La théologie de l'acculturation

15.05.2018

Bonjour,

J'aurais souhaité évoquer avec vous le travail de Tarek Oubrou, Imam de Bordeaux, "Mufti d'Aquitaine".

En particulier autour de l'acculturation du message coranique:

Citation :

L'acculturation du Message coranique
Aujourd’hui il y a un christianisme du Moyen Âge chez les musulmans, c’est pour cela que notre visibilité renvoie les occidentaux au Moyen Âge. Il y a de quoi avoir peur. Quand on voit par exemple les hommes qui ne veulent pas saluer les femmes.  

Il n'y a pas de discours sur l'amour, la mystique etc...c'est uniquement sur la loi ! Nous avons besoin aujourd'hui d’une nouvelle doctrine faite par des hommes datés et situés et non un discours importé. Il faut négocier les valeurs en fonction des réalités du moment. Il y a une démocratisation de l'interprétation et il y a une médiation des hommes.  

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Citation :

Un nouveau discours sur l’islam audible et intelligible à nos contemporains est plus que nécessaire. Cela passe en partie par une théologie d’acculturation qui consiste à « envelopper » le message coranique par la culture du temps, bien sûr avec des règles d’acceptation et de réfutation de celle-ci, quand elle est antinomique à l’essence du message coranique lui-même. Cette théologie ou théorie d’acculturation ou visibilité proximale aussi intellectuelle, pratique que sémantique et sémiologique est nécessaire pour la transmission du message spirituel coranique aux nouvelles générations musulmanes.

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En d'autres termes, il souhaite acculturer l'islam à la culture francaise d'aujourd'hui.

Il peut être intéressant d'en discuter... les sources sont nombreuses, je n'ai pas eu le temps de tout explorer.

Citation :

Si l’islam a permis l’ouverture sur l’universel pendant son âge d’or, nous assistons aujourd’hui au mouvement inverse. Le wahhabisme littéraliste, déguisé en hanbalisme et en salafisme pour mieux passer auprès des musulmans, œuvre activement et avec les moyens de communication les plus modernes pour une arabisation bédouine de l’islam1.

Il s’agit en réalité d’un « talafisme » (de talaf, « égarement » en arabe) qui prolifère au cœur même de l’Occident en ce début de xxie siècle, créant une rupture visible entre les musulmans et leur société occidentale, après avoir déjà provoqué des fissures dans les sociétés musulmanes d’origine. Il crée aussi une logique binaire dangereuse à travers une double opposition : celle entre les musulmans et les non-musulmans d’un côté ; celle entre les vrais musulmans et les mauvais musulmans, pour ne pas dire les apostats, de l’autre.

Les conversions à l’islam chez les Occidentaux, qui auparavant concernaient essentiellement des intellectuels embrassant le soufisme, sont aujourd’hui le fait de jeunes se tournant vers un islam sans âme. De la conversion à l’islam comme refus du matérialisme occidental sur une base ésotérique, on est passé à un refus exotique et gothique par le biais d’une contre-culture.Dans les deux cas, l’idée reçue de l’islam comme religion incompatible avec le mode de vie occidental se voit malheureusement confirmée.
On dit souvent des récents convertis littéralistes qu’ils deviennent plus musulmans que les musulmans. La réalité, c’est qu’ils deviennent plus arabes que les Arabes. Ils arabisent leur nom et adoptent des attitudes vestimentaires arabes,pour ne citer que ces deux aspects. Ils croient en cela suivre le modèle du Prophète, de ses épouses et de ses compagnons. Ce qu’ils ignorent, c’est que le Prophète et ses disciples, hommes et femmes, ont gardé leurs habits et leurs noms, les mêmes que leurs contemporains arabes, juifs, chrétiens, polythéistes et idolâtres.

L’idée simpliste autour de laquelle s’organise ce projet religieux n’est qu’une tentative pour reproduire le contexte coranique arabe comme condition d’une application intégrale et à la lettre du Coran et de la Sunna du Prophète ; c’est un retour au contexte préislamique païen, une révolution anticopernicienne dont le centre n’est plus l’esprit universel du message coranique, mais les mœurs d’un peuple arabe éteint.

Le sentiment d’exclusion et la perte de repères caractéristiques d’une adolescence qui se prolonge jusqu’à un âge de plus en plus tardif incitent à cette démarche plus rebelle que spirituelle, dont l’objectif premier est de se rendre visible. Le plus grave survient lorsque cette confusion entre la religion musulmane et la culture de son environnement initialement arabe est produite par une théorisation « savamment » entretenue, transmise et enseignée à une jeunesse dépourvue de culture religieuse – une pensée théologique musulmane arabo-centrée qui voudrait conserver le message de l’islam dans le congélateur de la culture et de l’anthropologie arabes du moment coranique, semblant donner raison à ceux qui pensent qu’Allah serait le Dieu des Arabes.

