l'islam et la violence

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

Tuer quelqu'un pour ses fautes n'est nullement faire preuve de justice. Après l'Enseignement du Christ, dont les Musulmans disent croire en son ministère, ils auraient du mieux comprendre combien la Charia par exemple, renferme des principes barbares et inhumains, lesquels hélas, BONS Musulmans affectionnent.
Je préfèrerais encore le recueil de prières à Marie, que la charia. C'est clair !!

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

les deux selon les versets et selon le "contexte"

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

les deux selon les versets et selon le "contexte"

 tu veux dire donc qu'il y a  certains versets qui incitent a la violence ? tu peux les citer STP

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

les deux selon les versets et selon le "contexte"

 tu veux dire donc qu'il y a  certains versets qui incitent a la violence ? tu peux les citer STP

tu les connais bien, ce sont ceux que citent toujours ceux qui veulent montrer que l'islam est violent.
on les trouve en particulier dans la sourate 9

PS très bon sujet, merci de l'avoir ouvert et j'espère que nous arriverons à le traiter respectueusement

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

Cher Skipeer, tu m'as invitée à venir sur ce fil pour expliciter une réponse à moi, postée sur un autre fil.
Avec des arguments et des preuves? Bien je vais essayer mais je ne suis pas forte en citations

1. Par exemple cher Skipeer, je me souviens d’un échange assez vif entre toi et moi en mars, dans lequel à ma question est-ce qu’un meurtrier va en Enfer? Tu m’avais répondu oui, à moins qu’il ne demande pardon.
Tu as encore répété cela dernièrement:
"l'avantage c'est que tu peux te repentir quand tu veux il suffit de demander a DIEU directement et sincèrement en disant "Astaghfir Allah wa atoubou ilayhi"  qui veut dire "Je demande Pardon à Allah et je me repens auprès de Lui"
c’est simple!!"

Donc si un malade mental type Coulibaly ou Kouachi se mettent dans la tête de liquider 17 personnes, il leur suffit de répéter la formule dans les 3 secondes avant de mourir, pour aller au paradis. (à moins bien entendu, qu’ils aient déjà gagné leur place du fait même d’avoir liquidé des  blasphémateurs)

2. La violence usuelle: Les délits sont punis physiquement et de façon disproportionnée, lapidations, coups de fouets, mutilations.
Même la fête de Aïd el Kébir a ses côtés choquants: avec le sacrifice du mouton,  l’animal est couché sur le flanc gauche la tête vers la Mecques et est égorgé.  Des sacrifices d’animaux de nos jours?
Allah aime le sang?

Je pense aussi à cette image des enfers où on grille les damnés et où leur peau repousse à l’infini pour pouvoir être grillée de nouveau! C’est pervers.

Comme le disait Just a man dans sa jolie histoire indienne (je ne trouve plus sur quel fil):

Il y a deux loups en nous, un de bonté et de douceur, l’autre de violence et de cruauté dit le grand-père.
L’enfant demande et lequel gagne?
Réponse du vieux sage „celui que l’on nourrit“

Et effectivement il y a tellement de violence  dans le Coran que c’est comme dans les jeux vidéos, la violence devient normale.

3. Les menaces incessantes. Envers les pécheurs musulmans bien sûr, mais les plus implacables pour les non- Musulmans, les“associateurs“. Les Chrétiens sont tous de futurs damnés, donc pourquoi se gêner avec eux?

4. la taqqiya, ce [......].onge autorisé lorsqu’il est question de tromper les non-Musulmans.
Un principe devrait être absolu, pourquoi un men.songe n’est plus un men.songe lorsqu’on l’adresse à un Chretien? Il y a cette idée qu’un non-Musulman n’a droit à aucun respect, et qu' on ne pèche pas envers lui!
Est-ce que la taqqiya n’est pas le moyen idéal de recruter de jeunes Chrétiens pour les endoctriner et les faire servir leur état assassin? Normalement c'est une vidéo sur le Net, où un jeune de Daech explique comment il s'est converti.

Tous ces procédés existent aussi dans d'autres religions, y compris la religion chrétienne, mais ils sont condamnés par le Christianisme, c'est au moins ça.

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

Il peut y avoir un soufi qui va prôner la paix et un salafiste qui va prôner la guerre et tous les deux vont pouvoir piocher dans le même livre....à partir de là de nombreux courants se sont formés...du plus pacifiste aux plus belliqueux...se revendiquant tous de l'islam...

cailloubleu a écrit:

Donc si un malade mental type Coulibaly ou Kouachi se mettent dans la tête de liquider 17 personnes, il leur suffit de répéter la formule dans les 3 secondes avant de mourir, pour aller au paradis. (à moins bien entendu, qu’ils aient déjà gagné leur place du fait même d’avoir liquidé des  blasphémateurs)

tout dabord il faut dire que cette histoire de Charlie hebdo a fait couler beaucoup d'encre .Et on avait tous dit chrétiens et musulmans qu'on approuvait pas du tout ce que faisaient les journalistes tues mais que cela ne justifiait pas leurs liquidation .je t'invite dailleurs a visionner cette vidéo  qui résume ce que j'en pense et ce que pense la majorité des musulmans

Citation :

La violence usuelle: Les délits sont punis physiquement et de façon disproportionnée, lapidations, coups de fouets, mutilations.

j'ai déjà dis sur ce forum que la lapidation , le coup de fouet les mutilations sont des châtiments qui ont  beaucoup plus un but dissuasif

dailleurs tous ces châtiments nécessitent des conditions très strictes d'application

Citation :

Même la fête de Aïd el Kébir a ses côtés choquants: avec le sacrifice du mouton,  l’animal est couché sur le flanc gauche la tête vers la Mecques et est égorgé.  Des sacrifices d’animaux de nos jours?
Allah aime le sang?

La fête de l'aid al kebir est  une Sunna instauré par le Prophète Abraham, sur lui la paix et le salut. Depuis l'époque préislamique, les gens de la Mecque sacrifiaient des animaux en offrande aux idoles. Avec la venue de l'islam, Allah swt ordonna que ce sacrifice soit fait en Son Seul Nom; le sacrifice étant un acte d’adoration tout comme la prière, il ne doit être accompli qu'au nom d'Allah swt 
Concernant le sacrifice DIEU dit dans :


CORAN 22:37  Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sue le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants.
mais

Regarde cette excellente vidéo :

Citation :

Et effectivement il y a tellement de violence  dans le Coran que c’est comme dans les jeux vidéos, la violence devient normale.

Non je regrette mais il faut lire le contexte du verset pour en comprendre le vrai  sens sinon tu t’égare
je t'avais bien dis que l'islam autorise le recours a la force dans deux situations precises:
- la légitime défense

- la trahison après que les deux parties aient signe un pacte de non violence

Citation :

Les menaces incessantes. Envers les pécheurs musulmans bien sûr, mais les plus implacables pour les non- Musulmans, les“associateurs“. Les Chrétiens sont tous de futurs damnés, donc pourquoi se gêner avec eux?

ce sont plutôt des rappels cailloubleu .le style du CORAN est un mélange  d'espoir et de son pardon et de peur de son chatiment .je m'explique :
Le croyant doit se situer entre la peur du châtiment d’Allah et l’espoir de Son pardon. Il se rappelle qu’Allah fait vite les comptes au Jour Dernier, et qu’il a le châtiment le plus douloureux, alors la peur le saisit. Il se rappelle qu’Allah est Pardonneur et très Miséricordieux, alors l’espoir le saisit.
Si son cœur se remplit uniquement de peur, il désespérera de la clémence d’Allah, exalté soit-Il. Or Allah, exalte soit-Il, dit (sens du verset) :

Citation :

la taqqiya, ce [......].onge autorisé lorsqu’il est question de tromper les non-Musulmans.
Un principe devrait être absolu, pourquoi un men.songe n’est plus un men.songe lorsqu’on l’adresse à un Chretien? Il y a cette idée qu’un non-Musulman n’a droit à aucun respect, et qu' on ne pèche pas envers lui!
Est-ce que la taqqiya n’est pas le moyen idéal de recruter de jeunes Chrétiens pour les endoctriner et les faire servir leur état assassin? Normalement c'est une vidéo sur le Net, où un jeune de Daech explique comment il s'est converti.

la fameuse taqqiya est une pure innovation des chiites egares .jamis le prophete mohammed paix sur lui n'en a parle

La Taqya chez les Chiites est le fait de dissimuler sa vraie foi et ses vraies croyance aux autres. En fait cela correspond tout simplement au men.songe qui fait partie des grands péchés…

Les Chiites attribuent ces paroles à l’Imam Dja’far As-Sadiq :
« Neuf dixièmes de la religion sont de la Taqya (dissimulation), c’est pourquoi celui qui ne dissimule pas n’a pas de religion. »
(Al-Kafi : vol 9 p.110)
 
« Mélangez-vous avec eux (sunnites) de l’extérieur, et opposez-vous à eux intérieurement. »
(Al-Kafi : vol 9 p116)

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

Moi je préfèrerait que la question soit : "le Coran encourage-t-il à faire la guerre ou bien la paix", car l'Islam c'est pas une doctrine c'est "la soumission" à Allah, à sa Parole donnée dans le Coran par le prophète. D'ailleurs, chaque musulman est libre d'interpréter le Coran comme il le veut.

