Deux mers ! Prescience coranique ou ruine de l'islam ?

Rappel du premier message :


03.05.2015


Le sujet est de savoir ce qui signifie l'expression Deux mers dans le Coran ?

Il semble que le mot bah'r , بَحْر ; soit employé en arabe pour désigner l'eau de mer (salée), mais aussi l'eau douce.

Un même mot pour deux concepts différents, ce qui se comprend dans le cadre d'une révélation donnée dans un désert très aride.
Quel puits en Arabie n'avait pas un arrière goût saumâtre ?

Un verset du Coran annonce que l'eau douce et l'eau salée ne se mélangent pas.
Les musulmans pensent que ce verset est une incroyable prescience scientifique coranique....
En effet, des découvertes océanographiques ont mis en évidence des tourbillons, quand l'eau douce des fleuves rencontre l'eau des océans. Comme si ces deux eaux peinaient à se mélanger. Est-dû à une différence de densité ? (alors le concept coranique évoquant la salinité serait valable) !Est-ce dû à une différence de température ? (alors le Coran ne nous apprendrait rien) !
J'espère d'ailleurs que certains vont nous expliquer scientifiquement la cause de ce phénomène !

Mais voilà l'hypothèse posée :
Bien loin, d'une prescience scientifique coranique..... je pense que ce verset sur les deux mers a empêché les musulmans de découvrir l'Amérique !
Qu'en pensez-vous ?

nickel a écrit:

Un fleuve est il une mer ?
C est bien de mer dont parle le Coran , n est ce pas ?

Selon la traduction que nous a donné Skander, le mot bah'r , بَحْر, du Coran sert à décrire toutes étendues d'eau. Un fleuve pourrait sans doute être inclus dans le concept de bah'r, tout comme une mer ou un fleuve.

Skander a écrit:

J'oubliais en disant ça que tu n'est pas Musulman, en qu'en tout cas tu ne raisonnes pas comme nous. Désolé

Tu vois Skander, c'est peut-être cela le problème.
Le raisonnement logique est un langage universel. Si les musulmans étaient logiques, ils pourraient parler et réfléchir comme tout le monde.

Si les musulmans ne raisonnent pas comme le reste du monde, c'est peut-être pour cela que la terre entière fait des innovations scientifiques;..... sauf les musulmans ! Et cela depuis le XIIe siècle, le moment où al Ghazali a déclaré hérétique la philosophie rationnelle.

Pierresuzanne a écrit:

Le sujet est de savoir ce qui signifie l'expression Deux mers dans le Coran ?
Il semble que le mot bah'r , بَحْر ; soit employé en arabe pour désigner l'eau de mer (salée), mais aussi l'eau douce.
Mais voilà l'hypothèse posée :
Bien loin, d'une prescience scientifique coranique..... je pense que ce verset sur les deux mers a empêché les musulmans de découvrir l'Amérique !
Les marocains auraient pu découvrir l'Amérique bien avant Christophe Colomb !... et la face du monde en aurait été changé
Qu'en pensez-vous ?

Il est possible qu'il s'agisse de deux mers ou aussi de l'eau douce qui arrive à l'eau de mer.
Pour qu'ils se mélangent ,il faut une certaine agitation et il est fort possible d'apercevoir des choses à l'oeil nu .Quand les hommes pensaient que la terre était plate comme une assiette,
la plus grande frayeur des marins était la nuit car ils avaient  peur de tomber de cette assiette
donc ils ne faisaient pas de grande distance...Mais depuis Noé , l'homme fabrique de grand bateau et il y a pu avoir de grandes traversées... il y a beaucoup d'hypothèses , sur les mongols , les phéniciens , les celtes ,les carthaginois, les vikings, les chinois ...aujourd'hui , certains traversent l'atlantique en barque à la rame...

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

 
J'oubliais en disant ça que tu n'est pas Musulman, en qu'en tout cas tu ne raisonnes pas comme nous. Désolé

Tu vois Skander, c'est peut-être cela le problème.
Le raisonnement logique est un langage universel. Si les musulmans étaient logiques, ils pourraient parler et réfléchir comme tout le monde.

