujet ici sur les statistiques et l'apparence d'analyses scientifiques que se donne les institutions catho à propos de Lourdes.

Mais comme tu as pu le constaté j'ai laissé une porte de sortie honorable en disant que Le miracle de Lourdes il est spirituel

Spoiler:

gaspard a écrit:: Quant à la quantification scientifique, voilà une belle imposture intellectuelle de la part d'une communauté (je cite pèle mêle quelques topics trouvés sur ce site) qui prétend que "la lune s'est fendue", ou encore que l'évolution est une fausse théorie, cela avec un charabia pseudoscientifique.
Je m'excuse du ton employé mais ma première intervention n'a obtenue l'effet escompté. Pour finir, je ne saisis pas l’intérêt de la video. Encore un complotiste????

Tous les musulmans ne sont pas complotistes.
Tous les musulmans ne sont pas concordiste
Alors pourquoi dire de la part d'une communauté.....?

Non ce monsieur n'est pas complotiste il est rationaliste et c'est normal que vous n'ayez pas compris car son argumentation est rationnelle et scientifique.
C'est une émission de vulgarisation scientifique de Canal+ qui joue sur les code du net ( dans le style "anomymus" ) pour rendre la chose plus ludique , c'est pas très heureux dans la forme! Mais dans le fond c'est rationnel (il y a bien un biais ou deux mais à vous de les trouver ) ...

Gaspar a écrit:: Il ne suffit pas de prendre des faits, de les mettre hors contexte et de plier les faits en argumentant, pour obtenir une démonstration de type scientifique. Il faut, pour être scientifique, respecter la rigueur de l'analyse, la logique des raisonnement et surtout l'intégrité intellectuelle.
Je suis scientifique (j'ai fait suffisamment d'études pour en faire mon métier) et cela ne m'empêche de croire aux miracles. Des faits récents m'ont permis de toucher du doigt la force de la prière de guérison. Savez-vous nous avons le pouvoir de guérir, chacun selon son charisme? Si dans votre tentative de faire passer les pèlerins pour des illuminés vous pouviez admettre que des choses vous dépassent, nous ferions un grand pas dans le respect mutuel.

Vous vous méprenez sur mes intentions...Des guérisons inexpliqués nous en avons aussi , des rituels irrationnel aussi ainsi que du respect pour ce qui nous dépasse. Mes coreligionnaire sont loin d'être sans défaut , et j'exprime mon désaccord sur pas mal de sujet comme le concordisme......
Mais vos coreligionnaires ne sont pas des saints non plus et leur moqueries ne témoignait pas du plus grand respect.

Idriss a écrit:

gaspard a écrit:: Encore une fois je ne comprends pas votre logique. J'ai comme un sentiment blizzard, auriez vous l'idée de considérer que les chrétiens, à cause des miracles, sont égarés? Pour faire simple, j'ai accompagné des malades à Lourdes en tant qu'hospitalier, leurs principales motivation n'est pas la guérison mais plutôt de retrouver leur dignité. Le regard porté sur l'infirme ou le malade à Lourdes est unique, il ne sont pas différents et nous nous retrouvons frère en humanité.

Monsieur Gaspar
Votre réflexion aurait toute sa place ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait je vous doit un résumé de la situation:

Dans le cadre de cette discussion http://www.dialogueislam-chretien.com/t6584p40-evangile-de-thomas

Mario a affirmé:

Mario a écrit:: Les guérisons inexplicables sont analysées scientifiquement, de même les miracles eucharistiques ! A Lourdes il existe un Comité médical international chargé d'étudier les dossiers des guérisons obtenues grâce aux demandes d'intercession demandées au Sanctuaire !

En fait nous étions dans spiritualité chrétienne et théologie mais au lieu de s'en tenir a ce domaine précédemment il y a eu digression:

Mario a écrit:: Le Coran reprend beaucoup de versets apocryphes, mais aussi beaucoup de citation du Talmud...

Puis moquerie

Lucas a écrit:: Comme leur soit-disant miracle de la fourmi, on sait pas s'il faut en rire ou en pleurer...

