Dieu et les animaux

6 juin 2015

Bonjour à tous

j'avais commencé à parler d'un sujet dans un topic inapproprié, et donc je préfère en créer un afin d'éviter le HS
ce sujet est intéressant à mes yeux, d'autant plus qu'il est en grande partie la cause de mon apostasie vis à vis des religions monothéistes (qui décrivent Dieu comme quelqu'un de miséricordieux, gentil, qui désire le bien, bref ; un Dieu positif)
j'aimerais donc avoir l'avis et les réponses des croyants, de n'importe quelle religion qu'ils soient, à ce sujet (les incroyants sont bien évidemment aussi les bienvenues)

Voir ce sujet :

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je me cite :

Sun Back a écrit:

pourquoi un dieu tout puissant, gentil, bon, s'est dit "je vais créer des animaux puis les laisser se bouffer entre eux dans la souffrance pour survivre" ?
pourquoi les animaux sont-ils obligés de vivre puis un jour de se faire bouffer en souffrant, ou se bouffer un autre qui souffrira lui aussi ?
pourquoi dieu a-t-il créé les animaux comme cela ? pourquoi ne pas leur avoir enlevé, par exemple, leur besoin concernant la nourriture ? (ça aurait éviter qu'ils se bouffent entre eux)
pourquoi avoir fait les choses aussi cruellement ?

puis je rajouterais cette citation de Darwin, qui reflète bien cette problématique :

« En ce qui concerne l'aspect théologique de la question, il est toujours pénible pour moi. Je suis déconcerté. Je n'avais aucune intention d'écrire en faveur de l'athéisme mais, où que je regarde autour de nous, j'avoue qu'il m'est impossible de voir aussi clairement que d'autres, et comme je le voudrais bien, la preuve d'un dessein et d'une bienveillance. Il me semble qu'il y a trop de misère dans le monde. Je ne peux pas me persuader qu'un dieu bienveillant et tout-puissant aurait créé exprès les ichneumonidés dans l'intention qu'ils se nourrissent du corps vivant de chenilles ou le chat pour qu'il jouât avec les souris… D'un autre côté, en revanche, je ne peux pas me contenter de voir cet univers magnifique et surtout la nature de l'homme et conclure que tout cela n'est que le résultat de forces brutes. Je suis disposé à regarder toute chose comme provenant de lois faites à dessein, mais dont les détails, soit bons soit mauvais, auraient été abandonnés à ce que nous pouvons appeler le hasard. »

j'aimerais rajouter une précision : restez bien focalisé sur "les animaux" et évitez d'y insérer "l'homme"

merci d'avance pour vos réponses

Bonjour Sun,

ne pas inclure l'homme, c'est difficile quand nous parlons d'une organisation divine.

Difficile de parler de l'environnement aussi sans parler de la place occupée par l'homme.

C'est donc un ensemble, mais pour que tu ne sois pas bredouille, je veux bien t'accompagner dans ta démarche.

C'est donc sous l'angle d'une construction qu'il faudra aborder ton sujet, vu la difficulté à laquelle tu tiens et donc qu'il faut respecter.

Dans un premier temps, je dirai que pour de nombreuses espèces, l'apport en protéine est nécessaire pour leur survie. Donc nous pourrions tout autant nous demander pourquoi Dieu aurait crée des protéines ?

Mais pour aller plus simplement, et rester dans le pluricellulaire, je pense que la notion de " carnivore " est nécessaire pour l'équilibre des espèces.

Aussi, la plupart des carnivores sont charognards, peu sont exclusivement prédateurs. Les charognards sont donc utiles pour accélérer  le processus de décomposition et aussi éviter la prolifération de bactéries issues de la pourriture.

Sans les charognards, il y aurait une prolifération de mouches et sans les coccinelles une prolifération de pucerons ( qui sont bien utiles pourtant pour les fourmis ).

Sans chats, il y aurait une prolifération de souris, ce qui serait aussi nuisible pour les céréales. Mais n'oublions pas que le chat à pris le rôle qu'occupaient autrefois, les chouettes ou les fouines ( par exemple ).  

Donc, ton sujet est délicat, car je pense que Darwin avait conscience de l'équilibre d'une nature, où même un simple vers de terre à son importance.

De plus, veux tu parler du rapport à la souffrance ou du monde animal ? Car dans ce cas, il faut bien comprendre en quoi la souffrance peut avoir son utilité, et parler de la proie comme étant " un martyr " nécessaire à l'équilibre de notre écosystème.

Si tu tiens à placer ton questionnement avec une réflexion spirituelle, je ne crois pas qu'il sera possible d'exclure les notions humaines.

Essayons...


Nous pouvons aussi réfléchir au mode de reproduction asexué.

Il n'y a pas que les anémones marines qui sont capables de se cloner, certaines espèces de lézards le peuvent également.

Dans ce cas, il n'y a pas de male mais que des femelles, et les œufs pondus donnent naissance à de parfaits clones de la mère d'origine.

Ainsi, un seul individu peut coloniser une région entière. Mais elle peut disparaître aussi rapidement, car si une bactérie trouve une faille pour s'installer dans cette espèce, comme il s'agit de clone, elle s'installera dans toute l'espèce qui ainsi disparaîtra.

la reproduction sexué représente donc un avantage sur du long terme. Car en mélangeant les patrimoines génétiques, les individus deviennent uniques et ne réagirons pas de la même façon aux bactéries. Au fil des générations, une sélection naturelle sera établie, celle des plus résistant.

Ceci explique le choix des femelles et les notions de males dominant.

Mais l'étude de la nature, l'ensemble de la biodiversité, glorifie DIEU en réalité pour celui qui comprend que chaque chose est à sa place.

Darwin de toute façon ne disposait pas des moyens d'études d'aujourd'hui et n'avait aucune connaissance du noyau cellulaire et de l'ADN.

Ces découvertes furent utiles un temps, mais elles sont aujourd'hui archaïques.

Eh beh !!!! Mon cher TONTON !.... Tu m'en as appris des choses ...




et

Tonton a écrit:

Dans un premier temps, je dirai que pour de nombreuses espèces, l'apport en protéine est nécessaire pour leur survie. Donc nous pourrions tout autant nous demander pourquoi Dieu aurait crée des protéines ?

Mais pour aller plus simplement, et rester dans le pluricellulaire, je pense que la notion de " carnivore " est nécessaire pour l'équilibre des espèces.

Aussi, la plupart des carnivores sont charognards, peu sont exclusivement prédateurs. Les charognards sont donc utiles pour accélérer le processus de décomposition et aussi éviter la prolifération de bactéries issues de la pourriture.

Sans les charognards, il y aurait une prolifération de mouches et sans les coccinelles une prolifération de pucerons ( qui sont bien utiles pourtant pour les fourmis ).

Sans chats, il y aurait une prolifération de souris, ce qui serait aussi nuisible pour les céréales. Mais n'oublions pas que le chat à pris le rôle qu'occupaient autrefois, les chouettes ou les fouines ( par exemple ).

Donc, ton sujet est délicat, car je pense que Darwin avait conscience de l'équilibre d'une nature, où même un simple vers de terre à son importance.

De plus, veux tu parler du rapport à la souffrance ou du monde animal ? Car dans ce cas, il faut bien comprendre en quoi la souffrance peut avoir son utilité, et parler de la proie comme étant " un martyr " nécessaire à l'équilibre de notre écosystème.


Si tu tiens à placer ton questionnement avec une réflexion spirituelle, je ne crois pas qu'il sera possible d'exclure les notions humaines.

Essayons...

mais le problème, cher Tonton, c'est que tu pars de la base qui est déjà posé
le réel coeur de la problématique c'est : pourquoi avoir créé ce système comme cela ? (avec toutes les conséquences que cela engendrent, notamment les puces, la pourriture, etc...)
il est clair que si on observe la biologie et autre, on se rend compte que tout a une utilité ; mais Dieu n'aurait-il pas pu mieux faire ? pourquoi pas enlever le besoin de protéine à l'animal ? pourquoi s'être dis "je vais créer un système animalier de telle sorte qu'ils vont avoir besoin de divers apports, tel les protéines, et donc devront se manger entre eux" ?
pourquoi ne pas s'être plutôt dis "je vais créer un système animalier de telle sorte qu'ils n'éprouveront aucune souffrance physique à cause des différents besoins vitaux de chacun" ?
n'est-ce pas une création cruelle que d'avoir désirer un système comme tel ?
car si on prend le cas d'un animal quelconque, on constate :
- il est obligé de naître sans l'avoir voulu parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
- il est obligé de faire souffrir d'autres animaux pour survivre parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
- il est obligé de souffrir un jour en se faisant dévorer par un animal supérieur à lui (loi de la jungle injuste et cruelle) parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
- il n'a pas la chance d'avoir la raison, et donc n'est qu'un être stupide qui ne sert qu'à dévorer jusqu'au jour où il se fera dévorer par lui-même, et encore une fois, parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
quand on constate ce système, on se dit quand même que Dieu aurait pu mieux faire, car il n'est pas très difficile d'établir un plan moins cruel !
d'où le fait, comme je l'ai donné en exemple, de retirer les besoins vitaux des animaux, du moins celui concernant la nourriture, et imaginer une autre forme de système (où il aurait choisit tel ou tel "mode de mort" sans souffrance, ...)

