Dieu et les animaux

Rappel du premier message :

6 juin 2015

Bonjour à tous

j'avais commencé à parler d'un sujet dans un topic inapproprié, et donc je préfère en créer un afin d'éviter le HS
ce sujet est intéressant à mes yeux, d'autant plus qu'il est en grande partie la cause de mon apostasie vis à vis des religions monothéistes (qui décrivent Dieu comme quelqu'un de miséricordieux, gentil, qui désire le bien, bref ; un Dieu positif)
j'aimerais donc avoir l'avis et les réponses des croyants, de n'importe quelle religion qu'ils soient, à ce sujet (les incroyants sont bien évidemment aussi les bienvenues)

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rosarum a écrit:

shakti a écrit:

Et si vous faisiez comme moi, je suis végétalienne.

On vit très bien comme cela.

tout à fait d'accord mais les végétaux sont aussi des êtres vivants : comme nous, ils naissent, grandissent, se reproduisent et meurent.

Si tu manges des fruits, ce n'est pas un problème, ils sont faits pour être mangés afin de disséminer les graines.
Il y a des produits comme le miel par exemple qui est le parfait accord entre la vie et la collaboration inter-espèce.
N'est ce pas Jean le Baptiste qui ne se nourrissait que de miel justement ?
Le lait aussi est pas mal, on pourrait aussi accepter les oeufs non fécondés, etc...
La question n'a jamais été fouillée mais il serait intéressant de voir ce que serait de manger en respectant la vie.
Sinon il reste à s'excuser de prélever la vie et d'infliger la souffrance, c'est ce que je fais avec les huîtres.
En tout cas infliger la mort n'est pas anodin, j'ai fait bouillir une fois un homard, plus jamais !!!!!

rosarum a écrit:

shakti a écrit:

Et si vous faisiez comme moi, je suis végétalienne.

On vit très bien comme cela.

tout à fait d'accord mais les végétaux sont aussi des êtres vivants : comme nous, ils naissent, grandissent, se reproduisent et meurent.

Oui mais il faut se nourrir toutefois.

Les animaux ont la chair et le sang et d'ailleurs si des animaux sont immolés et qu'il faille les dépouiller de leur sang est une façon de dire de Dieu, je suis d'accord pour que vous sacrifiez l'animal et le mangiez mais toutefois je demande à ce que le symbole de la vie dont je suis le créateur soit absent.

Il y a dans le sacrifice non pas une offrande à Dieu mais à l'homme car Abraham, celui par qui le premier sacrifice est venu, a eu face à son attachement à Dieu car prêt à immoler son fils Ismaël, un animal pour don, don de Dieu car l'animal est avant tout chéri par Dieu et l'offrir est pour Dieu un sacrifice.

Puisque le pas a été fait et pour retracer l'histoire l'animal est immolé dans les grandes occasions mais doit être toutefois exsangue.

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

shakti a écrit:

Et si vous faisiez comme moi, je suis végétalienne.

On vit très bien comme cela.

tout à fait d'accord mais les végétaux sont aussi des êtres vivants : comme nous, ils naissent, grandissent, se reproduisent et meurent.

Si tu manges des fruits, ce n'est pas un problème, ils sont faits pour être mangés afin de disséminer les graines.
Il y a des produits comme le miel par exemple qui est le parfait accord entre la vie et la collaboration inter-espèce.
N'est ce pas Jean le Baptiste qui ne se nourrissait que de miel justement ?
Le lait aussi est pas mal, on pourrait aussi accepter les oeufs non fécondés, etc...
La question n'a jamais été fouillée mais il serait intéressant de voir ce que serait de manger en respectant la vie.
Sinon il reste à s'excuser de prélever la vie et d'infliger la souffrance, c'est ce que je fais avec les huîtres.
En tout cas infliger la mort n'est pas anodin, j'ai fait bouillir une fois un homard, plus jamais !!!!!

Fruits, miel, légumes oui mais l'œuf, il est le symbole de la vie, même sans germe.

C'est la symbolique, l'œuf, l'ovulation, le cycle, l'infini... il est le trait caractérisé de l'évolution, le trait d'union entre les hommes, l'enfant.

Il y a les fruits de mer, je ne crois pas me tromper, qui font partie des animaux à ne pas manger dans la Bible, car au même titre que la chauffe souris, ne sont pas véritablement comestibles, car la moule génère des maladies hépatiques, les huitres sont source d'allergies.

Les fruits de mer ont un rôle dans l'éco système marin, la filtration des eaux.

Et puisque nous venons à parler de la mer, les volcans eux non seulement sont une porte du centre vers la surface de la planète pour évacuer le magma et seraient la soupape "de sécurité" mais aussi ont un rôle d'assainissement des mers et océans sachant que le souffre lui est un puissant désinfectant pour que l'eau garde un équilibre bactériologique et empêche la prolifération de bactéries.

Faire couler le sang est juste un problème de tradition, nous sommes en plein tabou biblique,
L'esprit est dans le sang et le sang ne doit pas couler en dehors du sacrifice à Dieu.

Seulement, garde-toi de manger le sang, car le sang, c'est l'âme;
Et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair - Deutéronome

Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte. Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang. Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère - Genèse

Si un homme de la maison d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux mange du sang d'une espèce quelconque, je tournerai ma face contre celui qui mange le sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple. Car l'âme/la vie/la créature de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Personne d'entre vous ne mangera du sang, et l'étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas du sang - Lévitique

Ce n'est pas le sang qui contient l'âme, sinon nous devrions interdire les transfusions.
C'est la vie elle même qui contient l'âme.
Jésus ne nous a rien interdit en matière alimentaire si ce n'est le respect de la vie.
Pour ceux qui pensent le contraire, refuser donc les transfusions car c'est manger l'âme.
L'homme n'est il pas maître du sabbat ?

En ce temps-là, Jésus traversa des champs de blé un jour de sabbat. Ses disciples, qui avaient faim, se mirent à arracher des épis et à manger. Les pharisiens, voyant cela, lui dirent: Voici, tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat. Mais Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui; comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls? Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables? Or, je vous le dis, il y a ici quelque chose de plus grand que le temple. Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents. - Matthieu

brigit a écrit:

Faire couler le sang est juste un problème de tradition, nous sommes en plein tabou biblique,
L'esprit est dans le sang et le sang ne doit pas couler en dehors du sacrifice à Dieu.

