Coran et Hadîths : ce que l'on nous cache

Rappel du premier message :

.....



Il manque une introduction à ce sujet :


Ce qui n'est jamais révélé des propos des dits du Prophète : une vidéo de Anne-Marie Delcambre///

[quote="gerard2007"]

icare a écrit:

but préventif ?
va dire ça a ceux qui ont été amputé .
voler un œuf ne mérite pas l’amputation , certes elle mérite une punition mais pas cette  loi barbare
cette loi a été faite pour protéger les riches de l’époque du prophète , le pauvre n'ayant comme droit que l aumône .
cette loi révulse le monde entier musulman compris , sauf quelques fanatiques qui changerait vite d'avis s'il savait que c'est leur fils qui va être punis .
Tunisie , Maroc , et bien d'autre pays musulman ont rejeté cette loi .
heureusement que l homme est plus clément qu’Allah
 

Coran 5 : 38-39

"38 Coupez la main du voleur et de la voleuse pour salaire de leurs gains et châtiment de Dieu, car Dieu est le puissant, le sage. 39 Mais le coupable qui se repent et s'amende, Dieu lui revient, Dieu pardonne, il a pitié."

Et donc , si DIEU pardonne, la main ne sera pas coupée !

Je me trompe !

mario-franc_lazur a écrit:

hermi95000 a écrit:

Cette vidéo ne dérange que vous les non musulmans de toute façon , ce genre de scène se passe chaque jour dans les 4 coins du globe,  quel hypocrisie d'essayer de se persuader que ça se passe que dans les pays musulmans mais ça doit être dans les gênes en faite. La peine de mort est appliqué dans plein de pays dans le monde et les prisons sont remplis de personnes dont on ne peut même pas imaginer la cruauté et qui font des choses qu'on ne peux même imaginer chaque jour  et le pire c'est que tout cela est caché et non assumé, des assassinats sont commis tous les jours par certains qui se positionnent ensuite en donneurs de leçon, si seulement leurs crimes étaient dévoiler vous deviendrez fous si cette vidéo vous choque.

Mais la peine de mort, comme les tortures toujours d'actualté dans certains pays, comme les amputations de la main, ne sont pas justifiées, ne peuvent pas être justifiées par les Paroles de Jésus. Et c'est là la différence : car ce sont bien les paroles de Mouhammand citées dans les hadîths qui justifient les peines cruelles encore appliquées dans certains pays musulmans ...


Fraternellement

Citation :

Ce sont avant tous les paroles de Dieu , puisque c'est écrit dans le Coran. Encore une fois la peine de mort c'est la peine de mort un point c'est tout , elle n'est pas meilleure ou mieux justifiée par les uns ou les autres. C'est pas parce que les uns la justifie par la religion que c'est pire, c'est pareil pour ceux qui la justifie parce que c'est la loi du pays ou autre. Faut savoir être équitable dans nos jugements , c'est pas parce qu'un meurtrier tue quelqu'un avec un couteau et l'autre avec un hache que le premier n'est pas un meurtrier, stop l'hypocrisie.

Gerard2007 cela fait le troisiemem dicton bien de chez vous que tu baffoues .
Petit recapitulati:
Qui aime bien chatie bien
L'argent ne fait pas le bonheur
Qui vole un oeuf vole un boeuf
Ces dictons ne sont pas musulmans allons ...Il faudra sans doute te creuser les neuronnes , je sais que crela est fastidieux ,mais cela t'evitera de te ridiculiser .
Pour ce qui est de l'islam , tu ne veux pas comprendre ou bien il t 'est impossible de comprendre . Ta vision de l'islam est partielle , tu ne gardes que ce qui arrange ton point de vue . Et le musulman se fiche eperduement de gerard2007 et de son opinion .

MFL a écrit:

"Coran 5 : 38-39
38 Coupez la main du voleur et de la voleuse pour salaire de leurs gains et châtiment de Dieu, car Dieu est le puissant, le sage. 39 Mais le coupable qui se repent et s'amende, Dieu lui revient, Dieu pardonne, il a pitié."

Et donc , si DIEU pardonne, la main ne sera pas coupée !

Je me trompe !

Il y a dans le coran deux grande ligne , la relation du croyant avec Dieu et la relition du croyant avec les autres . Ces lignes ne sont pas parralleles , elles se croisent . Dans la relation du croyant avec Dieu , le repentir est necessaire pour etre pardonner , on aura beau se faire decouper en tranche si le repentir sincere n'y est pas , le pardon de dieu n'y sera pas . Si il y arepentir sincere entre le croyant et dieu alors le pardon y sera .
Par contre loirsque vol il y a , il y a une troisieme personne qui entre dans la relation :la personne qui a ete vole . Son pardon a lui aussi est necessaire .
Les ouvrages de juriprudence le mentionne , tout comme il est mentionne que pour qu'il y ait amputation il fait que plusieurs elements soient reunis , comme par exemple la valeur de la chose volee . On ne coupe pas la main d'un enfant et on ne coupe pas la main pour le vol d'un objet inferieur a une certaine valeur .

Ensuite un des elements que l'on oubli , c'est que ces peines sont indissociables du travail fait en amont , comme l'obligation de la zakat , tout comme la critique extremement severe de celui qui laisse son voisin dans la faim . Il y a un ensemble que l'on ne peut dissocier , c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle Omar (deuxieme califes) a suspendu cette peine lors d'une periode de famine .

Ensuite il y a une autre dimension , la cohesion de la societe .On ne vit pas seul , et la morale islamique est tres loin de l'individualisme qui ounlie la notion de charite .
Dans des hadiths il est dit que lorsque l'affaire est portee devant un juge , alors il n'y a pas d'autre choix que de mettre en application la loi . Si la loi est terrible c'est que les biens d'autrui sont sacres , si le crime est commis en connaissance de cause alors le code penal doit repondre afin de garder la cohesion du groupe . Ne pas punir le vol c'est laisser la societe s'effondrer .