Cette visibilité musulmane ethnico-religieuse et identitaire est actuellement en train de doper, dans un Occident longtemps désenchanté, un mouvement de rechristianisation. Ce n’est pas du tout un service rendu au christianisme, car c’est à un christianisme identitariste de repli, qui trahirait ses valeurs d’accueil, d’amour et d’ouverture, qu’il s’agirait de revenir.
Il existe donc un réel risque d’assister à un retour au Moyen Âge, sauf qu’on n’osera plus ostraciser l’Arabe comme on l’a fait jusqu’au milieu du xxe siècle, le racisme étant devenu un délit qui tombe sous le coup de la loi. En revanche, on pourra toujours compenser en se retournant contre l’islam, directement ou indirectement sous prétexte de s’en prendre à l’islamisme. Le droit positif laïque le permet. Il est possible de critiquer et même de ridiculiser une religion et, indirectement, ses adeptes. Il n’en reste pas moins vrai que, en critiquant l’islam ou même l’islamisme, c’est toujours à l’Arabe que l’on pense, consciemment ou inconsciemment. C’est un racisme qui s’ignore ou qui ne dit pas son nom.

1. Par exemple, le hanbalisme et le salafisme (représenté par les savants pieux des trois premières générations de l’islam) ne combattaient pas le soufisme, comme l’a fait et continue de le faire le wahhabisme. Beaucoup de hanbalites étaient d’éminents soufis, comme le grand saint de l’islam Abd al-Qâdir al-Jîlânî, pour ne citer que lui. Ibn Taymiyya, l’une des principales figures hanbalites, avait lui aussi une expérience soufie. Son élève Ibn Qayyim a écrit plusieurs livres sur le soufisme, dans lesquels il a évoqué les états mystiques de son maître.

Ce que vous ne savez pas sur l’islam p 22-24
Tareq Oubrou- Edition Fayard – 2016

*Encelade* a écrit:

Citation :

Si l’islam a permis l’ouverture sur l’universel pendant son âge d’or, nous assistons aujourd’hui au mouvement inverse. Le wahhabisme littéraliste, déguisé en hanbalisme et en salafisme pour mieux passer auprès des musulmans, œuvre activement et avec les moyens de communication les plus modernes pour une arabisation bédouine de l’islam1.

Il s’agit en réalité d’un « talafisme » (de talaf, « égarement » en arabe) qui prolifère au cœur même de l’Occident en ce début de xxie siècle, créant une rupture visible entre les musulmans et leur société occidentale, après avoir déjà provoqué des fissures dans les sociétés musulmanes d’origine. Il crée aussi une logique binaire dangereuse à travers une double opposition : celle entre les musulmans et les non-musulmans d’un côté ; celle entre les vrais musulmans et les mauvais musulmans, pour ne pas dire les apostats, de l’autre.

Les conversions à l’islam chez les Occidentaux, qui auparavant concernaient essentiellement des intellectuels embrassant le soufisme, sont aujourd’hui le fait de jeunes se tournant vers un islam sans âme. De la conversion à l’islam comme refus du matérialisme occidental sur une base ésotérique, on est passé à un refus exotique et gothique par le biais d’une contre-culture.Dans les deux cas, l’idée reçue de l’islam comme religion incompatible avec le mode de vie occidental se voit malheureusement confirmée.
On dit souvent des récents convertis littéralistes qu’ils deviennent plus musulmans que les musulmans. La réalité, c’est qu’ils deviennent plus arabes que les Arabes. Ils arabisent leur nom et adoptent des attitudes vestimentaires arabes,pour ne citer que ces deux aspects. Ils croient en cela suivre le modèle du Prophète, de ses épouses et de ses compagnons. Ce qu’ils ignorent, c’est que le Prophète et ses disciples, hommes et femmes, ont gardé leurs habits et leurs noms, les mêmes que leurs contemporains arabes, juifs, chrétiens, polythéistes et idolâtres.

L’idée simpliste autour de laquelle s’organise ce projet religieux n’est qu’une tentative pour reproduire le contexte coranique arabe comme condition d’une application intégrale et à la lettre du Coran et de la Sunna du Prophète ; c’est un retour au contexte préislamique païen, une révolution anticopernicienne dont le centre n’est plus l’esprit universel du message coranique, mais les mœurs d’un peuple arabe éteint.

Le sentiment d’exclusion et la perte de repères caractéristiques d’une adolescence qui se prolonge jusqu’à un âge de plus en plus tardif incitent à cette démarche plus rebelle que spirituelle, dont l’objectif premier est de se rendre visible. Le plus grave survient lorsque cette confusion entre la religion musulmane et la culture de son environnement initialement arabe est produite par une théorisation « savamment » entretenue, transmise et enseignée à une jeunesse dépourvue de culture religieuse – une pensée théologique musulmane arabo-centrée qui voudrait conserver le message de l’islam dans le congélateur de la culture et de l’anthropologie arabes du moment coranique, semblant donner raison à ceux qui pensent qu’Allah serait le Dieu des Arabes.