Si les musulmans ne raisonnent pas comme le reste du monde, c'est peut-être pour cela que la terre entière fait des innovations scientifiques;.....  sauf les musulmans !  Et cela depuis le XIIe siècle, le moment où al Ghazali a déclaré hérétique la philosophie rationnelle.

les musulmans sont capables de raisonnement, ils peuvent même être très forts pour couper les cheveux en 4 mais leur esprit reste dans un cadre qui est enfermé par le coran : tout ce qui est contraire au coran est forcément faux.

c'est la conséquence désastreuse du fameux dogme du coran "parole de Dieu" au sens propre.

peut être en partie grâce à Galilée, l'Eglise en est sortie mais les musulmans ont du mal à suivre le même chemin et plus le temps passe et plus leur position est intenable.

Skander a écrit:

Ceci-dit, ta réflexion sur la dimension du rayon terrestre me déçoit. Qu'elle soit en mètre n'a rien d'étonnant, non pas que Al Biruni l'ait calculé en mètres mais parce que on a fait la conversion depuis.

.

C'est malheureux que les idées et les découvertes aient si mal voyagé dans le passé ancien, par exemple la rotondité de la Terre et même sa circonférence ont été calculées par le Grec Erastothène environ 200 av. JC.
Ce qui n'enlève aucun mérite à Al Biruni, c'était tout de même un tour de force! Et le monde a encore attendu des siècles avant d'accepter l'idée.

Pierresuzanne a écrit:

Si les musulmans ne raisonnent pas comme le reste du monde, c'est peut-être pour cela que la terre entière fait des innovations scientifiques;.....  sauf les musulmans !  Et cela depuis le XIIe siècle, le moment où al Ghazali a déclaré hérétique la philosophie rationnelle.

cailloubleu a écrit:

C'est malheureux que les idées et les découvertes aient si mal voyagé dans le passé ancien, par exemple la rotondité de la Terre et même sa circonférence ont été calculées par le Grec Erastothène environ 200 av. JC.
Ce qui n'enlève aucun mérite à Al Biruni, c'était tout de même un tour de force! Et le monde a encore attendu des siècles avant d'accepter l'idée.

Al Biruni au Xe siècle était mutazilite, c'est à dire qu'il pratiquait la philosophie rationnelle.
Cette parenthèse pendant laquelle la philosophie rationnelle a été pratiquée par les musulmans, a duré du VIIIe siècle au XIIe siècle, quand Al Ghazali a rendu hérétique la philosophie rationnelle née à la période mutazilite.

A partir de al Ghazali, l'islam a quitté la rationalité. Le Coran incréé est devenu la seule référence permettant d'établir la vérité, toutes les vérités, humaines, scientifiques, sociologiques et naturellement religieuses.... de là date le déclin des science exactes musulmanes.

Cette connaissance de la rotondité de la terre, s'est manifestement perdue dans le Dar al islam, quand on voit comment les musulmans dessinaient la terre au XVIe siècle ... comme un disque plat avec le soleil qui se lève au bord !

Pierresuzanne a écrit:

A partir de al Ghazali, l'islam a quitté la rationalité. Le Coran incréé est devenu la seule référence permettant d'établir la vérité, toutes les vérités, humaines, scientifiques, sociologiques et naturellement religieuses.... de là date le déclin des science exactes musulmanes.
[color=#6600FF][b]

Ceci est bien entendu faux.