Comme nous le voyons de nos jours ou le vol est une banalite , les politiciens vivent de cela au detriment des pauvres . Le systeme carceral est une catatstrophe , en entrant pour un petit crime on ressort avec un diplome de grand baditisme avec des connexions encore plus grandes .
Et tout cela au detriment des honnetes personnes .

Quant a mon interpretation des textes , elle reste clair , le terme qui est employe dans la juriprudence est le terme hudud qui signifie limite . Les limites sont fixees elles ne doivent pas etre depassees . Si l'on trouve un meilleur moyen pour empecher les vols alors tout etre doue de bon sens l'adoptera . Les methodes contemporaines sont un veritable echec , meme les representants du peuple volent , les PDG volent , les deputes volent , le sang coule toujours en Afrique pour de la monnaie en plus , les puissants profitent de la pauvrete de certains pays pour s'enrichir ...
Une veritable catatstrophe internationale et la betise des musulmans de croire qu'il suffit d'instaurer ces peines pour regler les problemes comme par magie , ridicule .
Il y a un travail d'education a faire avant toute chose un travail tel que ces peines disparaitront d'eux memes .

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:

Gerard2007 cela fait le troisiemem dicton bien de chez vous que tu baffoues .
Petit recapitulati:
Qui aime bien chatie bien
L'argent ne fait pas le bonheur
Qui vole un oeuf vole un boeuf
Ces dictons ne sont pas musulmans allons ...Il faudra sans doute te creuser les neuronnes , je sais que crela est fastidieux ,mais cela t'evitera de te ridiculiser .
Pour ce qui est de l'islam , tu ne veux pas comprendre ou bien il t 'est impossible de comprendre . Ta vision de l'islam est partielle , tu ne gardes que ce qui arrange ton point de vue . Et le musulman se fiche eperduement de gerard2007 et de son opinion .

MFL a écrit:

"Coran 5 : 38-39
38 Coupez la main du voleur et de la voleuse pour salaire de leurs gains et châtiment de Dieu, car Dieu est le puissant, le sage. 39 Mais le coupable qui se repent et s'amende, Dieu lui revient, Dieu pardonne, il a pitié."

Et donc , si DIEU pardonne, la main ne sera pas coupée !

Je me trompe !

je ne fais citer que ce hadith ?
votre prophete parle d'un oeuf , l'oeuf est symbolique et veut dire que celui qui vole doit avoir la main coupé .
tu parles  de valeur supérieure a !!! donne le hadith qui dit qu'il faut couper la main sous certaine condition

Il y a dans le coran deux grande ligne , la relation du croyant avec Dieu et la relition du croyant avec les autres . Ces lignes ne sont pas parralleles , elles se croisent . Dans la relation du croyant avec Dieu , le repentir est necessaire pour etre pardonner , on aura beau se faire decouper en tranche si le repentir sincere n'y est pas , le pardon de dieu n'y sera pas . Si il y arepentir sincere entre le croyant et dieu alors le pardon y sera .
Par contre loirsque vol il y a , il y a une troisieme personne qui entre dans la relation :la personne qui a ete vole . Son pardon a lui aussi est necessaire .
Les ouvrages de juriprudence le mentionne , tout comme il est mentionne que pour qu'il y ait amputation il fait que plusieurs elements soient reunis , comme par exemple la valeur de la chose volee . On ne coupe pas la main d'un enfant et on ne coupe pas la main pour le vol d'un objet inferieur a une certaine valeur .

Ensuite un des elements que l'on oubli , c'est que ces peines sont indissociables du travail fait en amont , comme l'obligation de la zakat , tout comme la critique extremement severe de celui qui laisse son voisin dans la faim . Il y a un ensemble que l'on ne peut dissocier , c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle Omar (deuxieme califes) a suspendu cette peine lors d'une periode de famine .

Ensuite il y a une autre dimension , la cohesion de la societe .On ne vit pas seul , et la morale islamique est tres loin de l'individualisme qui ounlie la notion de charite .
Dans des hadiths il est dit que lorsque l'affaire est portee devant un juge , alors il n'y a pas d'autre choix que de mettre en application la loi . Si la loi est terrible c'est que les biens d'autrui sont sacres , si le crime est commis en connaissance de cause alors le code penal doit repondre afin de garder la cohesion du groupe . Ne pas punir le vol c'est laisser la societe s'effondrer .

Comme nous le voyons de nos jours ou le vol est une banalite , les politiciens vivent de cela au detriment des pauvres . Le systeme carceral est une catatstrophe , en entrant pour un petit crime on ressort avec un diplome de grand baditisme avec des connexions encore plus grandes .
Et tout cela au detriment des honnetes personnes .

Quant a mon interpretation des textes , elle reste clair , le terme qui est employe dans la juriprudence est le terme hudud qui signifie limite . Les limites sont fixees elles ne doivent pas etre depassees . Si l'on trouve un meilleur moyen pour empecher les vols alors tout etre doue de bon sens l'adoptera . Les methodes contemporaines sont un veritable echec , meme les representants du peuple volent , les PDG volent , les deputes volent , le sang coule toujours en Afrique pour de la monnaie en plus , les puissants profitent de la pauvrete de certains pays pour s'enrichir ...
Une veritable catatstrophe internationale et la betise des musulmans de croire qu'il suffit d'instaurer ces peines pour regler les problemes comme par magie , ridicule .
Il y a un travail d'education a faire avant toute chose un travail tel que ces peines disparaitront d'eux memes .

je ne fais citer que ce hadith ?
votre prophete parle d'un oeuf , l'oeuf est symbolique et veut dire que celui qui vole doit avoir la main coupé .
tu parles de valeur supérieure a !!! donne le hadith qui dit qu'il faut couper la main sous certaine condition

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:

Gerard2007 cela fait le troisiemem dicton bien de chez vous que tu baffoues .
Petit recapitulati:
Qui aime bien chatie bien
L'argent ne fait pas le bonheur
Qui vole un oeuf vole un boeuf
Ces dictons ne sont pas musulmans allons ...Il faudra sans doute te creuser les neuronnes , je sais que crela est fastidieux ,mais cela t'evitera de te ridiculiser .
Pour ce qui est de l'islam , tu ne veux pas comprendre ou bien il t 'est impossible de comprendre . Ta vision de l'islam est partielle , tu ne gardes que ce qui arrange ton point de vue . Et le musulman se fiche eperduement de gerard2007 et de son opinion .