Seulement, garde-toi de manger le sang, car le sang, c'est l'âme;
Et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair - Deutéronome

Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte. Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang. Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère - Genèse

Si un homme de la maison d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux mange du sang d'une espèce quelconque, je tournerai ma face contre celui qui mange le sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple. Car l'âme/la vie/la créature de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Personne d'entre vous ne mangera du sang, et l'étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas du sang - Lévitique

Ce n'est pas le sang qui contient l'âme, sinon nous devrions interdire les transfusions.
C'est la vie elle même qui contient l'âme.
Jésus ne nous a rien interdit en matière alimentaire si ce n'est le respect de la vie.
Pour ceux qui pensent le contraire, refuser donc les transfusions car c'est manger l'âme.
L'homme n'est il pas maître du sabbat ?

En ce temps-là, Jésus traversa des champs de blé un jour de sabbat. Ses disciples, qui avaient faim, se mirent à arracher des épis et à manger. Les pharisiens, voyant cela, lui dirent: Voici, tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat. Mais Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui; comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls? Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables? Or, je vous le dis, il y a ici quelque chose de plus grand que le temple. Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents. - Matthieu

A la lecture de ces Versets, que j'ai lus déjà, et là nous en parlons, le sang est véritablement le symbole de la vie, et le symbole de la vie est ce qui anime la vie, tout ce qui se meut, l'anima, l'âme, l'animal.

rosarum a écrit:

eric 420 a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne change rien puisque si Dieu existe, c'est lui qui a créé le loup pour manger la chèvre.

dit autrement la question est : pourquoi faut t il tuer pour survivre?

Dans ce cas, pourquoi faut-il respirer ?
Pourquoi doit-on mourir ?
Pourquoi tout ?

À cause de la chute ...

Et ainsi séparer le bon herbe et le mauvais herbe

le loup aussi doit tuer pour survivre.
quelle faute a t il commis au paradis ?

Le loup est à l'image de l'homme !!!

DIEU n'as jamais fait d'Alliance avec le loup !!

si tu arrivais à comprendre la chance que tu as ...

shakti a écrit:

A la lecture de ces Versets, que j'ai lus déjà, et là nous en parlons, le sang est véritablement le symbole de la vie, et le symbole de la vie est ce qui anime la vie, tout ce qui se [u]meut, l'anima, l'âme, l'animal.

L'animal n'est pas qu'un symbole, un jouet mental, c'est aussi une créature véritable de chair et de sang qui a été doté de la vie comme nous de la nôtre. Une créature qui a un système nerveux et qui est capable de souffrir.

Le Bouddhisme recommande de s'abstenir de viande qui provoque la souffrance et la mort des animaux, et les personnes qui veulent devenir bouddhistes doivent s'engager à ne nuire à aucun être vivant ce qui exclut la consommation de viande.
Sur ce point il y a d'ailleurs des divergences l'essentiel étant de ne pas prendre la décision de tuer un animal.
Le métier de boucher est donc contraire au noble sentier octuple qui exige un moyen d'existence juste.
On ne peut être boucher et bouddhiste, même si on ne fait que le commerce de la viande, ni vendre des armes, ni être soldat professionnel.

Emma04 a écrit:

shakti a écrit:

A la lecture de ces Versets, que j'ai lus déjà, et là nous en parlons, le sang est véritablement le symbole de la vie, et le symbole de la vie est ce qui animela vie, tout ce qui se meut, l'anima, l'âme, l'animal.

L'animal n'est pas qu'un symbole, un jouet mental, c'est aussi une créature véritable de chair et de sang qui a été doté de la vie comme nous de la nôtre. Une créature qui a un système nerveux et qui est capable de souffrir.

Le Bouddhisme recommande de s'abstenir de viande qui provoque la souffrance et la mort des animaux, et les personnes qui veulent devenir bouddhistes doivent s'engager à ne nuire à aucun être vivant ce qui exclut la consommation de viande.
Sur ce point il y a d'ailleurs des divergences l'essentiel étant de ne pas prendre la décision de tuer un animal.
Le métier de boucher est donc contraire au noble sentier octuple qui exige un moyen d'existence juste.
On ne peut être boucher et bouddhiste, même si on ne fait que le commerce de la viande, ni vendre des armes, ni être soldat professionnel.

Il y a je pense une mauvaise interprétation de ce que j'ai dit dans le sens où j'ai voulu expliquer pourquoi le sang dans la Bible représente l'âme. D'ailleurs j'ai bien dit "à la lecture de ces Versets" lesquels ont été cités par Brigit.

Ce à quoi j'ai répondu que le sang est la vie car le sang est le symbole de la vie et Dieu attribue au sang l'âme car l'âme est ce qui qui permet de mouvoir (meut dans le Verset) l'âme étymologiquement c'est "l'anima" et par déclinaison latine "l'anima" est devenu "l'animal" d'où l'obligation qui est faite à l'homme de manger des animaux SOIT ou si tu veux dire A LA LIMITE mais dans ce cas là, il faut lui enlever le sang, et c'est ce que font les Musulmans et les Juifs, avant de le manger.

A toutes fins utiles EMMA je suis pour ma part végétalienne, alors tu vois je ne suis même pas concernée par la consommation d'animal, mais je peux tout aussi bien comprendre les Versets de la Bible qui parle d'animaux.

D'ailleurs je pense que l'homme doit se rendre compte que par là DIEU souhaiterait davantage que l'on s'abstienne de manger des animaux car de vouloir ou le tolérer en quelque sorte en mettant des conditions restrictives telles que le sang qui doit être absent désigne bien là la volonté divine de ne pas en manger.

shakti a écrit:

Emma04 a écrit:

shakti a écrit:

A la lecture de ces Versets, que j'ai lus déjà, et là nous en parlons, le sang est véritablement le symbole de la vie, et le symbole de la vie est ce qui animela vie, tout ce qui se meut, l'anima, l'âme, l'animal.

L'animal n'est pas qu'un symbole, un jouet mental, c'est aussi une créature véritable de chair et de sang qui a été doté de la vie comme nous de la nôtre. Une créature qui a un système nerveux et qui est capable de souffrir.

Le Bouddhisme recommande de s'abstenir de viande qui provoque la souffrance et la mort des animaux, et les personnes qui veulent devenir bouddhistes doivent s'engager à ne nuire à aucun être vivant ce qui exclut la consommation de viande.
Sur ce point il y a d'ailleurs des divergences l'essentiel étant de ne pas prendre la décision de tuer un animal.
Le métier de boucher est donc contraire au noble sentier octuple qui exige un moyen d'existence juste.
On ne peut être boucher et bouddhiste, même si on ne fait que le commerce de la viande, ni vendre des armes, ni être soldat professionnel.