Tonton a écrit:

Nous pouvons aussi réfléchir au mode de reproduction asexué.

Il n'y a pas que les anémones marines qui sont capables de se cloner, certaines espèces de lézards le peuvent également.

Dans ce cas, il n'y a pas de male mais que des femelles, et les œufs pondus donnent naissance à de parfaits clones de la mère d'origine.

Ainsi, un seul individu peut coloniser une région entière. Mais elle peut disparaître aussi rapidement, car si une bactérie trouve une faille pour s'installer dans cette espèce, comme il s'agit de clone, elle s'installera dans toute l'espèce qui ainsi disparaîtra.

la reproduction sexué représente donc un avantage sur du long terme. Car en mélangeant les patrimoines génétiques, les individus deviennent uniques et ne réagirons pas de la même façon aux bactéries. Au fil des générations, une sélection naturelle sera établie, celle des plus résistant.

Ceci explique le choix des femelles et les notions de males dominant.

merci pour ces infos, cher Tonton, mais nous nous éloignons là du réel coeur de la problématique !

Tonton a écrit:

Mais l'étude de la nature, l'ensemble de la biodiversité, glorifie DIEU en réalité pour celui qui comprend que chaque chose est à sa place.

Darwin de toute façon ne disposait pas des moyens d'études d'aujourd'hui et n'avait aucune connaissance du noyau cellulaire et de l'ADN.

Ces découvertes furent utiles un temps, mais elles sont aujourd'hui archaïques.

justement, tu dis que cela glorifie Dieu, au contraire, je trouve ce système très mal fait, car bien trop cruel, et qu'un réel Dieu bienveillant et tout-puissant aurait largement pu mieux faire (je t'ai donné l'exemple d'un système de mort sans souffrance physique, et il doit exister des milliers d'autres solutions)
en fait, disons que le système en lui-même est bien fait (puisque tout est en adéquation), cela dit le système lui-même est mal fait, puisque bien trop cruel.
en fait, c'est un mauvais système, mais qui est bien élaboré
et ce que je reproche, c'est le fait qu'il soit mauvais : pourquoi ne pas avoir fait un bon système, et lui aussi bien élaboré ?

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

Dans un premier temps, je dirai que pour de nombreuses espèces, l'apport en protéine est nécessaire pour leur survie. Donc nous pourrions tout autant nous demander pourquoi Dieu aurait crée des protéines ?

Mais pour aller plus simplement, et rester dans le pluricellulaire, je pense que la notion de " carnivore " est nécessaire pour l'équilibre des espèces.

Aussi, la plupart des carnivores sont charognards, peu sont exclusivement prédateurs. Les charognards sont donc utiles pour accélérer le processus de décomposition et aussi éviter la prolifération de bactéries issues de la pourriture.

Sans les charognards, il y aurait une prolifération de mouches et sans les coccinelles une prolifération de pucerons ( qui sont bien utiles pourtant pour les fourmis ).

Sans chats, il y aurait une prolifération de souris, ce qui serait aussi nuisible pour les céréales. Mais n'oublions pas que le chat à pris le rôle qu'occupaient autrefois, les chouettes ou les fouines ( par exemple ).

Donc, ton sujet est délicat, car je pense que Darwin avait conscience de l'équilibre d'une nature, où même un simple vers de terre à son importance.

De plus, veux tu parler du rapport à la souffrance ou du monde animal ? Car dans ce cas, il faut bien comprendre en quoi la souffrance peut avoir son utilité, et parler de la proie comme étant " un martyr " nécessaire à l'équilibre de notre écosystème.


Si tu tiens à placer ton questionnement avec une réflexion spirituelle, je ne crois pas qu'il sera possible d'exclure les notions humaines.

Essayons...

mais le problème, cher Tonton, c'est que tu pars de la base qui est déjà posé
le réel coeur de la problématique c'est : pourquoi avoir créé ce système comme cela ? (avec toutes les conséquences que cela engendrent, notamment les puces, la pourriture, etc...)
il est clair que si on observe la biologie et autre, on se rend compte que tout a une utilité ; mais Dieu n'aurait-il pas pu mieux faire ? pourquoi pas enlever le besoin de protéine à l'animal ? pourquoi s'être dis "je vais créer un système animalier de telle sorte qu'ils vont avoir besoin de divers apports, tel les protéines, et donc devront se manger entre eux" ?
pourquoi ne pas s'être plutôt dis "je vais créer un système animalier de telle sorte qu'ils n'éprouveront aucune souffrance physique à cause des différents besoins vitaux de chacun" ?
n'est-ce pas une création cruelle que d'avoir désirer un système comme tel ?
car si on prend le cas d'un animal quelconque, on constate :
- il est obligé de naître sans l'avoir voulu parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
- il est obligé de faire souffrir d'autres animaux pour survivre parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
- il est obligé de souffrir un jour en se faisant dévorer par un animal supérieur à lui (loi de la jungle injuste et cruelle) parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
- il n'a pas la chance d'avoir la raison, et donc n'est qu'un être stupide qui ne sert qu'à dévorer jusqu'au jour où il se fera dévorer par lui-même, et encore une fois, parce que "Dieu a voulu ça comme ça"
quand on constate ce système, on se dit quand même que Dieu aurait pu mieux faire, car il n'est pas très difficile d'établir un plan moins cruel !
d'où le fait, comme je l'ai donné en exemple, de retirer les besoins vitaux des animaux, du moins celui concernant la nourriture, et imaginer une autre forme de système (où il aurait choisit tel ou tel "mode de mort" sans souffrance, ...)

Tonton a écrit:

Nous pouvons aussi réfléchir au mode de reproduction asexué.

Il n'y a pas que les anémones marines qui sont capables de se cloner, certaines espèces de lézards le peuvent également.

Dans ce cas, il n'y a pas de male mais que des femelles, et les œufs pondus donnent naissance à de parfaits clones de la mère d'origine.

Ainsi, un seul individu peut coloniser une région entière. Mais elle peut disparaître aussi rapidement, car si une bactérie trouve une faille pour s'installer dans cette espèce, comme il s'agit de clone, elle s'installera dans toute l'espèce qui ainsi disparaîtra.

la reproduction sexué représente donc un avantage sur du long terme. Car en mélangeant les patrimoines génétiques, les individus deviennent uniques et ne réagirons pas de la même façon aux bactéries. Au fil des générations, une sélection naturelle sera établie, celle des plus résistant.

Ceci explique le choix des femelles et les notions de males dominant.

merci pour ces infos, cher Tonton, mais nous nous éloignons là du réel coeur de la problématique !

Tonton a écrit:

Mais l'étude de la nature, l'ensemble de la biodiversité, glorifie DIEU en réalité pour celui qui comprend que chaque chose est à sa place.

Darwin de toute façon ne disposait pas des moyens d'études d'aujourd'hui et n'avait aucune connaissance du noyau cellulaire et de l'ADN.

Ces découvertes furent utiles un temps, mais elles sont aujourd'hui archaïques.

justement, tu dis que cela glorifie Dieu, au contraire, je trouve ce système très mal fait, car bien trop cruel, et qu'un réel Dieu bienveillant et tout-puissant aurait largement pu mieux faire (je t'ai donné l'exemple d'un système de mort sans souffrance physique, et il doit exister des milliers d'autres solutions)
en fait, disons que le système en lui-même est bien fait (puisque tout est en adéquation), cela dit le système lui-même est mal fait, puisque bien trop cruel.
en fait, c'est un mauvais système, mais qui est bien élaboré
et ce que je reproche, c'est le fait qu'il soit mauvais : pourquoi ne pas avoir fait un bon système, et lui aussi bien élaboré ?