Cette visibilité musulmane ethnico-religieuse et identitaire est actuellement en train de doper, dans un Occident longtemps désenchanté, un mouvement de rechristianisation. Ce n’est pas du tout un service rendu au christianisme, car c’est à un christianisme identitariste de repli, qui trahirait ses valeurs d’accueil, d’amour et d’ouverture, qu’il s’agirait de revenir.
Il existe donc un réel risque d’assister à un retour au Moyen Âge, sauf qu’on n’osera plus ostraciser l’Arabe comme on l’a fait jusqu’au milieu du xxe siècle, le racisme étant devenu un délit qui tombe sous le coup de la loi. En revanche, on pourra toujours compenser en se retournant contre l’islam, directement ou indirectement sous prétexte de s’en prendre à l’islamisme. Le droit positif laïque le permet. Il est possible de critiquer et même de ridiculiser une religion et, indirectement, ses adeptes. Il n’en reste pas moins vrai que, en critiquant l’islam ou même l’islamisme, c’est toujours à l’Arabe que l’on pense, consciemment ou inconsciemment. C’est un racisme qui s’ignore ou qui ne dit pas son nom.

1. Par exemple, le hanbalisme et le salafisme (représenté par les savants pieux des trois premières générations de l’islam) ne combattaient pas le soufisme, comme l’a fait et continue de le faire le wahhabisme. Beaucoup de hanbalites étaient d’éminents soufis, comme le grand saint de l’islam Abd al-Qâdir al-Jîlânî, pour ne citer que lui. Ibn Taymiyya, l’une des principales figures hanbalites, avait lui aussi une expérience soufie. Son élève Ibn Qayyim a écrit plusieurs livres sur le soufisme, dans lesquels il a évoqué les états mystiques de son maître.

Ce que vous ne savez pas sur l’islam p 22-24
Tareq Oubrou- Edition Fayard – 2016

Merci Encelade de ton superbe sujet.

Oubrou est un musulman qui connait qu'est ce que c'est l'Islam et un intellectuel de talent

Citation :

On dit souvent des récents convertis littéralistes qu’ils deviennent plus musulmans que les musulmans. La réalité, c’est qu’ils deviennent plus arabes que les Arabes. Ils arabisent leur nom et adoptent des attitudes vestimentaires arabes,pour ne citer que ces deux aspects. Ils croient en cela suivre le modèle du Prophète, de ses épouses et de ses compagnons. Ce qu’ils ignorent, c’est que le Prophète et ses disciples, hommes et femmes, ont gardé leurs habits et leurs noms, les mêmes que leurs contemporains arabes, juifs, chrétiens, polythéistes et idolâtres.

Bon déjà Cyril est resté Cyril, c'est bon signe, je crois même qu'il porte des jeans.

L'Islam comme trip gothique pour les jeunes occidentaux, oui il y a de ça, les jeunes désorientés qui se réfugient dans l'islam ses rituels et ses costumes exotiques, ça rappelle les  punks et leurs vêtements troués, leur épingles dans les oreilles et leur "no future".

Citation :

c’est un retour au contexte préislamique païen, une révolution anticopernicienne dont le centre n’est plus l’esprit universel du message coranique, mais les mœurs d’un peuple arabe éteint.

Dans un tout autre registre c'est ce que font aussi les clubs de far west avec musique folk, chapeaux de cowboy et rodéos. L'idée commune étant de se déguiser pour des grands gosses qui n'ont toujours pas grandi.

*Encelade* a écrit:

Citation :

Si l’islam a permis l’ouverture sur l’universel pendant son âge d’or, nous assistons aujourd’hui au mouvement inverse. Le wahhabisme littéraliste, déguisé en hanbalisme et en salafisme pour mieux passer auprès des musulmans, œuvre activement et avec les moyens de communication les plus modernes pour une arabisation bédouine de l’islam1.

(...)

1. Par exemple, le hanbalisme et le salafisme (représenté par les savants pieux des trois premières générations de l’islam) ne combattaient pas le soufisme, comme l’a fait et continue de le faire le wahhabisme. Beaucoup de hanbalites étaient d’éminents soufis, comme le grand saint de l’islam Abd al-Qâdir al-Jîlânî, pour ne citer que lui. Ibn Taymiyya, l’une des principales figures hanbalites, avait lui aussi une expérience soufie. Son élève Ibn Qayyim a écrit plusieurs livres sur le soufisme, dans lesquels il a évoqué les états mystiques de son maître.