Il est claire que le Coran incite les croyants à mener le combat ou Djihad, contre les mécréants et les hypocrites ; à être rude avec eux (dûr). (Sourate 9 verset 73 et sourate 66 verset 9)

De fait, un musulman peut justifier sa dureté, son combat contre les mécréants en s'appuyant sur le Coran.

Les partisans de l’intolérance et de la violence au nom du « combat sur la voie de Dieu » ne sont pas en panne d’arguments à l’appui de leur conception.

Les uns considèrent que les versets appelant au respect de la liberté de conscience, à la tolérance et à la recherche de la paix ont été abrogés par les versets appelant à « combattre sur la voie de Dieu ». D’autres considèrent que ces derniers versets ne peuvent abroger les premiers, car ils n’ont, à leurs yeux, de validité que par rapport aux circonstances précises dans lesquelles ils ont été énoncés, alors que les premiers ont la portée d’une règle générale et universelle.

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Donc si un malade mental type Coulibaly ou Kouachi se mettent dans la tête de liquider 17 personnes, il leur suffit de répéter la formule dans les 3 secondes avant de mourir, pour aller au paradis. (à moins bien entendu, qu’ils aient déjà gagné leur place du fait même d’avoir liquidé des  blasphémateurs)

tout dabord il faut dire que cette histoire de Charlie hebdo a fait couler beaucoup d'encre .Et on avait tous dit chrétiens et musulmans qu'on approuvait pas du tout ce que faisaient les journalistes tues mais que cela ne justifiait pas leurs liquidation .je t'invite dailleurs a visionner cette vidéo  qui résume ce que j'en pense et ce que pense la majorité des musulmans.

Il y a ce que toi tu penses, que nombre de musulmans pensent, et il y a ce que pensent d'autres musulmans qui en s'appuyant sur le même Coran justifient leur violence à l'égard des mécréants, de ceux qui salissent l'Islam et le prophète Mohamed.

Le Coran peut servir à justifier la violence, comme il peut servir à justifier la non violence, car on trouve les 2 encouragement dans le même livre.

Cher Skipeer, merci pour ta longue réponse qui me fait très plaisir et me rassure beaucoup. Je suis heureuse d'avoir mis le pied dans le plat et d'avoir franchement dit ce qui me dérangeait, ainsi on éclaircit les choses et on va de l'avant.

Il reste un bémol: il faudrait que ces différents aspects ne figurent pas du tout dans le Coran, car vous n'êtes pas à l'abri d'un fada complet, d'un psychopathe qui ne sélectionnerait  que les pages noires pour donner libre cours à ses pulsions. Hélas il y en a.

Eventuellement des individus à problèmes peuvent se convertir exprès, pour faire la même chose. J'ai lu quelques histoires mentionnant que certains jeunes Chrétiens américains ou canadiens qui s'étaient laissés séduire par ISIS avaient toujours été des gosses difficiles, ils avaient trouvé un "équilibre" pendant leur formation islamique, avant de plier bagages et de rejoindre DAECH.

Dans les médias ces passages violents nourrissent l'islamophobie.

Et enfin ces passages violents ternissent votre religion d'un point de vue idéal, la rendent moins "noble", moins édifiante. Je suis persuadée qu'un jour il se présentera des solutions aux Musulmans pour donner officiellement des directives d'interprétations plus humaines.

SKIPEER a écrit:

j'ai déjà dis sur ce forum que la lapidation , le coup de fouet les mutilations sont des châtiments qui ont  beaucoup plus un but dissuasif

dailleurs tous ces châtiments nécessitent des conditions très strictes d'application

ce sont des atrocités et ta croyance t'interdit les condamner.
pire encore je t'ai vu les défendre sur ce forum.
les conditions d'application ne changent rien à l'affaire puisque dès l'instant où elles sont réunies, tu cautionnes ces atrocités.

donc sur le fond, il n'y a guère de différence entre daech et toi.
la seule différence est que eux pensent que les conditions d'applications sont réunies et toi non.

cailloubleu a écrit:

Cher Skipeer, merci pour ta longue réponse qui me fait très plaisir et me rassure beaucoup. Je suis heureuse d'avoir mis le pied dans le plat et d'avoir franchement dit ce qui me dérangeait, ainsi on éclaircit les choses et on va de l'avant.

Il reste un bémol: il faudrait que ces différents aspects ne figurent pas du tout dans le Coran, car vous n'êtes pas à l'abri d'un fada complet, d'un psychopathe qui ne sélectionnerait  que les pages noires pour donner libre cours à ses pulsions. Hélas il y en a.

Eventuellement des individus à problèmes peuvent se convertir exprès, pour faire la même chose. J'ai lu quelques histoires mentionnant que certains jeunes Chrétiens américains ou canadiens qui s'étaient laissés séduire par ISIS avaient toujours été des gosses difficiles, ils avaient trouvé un "équilibre" pendant leur formation islamique, avant de plier bagages et de rejoindre DAECH.

Dans les médias ces passages violents nourrissent l'islamophobie.

Et enfin ces passages violents ternissent votre religion d'un point de vue idéal, la rendent moins "noble", moins édifiante. Je suis persuadée qu'un jour il se présentera des solutions aux Musulmans pour donner officiellement des directives d'interprétations plus humaines.

Les daech , boko haram etc..sont des groupuscules manipules et ils font tellement des choses que n'approuve pas l'islam que tous les musulmans qui ont du bon sens se rendent compte qu'il sont a la solde de certains courant  qui veulent tout simplement détruire l'islam

NB : je m'excuse si je t'avais offense en te parlant au mois de mars

SKIPEER a écrit:

Les daech , boko haram etc..sont des groupuscules manipules et ils font tellement des choses que n'approuve pas l'islam que tous les musulmans qui ont du bon sens se rendent compte qu'il sont a la solde de certains courant  qui veulent tout simplement détruire l'islam

NB : je m'excuse si je t'avais offense en te parlant au mois de mars

Ils font tout simplement parti de courant qui n'interprètent pas du tout le Coran comme toi et de nombreux musulmans l'interprètent, car malheureusement le Coran encourage d'un côté la paix et d'un autre côté quand c'est nécessaire "la violence".

Tu ne peux pas dire "que n'approuve pas l'Islam", car il n'y a pas "une doctrine officielle", vu qu'il n'existe pas une autorité musulmane pour dire ce qu'enseigne l'Islam. C'est chaque musulman qui se regroupent en courants, qui donnent leur propre interprétation du Coran et on le voit bien pour la contradiction sur l'annonciation :

. toi tu parles de 2 visites faites à Marie, par des anges, puis par l'un d'entre eux, Gabriel, alors que c'est précisé que c'est l'Esprit qui a effectué la dernière visite pour la conception,
. et Yass, un musulman comme toi parle d'erreur de traduction de l'Arabe au Français

La contradiction qu'il y a entre vous 2 n'est que le reflet de la contradiction que Mohamed a fait dans son Coran en se mélangeant les pinceaux

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

L'islam n'est pas une entité dirigeante. Petero souligne que l'absence d'une autorité centralisée permet à chacun de se servir de l'islam à sa façon. Pour ma part, même si Daesh est une autorité auto proclamé plus que reconnue par la majorité des musulmans, je pense qu'autorité ou pas, tout part de l'individu.

Ainsi, comme nous le voyons, ce n'est pas l'islam qui encourage le meurtre ou la paix, c'est l'individu.