MFL a écrit:

"Coran 5 : 38-39
38 Coupez la main du voleur et de la voleuse pour salaire de leurs gains et châtiment de Dieu, car Dieu est le puissant, le sage. 39 Mais le coupable qui se repent et s'amende, Dieu lui revient, Dieu pardonne, il a pitié."

Et donc , si DIEU pardonne, la main ne sera pas coupée !

Je me trompe !

je ne fais citer que ce hadith ?
votre prophete parle d'un oeuf , l'oeuf est symbolique et veut dire que celui qui vole doit avoir la main coupé .
tu parles  de valeur supérieure a !!! donne le hadith qui dit qu'il faut couper la main sous certaine condition

Il y a dans le coran deux grande ligne , la relation du croyant avec Dieu et la relition du croyant avec les autres . Ces lignes ne sont pas parralleles , elles se croisent . Dans la relation du croyant avec Dieu , le repentir est necessaire pour etre pardonner , on aura beau se faire decouper en tranche si le repentir sincere n'y est pas , le pardon de dieu n'y sera pas . Si il y arepentir sincere entre le croyant et dieu alors le pardon y sera .
Par contre loirsque vol il y a , il y a une troisieme personne qui entre dans la relation :la personne qui a ete vole . Son pardon a lui aussi est necessaire .
Les ouvrages de juriprudence le mentionne , tout comme il est mentionne que pour qu'il y ait amputation il fait que plusieurs elements soient reunis , comme par exemple la valeur de la chose volee . On ne coupe pas la main d'un enfant et on ne coupe pas la main pour le vol d'un objet inferieur a une certaine valeur .

Ensuite un des elements que l'on oubli , c'est que ces peines sont indissociables du travail fait en amont , comme l'obligation de la zakat , tout comme la critique extremement severe de celui qui laisse son voisin dans la faim . Il y a un ensemble que l'on ne peut dissocier , c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle Omar (deuxieme califes) a suspendu cette peine lors d'une periode de famine .

Ensuite il y a une autre dimension , la cohesion de la societe .On ne vit pas seul , et la morale islamique est tres loin de l'individualisme qui ounlie la notion de charite .
Dans des hadiths il est dit que lorsque l'affaire est portee devant un juge , alors il n'y a pas d'autre choix que de mettre en application la loi . Si la loi est terrible c'est que les biens d'autrui sont sacres , si le crime est commis en connaissance de cause alors le code penal doit repondre afin de garder la cohesion du groupe . Ne pas punir le vol c'est laisser la societe s'effondrer .

Comme nous le voyons de nos jours ou le vol est une banalite , les politiciens vivent de cela au detriment des pauvres . Le systeme carceral est une catatstrophe , en entrant pour un petit crime on ressort avec un diplome de grand baditisme avec des connexions encore plus grandes .
Et tout cela au detriment des honnetes personnes .

Quant a mon interpretation des textes , elle reste clair , le terme qui est employe dans la juriprudence est le terme hudud qui signifie limite . Les limites sont fixees elles ne doivent pas etre depassees . Si l'on trouve un meilleur moyen pour empecher les vols alors tout etre doue de bon sens l'adoptera . Les methodes contemporaines sont un veritable echec , meme les representants du peuple volent , les PDG volent , les deputes volent , le sang coule toujours en Afrique pour de la monnaie en plus , les puissants profitent de la pauvrete de certains pays pour s'enrichir ...
Une veritable catatstrophe internationale et la betise des musulmans de croire qu'il suffit d'instaurer ces peines pour regler les problemes comme par magie , ridicule .
Il y a un travail d'education a faire avant toute chose un travail tel que ces peines disparaitront d'eux memes .

Celui à qui tu couperas la mains est condamné à mort car tu oublie de dire que personne de doit lui faire l'aumône, l'aidé à manger, et à travailler.
Tu connais le livre des Misérables du Victor Hugo.
Jean Valjean est condamné à plusieurs année de bagne pour avoir volé un pain parce qu'il avait faim.
Grâce à la compassion et à confiance d'un évêque celui de Digne, il reprend confiance en lui est devient un homme qui a toute sa place dans la société humaine de son époque. Seul un intégriste et forcené de policier continue à le harceler du Nom De Javer.
Tout hommes qui commet une faute à droit au pardon de Dieu est des hommes.
Et l'homme n'a pas à ce justifier en disant :" Mais la peine qu'il subira ici bas est bien légère par rapport à celle que Dieu lui infligera:"

Qu'Est-ce-qu-il en sait de la justice de Dieu L'Homme?
Il ne faudrait pas qu'il remplace Dieu en interprétant à sa manière la justice sans pardon des que la faute est reconnue par celui qui l'a commise.
Cela ne veut pas dire et en aucun cas être laxiste face au mal qui ronge toute notre société humaine.

Toi Musulman tu as en face de toi un homme qui a les mains coupées parce qu'il a commit un vole. Il ne peut plus travailler et il meurt de faim que fais-tu?
Tu le laisse crever devant toi?
Ou tu lui donnes à manger car il a payé sa dette?