Ce que vous ne savez pas sur l’islam p 22-24
Tareq Oubrou- Edition Fayard – 2016

Je crois sincèrement que l'Islam n'est universel que dans la mesure ou il est adaptable à toutes les cultures du monde

cailloubleu* a écrit:

Citation :

On dit souvent des récents convertis littéralistes qu’ils deviennent plus musulmans que les musulmans. La réalité, c’est qu’ils deviennent plus arabes que les Arabes. Ils arabisent leur nom et adoptent des attitudes vestimentaires arabes,pour ne citer que ces deux aspects. Ils croient en cela suivre le modèle du Prophète, de ses épouses et de ses compagnons. Ce qu’ils ignorent, c’est que le Prophète et ses disciples, hommes et femmes, ont gardé leurs habits et leurs noms, les mêmes que leurs contemporains arabes, juifs, chrétiens, polythéistes et idolâtres.

Bon déjà Cyril est resté Cyril, c'est bon signe, je crois même qu'il porte des jeans.

j'ai vu sur plusieurs vidéos que des français convertis à l'Islam gardent leur nom et leur costume .

s'arabiser pour un français musulman est un danger.

à titre d'exemple Eric Younnous a gardé son nom nom français Eric .

cailloubleu* a écrit:

Bon déjà Cyril est resté Cyril, c'est bon signe, je crois même qu'il porte des jeans.

et moi je suis musulman je partage ce qui est musulman

mes coutumes sont arabes . il ne faut pas confondre Islam et culture arabe

Darius a écrit:

mes coutumes sont arabes . il ne faut pas confondre Islam et culture arabe

les deux vont de pair car l'islam est imprégné de culture arabe à commencer par la langue.

pourquoi la prière est elle faite uniquement en arabe ?

rosarum a écrit:

Darius a écrit:

mes coutumes sont arabes . il ne faut pas confondre Islam et culture arabe

les deux vont de pair car l'islam est imprégné de culture arabe à commencer par la langue.

pourquoi la prière est elle faite uniquement en arabe ?

l'acculturation ne se fait pas en un jour.

rosarum a écrit:

Darius a écrit:

mes coutumes sont arabes . il ne faut pas confondre Islam et culture arabe

les deux vont de pair car l'islam est imprégné de culture arabe à commencer par la langue.

pourquoi la prière est elle faite uniquement en arabe ?

L'islam n'est pas arabe.

L'Islam a retenu ce qu'il avait de bon de la culture arabe et discrédité les mauvais.

*Encelade* a écrit:

pourquoi la prière est elle faite uniquement en arabe ?
l'acculturation ne se fait pas en un jour.

En Islam il y a deux sorte de prières.

la prière officielle est en arabe pour n'avoir pas plusieurs interprétations du texte coranique.


la prière non officielle comme les demandes , les implorations peuvent etre exprimés dans toutes les langues

Au sujet de la langue j'ai trouvé ça sur son site (la modération automatique m'a donné du boulot):

Citation :

MOHAMMED OU MAH.OMET ?
14 mars 2018CLES DE REFLEXION, THEOLOGIE
Il est étonnant de constater la réaction scandalisée de nombreux musulmans, et pas forcément les plus pratiquants, dès qu’ils entendent prononcer le nom « Mah.omet ». Ils estiment que ce vocable est le résultat d’une laïcisation profanatrice de la personne du Prophète. Ils se lancent dans des élucubrations linguistiques très poussées, expliquant que « Mah.omet » viendrait de ma houmid, qui veut dire « celui qui n’est pas loué » – précisément le contraire de « Mohammed », qui signifie « celui qui est loué ». Comme si les Français qui prononçaient ce nom le faisaient en ayant en tête son sens étymologique dépréciateur. Avec un tel raisonnement, il faudrait refuser d’être qualifié d’Arabe, car ce mot revêt un sens péjoratif pour certains.

Cette allergie à la francisation du nom du Prophète explique en miroir la tendance systématique, chez ceux qui se convertissent, à arabiser leur nom, à l’instar d’un baptême. Comme si, pour être véritablement musulmans, Françoise devait devenir Fatima, et Jean, Mohammed. Cela paraît confirmer indirectement l’incompatibilité de l’islamité avec la francité. Or, en islam, on ne change pas son nom, à moins qu’il ne soit trop extravagant ou dégradant pour la personne qui le porte. Ces mêmes musulmans qui contestent l’usage de « Mah.omet » n’ont en revanche aucun problème pour traduire en français les noms des autres prophètes de l’islam, non arabes : ‘Îsâ devient Jésus, Mûsâ devient Moïse, etc. Ils savent – ou ne savent pas, d’ailleurs – que ce qui est valable pour tous les prophètes du Coran l’est aussi pour Mah.omet : « Nous ne faisons aucune distinction parmi Ses prophètes1 », dit le Coran. D’ailleurs, les noms arabes de ces prophètes sont déjà des traductions de noms qui n’étaient pas arabes, mais hébreux ou syriaques – Moïse était Moshé en hébreu comme en syriaque, Jésus Yeshu’a en hébreu ou Yasû‘ en syriaque… À l’exception de Hûd, Sâlih et Shu‘ayb, seuls prophètes arabes du Coran. En croyant islamiser les prophètes par l’arabisation de leur nom, on atteint le comble de la confusion entre le théologique et l’identitaire ethnique.