Avec un tel système, et pour qu'il n'y ait pas prolifération de puces ou de pucerons, il aurait fallu qu'aucune espèce désagrable pour nous n'ait été créée, et que les espèces existantes ne "produisent" que 2 bébés dans toute leur vie ! Et donc adieu les petits chatons et les petits chiots qui ont fait le charme de notre enfance !.....

mario-franc_lazur a écrit:

Eh beh !!!! Mon cher TONTON !.... Tu m'en as appris des choses ...




                                    et                        

Je me joins à Mario ,                          et                         cher Tonton !

Tout ceci n'est qu'une étape, mais le but final de Dieu est que l'agneau puisse dormir au côté du lion en toute tranquillité.

Il faut que tu considères ce qui t'entoure à l'état d'un argile et non d'une création finale.

par exemple, si l'iniquité n'existait pas, nous ne pourrions pas apprendre la justice.

le sportif de haut niveau doit passer par bien des souffrances aussi.

Tonton a écrit:

Tout ceci n'est qu'une étape, mais le but final de Dieu est que l'agneau puisse dormir au côté du lion en toute tranquillité.

Il faut que tu considères ce qui t'entoure à l'état d'un argile et non d'une création finale.

par exemple, si l'iniquité n'existait pas, nous ne pourrions pas apprendre la justice.

le sportif de haut niveau doit passer par bien des souffrances aussi.

Bonjour mon cher Tonton,

Il y a plusieurs signification concernant le lion dans la bible, il y a le bon lion. Voilà c'était pour apporter une précision.

Jésus ce nomme le lion de la tribu de Juda ( en apocalypse) .

Sun Back a écrit:

Je ne peux pas me persuader qu'un dieu bienveillant et tout-puissant aurait créé exprès les ichneumonidés dans l'intention qu'ils se nourrissent du corps vivant de chenilles ou le chat pour qu'il jouât avec les souris

je reprends donc cette citation pour dire que :

DIEU dans le CORAN nous informe que lorsqu'il  a crée les animaux, il a fait en sorte que ces derniers soient subordonnés à nous.  Ce sont eux qui nous fournissent une partie de la nourriture que nous mangeons et le lait que nous buvons.  Nous en adoptons certains par amour et pour qu’ils nous tiennent compagnie.  Nous profitons également des chiens dressés à détecter les drogues, à guider les aveugles et à aider les handicapés. 

 CORAN 16:5 : « Et Il a créé, pour vous, les bestiaux dont vous faites des vêtements chauds, dont vous retirez divers profits et dont vous mangez, aussi.  Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, de même que le matin, lorsque vous les menez au pâturage.  Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n’atteindriez [autrement] qu’avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux.  Et (Il a créé) les chevaux, les mulets et les ânes pour que vous les montiez, et aussi pour l’apparat.  Et Il a créé (d’autres) choses que vous ne connaissez pas. »

Mais il faut dire que les espèces animales bénéficient du statut de créature, tout comme les êtres humains. DIEU dit dans :




La miséricorde, en islam, s’étend à toutes les créatures de Dieu et pas uniquement aux êtres humains.  L’islam interdit formellement toute forme de cruauté envers les animaux.l'islam nous apprends que ces créatures ne sont pas là pour qu’ils puissent etre  utilise ou abuse comme bon nous semble; les animaux, comme les humains, ont des droits qui doivent être respectés afin que toutes les créatures de la terre puissent bénéficier de la justice et de la miséricorde de l’islam.
Le Prophète Mohammed paix sur lui   lui-même s’est exprimé très clairement sur ce thème en de nombreuses occasions. Il dit un jour :


Même en cas d’abatage l’islam a établi des règles , afin que ce soit fait de la façon la plus humaine possible.  L’islam insiste beaucoup sur la manière d’abattre les bêtes, qui doit être la moins douloureuse possible pour elles.  L’instrument servant à égorger ne doit jamais être affuté devant l’animal, et jamais une bête ne doit être égorgée devant une autre

voir aussi cette video :


Tu me dira mais pourquoi il a fait que l'homme se nourrisse de l'animal et que certains  animaux se nourrissent d'autres je dirai que DIEU  a crée cet écho système et il dois persister un équilibre  sinon l'univers s’écroulera un jour .

les animaux a la différence des humains et des djinns ne seront pas juges le jour du jugement dernier .

Le Prophète(paix sur lui ) a dit à propos du jugement des animaux : « Allah tranchera les affaires ayant opposé Ses créatures: les djinns, les humains et les bêtes, au point qu’Il permettra à la bête privée de corne de se faire justice contre la bête cornue. Quand aucun différend ne restera plus en suspens entre les bêtes, Allah dira: “Soyez de la terre”. Quand aucun différend ne restera plus en suspens entre les bêtes, Allah dira: “Soyez de la terre”. C’est alors que l’infidèle dira: “Si seulement je pouvais devenir de la terre. » Mouslim

Abou Hourayra (Que Dieu l'agree) rapporte également : « Allah ressuscitera toutes les créatures le jour du Jugement Dernier. Les animaux sauvages, les oiseaux, les bêtes de somme et autres. La justice d’Allah atteindra un tel degré de perfection qu’Il rendra la justice à une bête sans corne contre celle qui en a, en lui disant: “Soit poussière.” (Mouslim)

Tonton a écrit:

Tout ceci n'est qu'une étape, mais le but final de Dieu est que l'agneau puisse dormir au côté du lion en toute tranquillité.

Il faut que tu considères ce qui t'entoure à l'état d'un argile et non d'une création finale.

par exemple, si l'iniquité n'existait pas, nous ne pourrions pas apprendre la justice.

le sportif de haut niveau doit passer par bien des souffrances aussi.

D'ailleurs dans le Paradis primordial, celui qu'on appelle "le Paradis terrestre", on ne consommait pas de viande ! Les nombreuses règles du Pentateuque visaient à encourager le végétarisme. On fait remarquer que deux rébellions contre Moïse sont liées directement au désir de consommer de la viande (Ex 16:3 ; Nb 11:20). Dieu n'a permis la consommation de la viande qu'en raison de la faiblesse humaine.


Fraternellement

J'ai une annecdocte à propos des animaux.

Il n'y pas si longtemps que ça j'étais craintive des animaux, enfin un manque de confiance une méfiance, surtout des chiens et des chevaux. J'aimais beaucoup les animaux mais je me sentais très mal à l'aise, mais je remarque que Dieu m'a donné un don pour être attentive quand je me promène, malgré ma mauvaise vu, je vois souvent des animaux. Dernièrement  avec mes frères et sœurs on était parti faire un tour, je voyais un truc dépasser du champs de blé, mes frères et sœurs me croyaient pas, ils disaient que c'était une branche mais je voyais des oreilles, et effectivement un chevreuil a bombi devant nous c'était impressionnant. Bref

Quand j'étais en Angleterre en tant que fille au pair, j'étais étonné de voir autant de chien, et aussi des chevaux mais très peu de chat.
Je me sentais vraiment seul et rien que le fait de voir des animaux me faisait du bien.
Ce qui est génial en Angleterre c'est qu'on peut voir facilement des écureuils sauter d'arbres en arbres ou courir le long des palissades en bois.
Mon amie anglaise Hannah avait deux chien Georges Labrador blanc, et Gnasher une sorte de yorskshire noir et une chatte Poppy noire et blanche.
Quand j'allais chez les WE ses chiens venaient pour des caresses et moi comme je suis pas à l'aise je les repoussais.

Un jour j'ai du quitter ma famille au pair parce que cela se passait mal, je m'en souviendrai toute ma vie c'était un vendredi 13 décembre, mon amie et venu me chercher j'étais malade gastro pendant 10 jours j'étais KO. Je tombe malade tous les deux ans, autant dire presque jamais, mais quand je suis malade je suis vraiment malade, et je crois que la contrariété a accentué ma souffrance.

Je suis arrivée chez elle en pleure, épuisée, dégouttée, je m'en voulais parce que c'était un échec, je n'étais pas à la hauteur de la mission que je m'étais fixée en tant que fille au pair.
Les chiens viennent vers moi, Georges mets sa tête sur mes genoux et me regarde, dans ses yeux j'ai compris on s'est compris, il venait me réconforter, s'il avait pu me parler il aurait sûrement dit "ne t'inquiète pas je suis là pour toi".

Je suis allée me coucher et Poppy m'a suivit, elle s'est couchée à côté de moi sur le lit, 3 jours je suis restée au lit et elle a veillé sur moi, ces ronronnement m'apaisais.
J'ai compris à ce moment là que c'est Dieu qui a utilisé ses animaux pour me consoler et veiller sur moi, et depuis quelques chose s'est débloqué je n'ai plus cette méfiance, je me sens proche des animaux et je comprend mieux pourquoi Dieu a créé les animaux.