Si une lapidation est faite par un faut témoignage ou par le résultat d'un vengeance personnelle comment vas-tu ressuscité le ou la condamné(e).

La lapidation, le coupage d'une main sont-ils des spectacles ou des punitions sadique exécutée en public? des fois devant des enfants.

Quand on voit certaines vidéos non truquées ou l'on montre l'acharnement que les hommes ont quand ils lapident une femme en particulier tu crois que cela donne une image positive de l'islam?
Nous on ne veut pas de cette justice basée sur la loi du talion qui est mise au service de la vengeance.

Qu'on fait les journaliste égorgés par le calife de Mossoul?
Ont-ils commis un vol, un viole, .....?
Les chrétiens de Mossoul ont-ils été chassés parce qu'il étaient tous des voleurs, des pédophile, etc......

Laisse à Dieu faire la justice

ChrisLam a écrit:

Celui à qui tu couperas la mains est condamné à mort car tu oublie de dire que personne de doit lui faire l'aumône, l'aidé à manger, et à travailler.
Tu connais le livre des Misérables du Victor Hugo.
Jean Valjean est condamné à plusieurs année de bagne pour avoir volé un pain parce qu'il avait faim.
Grâce à la compassion et à confiance d'un évêque celui de Digne, il reprend confiance en lui est devient un homme qui a toute sa place dans la société humaine de son époque. Seul un intégriste et forcené de policier continue à le harceler du Nom De Javer.
Tout hommes qui commet une faute à droit au pardon de Dieu est des hommes.
Et l'homme n'a pas à ce justifier en disant :" Mais la peine qu'il subira ici bas est bien légère par rapport à celle que Dieu lui infligera:"

Qu'Est-ce-qu-il en sait de la justice de Dieu L'Homme?
Il ne faudrait pas qu'il remplace Dieu en interprétant à sa manière la justice sans pardon des que la faute est reconnue par celui qui l'a commise.
Cela ne veut pas dire et en aucun cas être laxiste face au mal qui ronge toute notre société humaine.

Toi Musulman tu as en face de toi un homme qui a les mains coupées parce qu'il a commit un vole. Il ne peut plus travailler et il meurt de faim que fais-tu?
Tu le laisse crever devant toi?
Ou tu lui donnes à manger car il a payé sa dette?

Si une lapidation est faite par un faut témoignage ou par le résultat d'un vengeance personnelle comment vas-tu ressuscité le ou la condamné(e).

La lapidation, le coupage d'une main sont-ils des spectacles ou des punitions sadique exécutée en public? des fois devant des enfants.

Quand on voit certaines vidéos non truquées ou l'on montre l'acharnement que les hommes ont quand ils lapident une femme en particulier tu crois que cela donne une image positive de l'islam?
Nous on ne veut pas de cette justice basée sur la loi du talion qui est mise au service de la vengeance.

Qu'on fait les journaliste égorgés par le calife de Mossoul?
Ont-ils commis un vol, un viole, .....?
Les chrétiens de Mossoul ont-ils été chassés parce qu'il étaient tous des voleurs, des pédophile, etc......

Laisse à Dieu faire la justice

J'aime .............................                                                         mon cher CHRISLAM

icare a écrit:

Il y a dans le coran deux grande ligne , la relation du croyant avec Dieu et la relition du croyant avec les autres . Ces lignes ne sont pas parralleles , elles se croisent . Dans la relation du croyant avec Dieu , le repentir est necessaire pour etre pardonner , on aura beau se faire decouper en tranche si le repentir sincere n'y est pas , le pardon de dieu n'y sera pas . Si il y arepentir sincere entre le croyant et dieu alors le pardon y sera .

c'est ce que chez les athées on appelle la conscience ou le remords mais cela reste du domaine de l'intime.

Citation :

Par contre loirsque vol il y a , il y a une troisieme personne qui entre dans la relation :la personne qui a ete vole . Son pardon a lui aussi est necessaire .
Les ouvrages de juriprudence le mentionne , tout comme il est mentionne que pour qu'il y ait amputation il fait que plusieurs elements soient reunis , comme par exemple la valeur de la chose volee . On ne coupe pas la main d'un enfant et on ne coupe pas la main pour le vol d'un objet inferieur a une certaine valeur .
Ensuite un des elements que l'on oubli , c'est que ces peines sont indissociables du travail fait en amont , comme l'obligation de la zakat , tout comme la critique extremement severe de celui qui laisse son voisin dans la faim . Il y a un ensemble que l'on ne peut dissocier , c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle Omar (deuxieme califes) a suspendu cette peine lors d'une periode de famine .

la jurisprudence est une construction intellectuelle humaine, mais le texte coranique qui pour vous est la parole de Dieu est sans équivoque "coupez la main" et il n'y a pas de "sauf si".... (petit montant,  période de famine ou autre) Il n'est pas non plus prévu de peine de substitution.
et en cas d'erreur judiciaire que fait t on ? on recolle la main ?

Citation :

Ensuite il y a une autre dimension , la cohesion de la societe .On ne vit pas seul , et la morale islamique est tres loin de l'individualisme qui ounlie la notion de charite .
Dans des hadiths il est dit que lorsque l'affaire est portee devant un juge , alors il n'y a pas d'autre choix que de mettre en application la loi . Si la loi est terrible c'est que les biens d'autrui sont sacres , si le crime est commis en connaissance de cause alors le code penal doit repondre afin de garder la cohesion du groupe . Ne pas punir le vol c'est laisser la societe s'effondrer .

qui a dit qu'il fallait laisser le vol impuni ?

Citation :

Comme nous le voyons de nos jours ou le vol est une banalite , les politiciens vivent de cela au detriment des pauvres . Le systeme carceral est une catatstrophe , en entrant pour un petit crime on ressort avec un diplome de grand baditisme avec des connexions encore plus grandes .
Et tout cela au detriment des honnetes personnes .

le laxisme n'est pas une raison pour revenir à la barbarie et cette barbarie ne garantit pas l'égalité de tous devant la loi. je me suis laissé dire qu'en arabie saoudite, on coupait plus facilement la main du pauvre que celle du puissant.