De façon tout aussi incohérente, ces musulmans rétifs au nom de Mah.omet n’ont aucune objection à traduire Allah par Dieu. Or, puisque l’Être de Dieu est encore plus sensible que la personne du Prophète, ils devraient refuser cette francisation avec beaucoup plus de vigueur et souligner, dans un même délire étymologique, que « Dieu » vient de Deu, lequel viendrait de Zeus, dieu de la mythologie grecque…

L’IDENTITAIRE AVANT LE RELIGIEUX

Cette réaction symptomatique à la francisation du nom de Mohammed en Mah.omet s’explique par une perception ethnique de l’islam. Celle- ci conforte la vision de Mah.omet comme incarnation de l’Arabe, de l’Oriental, avec tout ce que cela implique d’incompatibilité avec l’Occident, par contraste avec un Jésus représenté comme un Occidental, un Blanc aux cheveux lisses et aux yeux bleus, alors même que, comme Mah.omet, c’était un sémite oriental. Si l’on demandait à ces musulmans identitaires de représenter le Prophète, ils dessineraient sans doute un basané aux cheveux crépus, au visage sombre et sévère, exactement comme on représentait le Sarrasin au Moyen Âge. Ils souligneraient ainsi par une communication racialiste l’opposition de son message à la civilisation occidentale, qui serait blanche par essence. On voit là comment les extrêmes peuvent se rejoindre, et les adversaires se ressembler. Or cette image du Prophète ne correspond pas du tout aux traits physiques que nous décrit par exemple Bukhârî : ni brun ni pâle, avec des cheveux ni vraiment lisses ni vraiment bouclés… On rapporte qu’il était tellement timide que, dans certaines situations, il devenait tout rouge, ce qui semble indiquer qu’il avait le teint clair. Son visage était radieux, toujours souriant. Finalement, il passerait peut- être plus inaperçu en France aujourd’hui que bien des Maghrébins.

MAH.OMET : UN MODÈLE, PAS UN MOULE

Le Coran exhorte le musulman à suivre l’exemple du Prophète2. Malheureusement, on confond souvent deux choses différentes : suivre son exemple et le copier ; la référence et l’identification. Rares sont ceux qui sont capables d’éviter une telle confusion. La référence consiste à prendre le Prophète comme modèle en tenant compte, d’une part, du contexte dans lequel il a vécu, et, d’autre part, du contexte spécifique dans lequel vit le musulman et de son identité personnelle. Ce faisant, le musulman reste lui- même. C’est là toute l’intelligence de cette démarche. L’identification, elle, s’apparente souvent à une imitation bête et à une aliénation néfaste. Elle conduit le musulman à entrer dans un moule qui finit par étouffer sa personnalité et produit une rupture avec soi- même et avec les autres. Elle crée de l’artificiel et fait subir au musulman une violence inutile, le plongeant dans un sentiment de culpabilité permanent. Avec le modèle, on respire ; dans le moule, on suffoque.

TOUT N’EST PAS À SUIVRE DANS LA VIE DU PROPHÈTE

Il est établi que la Sunna du Prophète est la deuxième strate d’une même révélation. Subordonnée au Coran, elle constitue pour les musulmans une référence obligée. Nombre de passages du texte sacré ne sont pas compréhensibles sans l’éclairage de la Sunna. Ainsi, les cinq prières quotidiennes,
deuxième pilier de l’islam, ne sont pas mentionnées dans le Coran, mais dans la Sunna. Le Prophète est un exemple par ses vertus, mais aussi par son humanité fragile et par ses erreurs, que le Coran rectifie à plusieurs reprises, parfois avec intransigeance. Il est un messager, mais pas au sens de simple facteur ; il est en même temps un message. Alors que certains littéralistes le réduisent à un rôle de quasi- automate appliquant mécaniquement ce qu’il reçoit de Dieu, la vérité est que sa personne est entièrement engagée dans la notion de la révélation. Le Prophète humanise et relativise l’absolu de la révélation sans aller jusqu’à l’incarnation. Il est un modèle humain et accessible. Il faut noter que tous les hadiths du Prophète ne sont pas authentiques, et que tous ceux qui sont authentiques ne le sont pas de manière aussi formelle que le Coran. Tout ce qui est établi dans la Sunna n’est pas de l’ordre du révélé. Et tout ce qui est de l’ordre du révélé n’est pas absolu ni universel. En dehors des croyances déjà établies par le Coran, de l’aspect pratique du culte et des principes moraux universels, beaucoup des comportements de Mah.omet relèvent du profane, du circonstanciel, du culturel et du conjoncturel.

1. Coran (2:285).

2. Coran (33:21).

Ce que vous ne savez pas sur l’islam – Tareq Oubrou – Edition Fayard 2016 – P41-46

rosarum a écrit:

Darius a écrit:

mes coutumes sont arabes . il ne faut pas confondre Islam et culture arabe

les deux vont de pair car l'islam est imprégné de culture arabe à commencer par la langue.

pourquoi la prière est elle faite uniquement en arabe ?