Dieu a créé toute la terre pour l'Homme et les animaux pour être au service de l'Homme et partager son amour. C'est un amour particulier parce qu'il ne peut pas parler mais Dieu nous parler au travers d'eux comme au travers de toute sa création.

Après m'être rétabli, je sortais tous les jours faire de longue promenade dans la campagne avec les chiens, et je chantais des louanges et priais. Un jour sur mon chemin je suis passée devant un cheval et un poney, à peine je suis passé et je me suis arrêté devant leur enclos ils sont venu vers moi tout câlin j'étais impresionnée, je ne pensais pas que les chevaux était si câlin. C'est devenu mon itinéraire préfèré pour caresser ses chevaux, ils était toujours content de me voir.

Enfin bref tout ça pour dire que Dieu se sert des animaux et que tout ce qui vit rend gloire à Dieu.

Merci Estandrine pour ton témoignage.

personnellement ce qui me touche le plus, c'est la relation entre le berger et son chien. Le chien sait le travaille qu'il a à faire, vaut le voir comment il ramène les traînards du fond du pâturage.

Une fois le travaille fini, il s'approche de son maître, l'air satisfait d'avoir fait le travail pour son maître. J'aime l'échange de regard, bref certes, entre le berger et son chien à ce moment.

[quote="Sun Back"]je me cite :

Sun Back a écrit:

pourquoi un dieu tout puissant, gentil, bon, s'est dit "je vais créer des animaux puis les laisser se bouffer entre eux dans la souffrance pour survivre" ?
pourquoi les animaux sont-ils obligés de vivre puis un jour de se faire bouffer en souffrant, ou se bouffer un autre qui souffrira lui aussi ?
pourquoi dieu a-t-il créé les animaux comme cela ? pourquoi ne pas leur avoir enlevé, par exemple, leur besoin concernant la nourriture ? (ça aurait éviter qu'ils se bouffent entre eux)
pourquoi avoir fait les choses aussi cruellement ?

Les animaux aussi ont besoin d'énergie pour vivre donc de nourriture, Dieu aurait pu effectivement créer toutes ses créatures végétariennes, de la plus grande à la plus petite, mais il n'en est rien et en conséquence l'animal-nourriture devra souffrir et finir dans l'estomac du prédateur. Il leur a même donné un instinct pour chasser même s'ils n'ont pas faim, il faut voir comme un chat joue avec sa souris puis la laisse sans la manger dès qu'elle ne bouge plus. Les chiens n'ont plus. Ne parlons pas des chasseurs qui devraient avoir l'intelligence de se rendre compte qu'ils n'obéissent qu'à leurs pulsions de meurtre.

La seule réponse logique est que tout cela est le fruit non pas d'une création, mais du hasard et de l'évolution, Dieu n'y ayant pas pris part. Vu d'un point de vue matérialiste il est clair qu'un carnivore trouvera une nourriture plus compacte en énergie, qu'une vache qui doit brouter de l'aube au couchant pour avoir sa ration alimentaire.

Ocean70 a écrit:

Sun Back a écrit:

je me cite :

Sun Back a écrit:

pourquoi un dieu tout puissant, gentil, bon, s'est dit "je vais créer des animaux puis les laisser se bouffer entre eux dans la souffrance pour survivre" ?
pourquoi les animaux sont-ils obligés de vivre puis un jour de se faire bouffer en souffrant, ou se bouffer un autre qui souffrira lui aussi ?
pourquoi dieu a-t-il créé les animaux comme cela ? pourquoi ne pas leur avoir enlevé, par exemple, leur besoin concernant la nourriture ? (ça aurait éviter qu'ils se bouffent entre eux)
pourquoi avoir fait les choses aussi cruellement ?

Les animaux aussi ont besoin d'énergie pour vivre donc de nourriture, Dieu aurait  pu effectivement créer toutes ses créatures végétariennes, de la plus grande à la plus petite, mais il n'en est rien et en conséquence l'animal-nourriture devra souffrir et finir dans l'estomac du prédateur. Il leur a même donné un instinct pour chasser même s'ils n'ont pas faim, il faut voir comme un chat joue avec sa souris puis la laisse sans la manger dès qu'elle ne bouge plus. Les chiens n'ont plus. Ne parlons pas des chasseurs qui devraient avoir l'intelligence de se rendre compte qu'ils n'obéissent qu'à leurs pulsions de meurtre.

La seule réponse logique est que tout cela est le fruit non pas d'une création, mais du hasard et de l'évolution, Dieu n'y ayant pas pris part. Vu d'un point de vue matérialiste il est clair qu'un carnivore trouvera une nourriture plus compacte en énergie, qu'une vache qui doit brouter de l'aube au couchant pour avoir sa ration alimentaire.

Si tous les animaux étaient végétariens, il y aurait longtemps que toute végétation aurait disparu et que les animaux en surpopulation seraient morts de faim !!!!

SKIPEER a écrit:

Tu me dira mais pourquoi il a fait que l'homme se nourrisse de l'animal et que certains  animaux se nourrissent d'autres je dirai que DIEU  a crée cet écho système et il dois persister un équilibre  sinon l'univers s’écroulera un jour

justement la problématique est celle-ci : "pourquoi il a fait que l'homme se nourrisse d'animal et que certains animaux se nourrissent d'autres animaux d'une façon aussi cruelle ?"
pourquoi ne pas avoir créer un autre "écho système", comme tu le dénommes ?
c'est bien cela la problématique que j'expose !
tu me réponds, cher SKIPEER, que sinon l'univers s'écroulera !
Or Dieu n'est-il pas assez intelligent, assez puissant, pour créer un meilleur écho système, tout en conservant l'univers intact ?

mario-franc_lazur a écrit:

Si tous  les animaux étaient végétariens, il y aurait longtemps que toute végétation aurait disparu et que les animaux en surpopulation seraient morts de faim !!!!

parce que Dieu n'est pas assez puissant et intelligent pour créer davantage de végétation, et tripler son rythme de reproduction ; par exemple ?

concernant les réponses que vous m'avez tous proposé, je vous remercie ; cela dit, vous vous écartez à chaque fois de la réelle problématique, soit en y insérant l'homme, soit en racontant des anecdotes, ...

je rappelle que la problématique est :
pourquoi avoir fait les choses aussi cruellement ? (ce système animalier et cette loi de la jungle)

mario-franc_lazur a écrit:

Si tous  les animaux étaient végétariens, il y aurait longtemps que toute végétation aurait disparu et que les animaux en surpopulation seraient morts de faim !!!!

C'était le plan initial de Dieu, tous les animaux étaient végétarien et l'homme également avant la chute:

"Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
1.30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi." Genèse 1 v 29 à 30

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Si tous  les animaux étaient végétariens, il y aurait longtemps que toute végétation aurait disparu et que les animaux en surpopulation seraient morts de faim !!!!

C'était le plan initial de Dieu, tous les animaux étaient végétarien et l'homme également avant la chute:

"Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
1.30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi." Genèse 1 v 29 à 30

Dans ce cas il fallait l'éternité pour chaque être vivant, et leur non-reproduction ..... Est-ce cela "le Paradis terrestre" ? Pourquoi pas ?!!!?

Je me suis souvent posée la question !!!

Je me suis demandée aussi pourquoi alors Jésus mangeait du poisson ? mais c'est peut-être pour s'adapter aux moeurs de son temps ??

J'ai horreur mais hélas mon corps a été habitué à manger de la viande mais si je devais recommencer il y a tout dans les végétaux, tout, protéines animales, végétales etc ...


Je pense que les animaux auront leur récompense plus tard car Dieu ne condamne pas Sa Création, pourquoi le ferait Il avec les animaux.

C'est un grand débat que ce sujet et il faudrait peut-être ouvrir un autre topic concernant : la nourriture végétarienne ou autre ...........

rosedumatin a écrit:

Je me suis souvent posée la question !!!

Je me suis demandée aussi pourquoi alors Jésus mangeait du poisson ? mais c'est peut-être pour s'adapter aux moeurs de son temps ??

J'ai horreur mais hélas mon corps a été habitué à manger de la viande mais si je devais recommencer il y a tout dans les végétaux, tout, protéines animales, végétales etc ...


Je pense que les animaux auront leur récompense plus tard car Dieu ne condamne pas Sa Création, pourquoi le ferait Il avec les animaux.