Citation :

Quant a mon interpretation des textes , elle reste clair , le terme qui est employe dans la juriprudence est le terme hudud qui signifie limite . Les limites sont fixees elles ne doivent pas etre depassees . Si l'on trouve un meilleur moyen pour empecher les vols alors tout etre doue de bon sens l'adoptera . Les methodes contemporaines sont un veritable echec , meme les representants du peuple volent , les PDG volent , les deputes volent , le sang coule toujours en Afrique pour de la monnaie en plus , les puissants profitent de la pauvrete de certains pays pour s'enrichir ...

Si l'on trouve un meilleur moyen pour empecher les vols alors tout etre doue de bon sens l'adoptera

cela ne doit pas être bien difficile de trouver mieux. (personnellement je penche pour les travaux d'intéret général)

Citation :

Une veritable catatstrophe internationale et la betise des musulmans de croire qu'il suffit d'instaurer ces peines pour regler les problemes comme par magie , ridicule

.

sur ce point nous sommes d'accord.

Citation :

Il y a un travail d'education a faire avant toute chose un travail tel que ces peines disparaitront d'eux memes .

cela ne suffit pas, il faut les abroger définitivement. (comme l'esclavage)

gerard2007 a écrit:

heureusement que l homme est plus clément qu’Allah
 

c'est ce que j'exprime souvent : heureusement que l'homme a une morale qui évolue et qui a dépassé celle des religions
et on en a la preuve : on voit des musulmans de nos jours qui disent "vous voyez a la télé des terroristes alors vous dites islam=terrorisme"
or ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que ce même terrorisme est en accord avec leur religion
mais par manque de science de leur religion, ou par volonté de se voiler la face (à cause de leur idéologie pacifique), ils déclarent donc sans cesse que "islam=paix et amour!!" et condamnent même ce terrorisme ; en disant que ce n'est pas l'islam
or ceux qui ne sont pas l'islam, c'est eux : ceux qui condamnent ce terrorisme..
en fait ils modifient l'islam, ou s'en font une vision pacifique, d'amour, car cela correspond à leur attente
et donc ils rayent de leur tête les points négatifs en faisant croire que ce n'est pas de l'islam

cela me fait penser un peu à ta façon de concevoir dieu, gerard
car j'ai l'impression que tu prends le dieu décrit dans le judaïsme et le christianisme (créateur, miséricordieux, blabla)
et tu renies la religion afin d'éviter tous les points sombres de ce même dieu
en gros tu te façonnes un dieu comme tu souhaiterais qu'il le soit : miséricordieux, parfait, tout puissant, créateur, gentil, qui juge chacun en fonction de ses actes et non de telle appartenance religieuse, etc..
en fait un dieu dont tu rêves.. mais rappelle toi que ce n'est pas parce que tu as envie que dieu soit comme ça, qu'il est comme ça
ni que c'est pas parce que t'a envie qu'un dieu comme cela existe, qu'il existe
et cette démarche c'est un peu ce que font les musulmans qui crient sans cesse "islam=paix et amour!!"

hermi95000 a écrit:

Ce sont avant tous les paroles de Dieu ,  puisque c'est écrit dans le Coran. Encore une fois la peine de mort c'est la peine de mort un point c'est tout , elle n'est  pas meilleure ou mieux justifiée par les uns ou les autres. C'est pas parce que les uns la justifie par la religion que  c'est pire, c'est  pareil pour ceux qui la justifie parce que c'est la loi du pays ou autre.

je ne suis pas d'accord

c'est PIRE quand la peine de mort est prescrite par la religion car vous êtes comme Ponce Pilate.

en gros tu nous dit : "c'est pas de ma faute, c'est pas moi, c'est mon Dieu qui le veut."

belle façon de fuir ses responsabilités et de se mettre la tête dans le sable !

Quand la loi est votée par les hommes, ce sont EUX qui prennent leurs responsabilités et qui assument le fait de supprimer la vie d'un de leurs semblables

rosarum a écrit:

je ne suis pas d'accord

c'est PIRE quand la peine de mort est prescrite par la religion car vous êtes comme Ponce Pilate.

en gros tu nous dit : "c'est pas de ma faute, c'est pas moi, c'est mon Dieu qui le veut."

belle façon de fuir ses responsabilités et de se mettre la tête dans le sable !

Quand la loi est votée par les hommes, ce sont EUX qui prennent leurs responsabilités et qui assument le fait de supprimer la vie d'un de leurs semblables

et c'est la qu'on voit que, comme je le disais, la moralité de l'homme dépasse celle de la religion
car malgré que la moralité de la religion soit généralement bonne, elle est "fixée"
donc tous ses défauts ne progresseront plus
ça me fait penser à une phrase de je ne sais plus qui sur ce forum, qui avait dit : "si dans ma religion il m'étais prescrit de tuer pour entrer au paradis, alors je serais le plus grand des meurtriers"
en effet, en cachant cela sous le mot "dieu", on se permet des immoralités

gerard2007 a écrit:

je ne fais citer que ce hadith ?
votre prophete parle d'un oeuf , l'oeuf est symbolique et veut dire que celui qui vole doit avoir la main coupé .
tu parles de valeur supérieure a !!! donne le hadith qui dit qu'il faut couper la main sous certaine condition

Spoiler:

Mon ami Chrislam , je pense que tu ne m'as pas bien lu et c'est bien dommage , suis je en train de perdre mon temps ?
1-Ton raisonnement est biaisé , car tu pars du principe que le vole est une fatalité or ce ne l'est pas bien au contraire .
2-Tu prends l'exemple de Jean Valjean et du roman des misérables , je te renvoi donc un autre roman celui de candide . Tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes , nous avons tous une responsabilité , des devoirs pour assurer la cohésion du groupe . Ne soyons pas naïfs , faisons preuve de civisme , cela sera meilleur pour le groupe .
3-je pense (et c'est un avis personnelle) que l'un des plus grand mal qui touche notre monde , c'est cet individualisme qui mène inévitablement à l'égoïsme . Laissons Dieu faire , qu'advienne ce qui pourra , cette idée est magnifique pour les véritables criminels , ce n'est pas grave étant donné que cette vie n'est que mort seul compte la vie d'après . Ce laxisme et ce manque de civisme (pouvait être compréhensible pour les premiers chrétiens qui pensaient que la fin du monde était imminente) mais aujourd'hui ce laxisme est impardonnable .