Il y a je pense une mauvaise interprétation de ce que j'ai dit dans le sens où j'ai voulu expliquer pourquoi le sang dans la Bible représente l'âme. D'ailleurs j'ai bien dit "à la lecture de ces Versets" lesquels ont été cités par Brigit.

Ce à quoi j'ai répondu que le sang est la vie car le sang est le symbole de la vie et Dieu attribue au sang l'âme car l'âme est ce qui qui permet de mouvoir (meut dans le Verset) l'âme étymologiquement c'est "l'anima" et par déclinaison latine "l'anima" est devenu "l'animal" d'où l'obligation qui est faite à l'homme de manger des animaux SOIT ou si tu veux dire A LA LIMITE mais dans ce cas là, il faut lui enlever le sang, et c'est ce que font les Musulmans et les Juifs, avant de le manger.

A toutes fins utiles EMMA je suis pour ma part végétalienne, alors tu vois je ne suis même pas concernée par la consommation d'animal, mais je peux tout aussi bien comprendre les Versets de la Bible qui parle d'animaux.

D'ailleurs je pense que l'homme doit se rendre compte que par là DIEU souhaiterait davantage que l'on s'abstienne de manger des animaux car de vouloir ou le tolérer en quelque sorte en mettant des conditions restrictives telles que le sang qui doit être absent désigne bien là la volonté divine de ne pas en manger.

sauf que les animaux s'entretuent entre eux dans la souffrance afin de se nourrir, et ce que l'homme soit végétarien ou non (c'est pourquoi j'avais demandé à ce qu'on l'exclu du sujet)
pourquoi leur avoir laissé cette souffrance physique ?

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

Dans un premier temps, je dirai que pour de nombreuses espèces, l'apport en protéine est nécessaire pour leur survie. Donc nous pourrions tout autant nous demander pourquoi Dieu aurait crée des protéines ?

Mais pour aller plus simplement, et rester dans le pluricellulaire, je pense que la notion de " carnivore " est nécessaire pour l'équilibre des espèces.

Aussi, la plupart des carnivores sont charognards, peu sont exclusivement prédateurs. Les charognards sont donc utiles pour accélérer le processus de décomposition et aussi éviter la prolifération de bactéries issues de la pourriture.

Sans les charognards, il y aurait une prolifération de mouches et sans les coccinelles une prolifération de pucerons ( qui sont bien utiles pourtant pour les fourmis ).

Sans chats, il y aurait une prolifération de souris, ce qui serait aussi nuisible pour les céréales. Mais n'oublions pas que le chat à pris le rôle qu'occupaient autrefois, les chouettes ou les fouines ( par exemple ).

Donc, ton sujet est délicat, car je pense que Darwin avait conscience de l'équilibre d'une nature, où même un simple vers de terre à son importance.

De plus, veux tu parler du rapport à la souffrance ou du monde animal ? Car dans ce cas, il faut bien comprendre en quoi la souffrance peut avoir son utilité, et parler de la proie comme étant " un martyr " nécessaire à l'équilibre de notre écosystème.


Si tu tiens à placer ton questionnement avec une réflexion spirituelle, je ne crois pas qu'il sera possible d'exclure les notions humaines.

Essayons...

mais le problème, cher Tonton, c'est que tu pars de la base qui est déjà posé
le réel coeur de la problématique c'est : pourquoi avoir créé ce système comme cela ? (avec toutes les conséquences que cela engendrent, notamment les puces, la pourriture, etc...)
il est clair que si on observe la biologie et autre, on se rend compte que tout a une utilité ; mais Dieu n'aurait-il pas pu mieux faire ? pourquoi pas enlever le besoin de protéine à l'animal ? pourquoi s'être dis "je vais créer un système animalier de telle sorte qu'ils vont avoir besoin de divers apports, tel les protéines, et donc devront se manger entre eux" ?
pourquoi ne pas s'être plutôt dis "je vais créer un système animalier de telle sorte qu'ils n'éprouveront aucune souffrance physique à cause des différents besoins vitaux de chacun" ?
n'est-ce pas une création cruelle que d'avoir désirer un système comme tel ?
car si on prend le cas d'un animal quelconque, on constate :
- il est obligé de naître sans l'avoir voulu parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
- il est obligé de faire souffrir d'autres animaux pour survivre parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
- il est obligé de souffrir un jour en se faisant dévorer par un animal supérieur à lui (loi de la jungle injuste et cruelle) parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
- il n'a pas la chance d'avoir la raison, et donc n'est qu'un être stupide qui ne sert qu'à dévorer jusqu'au jour où il se fera dévorer par lui-même, et encore une fois, parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
quand on constate ce système, on se dit quand même que Dieu aurait pu mieux faire, car il n'est pas très difficile d'établir un plan moins cruel !
d'où le fait, comme je l'ai donné en exemple, de retirer les besoins vitaux des animaux, du moins celui concernant la nourriture, et imaginer une autre forme de système (où il aurait choisit tel ou tel "mode de mort" sans souffrance, ...)

Tonton a écrit:

Nous pouvons aussi réfléchir au mode de reproduction asexué.

Il n'y a pas que les anémones marines qui sont capables de se cloner, certaines espèces de lézards le peuvent également.

Dans ce cas, il n'y a pas de male mais que des femelles, et les œufs pondus donnent naissance à de parfaits clones de la mère d'origine.

Ainsi, un seul individu peut coloniser une région entière. Mais elle peut disparaître aussi rapidement, car si une bactérie trouve une faille pour s'installer dans cette espèce, comme il s'agit de clone, elle s'installera dans toute l'espèce qui ainsi disparaîtra.

la reproduction sexué représente donc un avantage sur du long terme. Car en mélangeant les patrimoines génétiques, les individus deviennent uniques et ne réagirons pas de la même façon aux bactéries. Au fil des générations, une sélection naturelle sera établie, celle des plus résistant.

Ceci explique le choix des femelles et les notions de males dominant.

merci pour ces infos, cher Tonton, mais nous nous éloignons là du réel coeur de la problématique !

Tonton a écrit:

Mais l'étude de la nature, l'ensemble de la biodiversité, glorifie DIEU en réalité pour celui qui comprend que chaque chose est à sa place.

Darwin de toute façon ne disposait pas des moyens d'études d'aujourd'hui et n'avait aucune connaissance du noyau cellulaire et de l'ADN.