La liste est longue, en voici un échantillon… Tous sans exception sont postérieurs à Ghazali.
Abou Nasr ibn al-Qouchayri (m.514)
Najm ad-Din Abu Hafs Umar ibn Muhammad ibn Ahmad an-Naçafi (m. 537)
Ibn Qudamah al-Maqdasi (m. 541)
Abou l-Fadl Qadi Iyad ibn Mousa ibn Iyad al-Yahsubi (m.544)
Abou al-Fath Mouhammad ibn Abd al-Karim ach-Chahrastani (m.548)
Abou I-Qaçim Ali ibn Haçan ibn Açakir (m.571)
Salah al-Din al-Kurdi Ibn al-Salah (577-643)
Abou Chouja` Ahmad ibn al-Housayn al-Asfahani (m.593)
Abou al-Faraj Abd al-Rahman ibn Ali ibn al-Jawzi (m.597)
Abou Abdoullah Mouhammad Oumar al-Huçayn Fakhr ad-Din al-Razi (m.606)
Abou Mansour Fakhr al-Din Abd al-Rahman ibn Mouhammad ibn Haçan ibn Açakir (m.620)
Chaykh al-Islam Izz al-Din Abd al-Aziz ibn Abd al-Salam al-Soulami (m.660)
Abou Mansour Fakhr al-Din Abdoullah Mouhammad ibn Ahmad al-Ansari al-Qourtoubi (m.671)
Abou Zakariya Yahya ibn al-Sharaf an-Nawawi (m.676)
Chihad ad-Din Abou Abbas Ahmad ibn Idriss al-Qarafi (m.684)
Abu 'Abdullah Muhammad ibn Ahmad ibn Abu Bakr al-Ansari al-Qurtubi (633-692)
Abou 1-Barakat Abdoullah ibn Ahmad an-Naçafi (m.710)
Al'a' u d-Din Ali ibn Muhammad al-Khazin al-Baghdâdi (m.741)
Abou Hayyan Athir ad-Din Mouhammad ibn Youçouf al-Gharnati al-Andalousi (m.745)
Taqi ad-Dine ibn Taymiyya al-Harran (m.747)
Taqiyou d-Din Abou 1-Haçan Ali as-Soubki (m.756)
Mouhammad ibn Ismail ibn Mouhammad Badr ar-Rachid (m.768)
ibn Qayyim al jawziyya (m.769)
aj ad-Din Abou Nasr Abd al-Wahhab ibn Taqiyou d-Din as-Soubki (m.771)
Abd al-Rahman ibn Mouhammad ibn al-Khaldoun ( m.784)
Ibrahim bin Mosa bin Muhammad al-Shatibi (m 790)
'Imad ad-Din abû al-Fidâ' `Ismâ`îl ben `Umar Ibn Kathir (720 - 792)
Ali ibn Ali ibn Muhammad ibn 'Abd al-Rahman ibn AN al-Izz (731-792)
Abdullah at-Tourki al-Misri az-Zarkachi (m.794)
Zain ad-Din Abu al-Faraj Abd ar-Rahman ibn rajah al-Hanbali (m.795)
Abou t-Tahir Ibn Ibrahim Majd ud-Din al-Fayrouzabadi (m.817)
Chaykh al-Islam Chihab ad-Din Abou 1-Fadl ibn Hajar al-Asqalani (m. 852)
Abou l-Fadl Abd al-Rahman ibn Abi Bakr Jalal ad-Din as-Souyouti (m.911)
Chaykh al-Islam Zakariyya al-Ansari (m.956)
Shihab ad-Din Ahmad ibn Mouhammad ibn Hajar al-Haytami (m.974)
Ahmad Ibn Qaçim al-Abbadi (m.994)
Ali ibn Soultan Mouhammad al-Qari an-Narawi (m.1014)
Chaykh Al-Islam, Mansur ibn Younis al-Bouhouti (m.1015)
Kamal ad-Din Ahmad ibn Hasan al-Bayadi (m. 1098)
Abou '1-Haçan Nour ad-Din Mouhammad ibn Abd al-Hadi as-Sindi (m. 1138)
Ahmad ad-Dardir (m.1201)
Mouhammad Mourtada al-Housayni az-Zabidi (m.1205)
Muhammad Ibn Abd-al-Wahhab (1122-1211)
Chams ad-Din Mouhammad Arafah ad-Dasouqi (m.1230)
Mouhammad Amin Ibn Abidin (m.1252)
Mouhammad ibn Ali as-Sanousi (m.1276)
Mouhammad Oullaych (m.1299)
Ahmad Zayni Dahlan al-Makki ach-Chaafii (m.1304)
Mahmoud Mouhammad Khattab as-Soubki al-Azhari (m.1352)
Youçouf al-Doujwi (m.1365)
Mouhammad Zahid ibn Haçan al-Kawthari al-Hanafi al-Achari (m.1371)
Abd ar-Rahman ibn Nasir as-Sa'di at-Tamimi (1308-1375)
Mouhammad at-Tahir ibn Achour (m.1392)
Muhammad Al-Ameen Ash-Shanqeetee (1326-1392)
Abd al-Aziz ibn 'Abd Allah ibn Bâz (1321-1418)
Abou Abd ar-Rahmân Mouhammad Nâsir ad-Din al-Albani (1334-1419)
Muhammad ibn Saalih al-Uthaymeen (1347-1421)
Muqbil bin Haadee Al-Waadi'ee (m 1422)