L'hopital qui se moque de la charité cela a tendance à m'énerver un peu:

Idriss a écrit:: Et çà c'est joli? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et j'ai répondu ainsi :

Idriss a écrit:: Comparent aux guérisons inexpliqués en milieu hospitalier et statistiquement Lourdes perd toute crédibilité objective et scientifique .
Vous ne devriez pas partir sur ce sujet là . D’ailleurs l’Église le sait et ne pousse pas à la roue... Le miracle de Lourdes il est spirituel peut-être , point de vu plus défendable et moins périlleux. Mais si vous avez besoin de miracles pour construire votre foi ....

Mais comme nous étions dans spiritualité chrétienne et que le sujet était l'évangile de Thomas j'ai préféré ouvrir un sujet ici sur les statistiques et l'apparence d'analyses scientifiques que se donne les institutions catho à propos de Lourdes.

Mais comme tu as pu le constaté j'ai laissé une porte de sortie honorable en disant que Le miracle de Lourdes il est spirituel

Spoiler:

gaspard a écrit:: Quant à la quantification scientifique, voilà une belle imposture intellectuelle de la part d'une communauté (je cite pèle mêle quelques topics trouvés sur ce site) qui prétend que "la lune s'est fendue", ou encore que l'évolution est une fausse théorie, cela avec un charabia pseudoscientifique.
Je m'excuse du ton employé mais ma première intervention n'a obtenue l'effet escompté. Pour finir, je ne saisis pas l’intérêt de la video. Encore un complotiste????

Tous les musulmans ne sont pas complotistes.
Tous les musulmans ne sont pas concordiste
Alors pourquoi dire de la part d'une communauté.....?

Non ce monsieur n'est pas complotiste il est rationaliste et c'est normal que vous n'ayez pas compris car son argumentation est rationnelle et scientifique.
C'est une émission de vulgarisation scientifique de Canal+ qui joue sur les code du net ( dans le style "anomymus" ) pour rendre la chose plus ludique , c'est pas très heureux dans la forme! Mais dans le fond c'est rationnel (il y a bien un biais ou deux mais à vous de les trouver ) ...

Gaspar a écrit:: Il ne suffit pas de prendre des faits, de les mettre hors contexte et de plier les faits en argumentant, pour obtenir une démonstration de type scientifique. Il faut, pour être scientifique, respecter la rigueur de l'analyse, la logique des raisonnement et surtout l'intégrité intellectuelle.
Je suis scientifique (j'ai fait suffisamment d'études pour en faire mon métier) et cela ne m'empêche de croire aux miracles. Des faits récents m'ont permis de toucher du doigt la force de la prière de guérison. Savez-vous nous avons le pouvoir de guérir, chacun selon son charisme? Si dans votre tentative de faire passer les pèlerins pour des illuminés vous pouviez admettre que des choses vous dépassent, nous ferions un grand pas dans le respect mutuel.

Vous vous méprenez sur mes intentions...Des guérisons inexpliqués nous en avons aussi , des rituels irrationnel aussi ainsi que du respect pour ce qui nous dépasse. Mes coreligionnaire sont loin d'être sans défaut , et j'exprime mon désaccord sur pas mal de sujet comme le concordisme......
Mais vos coreligionnaires ne sont pas des saints non plus et leur moqueries ne témoignait pas du plus grand respect.

Je comprends mieux la logique, mais si je peux me permettre un conseil: évitez les messages elliptiques ils ont tendance à être off target!
Les croyants de toutes obédiences ne partagent de manière égale le respect et la tolérance. Je me suis permis cette sortie agacée car je ne crois plus à l'innocence de certains propos et je n'en suis pas fier! Pour finir, je ne doute pas de guérison inexpliquées, puisque même toute les cultures rapportent des personnes aux puvoirs de guérison ou autre. Le mystère de Dieu me dépasse...

Administrateur - Fondateur

Idriss a écrit:

gaspard a écrit:: Je considère que la question est mal posées. Doutez vous que Dieu puisse faire des miracles? La guérison des corps n'est qu'un aspect, mais elle passe par la guérison de l'âme.