C'est un grand débat que ce sujet et il faudrait peut-être ouvrir un autre topic concernant : la nourriture végétarienne ou autre ...........

non car parler de la nourriture végétarienne concerne l'homme, encore une fois, et j'ai précisé de rester focalisé sur les animaux !
de même, lorsque tu demandes pourquoi jésus a mangé du poisson, même s'il en aurait pas mangé ça ne change rien ! puisque les animaux, eux, continuent quand même de se manger entre eux !
évitez de vous focaliser sur "l'homme" et restez sur "Dieu et le cycle animalier"
la problématique c'est :
- Pourquoi Dieu a créé les animaux avec ces divers besoins de tel sorte qu'ils sont obligés de se manger entre eux dans la souffrance ? Pourquoi une création, un "écho système", comme le dit notre ami SKIPEER ; si cruel ? Un Dieu Tout Puissant, Tout Miséricordieux, ne pouvait-il pas largement mieux faire ?! (j'ai donné par exemple le retrait du besoin de se nourrir pour les animaux, ou encore l'idée de les créer uniquement végétariens est pas mal, et il en existe des milliers de solutions de la sorte !)
toi ma chère rose, tu t'avances dans cette problématique là :
- Est-il bon pour l'homme d'être carnivore ? devrait-on pas, moralement, arrêter ?
or, non seulement cela ne répond pas à la problématique ci-dessus (puisque cela n'expliquerait pas quand même pourquoi Dieu a permit cela, malgré que l'homme se l'auto-interdisse) ; et même si chaque homme décidait de devenir végétarien, les animaux ; eux, je le répète, continueraient quand même de se manger entre eux ! donc évitons l'homme et restons sur les animaux !

mario-franc_lazur a écrit:

Ocean70 a écrit:

Les animaux aussi ont besoin d'énergie pour vivre donc de nourriture, Dieu aurait  pu effectivement créer toutes ses créatures végétariennes, de la plus grande à la plus petite, mais il n'en est rien et en conséquence l'animal-nourriture devra souffrir et finir dans l'estomac du prédateur. Il leur a même donné un instinct pour chasser même s'ils n'ont pas faim, il faut voir comme un chat joue avec sa souris puis la laisse sans la manger dès qu'elle ne bouge plus. Les chiens n'ont plus. Ne parlons pas des chasseurs qui devraient avoir l'intelligence de se rendre compte qu'ils n'obéissent qu'à leurs pulsions de meurtre.

La seule réponse logique est que tout cela est le fruit non pas d'une création, mais du hasard et de l'évolution, Dieu n'y ayant pas pris part. Vu d'un point de vue matérialiste il est clair qu'un carnivore trouvera une nourriture plus compacte en énergie, qu'une vache qui doit brouter de l'aube au couchant pour avoir sa ration alimentaire.

Si tous  les animaux étaient végétariens, il y aurait longtemps que toute végétation aurait disparu et que les animaux en surpopulation seraient morts de faim !!!!

Tu as raison Mario, et ta réponse soulève finalement d' autres questions. Pour que les animaux ne se mangent pas entre eux, il faudrait qu'ils soient végétariens et s'ils sont végétariens ce sont tous les végétaux de la planète qui disparaissent.

Bon alors, il aurait fallu limiter les animaux à quelques spécimens tous végétariens.
Quels animaux? Puisque dans une optique chrétienne et musulmane Dieu a mis le monde au service des hommes, pourquoi n'avoir pas seulement créé des chevaux pour nous transporter et des vaches pour nous donner leur lait, des chameaux et puis des chats et des chiens pour notre compagnie. C'est tout.

Pourquoi avoir créé une telle biodiversité? Pourquoi des gazelles, des musaraignes, des lions, etc? Quel est le but de ce zoo planétaire? On débouche sur un non-sens.

Ocean70 a écrit:

Tu as raison Mario, et ta réponse soulève finalement d' autres questions. Pour que les animaux ne se mangent pas entre eux, il faudrait qu'ils soient végétariens et s'ils sont végétariens ce sont tous les végétaux de la planète qui disparaissent.

Bon alors, il aurait fallu limiter les animaux à quelques spécimens tous végétariens.

mais comme je le disais à notre ami mario ci-dessus :

parce que Dieu n'est pas assez puissant et intelligent pour créer davantage de végétation, et tripler son rythme de reproduction ; par exemple ?

l'excuse "la végétation disparaitrait" n'est donc pas recevable !

Ocean 70 a écrit:

Quels animaux? Puisque dans une optique chrétienne et musulmane Dieu a mis le monde au service des hommes, pourquoi n'avoir pas seulement créé des chevaux pour nous transporter et des vaches pour nous donner leur lait, des chameaux et puis des chats et des chiens pour notre compagnie. C'est tout.

Pourquoi avoir créé une telle biodiversité? Pourquoi des gazelles, des musaraignes, des lions, etc? Quel est le but de ce zoo planétaire? On débouche sur un non-sens.

exact, tout cet "écho système" est, au final, très mal fait !
bien évidemment, si on regarde la chose d'un point de vue subjectif, on va s'émerveiller "wow le système reproductif ! wow le ..."
mais si on regarde les choses de plus près objectivement, on remarque que ce système est fait d'une manière cruelle et illogique ; et qu'un Dieu Tout Puissant, Bienveillant, comme décrit dans le théisme... aurait largement pu mieux faire !

Sun Back a écrit:

exact, tout cet "écho système" est, au final, très mal fait !
bien évidemment, si on regarde la chose d'un point de vue subjectif, on va s'émerveiller "wow le système reproductif ! wow le ..."
mais si on regarde les choses de plus près objectivement, on remarque que ce système est fait d'une manière cruelle et illogique ; et qu'un Dieu Tout Puissant, Bienveillant, comme décrit dans le théisme... aurait largement pu mieux faire !

Tu nous guides tout doucement vers "la survie du mieux adapté" n'est-ce pas? Darwin, n'est-ce pas?
La logique de l'évolution sans intervention de Dieu et sans souci de bienveillance.

Il est sûr que pour des animaux ignorants de la souffrance des autres et affamés, c'est la viande qui fournit le plus d'énergie sous le plus petit volume, une solution rapide et économique.

Tu remarqueras aussi cher Sun Back que les prédateurs  sont des animaux intelligents et organisés car il faut développer toute une stratégie pour pouvoir chasser, en fait il y a des récompenses à se montrer cruel. Où est la bienveillance là-dedans?

Ocean70 a écrit:

Tu nous guides tout doucement vers "la survie du mieux adapté" n'est-ce pas? Darwin, n'est-ce pas?
La logique de l'évolution sans intervention de Dieu et sans souci de bienveillance.

c'est assez lié effectivement

Ocean70 a écrit:

Il est sûr que pour des animaux ignorants de la souffrance des autres et affamés, c'est la viande qui fournit le plus d'énergie sous le plus petit volume, une solution rapide et économique.

bien évidemment on ne peut rien reprocher aux animaux concernant les souffrances qu'ils commettent : ce système, on ne peut le reprocher qu'à Dieu !

Ocean 70 a écrit:

Tu remarqueras aussi cher Sun Back que les prédateurs  sont des animaux intelligents et organisés car il faut développer toute une stratégie pour pouvoir chasser, en fait il y a des récompenses à se montrer cruel. Où est la bienveillance là-dedans?

et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai demandé à ce que l'on exclue l'homme, car je voyais déjà nos amis croyants affirmer : "mais c'est parce que l'homme est méchant !!" (d'ailleurs notre amie rosedumatin allait s'y aventurer lorsqu'elle commençait à parler de "faut-il être végétarien ou non")
or, les animaux ne disposent pas de la morale, des notions du "bien" et du "mal" ; et donc, on ne peut pas juger leur acte cruel en affirmant "mais c'est parce que l'animal est méchant !!"
il faut alors s'en remettre à Dieu : pourquoi avoir créé un système aussi cruel ? un Dieu Tout Puissant avait certainement des millions d'autres solutions pour éviter cette cruauté ; et nous mêmes, n'étant que des humains (et pas un Dieu Tout Puissant), avons imaginés des solutions moins cruelles (créer les animaux végétariens, enlever le besoin vital qu'est la nourriture à ces derniers, ...)