Abu Hanifa l'un des quatres imams sunnites et d'autres savants musulmans son d'avis qu'on peut prier( la prière obligatoire ) avec une autre langue.

Merci pour ce partage, Tarek Oubrou est en fait très intéressant.
Comment est-il accueilli dans la communauté musulmane ? Sur ce forum ?

Autre question, savez vous si il y a des différences de "radicalité/extrémisme", courants de pensée, entre l'islam des différentes régions ou villes de France ?
C'est une sensation que j'ai.

Raphaël# a écrit:

Merci pour ce partage, Tarek Oubrou est en fait très intéressant.

J'apprécie beaucoup le travail qu'il a fait.
dans une video, il expliquait des points où il avait changé de discours par le travail qu'il a fait sur lui même au fil de son étude et de sa réflexion théologique, je l'ai trouvé du coup très humble et sincère dans sa recherche.

Citation :

Comment est-il accueilli dans la communauté musulmane ?

soit très apprécié, soit critiqué...

(condamné à mort par daech mais bon, leur avis...)

Citation :

Sur ce forum ?

il y a pas mal de temps, quand je l'avais évoqué, Pierre Elie de mémoire l'avait fustigé, car "freres musulmans" dans sa jeunesse... forcément un dissimulateur.

Là par exemple

Mon Imam est une femme- Radio télévision suisse

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@Encelade,

Pas à la culture française dans sa particularité, car sinon cela reviendrait au même.

La culture française pouvant aussi évoluer avec le temps.

C'est plutôt à mon avis, l'idée de poser un regard sur son temps plutôt que se baser sur un temps révolu.

Après dire que sous certaines formes, la pensée musulmane se soit figée dans la pensée sacralisée de grands penseurs des siècles passés, n'est pas l'apanage de l'histoire musulmane.

Toutes les religions ont, je pense, le besoin de faire leur, cette réflexion, même si elle émane ici, d'un penseur musulman, parce qu'il est de ce siècle.

@Daruis,

C'est bien plus intéressant pour nous, que tu te révèles en nous parlant de ton état de conscience plutôt que de parler de ces choses chrétiennes que tu ne maîtrises pas vraiment. Tu ne trouves pas ?

Tonton a écrit:

@Encelade,

Pas à la culture française dans sa particularité, car sinon cela reviendrait au même.

La culture française pouvant aussi évoluer avec le temps.

le principe étant de faire évoluer la pratique pour tenir compte de la révolution anthropologique que nous vivons, je ne vois pas en quoi cela revient au même. Cela ne veut pas dire figer les choses... c'est même tout le contraire.

Il s'agit de faire vivre le texte au travers de l'expérience, du réel, de la vie... donc de la vie quotidienne et d'aujourd'hui. Par définition cela revient faire évoluer avec le temps, non?

Citation :

C'est plutôt à mon avis, l'idée de poser un regard sur son temps plutôt que se baser sur un temps révolu.

Oui "le temps coranique"... dans un contexte de culture arabe. Il veut séparer culture et spiritualité. Et donc faire la part entre ce qui relève du spirituel, et du culturel dans l'islam... pour que seule spiritualité reste adaptée à notre culture.

Citation :

Après dire que sous certaines formes, la pensée musulmane se soit figée dans la pensée sacralisée de grands penseurs des siècles passés, n'est pas l'apanage de l'histoire musulmane.

Il va plus loin, je trouve dans sa volonté de s'affranchir de la culture arabe, car dieu n'est pas arabe. (pas un esprit de rejet de cette culture, mais plus dans une idée d'universalisme et donc d'adaptation à toutes les cultures)
D'où l'idée de penser l'islam affranchi du poids culturel pour le penser dans notre culture.

Exemple: la notion de pudeur... la pudeur culturellement en france actuellement n'est pas la même que la pudeur ailleurs ou dans un autre temps.
La consigne de pudeur n'est pas de copier et perpétuer la notion de pudeur des arabes du moyen age, ni la mode vestimentaire de cet endroit du monde.
La consigne de pudeur c'est avant tout un comportement, une attitude... le tout avec des vetements qui répondent aux critères habituels de la pudeur dans notre culture. Ön peut être en maillot de bain à la piscine et être pudique.

Merci pour le sujet !

Il y a une analyse que je trouve très pertinente "Cette visibilité musulmane ethnico-religieuse et identitaire est actuellement en train de doper, dans un Occident longtemps désenchanté, un mouvement de rechristianisation. Ce n’est pas du tout un service rendu au christianisme, car c’est à un christianisme identitariste de repli, qui trahirait ses valeurs d’accueil, d’amour et d’ouverture, qu’il s’agirait de revenir.
Il existe donc un réel risque d’assister à un retour au Moyen Âge."