G

Non elle n'est pas mal posé , pour parler des aspect que tu évoques , il y a un sujet déjà ouvert dans

SPIRITUALITE CHRETIENNE et THEOLOGIE CHRETIENNE ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou même là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais il est facile de se moquer des musulmans qui font parfois un peu naïvement du concordisme, se vanter d'avoir l'esprit scientifique, d'en être les dépositaires et dans le même temps être incapable de rester dans un cadre scientifique pour évaluer les guérisons inexpliquées de lourdes.

Chaque miracle est minitieusement étudié, de manière scientifique. La science du Coran est sujette à caution, tu le sais bien.

Et je répète une question déjà posée ailleurs : pourquoi un pélerinage si important a pu se faire naturellement dans ce trou des Pyrénées, si rien ne s'y était passé ?

Invité

mario-franc_lazur a écrit:: Chaque miracle est minitieusement étudié, de manière scientifique. La science du Coran est sujette à caution, tu le sais bien.

Mario
La science du Coran n'est pas sujette à caution pour le croyant que je suis , c'est le concordisme qui est sujet à caution! C'est des rapprochement fait par des hommes après coup ..
Le concordisme touche aussi les protestants et c'est un autre sujet .Un pape catho avait fait en son temps un rapprochement entre le Fiat lux et le big bang et déjà çà c'est une voie très glissante...

Tu peux bien répéter en boucle : "Chaque miracle est minitieusement étudié, de manière scientifique." pour vendre ton affaire que cela ne fera pas avancer les choses ...Tu n'es sur ce coup là pas plus rationnel que mes concordistes toutes traditions confondues...

Le nombre de guérison innexpliquée par an et par pèlerins diminue très régulièrement plus on avance dans le temps...Hors plus les découvertes scientifiques, plus les moyens d'étudier les "miracles" se développe et moins il y a de miracles ...

Hors l’Église ne peux pas annuler un miracle reconnu...Les 40 premier miracle n'entre pas dans le cadre scientifique, et si ils étaient étudié aujourd'hui au regard des progrès scientifiques de ces 50 dernières années combien passerait le test?
Comment scientifiquement ne peut-on pas réévaluer un miracle institutionnalisé? Le mélange des genres est un mélange explosif.

Vous ne devriez pas vous acharner dans cette voie...L’Église est plus sage et plus prudente que ses ouailles !

C'est comme les miracles eucharistiques, gardez le mystère mais ne cherchez pas la caution scientifique vous allez vous bruler!

Pour le premier séquençage génome humain en entier il a fallu plus de vingt pays et plusieurs milliards de dollars . Certains scientifiques avaient estimés à l'époque que ce serait impossible à réaliser.
Aujourd'hui pour 100 euro c'est faisable en 48 heures...on est capable déjà de dire la couleur des yeux et d'autres détails physiques...A la vitesse où cela va demain on pourra trouver l'adresse , les parents et les enfants de la personne sur qui a été prélevé l'échantillon...

Bon pirouette cacahouète il pourra toujours y avoir des arrangements pour réduire la dissonance cognitive du croyant comme pour les ruines de Jéricho
( si les fondation des mur de jéricho sont dans des strates inférieurs de plusieurs siècles à la présence des premier hébreux en Palestine c'est parceque les murs ne se sont pas effondrés mais ce sont enfoncé dans la terre...Il y aura toujours une explication ).

Bref vous pouvez bien croire ce que vous voulez cela ne me dérange pas plus que cela ... C'est votre rationalité à deux vitesses qui me pose probléme:
Les chèques en blanc pour les guérisons inexpliquées officiellement estampillé miracles par l’Église et la demande de caution pour le concordisme islamique...
C'est du commerce dont l'enjeu est les part de marché dans le domaine de la spiritualité. La multinationale chrétienne c'est fondé sur cet argumentaire surnaturel. En concurrence avec les traditions bachiques , Jésus né comme Bacchus d'une vierge transforme l'eau en vin

Hors quand on connait la dangerosité de l'alcool même à petite dose on se dit que sur ce coup là il y en a un qui aurait mieux fait de s'abstenir.