SunBack a écrit:

il faut alors s'en remettre à Dieu : pourquoi avoir créé un système aussi cruel ? un Dieu Tout Puissant avait certainement des millions d'autres solutions pour éviter cette cruauté ; et nous mêmes, n'étant que des humains (et pas un Dieu Tout Puissant), avons imaginés des solutions moins cruelles (créer les animaux végétariens, enlever le besoin vital qu'est la nourriture à ces derniers, ...)

les animaux cher Sun Back ont été honores par DIEU   puisqu'il a  donne un nom a une sourate  du saint CORAN celle ci est la sourate les bestiaux (6).DIEU nous informe dans cette sourate que les animaux vivent comme les humains en communauté

CORAN 6: 38. Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. 

la différence c'est que les animaux n’ont pas d'intelligence ni de raison que seuls les humains et les djinns possedent et c'est pour cela qu'ils seront juges le jour du jugement dernier

Le prophète Mohammed psl nous  dit qu'il faut prendre soin des animaux :
 « Une femme a été tourmentée en enfer à cause d’une chatte qu’elle avait enfermée jusqu’à ce qu’elle pérît. A cause de l’animal, elle entra en enfer. Elle ne l’avait ni nourrie, ni abreuvée alors qu’elle l’avait enfermée, ne lui laissant pas la possibilité de consommer ses proies. » (Al-Boukhârî wa Mouslim)

Allah swt a créé l'homme d’une matière fragile et placé  dans un monde jonché d’épreuves. Allah l’a doté d’une constitution vulnérable à toutes sortes de souffrance. l'animal fait partie de cet environnement comme les arbres et les plantes qui eux aussi vivent comme nous

on raconte qu'Avant que la tribune du prophète (paix sur lui )  ne soit installée dans sa mosquée,  Le prophète (psl) faisait son sermon près d’un tronc d’arbre. Il se dressait et tenait le tronc, pour que les compagnons puissent le voir. Une fois la tribune installée, Le prophète (psl)  ne tenait plus le tronc. Il se dirigea vers sa tribune, et pendant que le prophete psl  montait, on entendit un gémissement provenant du tronc pour le départ du prophète (psl), alors le prophète (psl) a été vu descendre de sur la tribune, revient vers le tronc d’arbre, le caresse et lui dit : « n’es tu pas satisfais d’être enterré ici et d’être en ma compagnie dans le paradis ? » Alors le tronc d’arbre s’est calmé.

(Un des rares hadiths rapporté par tous les compagnons du prophète (psl) car ils ont tous entendu le tronc d’arbre pleurer)

« L’homme est avec ceux qu’il aime »  

Rapporté par El Boukhari, Muslim, El Tarmouzi, et par l’Imam Ahmad.

L’islam considère ces êtres créés, animaux et plantes, de deux façons :
1.    En tant qu’êtres vivants à part entière qui glorifient Dieu et qui attestent de Son pouvoir et de Sa sagesse;
2.    En tant que créatures soumises à l’homme et à d’autres êtres créés, qui jouent des rôles essentiels dans le développement planétaire.
D’où l’obligation de les préserver et d’assurer leur développement, à la fois pour leur bien-être et pour leur utilité en tant que ressources vivantes irremplaçables.

SKIPEER a écrit:

1.    En tant qu’êtres vivants à part entière qui glorifient Dieu et qui attestent de Son pouvoir et de Sa sagesse;

mais où est la sagesse et la bienveillance, cher SKIPEER, lorsqu'on sait que Dieu aurait pu mieux faire ! (éviter cette "loi de la jungle", éviter la souffrance lorsque les animaux se mangent entre eux, en leur enlevant la douleur physique notamment, etc...)

SKIPEER a écrit:

2.    En tant que créatures soumises à l’homme et à d’autres êtres créés, qui jouent des rôles essentiels dans le développement planétaire.
D’où l’obligation de les préserver et d’assurer leur développement, à la fois pour leur bien-être et pour leur utilité en tant que ressources vivantes irremplaçables.

effectivement, mais pourquoi avoir créé cet écho système quand on sait les cruautés, et les souffrances qu'il engendre ?

SunBack a écrit:

mais où est la sagesse et la bienveillance, cher SKIPEER, lorsqu'on sait que Dieu aurait pu mieux faire ! (éviter cette "loi de la jungle", éviter la souffrance lorsque les animaux se mangent entre eux, en leur enlevant la douleur physique notamment, etc...)

si tu parle de la loi de la jungle cher sun back sache que c'est  un rappel  de DIEU de sa GRANDE grâce  qu'il a donne a l'homme  qu'est   "l'intelligence et la raison "et pas aux animaux

il faut dire que le CORAN nous informe que certains humains ont été puni et transformes en animaux (singes et porcs)

CORAN 5:59. Dis : "Ô gens du Livre! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.

60. Dis : "Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit" .

Citation :

effectivement, mais pourquoi avoir créé cet écho système quand on sait les cruautés, et les souffrances qu'il engendre ?

DIEU a créé cet echosysteme très complexe et il y a établit  un état d’équilibre tres minutieux entre les espèces et leurs environnement .
Et si un des paramètres est excédent par rapport a l'autre cet équilibre s'effondre et la vie devient impossible .

CORAN 54:49. Nous avons créé toute chose avec mesure,

50. et Notre ordre est une seule [parole]; [il est prompt] comme un clin d'oeil.

51. En effet, nous avons fait périr des peuples semblables à vous. Y a-t-il quelqu'un pour s'en souvenir?

52. Et tout ce qu'ils ont fait est mentionné dans les registres,

SOUBHANALLAH !!!

rosedumatin a écrit:

Je me suis souvent posée la question !!!

Je me suis demandée aussi pourquoi alors Jésus mangeait du poisson ? mais c'est peut-être pour s'adapter aux moeurs de son temps ??

J'ai horreur mais hélas mon corps a été habitué à manger de la viande mais si je devais recommencer il y a tout dans les végétaux, tout, protéines animales, végétales etc ...


Je pense que les animaux auront leur récompense plus tard car Dieu ne condamne pas Sa Création, pourquoi le ferait Il avec les animaux.

C'est un grand débat que ce sujet et il faudrait peut-être ouvrir un autre topic concernant : la nourriture végétarienne ou autre ...........

fondamentalement, chaque animal a sa fonction et certains sont fait pour être mangé, c'est la mission que Dieu leur a donné. Les animaux n'ont pas besoin de réfléchir pour accepter le rôle qui leur est propre, nous si.

SKIPEER a écrit:

si tu parle de la loi de la jungle cher sun back sache que c'est  un rappel  de DIEU de sa GRANDE grâce  qu'il a donne a l'homme  qu'est   "l'intelligence et la raison "et pas aux animaux

ce qui montre que :
- vis à vis des hommes : Dieu est bienveillant
- vis à vis des animaux : Dieu est malveillant

SKIPEER a écrit:

DIEU a créé cet echosysteme très complexe et il y a établit  un état d’équilibre tres minutieux entre les espèces et leurs environnement .
Et si un des paramètres est excédent par rapport a l'autre cet équilibre s'effondre et la vie devient impossible .

Mais Dieu n'aurait-il pas pu créer un écho système bien meilleur que celui-ci, un écho système où il aurait enlevé par exemple la souffrance physique aux animaux ? (ou encore créer les animaux végétariens)
étant Tout Puissant, il avait plein d'autres possibilités !
- pour l'homme admettons qu'il ait volontairement laissé la souffrance physique, puisque l'homme est doté de raison, on peut alors se dire "l'homme peut éviter la souffrance physique, s'il se sert correctement de sa raison (en ne s'entretuant pas, etc...)"
- par contre, pour les animaux qui n'ont pas la raison, pourquoi avoir laissé cette souffrance physique ?

Tonton a écrit:

rosedumatin a écrit:

Je me suis souvent posée la question !!!

Je me suis demandée aussi pourquoi alors Jésus mangeait du poisson ? mais c'est peut-être pour s'adapter aux moeurs de son temps ??

J'ai horreur mais hélas mon corps a été habitué à manger de la viande mais si je devais recommencer il y a tout dans les végétaux, tout, protéines animales, végétales etc ...


Je pense que les animaux auront leur récompense plus tard car Dieu ne condamne pas Sa Création, pourquoi le ferait Il avec les animaux.

C'est un grand débat que ce sujet et il faudrait peut-être ouvrir un autre topic concernant : la nourriture végétarienne ou autre ...........

fondamentalement, chaque animal a sa fonction et certains sont fait pour être mangé, c'est la mission que Dieu leur a donné. Les animaux n'ont pas besoin de réfléchir pour accepter le rôle qui leur est propre, nous si.

mais je réitère : pourquoi avoir laissé la souffrance physique aux animaux ? ou ne pas les avoir créé végétariens ?

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

rosedumatin a écrit:

Je me suis souvent posée la question !!!

Je me suis demandée aussi pourquoi alors Jésus mangeait du poisson ? mais c'est peut-être pour s'adapter aux moeurs de son temps ??