Ces découvertes furent utiles un temps, mais elles sont aujourd'hui archaïques.

justement, tu dis que cela glorifie Dieu, au contraire, je trouve ce système très mal fait, car bien trop cruel, et qu'un réel Dieu bienveillant et tout-puissant aurait largement pu mieux faire (je t'ai donné l'exemple d'un système de mort sans souffrance physique, et il doit exister des milliers d'autres solutions)
en fait, disons que le système en lui-même est bien fait (puisque tout est en adéquation), cela dit le système lui-même est mal fait, puisque bien trop cruel.
en fait, c'est un mauvais système, mais qui est bien élaboré
et ce que je reproche, c'est le fait qu'il soit mauvais : pourquoi ne pas avoir fait un bon système, et lui aussi bien élaboré ?

Toute ta base de réflexion ( questionnement ) se base sur la souffrance , la cruauté du monde. Pourquoi ne pas inversé le schéma et voir les bienfaits innombrable et comprendre que derrière le mal se cache le bien que derrière la cruauté se cache la douceur de ce monde.

Ta façon de voir me fais penser en gens qui dise au végétariens " Mais tu pense au cri de la Carotte quand tu la croque.."

shakti a écrit:

rosarum a écrit:

shakti a écrit:

Et si vous faisiez comme moi, je suis végétalienne.

On vit très bien comme cela.

tout à fait d'accord mais les végétaux sont aussi des êtres vivants : comme nous, ils naissent, grandissent, se reproduisent et meurent.

Oui mais il faut se nourrir toutefois.

et donc il faut tuer pour survivre ce qui nous ramène au point de départ.
pourquoi le Dieu auquel tu crois a t il voulu cela alors qu'il aurait pu faire autrement ?

si Dieu avait voulu...on vivrait au Paradis...mais Dieu a decidé autrement..pour cela Dieu nous a mis sur terre pour decouvrir comment la nature arrive à survivre par la loi ...et Tonton a très bien expliqué...le Paradis est semblable à la nature dans le monde invisible pour y acceder il faut croire en Dieu le Createur...

brigit a écrit:

En tout cas infliger la mort n'est pas anodin, j'ai fait bouillir une fois un homard, plus jamais !!!!!

Plonger un homard vivant dans l'eau bouillante n'est pas nécessaire en plus que c'est cruel, il suffit de le mettre dans le congélateur le temps qu'il s'engourdisse, c'est ce qu'il fait dans l'océan quand il fait très froid, on peut attendre le début de la congélation pour être sur qu'il ne sentira plus rien et là on peut le faire cuire alors qu'il aura observé toute sa fraîcheur.

Le principal est d'éviter la souffrance à l'animal et la peur car il ne sait pas ce qu'est la mort tant qu'il n'y est pas confronté, chez moi en Bretagne il y a des abattoirs dignes de ce nom qui laisse les cochons se reposer dans le calme après leur arrivée avant d'être abattus et il y en a 40 000 par semaine comme ça, leur bien être est assuré autant que possible et ça n'a rien à voir avec les images scandaleuses qu'on voit dans des abattoirs indignes.

marcel1990 a écrit:

pour cela Dieu nous a mis sur terre pour decouvrir comment la nature arrive à survivre par la loi ..

Quand tu dis "découvrir" c'est pour Dieu ou pour l'Homme ?

camille a écrit:

Le principal est d'éviter la souffrance à l'animal et la peur car il ne sait pas ce qu'est la mort tant qu'il n'y est pas confronté, chez moi en Bretagne il y a des abattoirs dignes de ce nom qui laisse les cochons se reposer dans le calme après leur arrivée avant d'être abattus et il y en a 40 000 par semaine comme ça, leur bien être est assuré autant que possible et ça n'a rien à voir avec les images scandaleuses qu'on voit dans des abattoirs indignes.

Effectivement, mais là tu te réfères aux actions de l'Homme envers les animaux.
Je rappelle que les animaux, parce que Dieu l'a voulu ainsi, sont obligés de se tuer entre eux pour survivre, et ce parfois dans d'atroces souffrances. Ainsi, pas besoin de l'Homme pour que l'animal souffre. C'est pourquoi j'avais précisé dès le début de ce sujet que je veux qu'on exclue l'Homme de la question.
De cela en découle : pourquoi avoir laissé la souffrance physique aux animaux ?
Que Dieu ait créé des animaux qui se mangent entre eux, pourquoi pas, mais dans ce cas là, pourquoi ne pas leur avoir retiré la souffrance physique ?
A la limite, qu'il ait laissé la souffrance aux hommes peut se défendre, par contre, il me semble que l'avoir laissé aux animaux est indéfendable.

Sun Back a écrit:

marcel1990 a écrit:

pour cela Dieu nous a mis sur terre pour decouvrir comment la nature arrive à survivre par la loi ..

Quand tu dis "découvrir" c'est pour Dieu ou pour l'Homme ?

camille a écrit:

Le principal est d'éviter la souffrance à l'animal et la peur car il ne sait pas ce qu'est la mort tant qu'il n'y est pas confronté, chez moi en Bretagne il y a des abattoirs dignes de ce nom qui laisse les cochons se reposer dans le calme après leur arrivée avant d'être abattus et il y en a 40 000 par semaine comme ça, leur bien être est assuré autant que possible et ça n'a rien à voir avec les images scandaleuses qu'on voit dans des abattoirs indignes.

Effectivement, mais là tu te réfères aux actions de l'Homme envers les animaux.
Je rappelle que les animaux, parce que Dieu l'a voulu ainsi, sont obligés de se tuer entre eux pour survivre, et ce parfois dans d'atroces souffrances. Ainsi, pas besoin de l'Homme pour que l'animal souffre. C'est pourquoi j'avais précisé dès le début de ce sujet que je veux qu'on exclue l'Homme de la question.
De cela en découle : pourquoi avoir laissé la souffrance physique aux animaux ?
Que Dieu ait créé des animaux qui se mangent entre eux, pourquoi pas, mais dans ce cas là, pourquoi ne pas leur avoir retiré la souffrance physique ?
A la limite, qu'il ait laissé la souffrance aux hommes peut se défendre, par contre, il me semble que l'avoir laissé aux animaux est indéfendable.

Bonjour

Les animaux qui se mangent entr'eux, oui, mais il y a aussi ceux qui n'ont pas ce besoin : les vaches, les moutons...

Si je me réfère à la Bible, avant le péché originel, tout le monde était végétarien : donc, ça voudrait peut-être dire que c'est à cause du péché originel que les animaux se mangent entr'eux...