Le chant du cygne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

A partir de al Ghazali, l'islam a quitté la rationalité. Le Coran incréé est devenu la seule référence permettant d'établir la vérité, toutes les vérités, humaines, scientifiques, sociologiques et naturellement religieuses.... de là date le déclin des science exactes musulmanes.
[color=#6600FF][b]

Ceci est bien entendu faux.


La liste est longue, en voici un échantillon… Tous sans exception sont postérieurs à Ghazali.
Abou Nasr ibn al-Qouchayri (m.514)
Najm ad-Din Abu Hafs Umar ibn Muhammad ibn Ahmad an-Naçafi (m. 537)
Ibn Qudamah al-Maqdasi (m. 541)
Abou l-Fadl Qadi Iyad ibn Mousa ibn Iyad al-Yahsubi (m.544)
Abou al-Fath Mouhammad ibn Abd al-Karim ach-Chahrastani (m.548)
Abou I-Qaçim Ali ibn Haçan ibn Açakir (m.571)
Salah al-Din al-Kurdi Ibn al-Salah (577-643)

(.....)

Muhammad Al-Ameen Ash-Shanqeetee (1326-1392)
Abd al-Aziz ibn 'Abd Allah ibn Bâz (1321-1418)
Abou Abd ar-Rahmân Mouhammad Nâsir ad-Din al-Albani (1334-1419)
Muhammad ibn Saalih al-Uthaymeen (1347-1421)
Muqbil bin Haadee Al-Waadi'ee (m 1422)

Bonjour, le chant du cygne pourrais-tu nous détailler ce que toutes ces personnes on fait, sur quoi ont-elles travaillé, qu'ont-elles découvert?

Pierresuzanne a écrit:

A partir de al Ghazali, l'islam a quitté la rationalité. Le Coran incréé est devenu la seule référence permettant d'établir la vérité, toutes les vérités, humaines, scientifiques, sociologiques et naturellement religieuses.... de là date le déclin des science exactes musulmanes.

Le chant du cygne a écrit:

Ceci est bien entendu faux.


La liste est longue, en voici un échantillon… Tous sans exception sont postérieurs à Ghazali.
Abou Nasr ibn al-Qouchayri (m.514)
Najm ad-Din Abu Hafs Umar ibn Muhammad ibn Ahmad an-Naçafi (m. 537)
Ibn Qudamah al-Maqdasi (m. 541)
Abou l-Fadl Qadi Iyad ibn Mousa ibn Iyad al-Yahsubi (m.544)
etc, etc , etc

Salut chant du cycle !

Jolie liste.... ne contenant que des noms de parfaits inconnus.
Quand je parle de savants en sciences dures, je parle de scientifiques (en physique, math, biologie, cosmologie) et non de théologiens.
Essais de sortir de ta vision totalitariste islamique : appelle un théologien un théologien....
et appelle un scientifique, un scientifique !

De plus, quand je parle de scientifiques innovants, je parle d'hommes de science capables ( et autorisée à ) de faire des découvertes.

L'age d'or des sciences musulmanes ( en non de la théologie) était achevé au XIIe siècle, c'est un fait reconnu par tous les historiens (sérieux) !

Mais cailoubleu t'a posé la même question plus haut.... je te laisse lui répondre : qu'avaient donc fait ces respectables musulmans comme découvertes scientifiques ?

