question theologie

a la comunion pendant la messe a l'eglise ou je vais,le pretre dit en presentant le calice qui contient le vin symbole du sang "buvez car ceci est le sang du christ"..

au messes a l'eglise moderne , le pretre dit en presentant le calice aux fideles "buvez car ceci contient le fruit du travail des hommes"..

pourquoi avant c'etait le sang du christ que contenait le calice et maintenant c'est le fruit du travail des hommes que contient le calice.....

comment du sang du christ on est passer au fruit du travail des hommes...c'est plus du tout la meme signification,plus la meme communion.
communier au sang du christ ou au fruit du travail des hommes c'est pas la meme chose...

depuis quand ce changement..et pourquoi..car jesus qui a instituer la communion parle lui meme du 'calice de mon sang" et pas du fruit du travail des hommes..

merci

[supprimé, erreur de ma part]

L'un n'empêche pas l'autre, et c'est tout à fait conforme à la Saite trdition de faire une chose pareille. Cela souligne la dimension sacrificielle de l'Eucaristie et le fait que ce sacrifice soit du fait de l'action conjointe de l'homme et de Dieu, thème très important.

Le Novus Ordo n'a certainement pas aboli la transubstantiation (le fait que le vin devienne le Très Précieux Sang).

Citation :

Oui [hamagil]  ce n'est pas normal... quand on mets l'homme au centre au lieu de mettre Dieu, on peut se poser la question "à qui rendons-nous le culte?".

Cette formule ne met pas l'homme au centre. Elle rappelle que le pain et le vin sont fabriqués par l'homme, qu'ils sont le sacrifice de la communauté humaine pour son Dieu. C'est le Christ qui opère le sacrement eucaristique, mais il fait participer l'homme à ce culte.

L'homme participe à sa propre rédemption par la volonté de Dieu ; le rapport de l'homme et de son créateur est bien une alliance, un rapport bi-latéral.

Dieu agit ainsi via des médiations humaine, non-nécéssaires mais voulues par Dieu pour faire grandir notre amour.

C'est un point fondamental de désaccord catholique/protestant d'ailleurs.

Mais pour un catholique traditionnaliste c'est théologiquement correct, sans l'ombre d'un doute.


Dieu vous bénisse,



Héraclius -

et oui estandrine,tu a compris mon questionnement, pourquoi mettre l'homme a la place de DIEU..
le sang precieux du christ fruit du travail des hommes ?

depuis quand le sang du christ est le fruit du travail des hommes,dans toutes les eglises modernes c'est cette formule qui est dite maintenant...

on a mis l'homme a la place de DIEU depuis vatican 2...le sang du christ fruit du travail des hommes,quelle heresie..mais puisque vatican 2 dit que c'est bien , pourquoi croire le contraire..

a l'eglise ou je vais il est pas question de cette formule paienne..

ça fait plaisir qu'estandine soit choquée par cette formule..
personellement j'avais pas fait attention,c'est a un cathé que l'enseignant ma fait la remarque et que cela m'est revenus..
quand j'allais a l'eglise moderne,c'est cette formule qui etait utilisée..

Citation :

Mais pour un catholique traditionnaliste c'est théologiquement correct, sans l'ombre d'un doute.

non ce n'est pas correct,vous entendrez jamais cette formule a la messe traditionelle,elle est condamnée.
ce n'es tpas du vin dans le calice mais le sang precieux,donc en aucuns cas le fruit du travail des hommes

La subtilité, c'est que ces termes n'apparaissent pas dans la prière eucaristique, mais dans la préparation des dons.

Citation :

* PRÉPARATION DES DONS (assis)

Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes. Nous te le présentons, il deviendra le pain de la vie.

Béni soit Dieu, maintenant et toujours.

Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la terre et du travail des hommes. Nous te le présentons, il deviendra le vin du Royaume éternel.
Béni soit Dieu, maintenant et toujours.

Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur, accueille-nous; que notre sacrifice, en ce jour, trouve grâce devant toi. Lave-moi de mes fautes, Seigneur, purifie-moi de mon péché.

A ce moment, le pain et le vin ne sont pas encore Corps et Sang du Christ.

Les 4 prières eucaristiques du Novus Ordo sont unanimes pour ce qui est du rite de consécration :

Citation :

La nuit même où il fut livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et mangez-en tous, ceci est mon corps livré pour vous.»
De même à la fin du repas, il prit la coupe, en te rendant grâce il la bénit, et la donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi.»

Il est grand le mystère de la foi.

Dieu vous bénisse,



Héraclius -

hamagil a écrit:

ce n'est pas du vin dans le calice mais le sang precieux,donc en aucuns cas le fruit du travail des hommes

Moi qui suis catholique Vatican II, tout en comprenant le besoin de perfection liturgique de mes frères traditionalistes, je voudrais me permettre une explication.

Le pain et le vin (avant consécration) ne sont que du pain et du vin ordinaires. Ils sont l'offrande de l'Eglise présentée sur l'autel et donc le résultat du travail des hommes. Ils ont labouré, semé, moissonné, vendangé, panifié, pressé le raisin... etc, et tout ce travail a fabriqué le pain et le vin de l'offrande.
Cette modeste offrande humaine est donc le résultat du travail humain mais pas seulement, c'est également le symbole de toutes nos petites offrandes humaines. Au moment même où le prêtre présente cette offrande humaine sur l'autel, la quête est offerte à l'autel.
Selon moi, le moment de l'offrande est l'instant où mystiquement toutes nos actions humaines de la semaine, saintes ou ordinaires, apostoliques ou simplement humaines, sont présentées sur l'autel pour être sanctifiées.
Par sa grâce ineffable, Jésus a choisi de transformer nos pauvres offrandes en son corps Saint. Le pain ordinaire devient Vrai Corps du Christ et le vin, symbole de nos misérables offrandes, devient Vrai sang par la grâce de la consécration.

L’origine modeste du pain et du vin n'est pas un blasphème, mais est choisit par le Christ lui-même qui a choisit pain et vin lors de son dernier repas.
Pourquoi vouloir laver plus blanc que blanc et faire différemment que le Christ ?
Le pain et le vin sont bien fruit de la terre et du travail des hommes.
C'est Jésus lui même qui a choisit ces modestes supports pour nous donner à adorer son Corps et son Sang dans l'Eucharistie.

Héraclius a écrit:

Citation :

Oui [hamagil]  ce n'est pas normal... quand on mets l'homme au centre au lieu de mettre Dieu, on peut se poser la question "à qui rendons-nous le culte?".

Cette formule ne met pas l'homme au centre. Elle rappelle que le pain et le vin sont fabriqués par l'homme, qu'ils sont le sacrifice de la communauté humaine pour son Dieu. C'est le Christ qui opère le sacrement eucaristique, mais il fait participer l'homme à ce culte.

L'homme participe à sa propre rédemption par la volonté de Dieu ; le rapport de l'homme et de son créateur est bien une alliance, un rapport bi-latéral.

Dieu agit ainsi via des médiations humaine, non-nécéssaires mais voulues par Dieu pour faire grandir notre amour.

C'est un point fondamental de désaccord catholique/protestant d'ailleurs.

Mais pour un catholique traditionnaliste c'est théologiquement correct, sans l'ombre d'un doute.


Dieu vous bénisse,



Héraclius -

J'aime cette explication, merci pour ce partage .