Chrislam a écrit:

Celui à qui tu couperas la mains est condamné à mort car tu oublie de dire que personne de doit lui faire l'aumône, l'aidé à manger, et à travailler.

Exactement , et même aujourd'hui on demande aux gens de présenter un extrait de son casier judiciaire lors d'un entretien d'embauche . La réinsertion est un échec . Toujours le même problème devons nous alors cesser de sanctionner les criminels ? Étonnant tu es prêt à sacrifier la cohésion du groupe afin de nous montrer que tu es bon . Tu es sans doute un ange au niveau individuel mais pour ce qui est du groupe tu nous fais montre d'un incroyable égoïsme .

chrislam a écrit:

Il ne faudrait pas qu'il remplace Dieu en interprétant à sa manière la justice sans pardon des que la faute est reconnue par celui qui l'a commise.
Cela ne veut pas dire et en aucun cas être laxiste face au mal qui ronge toute notre société humaine.
[...]Laisse à Dieu faire la justice

Qu'est ce donc alors ? J'ai du mal à te suivre !
Tu penses à tort que la sanction vise l'homme mais elle vise le vol .
J'ai bien préciser que selon les traditions si l’affaire est entre la victime et le voleur alors le pardonne peut lui être accordé sans problème . Mais dès lors que l'affaire arrive devant un juge , ce n'est plus l'homme qui est jugé mais l'action .  
Il n'existe pas de vivre ensemble sans vivre sous une loi , qui doit être respectée par tous sinon c'est le vivre ensemble qui éclate et on aura un chacun pour soi ! (un individualisme égoïste) .

chrislam a écrit:

Toi Musulman tu as en face de toi un homme qui a les mains coupées parce qu'il a commit un vole. Il ne peut plus travailler et il meurt de faim que fais-tu?
Tu le laisse crever devant toi?
Ou tu lui donnes à manger car il a payé sa dette?

????Je pense que nos croyances respectives encouragent fortement au pardon . Si la société d'aujourd'hui est telle c'est en grande partie à cause de son éloignement de Dieu . Si le vol est devenu une banalité c'est en grande partie à cause de l'éloignement de Dieu . La croyance en Dieu , en théorie empêche ces agissements , la convoitise , le vol , l'égoïsme et incite à la fraternité , au pardon à la charité .
Je m'étonne de la question , en douterais tu ? Est ce un procès d'intention ?

chrislam a écrit:

Si une lapidation est faite par un faut témoignage ou par le résultat d'un vengeance personnelle comment vas-tu ressuscité le ou la condamné(e).

La lapidation, le coupage d'une main sont-ils des spectacles ou des punitions sadique exécutée en public? des fois devant des enfants.

Quand on voit certaines vidéos non truquées ou l'on montre l'acharnement que les hommes ont quand ils lapident une femme en particulier tu crois que cela donne une image positive de l'islam?
Nous on ne veut pas de cette justice basée sur la loi du talion qui est mise au service de la vengeance.

Qu'on fait les journaliste égorgés par le calife de Mossoul?
Ont-ils commis un vol, un viole, .....?
Les chrétiens de Mossoul ont-ils été chassés parce qu'il étaient tous des voleurs, des pédophile, etc......

oui vous êtes gentil , oui nous sommes les vilains , oui le calife de moussoul oui c'est injuste blablablablabla
Lorsque tu auras fini ton procès tu me feras signe . Lassant !

rosarum a écrit:

c'est ce que chez les athées on appelle la conscience ou le remords mais cela reste du domaine de l'intime.

O que c'est triste , l'athée aurait préféré s'en passé de ces boulets . Mais , bon je reconnais sans peine que l'athéisme est absurde à l'instar de notre ami Camus .

rosarum a écrit:

la jurisprudence est une construction intellectuelle humaine, mais le texte coranique qui pour vous est la parole de Dieu est sans équivoque "coupez la main" et il n'y a pas de "sauf si".... (petit montant,  période de famine ou autre) Il n'est pas non plus prévu de peine de substitution.
et en cas d'erreur judiciaire que fait t on ? on recolle la main ?