Ensuite, le point gênant dans l'islam, comme dans toute religion, reste l'égocentrisme voir l'élitisme. Elitisme qui peut même conduire à considérer les autres comme étant inférieurs.

Donc le problème majeur d'un état islamique est la place occupé par les non musulmans. Eux ne sont pas reconnus comme étant égaux aux musulmans, et le pacte d'Omar est bien un pacte de soumission pour les non musulmans. Interdiction de porter des armes, d'avoir un cheval, devoir céder sa place à un musulman, etc...

Problème d'ailleurs que peuvent aussi ressentir les musulmans en occident, car à cause de la discrimination, ils peuvent aussi avoir le sentiment d'être considérés comme des citoyens de seconde zone.

Mais en occident, il n'y a pas de texte référant qui explique que la discrimination est une chose normale, comme peut l'introduire le pacte d'Omar. Bien sûr, certaines mouvances politiques racistes justifient la discrimination. Mais ils sont dénoncé à juste titre comme potentiellement dangereux car incitant à la haine.

Cette incitation à la haine existe belle et bien, non pas dans l'islam mais dans l'histoire de l'islam. Encore aujourd'hui, les juifs sont considérés comme une " race " maudite.

Je crois donc que le problème est avant tout un problème d'égo et en confondant islam et religion musulmane, bcp se sont égarés dans l'idée qu'une religion est parfaite ( la leur tant qu'à faire).

je pense que c'est les problèmes d'égo qui entraînent la violence, ce pourquoi Dieu aiment les humbles, car c'est parmi les humbles que se trouvent les hommes de paix.

N'oublions pas que le christ a été conduit devant Pilate par des spécialistes de la religion, pas par des juifs mais par les inquisiteurs d'hier ou les terroristes d'aujourd'hui.

je pense que c'est une leçon à retenir pour comprendre que juif, chrétien ou musulman, un homme reste un homme et il est élu de Dieu quand il appelle à la paix. Car c'est à cela dixit Jésus que l'on reconnait les vrais des faux prophètes.

petero a écrit:

Les partisans de l’intolérance et de la violence au nom du « combat sur la voie de Dieu » ne sont pas en panne d’arguments à l’appui de leur conception.

La panne d’argument dans la biblele nouveau testament a-t-il limité la violence des chrétiens au nom de Dieu dans l'histoire de l'humanité?
La panne d'argument dans la constitution, la philosophie des lumières ...etc a-t-il limité la violence des laïques au nom de la civilisation, de la république ou de la démocratie, dans l'histoire?

Si oui , nous pouvons nous demander sérieusement ce que cela a aurait été alors !? Parce que les un comme les autres avec les guerres,( de conquétes , de religions) les conversions forcées ( voir celle des saxons par Charlemagne...) les colonisations au prétexte de l'humanisme et au nom de la république, deux guerres mondiales ...etc

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Les daech , boko haram etc..sont des groupuscules manipules et ils font tellement des choses que n'approuve pas l'islam que tous les musulmans qui ont du bon sens se rendent compte qu'il sont a la solde de certains courant  qui veulent tout simplement détruire l'islam

NB : je m'excuse si je t'avais offense en te parlant au mois de mars

Ils font tout simplement parti de courant qui n'interprètent pas du tout le Coran comme toi et de nombreux musulmans l'interprètent, car malheureusement le Coran encourage d'un côté la paix et d'un autre côté quand c'est nécessaire "la violence".

Il font surtout parti du courant des mécréant qui instrumentalise la religion, ce serve de levier, ou de prétexte pour assurer leur fond de commerce.
Les cadres de Daesh sont des anciens cadre de Saddam passés par les prisons et la torture des américains ( à Abou Ghraib notamment) . ces gens était laïc et nationalistes arabes...le nationalisme arabe ayant échoué pour ce venger il leur reste le sentiment religieux. 25 ans de guerres en Irak et au moyen orient ont traumatisé les populations locales qui n'ont plus la culture nécessaire pour résister aux manipulations.
10 ans de crises économiques et sociale dans l'entre deux guerre et les populations chrétiennes européennes ce sont jetées dans les bras des totalitarismes nationaux...qu'est-ce que cela aurait été si cela avait duré des décennies comme au moyen orient? que resterait-il aujourd'hui de la belle civilisation chrétienne?
on peut imaginer le pire quand on voit ou l'on en est aujourd'hui malgré des décennies de paix et de prospérité...

Quel rôle jouent les anciens proches de Saddam Hussein dans l'EI:

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

Pour mémoire, sur ce forum:
La non-violence en Islam  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:

Tonton a écrit:

Pour ma part, même si Daesh est une autorité auto proclamé plus que reconnue par la majorité des musulmans, je pense qu'autorité ou pas, tout part de l'individu.

?????????


Une source ? Sur quoi ce fonde cette croyance? Ce sentiment?
Si c'était le cas ce ne serait pas quelques milliers de convertis et d'égarés qui iraient en Syrie ou basculerait dans la violence en occident ou en Afrique, mais des millions!
Et je serait déjà mort pour avoir trop ouvert ma gueule! Hors il me semble que je suis toujours en vie.

Salam

Avant 1989, les gens comme eux passaient leur temps à nous parler de la menace rouge. Depuis la chute du communisme, ils tournent en boucle sur la menace verte, il fallait bien se trouver un ennemi commun. Dans 30 ans, on nous demandera de nous trouver un nouvel ennemi commun, et on tournera en boucle sur la menace jaune par exemple.

Il n'y avait d'ailleurs pas de groupes terroristes "islamique" avant les années 80.
Et c'etait que dans les pays musulmans avant la chute du communisme .

Chute du mur de Berlin --> 1989
Al qaida --> 1989
La même année :
Affaire du voile à l'ecole --> 1989
Et ce jusqu'à l'indécence d'aujourd'hui

Ca fait 1500 ans que l'Islam existe, a connu des apogées et des chutes violentes, mais on en fait une menace planétaire que depuis une vingtaine d'années seulement. C'est artificiel.

La violence en islam est un vaste sujet.

Prenons la chronologie historique :
Le Coran prescrit la violence pour répandre l'islam :
 « On vous a prescrit le combat. Il vous est cependant désagréable. Or, il se peut que vous avez de l'aversion pour une chose qui cependant vous est un bien » (S. 2, 216). 



Et ne nous enfumez pas avec le contexte, la légitime défense ou le combat spirituel : il s'agit bien d'une guerre de conquête et d'agression :
 « Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens, en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah : ils tuent, et ils se font tuer. » (S. 9, 111).
et il s'agit bien de répandre la foi et pas uniquement de conquête militaire :
 « Lors donc que vous rencontrez ceux qui ne croient pas, alors frappez aux cols. Puis, quand vous les avez dominés, alors, serrez le garrot. Ensuite, soit libération gratuite, soit rançon, afin que la guerre dépose ses charges. » (S. 47, 4). C'est tellement délicat, tellement raffiné, ce moyen de répandre cette merveilleuse religion de paix et d'amour qu'est l'islam  !

et les musulmans ont pratiqué la violence pour répandre l'islam. Ils ont attaqué sans répit des pays qui ne leur avaient rien fait :
au moyen orient
en Perse,
en Asie centrale
en Egypte, 
au Maghreb
en Espagne,
en Sicile,
dans le sud de l'Italie, et jusqu'à Rome
en Arménie
en Turquie
en Anatolie
en Grèce
dans les Balkans
en Autriche
en Inde,
en Russie.

Bref, l'expansion militaire et violente de l'islam n'a pu être contenue que par la légitime défense armée de ses victimes ! 


Heureusement que le concept de Coran incréé a coulé les sciences musulmanes. 
Ainsi la technologie des musulmans est devenue nulle et l'armement des chrétiens a pu balayer les musulmans à partir du XIXe siècle. 
Maintenant, que les musulmans se prennent des raclées militaires, ils se parent des vêtements du pacifisme et de la pondération.... c'est oublier un peu vite 1200 ans d'histoire d’agression !

Je parle même pas de ceux incapable de ramener les gens vers le christianisme en en faisant la promotion honnêtement, et qui optent pour la tactique lâche, facile, et gratuite, qui est de dénigrer, salir, diaboliser la 2e dans la liste!

Les gens comme eux légitimes certains groupes les plus "extrême", et en cela ils sont leurs meilleure allié...