J'ai horreur mais hélas mon corps a été habitué à manger de la viande mais si je devais recommencer il y a tout dans les végétaux, tout, protéines animales, végétales etc ...


Je pense que les animaux auront leur récompense plus tard car Dieu ne condamne pas Sa Création, pourquoi le ferait Il avec les animaux.

C'est un grand débat que ce sujet et il faudrait peut-être ouvrir un autre topic concernant : la nourriture végétarienne ou autre ...........

fondamentalement, chaque animal a sa fonction et certains sont fait pour être mangé, c'est la mission que Dieu leur a donné. Les animaux n'ont pas besoin de réfléchir pour accepter le rôle qui leur est propre, nous si.

mais je réitère : pourquoi avoir laissé la souffrance physique aux animaux ? ou ne pas les avoir créé végétariens ?

je te l'ai déjà dit : c'est une question d'équilibre, propre aux circonstances terrestres de part lesquels nous pouvons tirer un enseignement.

Ensuite, tu parles de souffrance, mais tu ne sembles pas prendre en compte le fait que les carnivores souffrent bien plus de la faim que les végétariens.

Cet équilibre déjà fait en sorte qu'il y est de la place pour l'homme, sinon se serait la planète des lapins : ).

Ensuite, en étudiant le comportement animal, tu en apprends bcp sur l'homme. Car l'homme a dans son cerveau, une partie certes petite, nommé " le cerveau reptilien ".

Ainsi tu peux remarquer que face à l'agressivité, il y a 3 possibilités de réaction issue du cerveau reptilien, que nous pouvons donc retrouver en l'homme :

- la fuite
- l'attaque ( ou contre attaque )
- la soumission ( souvent avec l'espoir d'éviter la blessure et de pouvoir fuir ).

Cela sont les lois de la nature que Dieu nous donne à étudier pour nous faire ensuite comprendre que sous son influence, une 4e possibilité nous est offerte : celle du verbe, dans son bon usage.


Si tu pousses encore plus loin l'étude animal; parlons d'une autre souffrance : celle de l'accouchement.

les animaux ayant un temps de gestation court, donnent naissance à une nombreuse portée ( la planète des lapins ). Cette portée, souvent cachée sous terre, survie grâce au nombre car les petits sont loin de la maturité.

les animaux ayant un temps de gestation long, en général, donne naissance à un seul petit, naissant avec suffisamment de maturité pour se déplacer seul.

Y compris chez les guenons, le temps de travail, ne produit pas les même souffrance que ce que subissent nos épouses. Déjà par ce que ne se déplaçant pas à la verticale, le bassin de la guenon est plus large. Mais ce qui est aussi très différent, c'est la taille du périmètre crânien du nouveau né. Ceci explique pourquoi le nouveau né humain est plus lourd que le nouveau né gorille; parce qu'il a une grosse tête.

Donc si à l'instar des autres espèces, nos épouses accoucheraient quand le petit atteint suffisamment de maturité, l'accouchement serait impossible ( et je ne parle de maturité sociale ).

Donc l'espèce humaine, dans son histoire, se singularise des autres créatures terrestres.

Ensuite, il y a une sélection, l'homme a atteint un niveau ( mais les iniquités économiques demeurent ) où l'enfant survie, y compris maintenant face à des maladies qui firent longtemps des ravages.

Dans le monde animal, ce que nous pouvons observer, est qu'il n'y a pas de place pour les faibles, et les carnivores s'attaquent en général au plus faible.

or Dieu apprend à l'homme de prendre soin du plus faible ( même si il ne le fait pas toujours ).

Mais si ta réflexion est pourquoi la souffrance, la réponse existe, mais il ne faut pas limiter la perspective du débat au monde animal. Ce serait donc un autre sujet puisque tu veux éviter de parler de l'homme.

Ce qui comme tu le vois, me paraît difficile de toute façon.

Tonton a écrit:

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

fondamentalement, chaque animal a sa fonction et certains sont fait pour être mangé, c'est la mission que Dieu leur a donné. Les animaux n'ont pas besoin de réfléchir pour accepter le rôle qui leur est propre, nous si.

mais je réitère : pourquoi avoir laissé la souffrance physique aux animaux ? ou ne pas les avoir créé végétariens ?

je te l'ai déjà dit : c'est une question d'équilibre, propre aux circonstances terrestres de part lesquels nous pouvons tirer un enseignement.

Ensuite, tu parles de souffrance, mais tu ne sembles pas prendre en compte le fait que les carnivores souffrent bien plus de la faim que les végétariens.

Cet équilibre déjà fait en sorte qu'il y est de la place pour l'homme, sinon se serait la planète des lapins : ).

Ensuite, en étudiant le comportement animal, tu en apprends bcp sur l'homme. Car l'homme a dans son cerveau, une partie certes petite, nommé " le cerveau reptilien ".

Ainsi tu peux remarquer que face à l'agressivité, il y a 3 possibilités de réaction issue du cerveau reptilien, que nous pouvons donc retrouver en l'homme :

- la fuite
- l'attaque ( ou contre attaque )
- la soumission ( souvent avec l'espoir d'éviter la blessure et de pouvoir fuir ).

Cela sont les lois de la nature que Dieu nous donne à étudier pour nous faire ensuite comprendre que sous son influence, une 4e possibilité nous est offerte : celle du verbe, dans son bon usage.


Si tu pousses encore plus loin l'étude animal; parlons d'une autre souffrance : celle de l'accouchement.

les animaux ayant un temps de gestation court, donnent naissance à une nombreuse portée ( la planète des lapins ). Cette portée, souvent cachée sous terre, survie grâce au nombre car les petits sont loin de la maturité.

les animaux ayant un temps de gestation long, en général, donne naissance à un seul petit, naissant avec suffisamment de maturité pour se déplacer seul.

Y compris chez les guenons, le temps de travail,  ne produit pas les même souffrance que ce que subissent nos épouses. Déjà par ce que ne se déplaçant pas à la verticale, le bassin de la guenon est plus large. Mais ce qui est aussi très différent, c'est la taille du périmètre crânien du nouveau né. Ceci explique pourquoi le nouveau né humain est plus lourd que le nouveau né gorille; parce qu'il a une grosse tête.  

Donc si à l'instar des autres espèces, nos épouses accoucheraient quand le petit atteint suffisamment de maturité, l'accouchement serait impossible ( et je ne parle de maturité sociale ).

Donc l'espèce humaine, dans son histoire, se singularise des autres créatures terrestres.

Ensuite, il y a une sélection, l'homme a atteint un niveau ( mais les iniquités économiques demeurent ) où l'enfant survie, y compris maintenant face à des maladies qui firent longtemps des ravages.

Dans le monde animal, ce que nous pouvons observer, est qu'il n'y a pas de place pour les faibles, et les carnivores s'attaquent en général au plus faible.

or Dieu apprend à l'homme de prendre soin du plus faible ( même si il ne le fait pas toujours ).

Mais si ta réflexion est pourquoi la souffrance, la réponse existe, mais il ne faut pas limiter la perspective du débat au monde animal. Ce serait donc un autre sujet puisque tu veux éviter de parler de l'homme.

Ce qui comme tu le vois, me paraît difficile de toute façon.

oui tu me l'as déjà dis mais ce n'est pas une réponse adéquate à la problématique que j'expose
et si justement je veux limiter la souffrance sur le cycle animalier, puisque si on parle de l'homme, je connais très bien vos "arguments" : "l'homme est un méchant !!!"
alors que la, l'animal s'il en mange un autre et qu'il en fait souffrir un autre, ce n'est pas parce qu'il est méchant, mais parce que Dieu a créé le système animalier d'une façon cruelle
et je répète : pourquoi l'avoir créer de cette façon et pas d'une autre, alors qu'il aurait pu largement mieux faire ?