Pétunia a écrit:

Les animaux qui se mangent entr'eux, oui, mais il y a aussi ceux qui n'ont pas ce besoin : les vaches, les moutons...

Si je me réfère à la Bible, avant le péché originel, tout le monde était végétarien : donc, ça voudrait peut-être dire que c'est à cause du péché originel que les animaux se mangent entr'eux...

et il y en a beaucoup d'autres : singes , antilopes , éléphants , etc , et c'est même la majorité

oui avant le fruit consommé de la connaissance du bien et du mal , en effet tous les animaux étaient herbivores , cela veut peut être dire aussi que c'est parce que les hommes n'ont pas bien gérer leur pouvoir sur les animaux ( comme maintenant des éleveurs qui donnent des farines animales à des chevaux par exemple )

le prophète Esaië nous fait connaitre les visions de Dieu qui fera en sorte que s'accomplisse son projet originel pour les hommes _ le bonheur dans le paradis pour une humanité bienveillante_ et dans cette vision tous les animaux sont redevenus végétariens ...lire Esaïe chapitre 65 verset 25

lola83 a écrit:

Pétunia a écrit:

Les animaux qui se mangent entr'eux, oui, mais il y a aussi ceux qui n'ont pas ce besoin : les vaches, les moutons...

Si je me réfère à la Bible, avant le péché originel, tout le monde était végétarien : donc, ça voudrait peut-être dire que c'est à cause du péché originel que les animaux se mangent entr'eux...

et il y en a beaucoup d'autres : singes , antilopes , éléphants , etc , et c'est  même  la majorité

 

Chez les singes les chimpanzés ne dédaignent pas à l'occasion de manger la chair des macaques qu'ils chassent d'ailleurs très habilement et le partage de la viande est chez eux un geste de sociabilité, il donc loin d'être le frugivore ou le végétarien exclusif que l'on croyait, même les poules ont des tendances omnivores comme le cochon, ou comme nous lol.

Et même si toute la création était végétarienne qu'est-ce qui nous empêcherait de manger de la viande ? C'est parce que la nature est cruelle qu'on ne doit pas la suivre dans la recherche du plaisir immédiat, de la satisfaction immédiate du besoin, on doit prendre le temps de s'assurer que l'animal est mort après l'avoir abattu sans souffrance physique ou psychique, c'est à ça qu'il faut réfléchir plutôt que d'envisager l'abstinence totale en ce domaine, on n'y arrivera jamais, on estime qu'il n'y a en Inde que 20% de végétariens alors que la majorité des gens se disent végétariens, même le gouvernement a renoncé à interdire l'abattage des boeufs pour ne pas porter préjudice à la filière bovine.

lola83 a écrit:

Pétunia a écrit:

Les animaux qui se mangent entr'eux, oui, mais il y a aussi ceux qui n'ont pas ce besoin : les vaches, les moutons...

Si je me réfère à la Bible, avant le péché originel, tout le monde était végétarien : donc, ça voudrait peut-être dire que c'est à cause du péché originel que les animaux se mangent entr'eux...

et il y en a beaucoup d'autres : singes , antilopes , éléphants , etc , et c'est  même  la majorité

oui avant le fruit consommé de la connaissance du bien et du mal , en effet tous les animaux étaient herbivores , cela veut peut être dire aussi que c'est parce que les hommes n'ont pas bien gérer leur pouvoir sur les animaux  ( comme maintenant des éleveurs qui donnent des farines animales à des chevaux par exemple )

le prophète Esaië nous fait connaitre les visions de Dieu qui fera en sorte que s'accomplisse son projet originel pour les hommes _ le bonheur dans le paradis pour une humanité bienveillante_ et dans cette vision tous les animaux sont redevenus végétariens  ...lire Esaïe chapitre 65 verset 25  

Dieu a donc puni les animaux à cause d'un péché commis par des humains ? Où est la Bienveillance de ce dernier vis-à-vis des animaux dans ce cas ?

Sun Back a écrit:

Dieu a donc puni les animaux à cause d'un péché commis par des humains ? Où est la Bienveillance de ce dernier vis-à-vis des animaux dans ce cas ?

Bonsoir Sun Back

Je ne dirais pas cela ainsi : l'homme ayant désobéi à Dieu en porte les conséquences : la souffrance, la maladie, la mort pour la race humaine comme pour les animaux.

Dieu a fait la création parfaite et a laissé l'homme libre, sinon sans la liberté, elle n'aurait pas été parfaite.

Enfin, je vois cela ainsi.

Sunblack , Dieu n'a pas puni les animaux , ça ne lui est même pas venu à l'esprit

dès le début il laisse l'homme libre de ses choix ; mais il prend la peine de l'avertir des conséquences de ses mauvais choix

dès le début aussi il a confié à l'homme la gestion de la terre , y compris donc la gestion des animaux , l'homme a mal géré , les animaux en souffrent
mais il reste l'espoir , je recite Esaïe 65 : 25

lola83 a écrit:

Sunblack , Dieu n'a pas puni les animaux , ça ne lui est même pas venu à l'esprit

dès le début il laisse l'homme libre de ses choix ; mais il prend la peine de l'avertir des conséquences de ses mauvais choix

dès le début aussi il a confié à l'homme la gestion de la terre  , y compris donc la gestion des animaux , l'homme a mal géré , les animaux en souffrent
mais il reste l'espoir , je recite Esaïe 65 : 25

Bonjour Lola

On se rejoint donc dans notre réflexion 

Pétunia a écrit:

lola83 a écrit:

Sunblack , Dieu n'a pas puni les animaux , ça ne lui est même pas venu à l'esprit

dès le début il laisse l'homme libre de ses choix ; mais il prend la peine de l'avertir des conséquences de ses mauvais choix

dès le début aussi il a confié à l'homme la gestion de la terre  , y compris donc la gestion des animaux , l'homme a mal géré , les animaux en souffrent
mais il reste l'espoir , je recite Esaïe 65 : 25

Bonjour Lola

On se rejoint donc dans notre réflexion 

pareil pour moi

Sun Back a écrit:

marcel1990 a écrit:

pour cela Dieu nous a mis sur terre pour découvrir comment la nature arrive à survivre par la loi ..

Quand tu dis "découvrir" c'est pour Dieu ou pour l'Homme ?
.