Dans cette lutte commerciale dans le cadre de la concurrence entre entreprises à caractère religieux, l'argumentaire "miracle" est un point fort des catho... Pierresuzanne a raison d'insister dans ce crénaux. Les protestants et les musulmans littéralistes sont tentés effectivement par du concordisme...C'est de la contamination pour moi, une acculturation pour l'islam .

Les protestants eux ont délocalisé les miracles ils vendent de la proximité, il vendent Jésus comme agent commerciale de la réussite sociale, un bon boulot , de la santé , c'est le service offert pour l'adhésion au club, qui est libre et sans engagement , pas besoins d’œuvres , la grâce est gratuite...
Et cela marche, les évangélistes vous boulote des parts de marchés ...faites gaffe...
et c'est d'ailleurs un fond de commerce chrétien qui a contaminé l'islam .

Administrateur - Fondateur

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Chaque miracle est minitieusement étudié, de manière scientifique. La science du Coran est sujette à caution, tu le sais bien.

Mario
La science du Coran n'est pas sujette à caution pour le croyant que je suis , c'est le concordisme qui est sujet à caution! C'est des rapprochement fait par des hommes après coup ..

Le concordisme est pourtant un des arguments pour prouver la Divinité du texte coranique... Je me trompe ?

Citation :: Tu peux bien répéter en boucle : "Chaque miracle est minitieusement étudié, de manière scientifique." pour vendre ton affaire que cela ne fera pas avancer les choses ...Tu n'es sur ce coup là pas plus rationnel que mes concordistes toutes traditions confondues...

Le nombre de guérison innexpliquée par an et par pèlerins diminue très régulièrement plus on avance dans le temps...Hors plus les découvertes scientifiques, plus les moyens d'étudier les "miracles" se développe et moins il y a de miracles ...

Ce ne sont pas les découvertes scientifiques qui font diminuer le nombre de miracles, mais tout simplement les soins bien plus sophistiqués de nos jours qu'il y a 100 ans ! Des malades qui ne se soignent plus ! Avoue que c'est rare ! Or c'est un des critères de Lambertini pour reconnaître un miracle : qu'il n'y ait pas de soins ! D'om la rareté actuelle de miracles reconnus !...

Citation :: Hors l’Église ne peux pas annuler un miracle reconnu...Les 40 premier miracle n'entre pas dans le cadre scientifique, et si ils étaient étudié aujourd'hui au regard des progrès scientifiques de ces 50 dernières années combien passerait le test?

Tous, car les critères de Lambertini existent deuis le XVIII ème siècle !

Et je repose ma question à laquelle tu n'as pas répondu : pourquoi un pélerinage si important a pu se faire naturellement dans ce trou des Pyrénées, si rien ne s'y était passé ?

Fraternellement

Invité

mario-franc_lazur a écrit:: Le concordisme est pourtant un des arguments pour prouver la Divinité du texte coranique... Je me trompe ?

Le concordisme est un argument utilisé par certains musulmans pour prouver l'origine divine du texte Coranique..la formule La divinité de c'est une déformation chrétienne ( la divinité du Christ....? )

Que certains musulmans s'engagent dans cette démarche oui c'est vrai...C'est humain , l'homme à besoin de signes pour la paix du cœur. Mais c'est pas une nécessité incontournable ! Il n'est pas obligatoire de passer par le concordisme pour parvenir au sentiment d'absolu, à l'évidence spirituelle en lisant le Coran...Par contre les miracles c'est l'ADN du catholicisme , d'où toute perte de rationalité...

Et puis les chrétiens ne se privent pas de faire du concordisme à leur heures...et c'est pas le sujet ...mais bon stratégiquement tu as raison ne te prive pas ...

Citation :: Ce ne sont pas les découvertes scientifiques qui font diminuer le nombre de miracles, mais tout simplement les soins bien plus sophistiqués de nos jours qu'il y a 100 ans ! Des malades qui ne se soignent plus ! Avoue que c'est rare ! Or c'est un des critères de Lambertini pour reconnaître un miracle : qu'il n'y ait pas de soins ! D'om la rareté actuelle de miracles reconnus !..