Je crois que là aussi, il met dans le mille...

OlivierV a écrit:

Merci pour le sujet !

Il y a une analyse que je trouve très pertinente "Cette visibilité musulmane ethnico-religieuse et identitaire est actuellement en train de doper, dans un Occident longtemps désenchanté, un mouvement de rechristianisation. Ce n’est pas du tout un service rendu au christianisme, car c’est à un christianisme identitariste de repli, qui trahirait ses valeurs d’accueil, d’amour et d’ouverture, qu’il s’agirait de revenir.
Il existe donc un réel risque d’assister à un retour au Moyen Âge."

Je crois que là aussi, il met dans le mille...

Tout à fait !! La conséquence est soit un occidentale converti extrémiste soit un occidentale revenu aux sources au moyen âge.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

@Encelade,

Pas à la culture française dans sa particularité, car sinon cela reviendrait au même.

La culture française pouvant aussi évoluer avec le temps.

le principe étant de faire évoluer la pratique pour tenir compte de la révolution anthropologique que nous vivons, je ne vois pas en quoi cela revient au même. Cela ne veut pas dire figer les choses... c'est même tout le contraire.

Il s'agit de faire vivre le texte au travers de l'expérience, du réel, de la vie... donc de la vie quotidienne et d'aujourd'hui. Par définition cela revient faire évoluer avec le temps, non?

Citation :

C'est plutôt à mon avis, l'idée de poser un regard sur son temps plutôt que se baser sur un temps révolu.

Oui "le temps coranique"... dans un contexte de culture arabe. Il veut séparer culture et spiritualité. Et donc faire la part entre ce qui relève du spirituel, et du culturel dans l'islam... pour que seule spiritualité reste adaptée à notre culture.

Citation :

Après dire que sous certaines formes, la pensée musulmane se soit figée dans la pensée sacralisée de grands penseurs des siècles passés, n'est pas l'apanage de l'histoire musulmane.

Il va plus loin, je trouve dans sa volonté de s'affranchir de la culture arabe, car dieu n'est pas arabe. (pas un esprit de rejet de cette culture, mais plus dans une idée d'universalisme et donc d'adaptation à toutes les cultures)
D'où l'idée de penser l'islam affranchi du poids culturel pour le penser dans notre culture.

Exemple: la notion de pudeur... la pudeur culturellement en france actuellement n'est pas la même que la pudeur ailleurs ou dans un autre temps.
La consigne de pudeur n'est pas de copier et perpétuer la notion de pudeur des arabes du moyen age, ni la mode vestimentaire de cet endroit du monde.
La consigne de pudeur c'est avant tout un comportement, une attitude... le tout avec des vetements qui répondent aux critères habituels de la pudeur dans notre culture. Ön peut être en maillot de bain à la piscine et être pudique.

Oui avec le temps, je suis bein d'accord avec toi mais s'affranchir de la culture arabe ne veut pas dire se couvrir de la culture française, sinon cela redevient culturel. C'est juste aller d'une culture à une autre et pas d'un temps à un autre.

La culture française de ce siècle n'est pas celle de son siècle passé non plus. En bien ou en mal, les mœurs évoluent. Donc on ne peut figer l'islam ni dans le contexte coranique ni dans la culture française, parce que cela revient au même principe temporel.

Tonton a écrit:

Oui avec le temps, je suis bein d'accord avec toi mais s'affranchir de la culture arabe ne veut pas dire se couvrir de la culture française, sinon cela redevient culturel. C'est juste aller d'une culture à une autre et pas d'un temps à un autre.

La culture française de ce siècle n'est pas celle de son siècle passé non plus. En bien ou en mal, les mœurs évoluent. Donc on ne peut figer l'islam ni dans le contexte coranique ni dans la culture française, parce que cela revient au même principe temporel.

Je crois avoir compris.... l'incompréhension. :)

Il ne s'agit pas d'extraire la culture pour qu'il ne reste que la spiritualité. Pourquoi? Car c'est un leurre.

Ca n'existe pas un être humain sans culture. Le comportement, la pensée, les représentations traduisent la culture.
La spiritualité elle, a besoin d'un support culturel pour se vivre.

Par ailleurs, je ne différencie pas le temporel du culturel.
Les cultures varient dans l'espace, et dans le temps. Que l'on change d'époque ou de lieu ou même des 2, on change tout.

donc ici, le constat est l'islam s'est figé dans la culture arabe d'hier et d'aujourd'hui pour certains lieux.

L'islam se revendique comme étant universel. Or "le temps coranique"= le moment de la révélation, s'est situé dans la culture bédouine du VIIe siècle. Ainsi cette spiritualité a eu un support culturel précis... Or la révélation et l'exemple à suivre se situe dans la spiritualité et pas dans la culture bédouine du VIIe siècle. Cette spiritualité est, selon lui, vouée à s'incarner dans toutes les cultures du monde, sans que celles ci doivent s'effacer pour faire place à la culture bédouine du VIIe.