Pierresuzanne a écrit:

et les musulmans ont pratiqué la violence pour répandre l'islam. Ils ont attaqué sans répit des pays qui ne leur avaient rien fait :
au moyen orient

Et les croisades qu'est que tu dis???

Et la Reconquista des rois catholiques Ferdinand d’Aragon et isabelle de Castille  avec l'impulsion du pape Innocent III qu'est que tu en dis ??

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Les daech , boko haram etc..sont des groupuscules manipules et ils font tellement des choses que n'approuve pas l'islam que tous les musulmans qui ont du bon sens se rendent compte qu'il sont a la solde de certains courant  qui veulent tout simplement détruire l'islam

NB : je m'excuse si je t'avais offense en te parlant au mois de mars

Ils font tout simplement parti de courant qui n'interprètent pas du tout le Coran comme toi et de nombreux musulmans l'interprètent, car malheureusement le Coran encourage d'un côté la paix et d'un autre côté quand c'est nécessaire "la violence".

Tu ne peux pas dire "que n'approuve pas l'Islam", car il n'y a pas "une doctrine officielle", vu qu'il n'existe pas une autorité musulmane pour dire ce qu'enseigne l'Islam. C'est chaque musulman qui se regroupent en courants, qui donnent leur propre interprétation du Coran et on le voit bien pour la contradiction sur l'annonciation :

.

Et pourtant j'ai l'impression que tu ne lis pas mes commentaires ou je dis que seuls deux situations distinctes obligent les musulmans a prendre les armes :

- la légitime défense
- Et la trahison après rupture unilatérale d'un pacte de non violence consentie et signe

 

Citation :

toi tu parles de 2 visites faites à Marie, par des anges, puis par l'un d'entre eux, Gabriel, alors que c'est précisé que c'est l'Esprit qui a effectué la dernière visite pour la conception,
. et Yass, un musulman comme toi parle d'erreur de traduction de l'Arabe au Français

HS

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

et les musulmans ont pratiqué la violence pour répandre l'islam. Ils ont attaqué sans répit des pays qui ne leur avaient rien fait :
au moyen orient

Et les croisades qu'est que tu dis???

Et la Reconquista des rois catholiques Ferdinand d’Aragon et isabelle de Castille  avec l'impulsion du pape Innocent III qu'est que tu en dis ??

Les croisades ne sont pas des guerres pour répandre le christianisme, c'était uniquement pour venir aux chrétiens d'Orient, empêchés par les musulmans turques de venir en pèlerinage à Jérusalem.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous ! 
Très bon sujet en effet, je remercie l'auteur et je demande à Dieu de nous éclairer pour nos réponses   !

Dieu a donné à l'être humain la lieutenance, la responsabilité sur Terre et Dieu lui a tout donné pour vivre en paix et répandre le bien et interdire le mal.

En fonction du libre arbitre de chaque âme, il y a eu des peuples magnifiques mais aussi des peuples transgresseurs.
Le souci c'est lorsque ces fameux peuples transgresseurs font du mal aux autres, dans ce cas quel est la solution?

Il n' y en a pas beaucoup, soit on est persécuté, soit on va lutter, je n'en vois pas d'autres et vous ?

Dieu ne nous oblige pas au combat, mais il faudra assumer les conséquences, une vie de servitude ou un combat contre le mal qui permet de répandre le bien sur Terre.

Et si on porte un regard sur le dernier siècle, je regrette mais ce n'est pas l'Islam qui a répandu le sang, désolé.
Je ne dis pas que les musulmans n'ont pas fait des erreurs dans le passé au contraire mais le message de Dieu dans Sa dernière révélation - le Coran - ne nous enjoint pas au meurtre sans droit mais à la défense pour la liberté.

Qu'arrivera t-il a vos familles si des tueurs sanguinaires propagent le chaos sur Terre ?


Que Dieu nous guide et nous en préserve ! 

  

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

et les musulmans ont pratiqué la violence pour répandre l'islam. Ils ont attaqué sans répit des pays qui ne leur avaient rien fait :
au moyen orient

Et les croisades qu'est que tu dis???

Et la Reconquista des rois catholiques Ferdinand d’Aragon et isabelle de Castille  avec l'impulsion du pape Innocent III qu'est que tu en dis ??

Les croisades ne sont pas des guerres pour répandre le christianisme, c'était uniquement pour venir aux chrétiens d'Orient, empêchés par les musulmans turques de venir en pèlerinage à Jérusalem.

  tu pense vraiment que les musulmans ne connaissent pas l'histoire cher petero ?

 
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Amin a écrit:

Je parle même pas de ceux incapable de ramener les gens vers le christianisme en en faisant la promotion honnêtement, et qui optent pour la tactique lâche, facile, et gratuite, qui est de dénigrer, salir, diaboliser la 2e dans la liste!

Les gens comme eux légitimes certains groupes les plus "extrême", et en cela ils sont leurs meilleure allié...

Il ne s'agit pas  dans ce fil, dans une guerre verbale de reprendre  les vieilles habitudes de partialité en ne regardant que la paille dans l'oeil du voisin et en oubliant la poutre dans le sien, et d'utiliser n'importe quel argument simplement en espérant faire du mal à l'autre.

Mon idée, en commençant à débattre de ce sujet avec Skipeer, n'était pas d'accuser les Musulmans de tous les vices et de tous les crimes.

J'ai dit et je maintiens que dans le Coran même, dans le livre sacré,  il y a toutes les excuses et les incitations  à la violence qui peuvent permettre à un déséquilibré, à un criminel ou à un dictateur de justifier et excuser ses actes. C'est écrit.

Même si 99% des Musulmans ne s'en servent pas, c'est écrit.

Les religions du monde présentent normalement  dans leur livre sacré un idéal venu de Dieu, ou bien une philosophie  de perfection, comme le Bouddhisme qui sont très difficiles, voire impossibles à suivre pour les fidèles. C'est trop parfait, plus parfait que les hommes. C'est-à-dire que la violence y est complètement proscrite.. Et par conséquent le fidèle qui utilise la violence est condamné par sa propre religion

Avec le Coran c'est le contraire, les Musulmans pacifistes, justes et "normaux" majoritaires se trouvent dans une position où ils sont moins violents et plus tolérants que leur Dieu. C'est une énorme contradiction dans la religion dont les Musulmans sont les premiers à souffrir.

Pierresuzanne a écrit:

et les musulmans ont pratiqué la violence pour répandre l'islam. Ils ont attaqué sans répit des pays qui ne leur avaient rien fait :

Les conquérants arabes? Une poignée de chameliers reçus en libérateurs: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Extrait

Citation :

Comment expliquer la facilité et la rapidité de cette conquête? Les Arabes avaient en fait toutes chances d'être accueillis comme des libérateurs par les vieilles populations du monde sémitique de Syrie et de Mésopotamie et par les Égyptiens. Ces peuples, outre la parenté ethnique et linguistique qui liait certains d'entre eux aux Arabes, étaient soumis depuis longtemps à Rome puis à Byzance à l'ouest, à l'Empire perse sassanide à l'est. Ils étaient en état de révolte permanente contre les administrations de Constantinople et de Ctésiphon; révolte, comme toujours en Orient, à coloration religieuse et à fond social. Le domaine byzantin est secoué par des hérésies; le nestorianisme et le monophysisme surtout s'opposent à l'orthodoxie dirigeante. Dans le domaine sassanide se développent le manichéisme, le judaïsme et le christianisme, toutes confessions dirigées contre la religion officielle, le mazdéisme.

Or, les tendances démocratiques, égalitaires et cosmopolites du message islamique répondaient à ces mouvements de révolte sociale et religieuse. D'où, partiellement du moins, la facilité de la conquête.

Le souci d'ordre et de paix pousse aussi les populations citadines à se rallier au conquérant, dont elles attendent une protection contre l'anarchie et les déprédations des nomades. La seule résistance opiniâtre viendra finalement des Berbères qui, comme ils s'étaient jadis soulevés face à Carthage et face à Rome, et comme ils se soulèveront plus tard face aux Turcs, resteront toujours, face à la domination musulmane, en état de résistance ouverte ou larvée.

Les chrétiens collons  de Byzance et de Rome prélevait des impôts plus lourd que ceux des conquérants musulmans si bien que ces derniers ont été accueillis comme des libérateurs...