Dieu a permis à l'homme de pouvoir explorer la nature et comment elle se régénère ...

lola83 a écrit:

Sunblack , Dieu n'a pas puni les animaux , ça ne lui est même pas venu à l'esprit

dès le début il laisse l'homme libre de ses choix ; mais il prend la peine de l'avertir des conséquences de ses mauvais choix

dès le début aussi il a confié à l'homme la gestion de la terre  , y compris donc la gestion des animaux , l'homme a mal géré , les animaux en souffrent
mais il reste l'espoir , je recite Esaïe 65 : 25

Ce que veut dire Sunback c'est que le loup mange l'agneau, le léopard mange la gazelle et le chat la souris, on ne peut pas dire que parce que l'homme a péché dans le jardin d'Eden, l'agneau, la gazelle et la souris doivent être punis?

cailloubleu* a écrit:

lola83 a écrit:

Sunblack , Dieu n'a pas puni les animaux , ça ne lui est même pas venu à l'esprit

dès le début il laisse l'homme libre de ses choix ; mais il prend la peine de l'avertir des conséquences de ses mauvais choix

dès le début aussi il a confié à l'homme la gestion de la terre  , y compris donc la gestion des animaux , l'homme a mal géré , les animaux en souffrent
mais il reste l'espoir , je recite Esaïe 65 : 25

Ce que veut dire Sunback c'est que le loup mange l'agneau, le léopard mange la gazelle et le chat la souris, on ne peut pas dire que parce que l'homme a péché  dans le jardin d'Eden, l'agneau, la gazelle et la souris doivent être punis?

oui oui, j'avais bien compris, c'est pareil pour tout : Dieu avait créé le paradis et c'est l'homme qui l'a détruit.

marcel1990 a écrit:

Pétunia a écrit:

Bonjour Lola

On se rejoint donc dans notre réflexion 

pareil pour moi

Dieu n'a pas directement puni les animaux, certes, cela dit, l'omniscience de Dieu est, comme souvent, problématique : Dieu savait que l'homme agirait de cette façon et que cela punirait les animaux sans qu'ils n'aient rien demandé à personne, et pourtant, il a quand même choisi par sa propre volonté que cela se passe ainsi.
Comme je le disais, qu'il y ait de la souffrance physique pour l'homme peut se défendre (quoi que) car, au final, c'est deux humains qui sont responsables du malheur des autres humains. Par contre, les animaux doivent subir les bêtises d'humains, et ce avec la permission de Dieu. Avec ce schéma, difficile de justifier la bienveillance de Dieu envers les animaux, car c'est bien l'inverse qui est démontré.

Sun Back a écrit:

marcel1990 a écrit:

pareil pour moi

Dieu n'a pas directement puni les animaux, certes, cela dit, l'omniscience de Dieu est, comme souvent, problématique : Dieu savait que l'homme agirait de cette façon et que cela punirait les animaux sans qu'ils n'aient rien demandé à personne, et pourtant, il a quand même choisi par sa propre volonté que cela se passe ainsi.
Comme je le disais, qu'il y ait de la souffrance physique pour l'homme peut se défendre (quoi que) car, au final, c'est deux humains qui sont responsables du malheur des autres humains. Par contre, les animaux doivent subir les bêtises d'humains, et ce avec la permission de Dieu. Avec ce schéma, difficile de justifier la bienveillance de Dieu envers les animaux, car c'est bien l'inverse qui est démontré.

l'homme qui agit en mal Dieu n'est pas responsable...par contre Dieu sait qui suit le diable et laisse faire car il sait que la mort l'atteindra et rendra des comptes....Dieu depuis le début a prévenu l'homme de Satan et a toujours envoyé des prophètes et messagers pour rappel....Satan l'ennemie redoutable de l'homme....Dieu par sa propre Volonté jugera l'homme de ses oeuvres ...

Sun Back a écrit:

Dieu n'a pas directement puni les animaux, certes, cela dit, l'omniscience de Dieu est, comme souvent, problématique : Dieu savait que l'homme agirait de cette façon et que cela punirait les animaux sans qu'ils n'aient rien demandé à personne, et pourtant, il a quand même choisi par sa propre volonté que cela se passe ainsi.
Comme je le disais, qu'il y ait de la souffrance physique pour l'homme peut se défendre (quoi que) car, au final, c'est deux humains qui sont responsables du malheur des autres humains. Par contre, les animaux doivent subir les bêtises d'humains, et ce avec la permission de Dieu. Avec ce schéma, difficile de justifier la bienveillance de Dieu envers les animaux, car c'est bien l'inverse qui est démontré.

La souffrance est nécessaire au maintien de la vie, c'est une protection, et la mort est nécessaire à l'information...

Ce monde n'est pas fait pour être sans souffrance, ni mort, mais il semble qu'il y a un "truc" autour de la notion d'information:

je ne cite qu'une partie mais tout est interessant:
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III. Biologie théorique et philosophie

Citation :

C. Sélection Naturelle et immortalité
 Toute cette réflexion sur l'information conduit à une observation remarquable. D'une part "la création est postérieure au Monde", ou plus exactement elle a cours, de façon permanente, au sein de la Physique, sans demander d'énergie. Cela suppose cependant qu'on accepte d'ajouter aux quatre catégories centrales de la Nature, Matière, Energie, Espace et Temps, une cinquième catégorie, dont on rend compte généralement sous le nom d'Information. Cette création, cependant, ne peut continuer à s'accumuler qu'à la condition de faire de la place, dans l'Espace et dans le Temps (c'est ainsi que s'articule d'abord l'Information avec les quatre catégories classiques). Et ce processus, pour maintenir l'accumulation d'information, doit utiliser de l'énergie afin de ne pas détruire l'information nouvellement créée. Ce processus est celui que nous appelons couramment Sélection Naturelle "

marcel1990 a écrit:

l'homme qui agit en mal Dieu n'est pas responsable...par contre Dieu sait qui suit le diable et laisse faire car il sait que la mort l'atteindra et rendra des comptes....Dieu depuis le début a prévenu l'homme de Satan et a toujours envoyé des prophètes et messagers pour rappel....Satan l'ennemie redoutable de l'homme....Dieu par sa propre Volonté jugera l'homme de ses oeuvres ..

Il n'est pas responsable directement, mais vu qu'il savait comment l'homme allait se comporter et ce que cela engendrerait, il est responsable indirectement car il a quand même décidé de créer le monde ainsi avec les diverses répercussions que cela amène sur ceux qui n'ont rien demandé (comme les animaux).

*Encelade* a écrit:

La souffrance est nécessaire au maintien de la vie, c'est une protection, et la mort est nécessaire à l'information...