Ibn Khaldoun est considéré comme les pères de la sociologie moderne et occidentale comme le précurseur de la sociologie. Il est du XIVe siècle.
Vous ne pouvez ignorer non plus Sohrawardi et son concept de nécessité décisive qui aura la postérité que l'on sait dans toute la philosophie moderne. On se demande même si la notion de « Lumières » pour imager le savoir n'est pas directement inspirée de lui.

Après ben il faut pas demander la barbeau bon Dieu non plus.

Julie a écrit:

nickel a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Pierresuzanne et pour ce sujet ! Bonjour également
a tout les autres ,

Je suis contente de re-parler de ce sujet  qui avait déjà été abordé mais il y a longtemps .

L'eau douce et l'eau salé se mélange parce que je vais donner l'exemple
Du fleuve saint- Laurent au Québec ! L'eau du fleuve devient saline graduellement avant d'atteindre la mer.

Un fleuve est il une mer ?
C est bien de mer dont parle le Coran , n est ce pas ?

Bonjour mon cher Nickel ,

Ont peut dire une petite mer d'ailleurs  certaines personnes ici l'appelle mer a cause de l'odeur et d'autres l'appelle fleuve j'entend cela souvent . L'eau douce se mélange toujours a l'eau salé.

Donc selon moi point de vue , il y a une mer !

Bonjour,

En regardant c'est trois versets du livre de la révélation nous pouvons comprendre que c'est Le plan de Dieu !

''Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.'' ( Révélation 21,1)

''Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. '' (22, 1-2)


Je ne sais pas se que les scientifiques en pensent mais moi je résonne ainsi (mon explication) : je suis chrétienne et dieu me veut participante a sa divinité : le fleuve fait parti de la mer puisqu'il est salé et qu'il y est rattaché.

Le chant du cygne a écrit:

Ibn Khaldoun est considéré comme les pères de la sociologie moderne et occidentale comme le précurseur de la sociologie. Il est du XIVe siècle.
Vous ne pouvez ignorer non plus Sohrawardi et son concept de nécessité décisive qui aura la postérité que l'on sait dans toute la philosophie moderne. On se demande même si la notion de « Lumières » pour imager le savoir n'est pas directement inspirée de lui.
 

Un sociologue et un philosophe ! 
Toujours pas de scientifique donc !

Il y a bien Oulog Beg,... mais il s'est fait décapiter pour avoir osé discuter de l'existence de Dieu !
Ou Avéroès, mais il a été persécuté et ses travaux ont été oubliés dans le Dar Al Islam !

Toujours pas de scientifique innovant, donc ?
ni non plus de scientifiques qui auraient été suffisamment libres pour créer une école de pensée, au courant intellectuel, nécessaire à l’élaboration de découvertes complexes ?
Car il y a bien eu quelques scientifiques dans le Dar al islam après al Ghazali, mais les religieux leur ont toujours coupé les ailes avant qu'ils puissent transmettre leurs connaissances à des élèves !
Tout part du Coran et y revient ! 
Les musulmans sont victimes d'une vérité enclose sur elle-même depuis al Ghazali !
C'est cette vérité coranique, refermée sur elle-même, qui a ruiné la civilisation musulmane ! 

Citation :

(vous imaginez un peu, l'Amérique musulmane ! Les USA musulmans ! Quelle occasion perdue pour l’oumma ! ).

Dieu ne le voyait surement pas de cette façon, autrement car cela aurait été la guerre perpétuelle avec l'URSS qui quand à eux aurait mit fin a cette mascarade.

L’envers de ton sujet, cher Pierresuzanne, c’est quelle a été notre chance, nous peuples du nord de la Méditerrannée, d’adopter Jésus pour notre coin de planète alors qu’il était né pour le Proche-Orient! Pourquoi avons-nous été les seuls à ne pas laiser passer la chance? Que ce soit du point de vue de la philosophie, des sciences, des libertés et des égalités. Où serions nous sans lui en tant que civilisation?
C'est nous qui avons franchi l'eau salée.