Au moyen orient il y a encore des yézidis, des juifs , des chrétiens , des descendants de jean-baptiste , des adorateurs du feu et j'en passe et des meilleurs. Comment expliquer la richesse et la diversité des cultes non musulmans si l'islam était si violent ...

En occident, ou sont les descendant des cultes romains, des druides, des cathares ....etc pas de minorités ...ce sont-il converti de plein grés à la gentille religion d'amour qu'est l'innocent christianisme ou ont-il été éradiqué par la force?

Comment Charlemagne a-t-il converti les saxons au christianisme? Leurs a-t-il laissé d'autre  choix que le baptême où la décapitation !

Les premier chrétien minorité dans la minorité juive n'avait pas vraiment les moyens de faire les malins. D'où on se fait accommodant avec l'occupant romain (rendre à César ce qui est à César, pour donner le change , les méchant c'est les juifs...etc) cela leur à pris trois siécles pour infiltrer et prendre le pouvoir, mais dés que Constantin est converti , les chrétien se sont comporté comme des conquérants qui impose leur religion par la violence!

Que les texte initiaux chrétiens ne fasse pas de références à une conquête du pouvoir  par la force c'est purement la conséquence circonstanciel:
Jésus est juifs et meurt en juif sans autre horizon qu’Israël...Jésus n'est historiquement pas venu fonder une nouvelle religion. La secte chrétienne initiale est persuadé que la fin du monde est imminente vendent leurs bien et attendent ...facile de dire mon royaume n'est pas de ce monde, de ne pas se donner de régles ( charia) quand on a pas de responsabilité politique ou sociale à exercer! Mais comme la fin n'est pas venue comme prévu et bien ils se sont adapté et sont devenu avec le temps une religion comme les autre ...leur texte initiaux, fondateurs , certes ont peu de références à la guerre ...c'est un avantage et un inconvénient...avantage se déresponsabilisé, inconvénients n'avoir pas le sens des responsabilités.

Idriss a écrit:

... les Cathares   (..)  Comment Charlemagne a-t-il converti les saxons au christianisme? Leurs a-t-il laissé d'autre  choix que le baptême où la décapitation !

"La Croisade des Albigeois" contre les Cathares fut surtout une guerre politique pour écraser la belle civilisation des troubadours. Mon coeur d'Occitane en pleure encore  
C'est depuis qu'on dit "oui" et pas "oc", la France du sud ne s'en est jamais remise.

En ce qui concerne  la rage de Charlemagne contre les Saxons, il ne faut pas oublier cher Idriss, que ceux qui ont liquidé l'Empire Romain, ce ne sont pas les Chrétiens mais les Goths et avec eux les invasions barbares commencées avec les Huns au 4ème siècle et qui se sont succédées rasant tout pendant quatre siècles. Quatre!
Vandales, Ostrogoths, Wisigoths, en vagues constantes, les Saxons, agissaient de même.

La priorité était d'arrêter les invasions. Ce ne fut pas une guerre du type "Tiens je perçois des païens paisibles aux confins du royaume, allons donc les christianiser".

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

l'islam encourage t il le meurtre et la violence ou plutôt la justice et la paix ??

Vos avis SVP mais dans le respect en donnant toujours des preuves et des arguments

MERCI pour votre compréhension !!

Moi je préfèrerait que la question soit :  "le Coran encourage-t-il à faire la guerre ou bien la paix", car l'Islam c'est pas une doctrine c'est "la soumission" à Allah, à sa Parole donnée dans le Coran par le prophète. D'ailleurs, chaque musulman est libre d'interpréter le Coran comme il le veut.

Il est claire que le Coran incite les croyants à mener le combat ou Djihad, contre les mécréants et les hypocrites ; à être rude avec eux (dûr). (Sourate 9 verset 73 et sourate 66 verset 9)

De fait, un musulman peut justifier sa dureté, son combat contre les mécréants en s'appuyant sur le Coran.

Les partisans de l’intolérance et de la violence au nom du « combat sur la voie de Dieu » ne sont pas en panne d’arguments à l’appui de leur conception.

Les uns considèrent que les versets appelant au respect de la liberté de conscience, à la tolérance et à la recherche de la paix ont été abrogés par les versets appelant à « combattre sur la voie de Dieu ». D’autres considèrent que ces derniers versets ne peuvent abroger les premiers, car ils n’ont, à leurs yeux, de validité que par rapport aux circonstances précises dans lesquelles ils ont été énoncés, alors que les premiers ont la portée d’une règle générale et universelle.

A SKIPPER, PETERO ET LES AUTRES

Il préalable dans une discussion autour de ce genre de sujets.

D'abord une première chose, que vous acceptiez que la Bible que vous tenez dans vos mains est un tout, vous ne pouvez pas prendre une partie qui vous intéresse et abandonner une autre.

Parce que, dans ce genre de sujets, dès qu'on parle de la violence de la Bible, des gens comme PETER vont sortir ce qu'ils considèrent comme leur argument fétiche: ça c'est l'ancien testament. Sans nous dire comment ils font pour séparer Jésus fils de Marie (paix sur lui) de l'enseignement de ce qu'ils appellent l'Ancien Testament.

Contrairement à ce que vous rabâchent ici les pleurnichards, je ne viens pas ici pour plaider en faveur de l'islam, religion de paix. Non.

D'abord, sur l'attitude de ceux qui veulent séparer ce qu'ils appellent l'Ancien Testament, de ce qu'ils appellent le Nouveau Testament, souffrez, chers messieurs que je cite ce texte de Thomas ROEMER qui écrivait en 2002 :