Ce monde n'est pas fait pour être sans souffrance, ni mort, mais il semble qu'il y a un "truc" autour de la notion d'information:

je ne cite qu'une partie mais tout est interessant:
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III. Biologie théorique et philosophie

Citation :

C. Sélection Naturelle et immortalité
 Toute cette réflexion sur l'information conduit à une observation remarquable. D'une part "la création est postérieure au Monde", ou plus exactement elle a cours, de façon permanente, au sein de la Physique, sans demander d'énergie. Cela suppose cependant qu'on accepte d'ajouter aux quatre catégories centrales de la Nature, Matière, Energie, Espace et Temps, une cinquième catégorie, dont on rend compte généralement sous le nom d'Information. Cette création, cependant, ne peut continuer à s'accumuler qu'à la condition de faire de la place, dans l'Espace et dans le Temps (c'est ainsi que s'articule d'abord l'Information avec les quatre catégories classiques). Et ce processus, pour maintenir l'accumulation d'information, doit utiliser de l'énergie afin de ne pas détruire l'information nouvellement créée. Ce processus est celui que nous appelons couramment Sélection Naturelle "

Si on part du postulat qu'un Dieu tout puissant existe, alors le monde aurait pu être autrement sans qu'il y ait ces différentes problématiques. Un Dieu tout puissant est capable de maintenir la vie sans souffrance, car rien n'est impossible face à sa toute puissance. Si on admet que "Dieu a voulu créer le monde ainsi", on peut alors remettre en cause sa bienveillance.
Si on part du postulat que Dieu n'est pas tout puissant/bienveillant, ou n'existe pas, alors on se contente d'analyser le monde tel qu'il est et, qu'il y ait nécessité de la souffrance pour le maintien de la vie n'est plus un problème en soi (la nature n'a pas de compte à nous rendre).
Cela dit, ce sujet traite du premier postulat énoncé.

Pas si le but est "une recherche".... Et non notre bien être.


C'est toi qui décide ce qu'un dieu ferait.... cela ne veut pas dire que c'est la seule possibilité.

Sun Back a écrit:

Si on part du postulat qu'un Dieu tout puissant existe, alors le monde aurait pu être autrement sans qu'il y ait ces différentes problématiques. Un Dieu tout puissant est capable de maintenir la vie sans souffrance, car rien n'est impossible face à sa toute puissance. Si on admet que "Dieu a voulu créer le monde ainsi", on peut alors remettre en cause sa bienveillance.
Si on part du postulat que Dieu n'est pas tout puissant/bienveillant, ou n'existe pas, alors on se contente d'analyser le monde tel qu'il est et, qu'il y ait nécessité de la souffrance pour le maintien de la vie n'est plus un problème en soi (la nature n'a pas de compte à nous rendre).
Cela dit, ce sujet traite du premier postulat énoncé.

Cher Sun Back, Encelade t'a très bien répondu...
...pourtant elle est athée   :

*Encelade* a écrit:

[...] C'est toi qui décide ce qu'un dieu ferait.... cela ne veut pas dire que c'est la seule possibilité.

Et je rajoute que tu tires des conclusions de tes analyse en n'ayant qu'une vision partielle (comme nous tous) du sujet.

La souffrance et la mort peuvent très bien être une miséricorde de la part de notre Créateur.
Car nous ignorons ce qu'Il nous a réservé dans l'Au-Delà...

---

Sun Back a écrit:

marcel1990 a écrit:

l'homme qui agit en mal Dieu n'est pas responsable...par contre Dieu sait qui suit le diable et laisse faire car il sait que la mort l'atteindra et rendra des comptes....Dieu depuis le début a prévenu l'homme de Satan et a toujours envoyé des prophètes et messagers pour rappel....Satan l'ennemie redoutable de l'homme....Dieu par sa propre Volonté jugera l'homme de ses oeuvres ..

Il n'est pas responsable directement, mais vu qu'il savait comment l'homme allait se comporter et ce que cela engendrerait, il est responsable indirectement car il a quand même décidé de créer le monde ainsi avec les diverses répercussions que cela amène sur ceux qui n'ont rien demandé (comme les animaux).

.

le monde dont il a créé...notre planete...est en fait une illusion...c'est comme le temps qui n'existe pas...c'est comme un jeu video...un labyrinthe ...nous tous passons le test...la vrai vie c'est l'au delà...

marcel1990 a écrit:

le monde dont il a créé...notre planete...est en fait une illusion...c'est comme le temps qui n'existe pas...c'est comme un jeu video...un labyrinthe ...nous tous passons le test...la vrai vie c'est l'au delà...

Exactement cher Marcel.

Mais c'est difficile à imaginer avec notre esprit limité...

Par contre, comme rien ne me conduit à penser qu'il y a une vie dans ll'au delà ou dans une autre dimension, je ne vois aucune raison de penser une telle chose. Si ce n'est une forme de déni de la réalité... ou prendre ses désirs pour des réalités.

dans l'optique catholique:
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Citation :

L’Eden, lieu de vie par excellence ?
Il est question de paradis comme l’image d’une société à créer à chaque génération pour que tous y soient heureux. Le monde est à gérer, la nature à apprivoiser. Mais l’homme acteur de sa vie et de celle de l’humanité n’a pas l’immortalité en lui, la vie, il la reçoit.

Ce qui me gène avec votre optique de monde "virtuel" "jeu vidéo pour gagner des points pour l'autre vie", c'est que d'1 c'est fonder sa vie sur ses désirs, et de 2, cela ne motive pas pour améliorer la vie d'ici et de maintenant.

C'est une vision centrée sur son nombril, basé sur "sa partie de jeu video", pour "sa vie dans l'au delà"...

Bref, vraiment, non décidément, je n'aime pas cette manière de considérer la vie.

Cyril 84 a écrit:

marcel1990 a écrit:

le monde dont il a créé...notre planete...est en fait une illusion...c'est comme le temps qui n'existe pas...c'est comme un jeu video...un labyrinthe ...nous tous passons le test...la vrai vie c'est l'au delà...

Exactement cher Marcel.

Mais c'est difficile à imaginer avec notre esprit limité...

Au-delà ou pas? Sur ce plan l'un a raison et l'autre tort obligatoirement.

Imaginons un croyant qui sacrifie sa vie terrestre en pensant uniquement à sa vie dans l'au-delà, et puis il n'y a pas d'au delà.
Il aura perdu son unique vie pour rien. Il y a une chance sur deux, la raison étant du côté de l'absence d'au-delà.