Il s'agit donc de lire les textes et de les faire vivre avec l'expérience quotidienne, avec le réel, avec le monde.... et au final peut importe qu'on soit de telle ou telle culture ou de tel ou tel temps.
Si on est dans cette logique, cela ne peut jamais se figer.

Donc oui nous évoquons l'acculturation théologique pour la france de 2018, car cet imam vit dans la france de 2018... en 2019.. 2030 cela sera encore différent, et ainsi de suite.


Je suis bien d'accord avec toi que figer la religion est piège et danger récurrent...

Mais justement il me semble qu'il n'est pas question de ça, puisqu'il s'agit d'une théologie qui se base sur le ici et le maintenant... demain cela sera peut un autre ici, et autre maintenant.

C'est un travail théologique permanent.

Où la théologie ce n'est pas redire tout ce qui a déja été dit... (et en islam, pour ce qui est du passé, les idées ont été fouillées dans tous les sens!!« Pour qu’une oeuvre soit digne de ce nom, son auteur doit répondre à deux qualités, fait remarquer Abou-bakr Ibn Arabi : une création nouvelle dans le style et la forme et/ou une création d’un sens inédit ; sinon, dit-il, l’auteur ne fait que noircir -inutilement- du papier ou commettre le plagiat ».
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   LOL ) mais d'avancer dans le monde dans lequel nous vivons.

J'essaierais de mettre des textes qui l'expliquent mieux que moi.... là j'ai pas le temps de refouiller ce que j'ai lu.

Ben je suis plutôt d'accord avec toi Encelade,

C'est peut être simplement un angle d'approche différent de part le fait que le chrétien que je suis ne peux qu'inscrire sa propre logique spirituelle dans l'intemporalité tout en ayant pleine conscience de son propre support culturel.

Donc, dans mon approche, je dois forcement faire un effort pour mesurer aussi la réalité culturelle de l'autre, pour ensuite mesurer l'impact spirituel sur la personne en elle même.

Mes constats sont assez simples, les aspirations humaines, qu'elles soient dans la crainte ou dans l'espérance, me permettent de comprendre que malgré des expressions, autant culturelles que religieusement différentes, sont un peu les même et cela aussi à travers le temps.

Donc, dans l'islam tu vas trouver aussi des composants que ne sont pas que la logique d'une pensée ancestrale, mais aussi, une pensée évolutionniste. Le " père fondateur " de ce que nous nommons aujourd'hui la sociologie est un savant musulman.

Qu'est ce que la sociologie si ne n'est la mesure d'un temps présent qui tient compte des temps passés et futurs ? Les sociologues sont parfois un peu devin, certains avaient envisagé la carte européenne d'aujourd'hui, bien avant l'effondrement du bloc de l'est.

Donc je pense que l'islam est pure essence spirituelle, et qu'il ne se fige dans un passé culturel que lorsque l'islam se fait " politique ".

Ce qui fût le cas également dans l'histoire du christianisme et dans toutes les religions.

Parce que pour fixer une base juridique, il faut arrêter le temps, Définir des " lois " en fonction d'un bilan sociétal. Ce bilan peut évoluer, comme c'est le cas dans l'histoire des lois et des amendements. Puisque c'est la fonction des parlementaires qui se succèdent dans le temps.

Mais quand on prétend à des lois sacrées, et donc intemporelles, cette évolution devient embarrassante. Parce qu'elle rend illégitime celui qui pense pouvoir les fixer immuablement.

C'est ça le soucis religieux, et pas que musulman, refuser l'évolution des sociétés car cela remet en question les directives du moment. On sait bien que les religions sont plutôt globalement assez réfractaire aux changements.


Mais, le changement se produit quand même et si elles ne s'y adaptent pas, elles ne peuvent que disparaître. Donc, les " passéistes religieux " comme ils ne peuvent rien contre les évolutions sociétales, puisque le progrès technique l'entraîne forcement, peuvent alors n'avoir plus que leur autorité pour faire face et condamner tout ce que leur dérange.

Ca s'est produit aussi dans l'histoire chrétienne, et à commencer par l'histoire même de Jésus.

Mais le paradoxe chrétien, est que cela s'est produit dans une attente messianique qui n'est pas tout à fait celle de l'attente messianique musulmane.

Je peux résumer ça à une phrase connue : on attendait le retour du christ alors que c'est l'église qui est venue.


Alors que par contre, l'attente messianique musulmane, c'est bien ça, l'attente de l'édification d'un état musulman, d'un califat.

Je pense que c'est surtout là que se trouve le décalage entre l'islam pure essence spirituelle et son implication politique. Pourquoi ? parce que la référence juridique date du 7e siècle.

Mais elles choses ont bien changé depuis, d'où la complexité de cette attente messianique.

justement il prone une séparation du politique et du religieux avec l'appui de la laicité.