« Lorsqu'on parle de Dieu, se pose rapidement la question de la violence. Que quelqu'un achète une Bible et commence à la lire, et il sera vite confronté à des textes dont il aura du mal à saisir le message. On ouvre la Bible à son début : la création, cela va encore. Mais l'expulsion du jardin d'Eden fait déjà figure d'acte relativement violent ; puis, avec Caïn et Abel, le premier meurtre ; et surtout le déluge. Sans qu'on sache exactement pourquoi, au motif que la terre " s'était remplie de violence ", Dieu répond à la violence par la violence, en décidant d'annihiler toute la création. Serait-ce le premier génocide ? Et tout au long de la Bible, des actes de violence se succèdent.
L'Exode, par exemple, c'est la libération du pays d'Egypte. Mais, si on relit le texte, on voit que la sortie d'Egypte s'accompagne, de la part de Dieu, d'actes de violence. Pourquoi est-elle liée à l'extermination de tous les premiers nés égyptiens ? Tous les Egyptiens étaient-ils de si farouches ennemis d'Israël qu'il faille les massacrer ? Plus loin, dans les textes qui présentent la Loi donnée au peuple d'Israël, le Deutéronome par exemple, le chapitre 13 prévoit (verset 6) la peine de mort pour tous ceux qui s'intéresseraient à d'autres dieux que le Dieu d'Israël. En plusieurs endroits on trouve des textes très violents contre les autres peuples qu'il faut non seulement éviter, mais massacrer. Partout on peut lire des appels à la violence. Et si l'on en vient à l'accomplissement de la promesse, c'est-à-dire à l'entrée dans la terre promise aux patriarches, telle que nous la décrit le livre de Josué, elle s'accompagne d'actes d'une violence extrême : Dieu commande de tuer toute la population indigène. Le livre de Josué nous présente la prise de possession du pays comme une sorte de guerre sans pitié contre les Cananéens (nous aurons l'occasion d'y revenir).
Il n'est donc pas étonnant, devant de tels textes, que ceux qui commencent à lire l'Ancien Testament soient assez vite dans un grand désarroi. Y aurait-il donc une solution à cette interrogation, surtout dans une approche chrétienne ?
On a dit souvent : c'est l' " Ancien " Testament, dépassé par le " Nouveau " Testament. Le Dieu de la violence serait celui du l'Ancien Testament, et n'aurait rien à voir avec le Dieu de l'Amour qui est celui du Nouveau Testament. Façon d'illustrer l'idée que le Nouveau Testament nous donne un message d'amour, contrairement à l'Ancien Testament plus archaïque, plus sauvage, où la violence est encore présente. Réponse qui se veut rassurante.
Maintes fois, en effet, l'Eglise a été tentée de dire que le Nouveau Testament suffit au message chrétien et qu'il faut se débarrasser de l'Ancien Testament. Suivant cette tendance, on édite le Nouveau Testament tout seul, comme s'il était un livre à part. Historiquement, rien n'est plus faux. Jamais le Nouveau Testament n'a été conçu pour être une Bible à part. Ce serait une profonde erreur théologique. Tous les écrits du Nouveau Testament sont en dialogue avec la Bible hébraïque, écrit dont seul disposaient les premiers chrétiens. Les écrits du Nouveau Testament ne prétendent pas se substituer à la Bible hébraïque. Ils la prolongent et la complètent. C'est toute la différence, d'ailleurs, avec le Coran qui a nettement l'intention de se substituer à la Bible des chrétiens et des Juifs. Bien que le Coran reprenne certaines traditions qui lui sont antérieures, il n'est pas question, au niveau de l'écrit, d'y intégrer la Bible, juive ou chrétienne. Au contraire, pour le Nouveau Testament, il est évident qu'il se considère comme la deuxième partie d'un ensemble.
Cette réponse, qui vise à éliminer l'Ancien Testament, a d'ailleurs derrière elle une très longue tradition. Elle est le reflet d'une longue histoire. Dès les 2ème et 3ème siècles, dans l'Eglise, des gens ont dit : il faut rejeter la Bible des Juifs. Un des plus connus est l'entrepreneur Marcion, qui fonda en fait sa propre Eglise au 3ème siècle. Ses écrits sont malheureusement perdus, mais on les a partiellement reconstitués, sur la base des nombreuses citations qui en ont été faites, notamment par les Pères de l'Eglise. L'approche théologique de Marcion était très dualiste. Pour lui le Dieu de l'Ancien Testament n'avait absolument rien à voir avec celui du Nouveau Testament. Marcion travaillait par antithèses. Il comparait les textes de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament en les opposant. Par exemple il disait : le dieu guerrier de l'Ancien Testament disait à Moïse son prophète d'étendre les mains pour que les ennemis d'Israël soient exterminés (Exode, chap 17) alors que, dans le Nouveau Testament, Jésus, sur la croix, étend les mains pour que l'humanité entière soit sauvée. Ou encore Josué arrête le soleil pour que tous les ennemis soient massacrés avant que le soleil ne se couche, alors que Jésus dit : le soleil ne se couchera pas tant que tu auras encore des ressentiments contre tes ennemis.
Marcion d'ailleurs ne se plaçait pas seulement au niveau des textes, mais aussi au niveau des dieux qui y sont présentés. Pour lui, le dieu de l'Ancien Testament n'était qu'un démiurge, un mauvais dieu, qui avait fait une création imparfaite, un dieu cruel, matérialiste, contre lequel va intervenir Jésus de Nazareth, envoyé par le vrai Dieu pour annoncer à l'humanité le Dieu d'amour, le Dieu de la perfection, le Dieu spirituel.
Les idées de Marcion eurent beaucoup de succès. Il s'en est même fallu de peu que nous ne soyons tous marcionites aujourd'hui. Il y eut un moment où les marcionites constituaient une Eglise très importante, peut-être même majoritaire (selon certains historiens). Néanmoins la " grande Eglise " rejeta la doctrine marcionite et finalement l'emporta. Mais la tentation de privilégier le Dieu du Nouveau Testament au détriment du Dieu de l'Ancien Testament demeura. Elle accompagne l'Eglise tout au long de son histoire. Dans les moments de fort antisémitisme, on revint souvent à cette manière de penser. Même Luther, qui n'était pas un grand ami des juifs, eut sur ce point des idées très ambiguës. Au moment où il commande aux princes de chasser et de tuer les juifs, il dit aussi : leur Dieu n'est pas notre Dieu. On cite rarement ce texte, mais il est bien de Luther. Au 20ème siècle, au moment de la montée du nazisme, de nombreux théologiens, biblistes, vont malheureusement exploiter le même mode de pensée pour justifier l'expulsion et l'anéantissement des juifs : notre Dieu n'a rien à voir avec le Dieu des juifs qui, comme ces derniers, est matérialiste etc. Et cela pas seulement en Allemagne. »


S'il y a sur ce dialogue, des chrétiens, qu'ils nous disent:

1. Que Dieu n'a pas décidé "d'exterminer l'homme" de la surface de la terre
« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

Qui peut trouver dans les textes que nous attribuons à Dieu, expression plus claire de la violence de Dieu que ce massacre collectif ?

Ou, selon les chrétiens, y a t-il une différence entre ce Dieu là qui a exterminé l'homme de la surface de la terre et celui qu'implore Jésus fils de Marie (psl) prosterné:

<< Là-dessus, Jésus avec eux au lieu dit Gethémané et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.

Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, il commença à être saisi de tristesse et d'angoisse.

Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort, restez ici et veillez avec moi.
Puis il s'avança un peu, se jeta la face (contre terre) et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. >>

(La Bible Matthieu 26: 36 - 39 )

2.

Que les chrétiens qui discutent ici nous lisent ceci:

« OSEE, CHAPITRE 13

1 Dès qu'Ephraïm parlait, on tremblait ; il s'éleva en Israël et se rendit coupable par Baal, et il mourut.
2 Et maintenant ils continuent à pécher, ils ont fait de leur argent une statue de fonte et fabriqué des idoles selon leur idée : tout cela, œuvre d'artisan. On dit d'eux : Des gens qui sacrifient des hommes et embrassent des veaux !
3 C'est pourquoi ils seront comme une nuée du matin et comme la rosée qui bientôt se dissipe, comme la balle que le vent chasse de l'aire et comme la fumée qui s'en va par la fenêtre.
4 Et moi, je suis l'Éternel ton Dieu depuis le pays d'Egypte ; de Dieu, tu n'en connaîtras pas d'autre ; de Sauveur, il n'y a que moi.
5 Je t'ai connu dans le désert, dans le pays de la soif.
6 Quand ils ont eu de la pâture, ils se sont rassasiés ; une fois rassasiés, leur cœur s'est élevé. C'est ainsi qu'ils m'ont oublié.
7 Je suis pour eux comme un lion, je les guetterai au bord du chemin comme une panthère.
8 Je fondrai sur eux comme une ourse à qui on a ôté ses petits ; je déchirerai l'enveloppe de leur cœur, et je les dévorerai là comme une lionne ; les bêtes des champs les mettront en pièces.
9 Ce qui t'a perdu, Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.
10 Où est ton roi ? où est-il, pour qu'il te sauve dans toutes tes villes, et où sont tes juges, dont tu as dit : Donne-moi un roi et des princes ?
11 Je te donne un roi dans ma colère, je te le prends dans ma fureur.
12 L'iniquité d'Ephraïm est liée, son péché gardé.
13 Le travail d'enfantement vient pour lui ; c'est un enfant qui n'est pas sage ; le moment venu, il ne se présente pas pour naître.
14 ...Que je les rachète de la puissance du sépulcre ? Que je les arrache à la mort ? Que je sois ta peste, ô mort ? Que je sois ta ruine, ô sépulcre ?... Le repentir est caché à mes yeux.
15 Quand il fructifie au milieu de ses frères, le vent d'orient se lève, le souffle de l'Éternel monte du désert : ses sources se dessécheront, ses fontaines tariront. On pillera les amas de tous les objets précieux.
16 Samarie sera condamnée, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont, frappés par l'épée ; leurs petits enfants seront écrasés, leurs femmes enceintes seront éventrées. »


"leurs petits enfants seront écrasés, leurs femmes enceintes seront éventrées"

Et qu'ils nous disent s'ils trouvent pareille violence dans le Coran.

Je vais leur évoquer ici, eux qui peignent le Nouveau Testament comme un univers d'amour, de tolérance, de joie etc.

« Actes 5:1-11

1 Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,

2 et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.

3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?

4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.

6 Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.

7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.

8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.

9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.

10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.

11 Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses. »

Ce récit est du Nouveau Testament. On tire de ce récit que Dieu a fait périr Ananias, avec Saphira sa femme, pour leur [......]. Seulement pour leur [......].

Ce n'est pas dit, que, comme c'est le Nouveau Testament, personne ne doit mourir, non, Ananias et Saphira ont été tués pour leur [......].

Qui a tué Ananias et Saphira ? ce ne sont pas leurs voisins !



En conclusion, la Bible est plus violente que le Coran.

Le seul problème entre les gens du Coran et ceux de la Bible, c'est que les gens du Coran ne veulent pas se soustraire de l'ordre de Dieu alors que pour les chrétiens, tout doit être résolu comme à Rome, à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César.