*Encelade* a écrit:

Par contre, comme rien ne me conduit à penser qu'il y a une vie dans ll'au delà ou dans une autre dimension, je ne vois aucune raison de penser une telle chose. Si ce n'est une forme de déni de la réalité... ou prendre ses désirs pour des réalités.

dans l'optique catholique:
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Citation :

L’Eden, lieu de vie par excellence ?
Il est question de paradis comme l’image d’une société à créer à chaque génération pour que tous y soient heureux. Le monde est à gérer, la nature à apprivoiser. Mais l’homme acteur de sa vie et de celle de l’humanité n’a pas l’immortalité en lui, la vie, il la reçoit.

Ce qui me gène avec votre optique de monde "virtuel" "jeu vidéo pour gagner des points pour l'autre vie", c'est que d'1 c'est fonder sa vie sur ses désirs, et de 2, cela ne motive pas pour améliorer la vie d'ici et de maintenant.

C'est une vision centrée sur son nombril, basé sur "sa partie de jeu video", pour "sa vie dans l'au delà"...

Bref, vraiment, non décidément, je n'aime pas cette manière de considérer la vie.

Même lorsque je croyais avoir la foi, je me suis toujours refusé à agir en vue d'une quelconque récompense dans un éventuel au-delà. C'est ici et maintenant que je vis, et non pas demain et ailleurs.
Finalement, c'est peut-être pour ça que je ne suis pas "croyant".

*Encelade* a écrit:

Pas si le but est "une recherche".... Et non notre bien être.

C'est toi qui décide ce qu'un dieu ferait.... cela ne veut pas dire que c'est la seule possibilité.

Je ne décide pas de ce qu'un dieu ferait, puisque j'ai posé 2 postulats. Le premier, dont ce sujet traite comme je le précisais, est celui des monothéistes : le Dieu existant est tout puissant, bienveillant, omniscient, omnipotent, miséricordieux, etc... : des attributs lui sont affectés dans les révélations de chacune des trois religions. Ainsi, c'est ces attributs que je remets en question en analysant le monde tel qu'il est.
J'ai, dans le deuxième postulat, parlé d'un Dieu pas forcément tout puissant/bienveillant (voir inexistant), et qui n'avait donc aucun compte à nous rendre quant à la justification de ce qu'il est ou de ce qu'il fait, contrairement au Dieu des monothéistes qui lui se doit de remplir certains critères.

marcel1990 a écrit:

le monde dont il a créé...notre planete...est en fait une illusion...c'est comme le temps qui n'existe pas...c'est comme un jeu video...un labyrinthe ...nous tous passons le test...la vrai vie c'est l'au delà...

La relativité n'est pas synonyme d'inexistence !

Encelade a écrit:

Ce qui me gène avec votre optique de monde "virtuel" "jeu vidéo pour gagner des points pour l'autre vie", c'est que d'1 c'est fonder sa vie sur ses désirs, et de 2, cela ne motive pas pour améliorer la vie d'ici et de maintenant.

Je ne suis pas d'accord avec ton 2 : les monothéistes, lorsqu'ils interprètent "intelligemment" leur texte, sont amenés à faire le bien autour d'eux grâce à cette idée et des améliorations sur par exemple le plan social peuvent être constatées.
Certes, ce n'est pas "faire le bien pour faire le bien" mais "faire le bien pour une récompense", cela dit, la finalité est la même et on peut quand même parler d'amélioration.

Maryam a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Exactement cher Marcel.

Mais c'est difficile à imaginer avec notre esprit limité...

Au-delà ou pas? Sur ce plan l'un a raison et l'autre tort obligatoirement.

Imaginons un croyant qui sacrifie sa vie terrestre en pensant uniquement à sa vie dans l'au-delà, et puis il n'y a pas d'au delà.
Il aura perdu son unique vie pour rien. Il y a une chance sur deux,  la raison étant du côté de l'absence d'au-delà.

et si c'est le contraire...la personne qui n'a pas cru serait perdante...par contre la personne croyante est toujours gagnante dans les deux cas....mais ce qui est sur c'est que l'au dela est réel

marcel1990 a écrit:

Maryam a écrit:

Au-delà ou pas? Sur ce plan l'un a raison et l'autre tort obligatoirement.

Imaginons un croyant qui sacrifie sa vie terrestre en pensant uniquement à sa vie dans l'au-delà, et puis il n'y a pas d'au delà.
Il aura perdu son unique vie pour rien. Il y a une chance sur deux,  la raison étant du côté de l'absence d'au-delà.

et si c'est le contraire...la personne qui n'a pas cru serait perdante...par contre la personne croyante est toujours gagnante dans les deux cas....mais ce qui est sur c'est que l'au dela est réel

Le fameux pari de Pascal.

*Encelade* a écrit:

Ce qui me gène avec votre optique de monde "virtuel" "jeu vidéo pour gagner des points pour l'autre vie", c'est que d'1 c'est fonder sa vie sur ses désirs, et de 2, cela ne motive pas pour améliorer la vie d'ici et de maintenant.

C'est une vision centrée sur son nombril, basé sur "sa partie de jeu video", pour "sa vie dans l'au delà"...

Tu as raison de souligner ce point chère Encelade.

Car c'est un effet pervers qui peut résulter de notre paradigme de croyant.

Mais le croyant qui est doté d'un minimum de science (dans le sens religieux du terme) et de discernement, sait parfaitement que nous avons l'obligation d'agir avec bienveillance envers tout ce qui nous entoure, ainsi qu'avec nous même...

*Encelade* a écrit:

Bref, vraiment, non décidément, je n'aime pas cette manière de considérer la vie.

Même après mon "éclairage" ci-dessus ?


Et celui de Sun Back :

Sun Back a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ton 2 : les monothéistes, lorsqu'ils interprètent "intelligemment" leur texte, sont amenés à faire le bien autour d'eux grâce à cette idée et des améliorations sur par exemple le plan social peuvent être constatées.
Certes, ce n'est pas "faire le bien pour faire le bien" mais "faire le bien pour une récompense", cela dit, la finalité est la même et on peut quand même parler d'amélioration.

Sun Back a écrit:

marcel1990 a écrit:

le monde dont il a créé...notre planete...est en fait une illusion...c'est comme le temps qui n'existe pas...c'est comme un jeu video...un labyrinthe ...nous tous passons le test...la vrai vie c'est l'au delà...

La relativité n'est pas synonyme d'inexistence !

.dans notre jeu video le temps est relatif et dépend de l'observation...