Et bien le dieu des catho il devrait délocalisé ses miracles en Afrique, là-bas ils sont des millions à mourir sans se soigner , a devenir aveugle pour 2 euro de vitamines qui leur manque, au lieu de s'acharner sur les riches blancs européens qui étouffe sous le cholestérol et les maladies cardiovasculaires, et vont faire du tourisme spirituel à Lourdes avec leur club du troisième age .

Et Pourquoi Lourdes n'est pas en Afrique? Pourquoi n'organisez-vous pas un pont aérien pour tous ces malades?

Idriss a écrit:: Et bien le dieu des catho il devrait délocalisé ses miracles en Afrique, là-bas ils sont des millions à mourir sans se soigner , a devenir aveugle pour 2 euro de vitamines qui leur manque, au lieu de s'acharner sur les riches blancs européens qui étouffe sous le cholestérol et les maladies cardiovasculaires, et vont faire du tourisme spirituel à Lourdes avec leur club du troisième age .

Et Pourquoi Lourdes n'est pas en Afrique? Pourquoi n'organisez-vous pas un pont aérien pour tous ces malades?

En ce qui me concerne j'ai vu à Lourdes beaucoup plus de personnes souffrant de maladies graves que de riches blancs qui "étouffent sous le cholesterol". Pour guérir de l'hypercholesterolémie il y a les statines et demain les inhibiteurs de PCSK9. Ce ton péremptoire sur le tourisme spirituel serait-il accepté s'il s'agissait du pèlerinage des musulmans?

Pour ce qui concerne le pont aérien l'urgence serait de mettre à l'abris les chrétiens d'orient!!!

Administrateur - Fondateur

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Le concordisme est pourtant un des arguments pour prouver la Divinité du texte coranique... Je me trompe ?

Le concordisme est un argument utilisé par certains musulmans pour prouver l'origine divine du texte Coranique..la formule La divinité de c'est une déformation chrétienne ( la divinité du Christ....? )

Que certains musulmans s'engagent dans cette démarche oui c'est vrai...C'est humain , l'homme à besoin de signes pour la paix du cœur. Mais c'est pas une nécessité incontournable ! Il n'est pas obligatoire de passer par le concordisme pour parvenir au sentiment d'absolu, à l'évidence spirituelle en lisant le Coran...Par contre les miracles c'est l'ADN du catholicisme , d'où toute perte de rationalité...

Et puis les chrétiens ne se privent pas de faire du concordisme à leur heures...et c'est pas le sujet ...mais bon stratégiquement tu as raison ne te prive pas ...

Citation :: Ce ne sont pas les découvertes scientifiques qui font diminuer le nombre de miracles, mais tout simplement les soins bien plus sophistiqués de nos jours qu'il y a 100 ans ! Des malades qui ne se soignent plus ! Avoue que c'est rare ! Or c'est un des critères de Lambertini pour reconnaître un miracle : qu'il n'y ait pas de soins ! D'om la rareté actuelle de miracles reconnus !..

Et bien le dieu des catho il devrait délocalisé ses miracles en Afrique, là-bas ils sont des millions à mourir sans se soigner , a devenir aveugle pour 2 euro de vitamines qui leur manque, au lieu de s'acharner sur les riches blancs européens qui étouffe sous le cholestérol et les maladies cardiovasculaires, et vont faire du tourisme spirituel à Lourdes avec leur club du troisième age .

Et Pourquoi Lourdes n'est pas en Afrique? Pourquoi n'organisez-vous pas un pont aérien pour tous ces malades?

Le Dieu des Chrétiens est partout, Dieu ne force pas les lois naturelles ........ vois combien de miracles sont reconnus à Lourdes.

Lourdes n'est pas un lieu de tourisme, y fait du tourisme et commerce de bondieuseries qui veut ........

Dans le domaine de la grotte il n'y a aucun commerce et la Vierge est aussi apparue en Afrique.

A Kibeho !