Mais en réalité, devant Dieu, qu'est ce qui était déjà à César ?

Idriss a écrit:

Tonton a écrit:

Pour ma part, même si Daesh est une autorité auto proclamé plus que reconnue par la majorité des musulmans, je pense qu'autorité ou pas, tout part de l'individu.

?????????


Une source ? Sur quoi ce fonde cette croyance? Ce sentiment?
Si c'était le  cas ce ne serait pas quelques milliers de convertis et d'égarés qui iraient en Syrie ou basculerait dans la violence en occident ou en Afrique, mais des millions!
Et je serait déjà mort pour avoir trop ouvert ma gueule! Hors il me semble que je suis toujours en vie.

Salam Idriss,

tu poses des points d'interrogations pour une chose que tu dis toi même : dans l'histoire des autres religions, ou de la république et autre conception fédératrice, il y a aussi des épisodes pour le moins obscures.

C'est donc bien une question d'individu et non pas d'appartenance.

je ne pose pas ce regard que sur le fait qu'il suffit de regarder non seulement autour de soi mais aussi derrière, mais aussi parce que Jésus a été conduit devant Pilate par des spécialistes du judaïsme reconnus comme étant des enseignants de la thora.

Ainsi au cœur de l'enseignement de Jésus, que ce soit par ses mots ou son histoire, la référence se situe dans un constat fait par les prophètes d'autrefois ( Esaïe par ex ) " ils honorent Dieu des lèvres mais leurs cœurs sont éloignés de lui ".

Cette question d'un cœur proche ou éloigné de Dieu est bien au départ individuelle. Et Jésus en donnant le notre Père ( Mat 6 ) dit bien qu'il ne suffit pas de se montrer aux autres comme étant dévoué à Dieu, mais de l'être en toute sincérité en son cœur.

Pour cela, il est question de se laisser " transformer " par l'esprit de Dieu et pour prier Jésus conseille de " fermer la porte de sa chambre " ( Dieu voyant les choses secrètes ).

Ainsi quand tu parles de Charlemagne, tu dis vrai, mais tu oublies que c'est bien après que certains musulmans aient introduit l'idée de faire la guerre au nom de Dieu. Mais dire que c'est l'islam qui a influencé Charlemagne, s'est prendre parti pour une cause considérée comme parfaite tout en disant qu'elle ne l'est pas puisqu'elle se laisse influencer.

C'est l'histoire du chien qui se mord la queue.

Et dans l'exemple de Daesh, eux se considèrent comme l'état islamique mais d'autres musulmans non. Pourtant c'est la même religion.

Donc la religion n'est pas une entité dirigeante, une chose qui transforme le cœur de l'homme de nature orgueilleuse, seul Dieu le peut : ce pourquoi le Christ.

abeba a écrit:

En conclusion, la Bible est plus violente que le Coran.

Et alors? si personne ne lit l'Ancien Testament, et deuxièmement s'il n'est pas le fondement du Christianisme qui est la parole de Jésus?

abeba a écrit:

Le seul problème entre les gens du Coran et ceux de la Bible, c'est que les gens du Coran ne veulent pas se soustraire de l'ordre de Dieu alors que pour les chrétiens, ....

Donc tous les ordres sont bons, fouet, lapidations, sexisme, mutilations. C'est bien ce qu'on disait, l'Islam est violent.

abeba a écrit:

alors que pour les chrétiens,tout doit être résolu comme à Rome, à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César.

Exactement Dieu jugera au Ciel au jugement dernier, entretemps la politique et la justice sont dans la main des hommes qui ainsi restent responsables de leurs actes, de leurs meurtres et de leurs injustices. L'ordre divin "tu ne tueras pas" est universel.
En d'autres termes  si le Juge X aux USA condamne un innocent à mort (comme cela se produit régulièrement), c'est la faute du juge  et de son jury, et non l'ordre de Dieu.

abeba a écrit:

Mais en réalité, devant Dieu, qu'est ce qui était déjà à César ?

Il s'agit d'un impôt. On avait demandé à Jésus si les Juifs devaient payer un impôt aux Romains, il avait pris une pièce de monnaie et avait demandé quel visage figurait sur la pièce, on lui avait répondu: César. Sur quoi il avait répondu, "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."
En d'autres termes tout ce qui est spirituel regarde Dieu, tout ce qui est temporel regarde les institutions humaines.
Il n'avait même pas encouragé les Juifs à se rebeller contre l' occupant.

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

En conclusion, la Bible est plus violente que le Coran.

Et alors? si personne ne lit l'Ancien Testament, et deuxièmement s'il n'est pas le fondement du Christianisme qui est la parole de Jésus?

abeba a écrit:

Le seul problème entre les gens du Coran et ceux de la Bible, c'est que les gens du Coran ne veulent pas se soustraire de l'ordre de Dieu alors que pour les chrétiens, ....

Donc tous les ordres sont bons, fouet, lapidations, sexisme, mutilations. C'est bien ce qu'on disait, l'Islam est violent.

abeba a écrit:

alors que pour les chrétiens,tout doit être résolu comme à Rome, à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César.

Exactement Dieu jugera au Ciel au jugement dernier, entretemps la politique et la justice sont dans la main des hommes qui ainsi restent responsables de leurs actes, de leurs meurtres et de leurs injustices. L'ordre divin "tu ne tueras pas" est universel.
En d'autres termes  si le Juge X aux USA condamne un innocent à mort (comme cela se produit régulièrement), c'est la faute du juge  et de son jury, et non l'ordre de Dieu.

abeba a écrit:

Mais en réalité, devant Dieu, qu'est ce qui était déjà à César ?

Il s'agit d'un impôt. On avait demandé à Jésus si les Juifs devaient payer un impôt aux Romains, il avait pris une pièce de monnaie et avait demandé quel visage figurait sur la pièce, on lui avait répondu: César. Sur quoi il avait répondu, "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."
En d'autres termes tout ce qui est spirituel regarde Dieu, tout ce qui est temporel regarde les institutions humaines.
Il n'avait même pas encouragé les Juifs à se rebeller contre l' occupant.

Cailloubleu



Terrible fuite en avant que ta démarche.

Parles du Dieu qui décide d'exterminer l'homme de la surface de la terre par le déluge, dans la Bible.

C'est de Dieu qu'il s'agit.

Lisez l'ancien testament

je vous mets au défi de dire ici que le Dieu qui parle là dans l'ancien testament n'est pas le même que celui qui a envoyé Jésus fils de Marie (psl)

Tu n'analyse que mes conclusion

Parle des petits enfants qu'on dit d'écraser et des femmes enceintes qu'on dit d'éventrer

Faites preuves de bonne foie

Pour conclure avec moi que notre vision de la vie de l'homme n'est pas celle de Dieu. Du déluge, tu dirais un génocide, mais pas Dieu.

cailloubleu a écrit:

"La Croisade des Albigeois" contre les Cathares fut surtout une guerre politique pour écraser la belle civilisation des troubadours. Mon coeur d'Occitane en pleure encore  
C'est depuis qu'on dit "oui" et pas "oc", la France du sud ne s'en est jamais remise.

"c'est quelqu'un d'au dessus de la Loire qui a du dessiner les plans"

Musulman de France , je ne suis pas nationaliste, ni même patriote! Je suis un paysan , car c'est mon pays, c'est ma terre! magnifique chanson de cabrel qui me met les larmes aux yeux!

Nous pourrions parler de cette croisade qui devait libérer la France des mangeurs d'ail et d'huile d'olive...des relations pas si mauvaises avec l’Espagne musulmane , des échanges et des enrichissement mutuel!

SKIPEER a écrit:

Tut d'abord il faut dire que cette histoire de Charlie hebdo a fait couler beaucoup d'encre . Et on a tous dit, chrétiens et musulmans, qu'on approuvait pas du tout ce que faisaient les journalistes tués, mais que cela ne justifiait pas leurs liquidation. 

Salut Skipeer,

Moi je croyais que Mohamed était le beau modèle, et que les musulmans trouvaient légitime de l'imiter en tout...
J'ai dû me tromper.