Il n'a jamais été dit que le coran était une fin . Le coran au contraire est un début , le point de départ de la voie (charia) . Le coran est un texte il s'adresse à l'homme , si des versets visent le cœur plusieurs versets visent la raison . Jurisprudence , ijtihad tu viens de comprendre que ces outils sont indispensables aux musulmans . Comment ériger une société avec 3% de versets législatifs . Ta vision de l'islam n'est pas raisonnée elle est passionnée . Tu fais appelles à tes émotions qui condamnent l'islam d'emblée . Le coran donne une limite à ne pas dépasser et les hadiths montrent qu'il y a des vols où l'amputation ne doit pas être effectuée .Dons il est permis suite à un ijtihad de rester en deçà de la limite prescrite par le coran si l'objectif est atteint .
Je t'invite à éviter les petits caprices , non c'est marqué rien est dit .
Absurdité et incohérence de l'athée lorsqu'il défend la liberté sous toutes ses formes et qu'ensuite il se met à contraindre et à laisser croupir des êtres en prison . Le croyant musulman ôte la main d'un voleur et il s'est trompé . Pour le croyant la vie d'ici bas est illusoire , seule compte la vie dans l'au-delà . Si injustice il y eu , justice sera rétabli . C'est l'intime conviction des croyants .  La main ne repoussera pas , mais justice sera rétablie après la mort .C'est une intime conviction , et comme on dit les actions ne valent que par les intentions .
Pour ce qui est de l'athée , nous savons à quel point cette vie et la liberté sont précieuses , des personnes se sont battus pour la liberté quitte à en perdre leur vie , car la liberté est finalement beaucoup plus précieuse qu'une vie d'esclavage . Et pourtant on punit les criminels par la prison , on les prive de la chose la plus précieuse qui soit et cela pouvant aller jusqu'à la perpétuité .
Lorsque je mets les deux actions sur une balance , le barbare est finalement l'athée qui dans son incommensurable sadisme s'est mis à réfléchir sur la façon de mettre à mort et de faire souffrir d'une manière artistique . Il est vrai que dans le génie occidentale nous avons les inventions de tortures , ainsi que la sophistication des machines à tuer . L'art de la torture les français en connaissent un rayon !
Le monde musulman s'est contenté de ce qu'il avait , et n'a jamais cherché à révéler son génie pour la torture et la mort .
Bombe H , guillotine , chaise électrique ...et j'en passe .

rosarum a écrit:

qui a dit qu'il fallait laisser le vol impuni ?

Chrislam !

rosarum a écrit:

le laxisme n'est pas une raison pour revenir à la barbarie et cette barbarie ne garantit pas l'égalité de tous devant la loi. je me suis laissé dire qu'en arabie saoudite, on coupait plus facilement la main du pauvre que celle du puissant.

Je suis d'accord . Quoi qu'il en soit il y a un énorme laxisme de part et d'autres , c'est un fait .

rosarum a écrit:

cela ne doit pas être bien difficile de trouver mieux. (personnellement je penche pour les travaux d'intéret général)

peut être bien . Montre nous donc à quel point il est facile de trouver mieux , les parlotes ne servent à rien . Le monde arbo-musulman est aujourd'hui instable , le monde européen lui est stable . Le système carcéral est un cuisant échec . Pour tout les crimes la même peine :la prison . En entrant on est un petit délinquant en sortant en devient un grand délinquant . Le vole est devenu banal , d'ailleurs les plus grands voleurs sont les haut fonctionnaires , aucune peine rien . Le voleur n'est pas sanctionné !
Le vol est devenu banal oui ou non ?
Le vol est mauvais oui ou non ?
Trouver un moyen d'éradiquer le vol est un devoir oui ou non ?

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Une veritable catatstrophe internationale et la betise des musulmans de croire qu'il suffit d'instaurer ces peines pour regler les problemes comme par magie , ridicule

sur ce point nous sommes d'accord.

Quelle sournoiserie ! J'ai l'impression que l'intégrité du musulman est utilisé contre lui . Tu es d'accord avec moi à chaque fois que je porte une critique sur le monde musulman , c'est bien cela ? Finalement ton but est bien de ridiculiser cette religion . J'en prends note !

rosarum a écrit:

cela ne suffit pas, il faut les abroger définitivement. (comme l'esclavage)

Tu joues sur les mots , et me montre ton intégrisme .
Le temps s'écoule , le monde change , les raisonnements changes , mais nous aurons toujours besoin d'un repère fixe afin de se rendre compte du progrès .
Pour connaitre le raisonnement et le procédé nous devons avoir toute la chronologie ., il n' y a pas de magie , ce n'est pas sorcier .

icare a écrit:

rosarum a écrit:

c'est ce que chez les athées on appelle la conscience ou le remords mais cela reste du domaine de l'intime.

O que c'est triste , l'athée aurait préféré s'en passé de ces boulets . Mais , bon je reconnais sans peine que l'athéisme est absurde à l'instar de notre ami Camus .

l'atheisme c'est  refuser de prendre ses chimères pour la réalité. Je ne vois rien d'absurde là dedans.
Je ne vois pas non plus pourquoi l'athée aurait moins de morale que le croyant sauf à admettre que le croyant n'est vertueux que par peur du châtiment, ce qui n'a rien à voir avec la morale mais plutôt avec la trouille. (un animal dressé se comporte de la même façon)

icare a écrit:

rosarum a écrit:

la jurisprudence est une construction intellectuelle humaine, mais le texte coranique qui pour vous est la parole de Dieu est sans équivoque "coupez la main" et il n'y a pas de "sauf si".... (petit montant,  période de famine ou autre) Il n'est pas non plus prévu de peine de substitution.
et en cas d'erreur judiciaire que fait t on ? on recolle la main ?

Il n'a jamais été dit que le coran était une fin . Le coran au contraire est un début , le point de départ de la voie (charia) . Le coran est un texte il s'adresse à l'homme , si des versets visent le cœur plusieurs versets visent la raison . Jurisprudence , ijtihad tu viens de comprendre que ces outils sont indispensables aux musulmans . Comment ériger une société avec 3% de versets législatifs . Ta vision de l'islam n'est pas raisonnée elle est passionnée . Tu fais appelles à tes émotions qui condamnent l'islam d'emblée . Le coran donne une limite à ne pas dépasser et les hadiths montrent qu'il y a des vols où l'amputation ne doit pas être effectuée .Dons il est permis suite à un ijtihad de rester en deçà de la limite prescrite par le coran si l'objectif est atteint .
Je t'invite à éviter les petits caprices , non c'est marqué rien est dit .