Sun Back a écrit:

je me cite :

Sun Back a écrit:

pourquoi un dieu tout puissant, gentil, bon, s'est dit "je vais créer des animaux puis les laisser se bouffer entre eux dans la souffrance pour survivre" ?
pourquoi les animaux sont-ils obligés de vivre puis un jour de se faire bouffer en souffrant, ou se bouffer un autre qui souffrira lui aussi ?
pourquoi dieu a-t-il créé les animaux comme cela ? pourquoi ne pas leur avoir enlevé, par exemple, leur besoin concernant la nourriture ? (ça aurait éviter qu'ils se bouffent entre eux)
pourquoi avoir fait les choses aussi cruellement ?

puis je rajouterais cette citation de Darwin, qui reflète bien cette problématique :

« En ce qui concerne l'aspect théologique de la question, il est toujours pénible pour moi. Je suis déconcerté. Je n'avais aucune intention d'écrire en faveur de l'athéisme mais, où que je regarde autour de nous, j'avoue qu'il m'est impossible de voir aussi clairement que d'autres, et comme je le voudrais bien, la preuve d'un dessein et d'une bienveillance. Il me semble qu'il y a trop de misère dans le monde. Je ne peux pas me persuader qu'un dieu bienveillant et tout-puissant aurait créé exprès les ichneumonidés dans l'intention qu'ils se nourrissent du corps vivant de chenilles ou le chat pour qu'il jouât avec les souris… D'un autre côté, en revanche, je ne peux pas me contenter de voir cet univers magnifique et surtout la nature de l'homme et conclure que tout cela n'est que le résultat de forces brutes. Je suis disposé à regarder toute chose comme provenant de lois faites à dessein, mais dont les détails, soit bons soit mauvais, auraient été abandonnés à ce que nous pouvons appeler le hasard. »

j'aimerais rajouter une précision : restez bien focalisé sur "les animaux" et évitez d'y insérer "l'homme"

merci d'avance pour vos réponses

si quelqu'un a une réponse à cette problématique, je suis preneur :

pourquoi Dieu a-t-il créé ce système comme tel, cette "loi de la jungle", et toutes les souffrances/cruautés que cela engendre ? n'aurait-il pas pu largement mieux faire, puisque bienveillant ?

Sun Back a écrit:

Sun Back a écrit:

je me cite :

Sun Back a écrit:

pourquoi un dieu tout puissant, gentil, bon, s'est dit "je vais créer des animaux puis les laisser se bouffer entre eux dans la souffrance pour survivre" ?
pourquoi les animaux sont-ils obligés de vivre puis un jour de se faire bouffer en souffrant, ou se bouffer un autre qui souffrira lui aussi ?
pourquoi dieu a-t-il créé les animaux comme cela ? pourquoi ne pas leur avoir enlevé, par exemple, leur besoin concernant la nourriture ? (ça aurait éviter qu'ils se bouffent entre eux)
pourquoi avoir fait les choses aussi cruellement ?

puis je rajouterais cette citation de Darwin, qui reflète bien cette problématique :

« En ce qui concerne l'aspect théologique de la question, il est toujours pénible pour moi. Je suis déconcerté. Je n'avais aucune intention d'écrire en faveur de l'athéisme mais, où que je regarde autour de nous, j'avoue qu'il m'est impossible de voir aussi clairement que d'autres, et comme je le voudrais bien, la preuve d'un dessein et d'une bienveillance. Il me semble qu'il y a trop de misère dans le monde. Je ne peux pas me persuader qu'un dieu bienveillant et tout-puissant aurait créé exprès les ichneumonidés dans l'intention qu'ils se nourrissent du corps vivant de chenilles ou le chat pour qu'il jouât avec les souris… D'un autre côté, en revanche, je ne peux pas me contenter de voir cet univers magnifique et surtout la nature de l'homme et conclure que tout cela n'est que le résultat de forces brutes. Je suis disposé à regarder toute chose comme provenant de lois faites à dessein, mais dont les détails, soit bons soit mauvais, auraient été abandonnés à ce que nous pouvons appeler le hasard. »

j'aimerais rajouter une précision : restez bien focalisé sur "les animaux" et évitez d'y insérer "l'homme"

merci d'avance pour vos réponses

si quelqu'un a une réponse à cette problématique, je suis preneur :

pourquoi Dieu a-t-il créé ce système comme tel, cette "loi de la jungle", et toutes les souffrances/cruautés que cela engendre ? n'aurait-il pas pu largement mieux faire, puisque bienveillant ?

La nature est à l'image de l'homme, cher !

Dans le jardin, le loup demeure à côté de la chèvre.

eric 420 a écrit:

Sun Back a écrit:

Sun Back a écrit:

je me cite :



puis je rajouterais cette citation de Darwin, qui reflète bien cette problématique :

« En ce qui concerne l'aspect théologique de la question, il est toujours pénible pour moi. Je suis déconcerté. Je n'avais aucune intention d'écrire en faveur de l'athéisme mais, où que je regarde autour de nous, j'avoue qu'il m'est impossible de voir aussi clairement que d'autres, et comme je le voudrais bien, la preuve d'un dessein et d'une bienveillance. Il me semble qu'il y a trop de misère dans le monde. Je ne peux pas me persuader qu'un dieu bienveillant et tout-puissant aurait créé exprès les ichneumonidés dans l'intention qu'ils se nourrissent du corps vivant de chenilles ou le chat pour qu'il jouât avec les souris… D'un autre côté, en revanche, je ne peux pas me contenter de voir cet univers magnifique et surtout la nature de l'homme et conclure que tout cela n'est que le résultat de forces brutes. Je suis disposé à regarder toute chose comme provenant de lois faites à dessein, mais dont les détails, soit bons soit mauvais, auraient été abandonnés à ce que nous pouvons appeler le hasard. »

j'aimerais rajouter une précision : restez bien focalisé sur "les animaux" et évitez d'y insérer "l'homme"

merci d'avance pour vos réponses

si quelqu'un a une réponse à cette problématique, je suis preneur :

pourquoi Dieu a-t-il créé ce système comme tel, cette "loi de la jungle", et toutes les souffrances/cruautés que cela engendre ? n'aurait-il pas pu largement mieux faire, puisque bienveillant ?

La nature est à l'image de l'homme, cher !

Dans le jardin, le loup demeure à côté de la chèvre.

cela ne change rien puisque si Dieu existe, c'est lui qui a créé le loup pour manger la chèvre.

dit autrement la question est : pourquoi faut t il tuer pour survivre?

rosarum a écrit:

eric 420 a écrit:

Sun Back a écrit:

si quelqu'un a une réponse à cette problématique, je suis preneur :

pourquoi Dieu a-t-il créé ce système comme tel, cette "loi de la jungle", et toutes les souffrances/cruautés que cela engendre ? n'aurait-il pas pu largement mieux faire, puisque bienveillant ?

La nature est à l'image de l'homme, cher !

Dans le jardin, le loup demeure à côté de la chèvre.

cela ne change rien puisque si Dieu existe, c'est lui qui a créé le loup pour manger la chèvre.

dit autrement la question est : pourquoi faut t il tuer pour survivre?

Dans ce cas, pourquoi faut-il respirer ?
Pourquoi doit-on mourir ?
Pourquoi tout ?

À cause de la chute ...

Et ainsi séparer le bon herbe et le mauvais herbe

Et si vous faisiez comme moi, je suis végétalienne.

On vit très bien comme cela.

eric 420 a écrit:

rosarum a écrit:

eric 420 a écrit:

La nature est à l'image de l'homme, cher !

Dans le jardin, le loup demeure à côté de la chèvre.

cela ne change rien puisque si Dieu existe, c'est lui qui a créé le loup pour manger la chèvre.

dit autrement la question est : pourquoi faut t il tuer pour survivre?

Dans ce cas, pourquoi faut-il respirer ?
Pourquoi doit-on mourir ?
Pourquoi tout ?

À cause de la chute ...

Et ainsi séparer le bon herbe et le mauvais herbe

le loup aussi doit tuer pour survivre.
quelle faute a t il commis au paradis ?

shakti a écrit:

Et si vous faisiez comme moi, je suis végétalienne.

On vit très bien comme cela.

tout à fait d'accord mais les végétaux sont aussi des êtres vivants : comme nous, ils naissent, grandissent, se reproduisent et meurent.

rosarum a écrit:

shakti a écrit:

Et si vous faisiez comme moi, je suis végétalienne.

On vit très bien comme cela.

tout à fait d'accord mais les végétaux sont aussi des êtres vivants : comme nous, ils naissent, grandissent, se reproduisent et meurent.

Si tu manges des fruits, ce n'est pas un problème, ils sont faits pour être mangés afin de disséminer les graines.
Il y a des produits comme le miel par exemple qui est le parfait accord entre la vie et la collaboration inter-espèce.
N'est ce pas Jean le Baptiste qui ne se nourrissait que de miel justement ?
Le lait aussi est pas mal, on pourrait aussi accepter les oeufs non fécondés, etc...
La question n'a jamais été fouillée mais il serait intéressant de voir ce que serait de manger en respectant la vie.
Sinon il reste à s'excuser de prélever la vie et d'infliger la souffrance, c'est ce que je fais avec les huîtres.
En tout cas infliger la mort n'est pas anodin, j'ai fait bouillir une fois un homard, plus jamais !!!!!