Parce-que Mahmet a exécuté les poètes qui se moquaient de lui quand il est arrivé à Médine. La Sira le raconte en détail, et même le Coran l'évoque très clairement :  « Les poètes ? Seuls s'attachent à leurs pas les hommes promis à choir sans retour dans la fosse préparée pour piéger les fauves. » (S. 26, 224)

La poétesse Açmā, la fille de Marwān, rédige des vers qui mettent en doute l'inspiration divine de Mohamed et qui sont particulièrement crus. La Sīra rapporte l'exclamation de Mohamed « Est-ce que personne ne me débarrassera de la fille de Marwān ? ». Elle est assassinée la nuit même et toute sa tribu se soumet immédiatement. Mohamed félicite son meurtrier : « Tu as secouru Allah et son envoyé » (Les Expéditions du Prophète, Ibn Ishāq, mort en 151 de l'hégire). 
Un mois plus tard, Abū Afak, une poète centenaire, est tué dans son sommeil. Il avait eu le tort de rédiger un poème qui reprochait à Mohamed d'avoir créé la dissension entre les arabes en promulguant interdits et autorisations au sujet de tout et de rien. Mohamed aurait dit : « Qui me fera justice de cette crapule ? ». Le soir, même Abū Afak est assassiné par Salim Ibn Umayr (Selon ibn Saad alBaghadi).
La mort d'un second poète est racontée dans la Sīra. Il s'agit d'un poète de mère juive, de la tribu des Nadīr, Ka'b ibn al- Ashraf. Ses poèmes étaient dirigés contre Mohamed. Il est assassiné juste après l’expulsion des Qaynuqā (Sīra, 2, 51 – 58). Dans la Sīra, Ibn Ishāq cite les vers d’Hassan Ibn Thābit qui racontent que les meurtriers du poète « cherchaient la victoire pour la religion de leur prophète regardant comme peu de chose tout acte inique ». Voilà une justification bien étrange qui reconnaît l'iniquité du crime commis.

 

En fait les frère Kouachi n'ont fait qu'imiter leur Beau modèle (sourate 33,21), Mohamed, ils ont exécuté des poètes qui se moquaient du Prophète aussi vulgairement et cruellement que les poètes de Médine.

Voilà encore une preuve que les musulmans puisent sans difficultés dans le Coran, dans la Sira ou dans les hadiths, des justifications pour leurs crimes les plus expéditifs et les plus cruels.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tut d'abord il faut dire que cette histoire de Charlie hebdo a fait couler beaucoup d'encre . Et on a tous dit, chrétiens et musulmans, qu'on approuvait pas du tout ce que faisaient les journalistes tués, mais que cela ne justifiait pas leurs liquidation. 

Salut Skipeer,

Moi je croyais que Mohamed était le beau modèle, et que les musulmans trouvaient légitime de l'imiter en tout...
J'ai dû me tromper.

Parce-que Mahmet a exécuté les poètes qui se moquaient de lui quand il est arrivé à Médine. La Sira le raconte en détail, et même le Coran l'évoque très clairement :  « Les poètes ? Seuls s'attachent à leurs pas les hommes promis à choir sans retour dans la fosse préparée pour piéger les fauves. » (S. 26, 224)

je vais  pour la nieme fois répéter ce que j'ai déjà dit sur ce forum a propos de ces histoires :

Citation :

La poétesse Açmā, la fille de Marwān, rédige des vers qui mettent en doute l'inspiration divine de Mohamed et qui sont particulièrement crus. La Sīra rapporte l'exclamation de Mohamed « Est-ce que personne ne me débarrassera de la fille de Marwān ? ». Elle est assassinée la nuit même et toute sa tribu se soumet immédiatement. Mohamed félicite son meurtrier : « Tu as secouru Allah et son envoyé » (Les Expéditions du Prophète, Ibn Ishāq, mort en 151 de l'hégire).

le hadith sur la poète Asma Bint Marwan est pure  mensonges pour preuves les 03 rapporteurs de cette histoire sont connu et réputés être de grands MENTEURS et même L'IMMAM BOUKHARI l'a atteste .Ce sont pour ton info :Mohammed Ibnou el hadjadj, mohammed ibnou ibrahim el chami et moudjahid bnou said
En plus c'est bête parce que la version rapporte  que c’est un aveugle qui avait une épée et lui a transperse  la poitrine 

Pour ceux qui veulent plus de précisions voir cette réponse poignante  sur ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Un mois plus tard, Abū Afak, une poète centenaire, est tué dans son sommeil. Il avait eu le tort de rédiger un poème qui reprochait à Mohamed d'avoir créé la dissension entre les arabes en promulguant interdits et autorisations au sujet de tout et de rien. Mohamed aurait dit : « Qui me fera justice de cette crapule ? ». Le soir, même Abū Afak est assassiné par Salim Ibn Umayr (Selon ibn Saad alBaghadi).

C'est un [......] ou une histoire inventée mis sur le compte du Prophète (paix sur lui ) et reprit par certains ignorants

Dans le récit d'Ibn Ishaq (repris ici par Ibn Hisham), c'est le Prophète Muhammad (sws) qui demande à quelqu'un de le tuer. Dans le récit d'Al-Waqidi (reprit ici par son disciple Ibn Sa'd), c'est Salim (raa) qui décida tout seul de tuer Abou 'Afak ! Quelle belle contradiction

VOIR CE LIEN : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

La mort d'un second poète est racontée dans la Sīra. Il s'agit d'un poète de mère juive, de la tribu des Nadīr, Ka'b ibn al- Ashraf. Ses poèmes étaient dirigés contre Mohamed. Il est assassiné juste après l’expulsion des Qaynuqā (Sīra, 2, 51 – 58). Dans la Sīra, Ibn Ishāq cite les vers d’Hassan Ibn Thābit qui racontent que les meurtriers du poète « cherchaient la victoire pour la religion de leur prophète regardant comme peu de chose tout acte inique ». Voilà une justification bien étrange qui reconnaît l'iniquité du crime commis.

Pour le cas de kaab ibn al achraf . il ne faut pas simplifier les choses en le présentant comme un poète innocent tué seulement a cause
de ses prises de position très critiques envers le prophete que la paix  sur lui .mais les choses sont beaucoup plus complexes

Tout dabord lorsque Kaab Ibn Malek avait l' habitude d' insulter et de calomnier le prophete Dieu lui a ordonné d’endurer et d’être patient et lui a revelé un verset dans ce sens .

« Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes; et certes vous entendrez de la part de ceux à qui le Livre a été donné avant vous, et de la part des Associateurs, beaucoup de propos désagréables. Mais si vous êtes endurants et pieux... voilà bien la meilleure résolution à prendre. » (Coran, 3 : 186).

Mais les choses ne se sont pas arrêté la puisque  kaab est allé a la Medine aprés la bataille de Badr pour inciter les mécréants a reprendre la guerre contre le prophete Mohammed paix sur lui pour venger leur morts . ici . kaab s' est transformé d' un poète en un espion et traitre qui travaille pour le compte des mécréants (HAUTE TRAHISON)

Pour plus de détails voir aussi ce lien :

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abeba a écrit:

Terrible fuite en avant que ta démarche.

Parles du Dieu qui décide d'exterminer l'homme de la surface de la terre par le déluge, dans la Bible.

C'est de Dieu qu'il s'agit.

Lisez l'ancien testament

Il hors de question que je relise l'Ancien Testament.
1. ces passages sont répugnants.
2. ils se réfèrent à Javeh qui est le Dieu des Juifs et qui est lié par un contrat avec eux exclusivement  et je ne suis pas Juive. La Nouvelle Alliance a été signée entre Jésus et tous les humains.

abeba a écrit:

je vous mets au défi de dire ici que le Dieu qui parle là dans l'ancien testament n'est pas le même que celui qui a envoyé Jésus fils de Marie (psl)

Personne ne peut prouver cela ni son contraire, on n'a jamais pu prouver l'existence de Dieu ou sa non-existence par le raisonnement. Une citation n'est pas un raisonnement.

abeba a écrit:

Tu n'analyse que mes conclusion

Parle des petits enfants qu'on dit d'écraser et des femmes enceintes qu'on dit d'éventrer

Nous sommes d'accord c'est un Dieu révoltant mais qui m'est aussi étranger que le Grand Manitou  des Sioux.

Et si je n'étais pas de bonne foi je n'écrirais pas

cailloubleu a écrit:

Il hors de question que je relise l'Ancien Testament.

oui mais tu oublie chere cailloubleu ce que dit jesus paix sur lui dans :MATHIEU chapitre 5:

 17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.   18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.   19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.   20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.