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L' Esprit souffle où Il veut, le Christ est l' UNIQUE MEDIATEUR et Marie est " intercession puissante auprès de Dieu "

Dieu souffre avec nous, Il ne veut pas notre souffrance, ce sont les êtres humains qui l'entretiennent, la crée, la cherche ...........

Sur cette planète même des chevaux sont maltraités en Argentine !!!!

gaspard a écrit:

Idriss a écrit:: Et bien le dieu des catho il devrait délocalisé ses miracles en Afrique, là-bas ils sont des millions à mourir sans se soigner , a devenir aveugle pour 2 euro de vitamines qui leur manque, au lieu de s'acharner sur les riches blancs européens qui étouffe sous le cholestérol et les maladies cardiovasculaires, et vont faire du tourisme spirituel à Lourdes avec leur club du troisième age .

Et Pourquoi Lourdes n'est pas en Afrique? Pourquoi n'organisez-vous pas un pont aérien pour tous ces malades?

En ce qui me concerne j'ai vu à Lourdes beaucoup plus de personnes souffrant de maladies graves que de riches blancs qui "étouffent sous le cholesterol". Pour guérir de l'hypercholesterolémie il y a les statines et demain les inhibiteurs de PCSK9. Ce ton péremptoire sur le tourisme spirituel serait-il accepté s'il s'agissait du pèlerinage des musulmans?

Pour ce qui concerne le pont aérien l'urgence serait de mettre à l'abris les chrétiens d'orient!!!

Finalement vous n'avez agacé. J'ai brancardé un enfant de 15 ans qui se nourrissait avec un tuyau. Sa mère l'aimait tendrement, et ils communiquaient par le regard. Ils ne venaient pas chercher la guérison, seulement la fraternité. Pour parler simplement vous me fatiguez avec vos insinuations. Lui, je l'ai porté dans mes bras pour qu'il puisse se prosterner devant Notre Dame, c'est simplement de l'Amour que l'on vient trouver à Lourdes. Vous ne savez rien de la miséricorde, ni de la fraternité. Le miracle a lieu dans les coeurs chaque fois qu'un bien portant regarde un malade avec fraternité.

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gaspard a écrit:

Idriss a écrit:: Et bien le dieu des catho il devrait délocalisé ses miracles en Afrique, là-bas ils sont des millions à mourir sans se soigner , a devenir aveugle pour 2 euro de vitamines qui leur manque, au lieu de s'acharner sur les riches blancs européens qui étouffe sous le cholestérol et les maladies cardiovasculaires, et vont faire du tourisme spirituel à Lourdes avec leur club du troisième age .

Et Pourquoi Lourdes n'est pas en Afrique? Pourquoi n'organisez-vous pas un pont aérien pour tous ces malades?

En ce qui me concerne j'ai vu à Lourdes beaucoup plus de personnes souffrant de maladies graves que de riches blancs qui "étouffent sous le cholesterol". Pour guérir de l'hypercholesterolémie il y a les statines et demain les inhibiteurs de PCSK9. Ce ton péremptoire sur le tourisme spirituel serait-il accepté s'il s'agissait du pèlerinage des musulmans?

Pour ce qui concerne le pont aérien l'urgence serait de mettre à l'abris les chrétiens d'orient!!!

Finalement vous n'avez agacé. J'ai brancardé un enfant de 15 ans qui se nourrissait avec un tuyau. Sa mère l'aimait tendrement, et ils communiquaient par le regard. Ils ne venaient pas chercher la guérison, seulement la fraternité. Pour parler simplement vous me fatiguez avec vos insinuations. Lui, je l'ai porté dans mes bras pour qu'il puisse se prosterner devant Notre Dame, c'est simplement de l'Amour que l'on vient trouver à Lourdes. Vous ne savez rien de la miséricorde, ni de la fraternité. Le miracle a lieu dans les coeurs chaque fois qu'un bien portant regarde un malade avec fraternité.

Sur ce merveilleux témoignage de Gaspard, je verrouille le sujet !

Oui c'est l' Amour qui est à Lourdes.

Deo Gratias.

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