à partir du moment où tu pars du principe que le coran est porteur d'une vérité supérieure qui ne peut être discutée ni remise en question, nous ne sommes pas sur le même terrain.
qu'il y ait dans le coran des points positifs, que les juristes musulmans en ait tiré un modèle de société qui a ses mérites, c'est possible,  mais cela ne veut pas dire que l'on doit en rester prisonnier ni que l'on ne puisse pas faire mieux.

icare a écrit:

Absurdité et incohérence de l'athée lorsqu'il défend la liberté sous toutes ses formes et qu'ensuite il se met à contraindre et à laisser croupir des êtres en prison .

la prison a pour but premier de protéger la société des individus dangereux.
le coté "punitif" vient ensuite et comme je te l'ai dit ce n'est pas cette forme de châtiment que je privilégierait.

icare a écrit:

Le croyant musulman ôte la main d'un voleur et il s'est trompé . Pour le croyant la vie d'ici bas est illusoire , seule compte la vie dans l'au-delà . Si injustice il y eu , justice sera rétabli . C'est l'intime conviction des croyants .  La main ne repoussera pas , mais justice sera rétablie après la mort .C'est une intime conviction , et comme on dit les actions ne valent que par les intentions .

puisque la vie ici-bas n'a pas d'importance, c'est comme cela qu'on en arrive à tuez les tous Dieu reconnaitre les siens.

icare a écrit:

Pour ce qui est de l'athée , nous savons à quel point cette vie et la liberté sont précieuses , des personnes se sont battus pour la liberté quitte à en perdre leur vie , car la liberté est finalement beaucoup plus précieuse qu'une vie d'esclavage . Et pourtant on punit les criminels par la prison , on les prive de la chose la plus précieuse qui soit et cela pouvant aller jusqu'à la perpétuité .
Lorsque je mets les deux actions sur une balance , le barbare est finalement l'athée qui dans son incommensurable sadisme s'est mis à réfléchir sur la façon de mettre à mort et de faire souffrir d'une manière artistique . Il est vrai que dans le génie occidentale nous avons les inventions de tortures , ainsi que la sophistication des machines à tuer . L'art de la torture les français en connaissent un rayon !
Le monde musulman s'est contenté de ce qu'il avait , et n'a jamais cherché à révéler son génie pour la torture et la mort .
Bombe H , guillotine , chaise électrique ...et j'en passe .

le sabre recourbé qui cause des blessures plus graves que les épées droites est une invention des arabes

icare a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne doit pas être bien difficile de trouver mieux. (personnellement je penche pour les travaux d'intéret général)

peut être bien . Montre nous donc à quel point il est facile de trouver mieux , les parlotes ne servent à rien . Le monde arbo-musulman est aujourd'hui instable , le monde européen lui est stable . Le système carcéral est un cuisant échec . Pour tout les crimes la même peine :la prison . En entrant on est un petit délinquant en sortant en devient un grand délinquant . Le vole est devenu banal , d'ailleurs les plus grands voleurs sont les haut fonctionnaires , aucune peine rien . Le voleur n'est pas sanctionné !
Le vol est devenu banal oui ou non ?
Le vol est mauvais oui ou non ?
Trouver un moyen d'éradiquer le vol est un devoir oui ou non ?

la réponse est oui à tout mais le problème dépasse le vol, c'est une question de moralité plus générale.
tu ne peux pas mettre un policier derrière chaque citoyen et ensuite qui contrôlera le policier ?

icare a écrit:

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Une veritable catatstrophe internationale et la betise des musulmans de croire qu'il suffit d'instaurer ces peines pour regler les problemes comme par magie , ridicule

sur ce point nous sommes d'accord.

Quelle sournoiserie ! J'ai l'impression que l'intégrité du musulman est utilisé contre lui . Tu es d'accord avec moi à chaque fois que je porte une critique sur le monde musulman , c'est bien cela ? Finalement ton but est bien de ridiculiser cette religion . J'en prends note !

aucune sournoiserie,  Tariq Ramadan dit la même chose et c'est une évidence.
on voit bien que les musulmans se focalisent sur les signes extérieurs de l'islamité , sur ce qui est visible voire ostensible, alors que l'essentiel n'est pas là. (en même temps Jesus reprochait déjà la même chose aux pharisiens, donc rien de nouveau sous le soleil)

icare a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne suffit pas, il faut les abroger définitivement. (comme l'esclavage)

Tu joues sur les mots , et me montre ton intégrisme .
Le temps s'écoule , le monde change , les raisonnements changes , mais nous aurons toujours besoin d'un repère fixe afin de se rendre compte du progrès .
Pour connaitre le raisonnement et le procédé nous devons avoir toute la chronologie ., il n' y a pas de magie , ce n'est pas sorcier .

je ne sais pas qui est le plus intégriste.
le coran dit "coupez la main" donc tu défend l'amputation de la main envers et contre tout, il aurait dit "coupez l'oreille droite" tu défendrais l'amputation de l'oreille droite de la même façon.

plus généralement, le coran a été mis par écrit à une époque où les châtiments corporels étaient la règle.
en Europe nous avions le pilori, la roue et autres réjouissances du même genre. Les chinois avaient eux aussi leurs méthodes. (canque et autres)

faut t il perpétrer ces supplices juste parce quelqu'un les a consigné dans le coran ?

hermi95000 a écrit:

Cette vidéo ne dérange que vous les non musulmans de toute façon , ce genre de scène se passe chaque jour dans les 4 coins du globe,  quel hypocrisie d'essayer de se persuader que ça se passe que dans les pays musulmans mais ça doit être dans les gênes en faite. La peine de mort est appliqué dans plein de pays dans le monde et les prisons sont remplis de personnes dont on ne peut même pas imaginer la cruauté et qui font des choses qu'on ne peux même imaginer chaque jour  et le pire c'est que tout cela est caché et non assumé, des assassinats sont commis tous les jours par certains qui se positionnent ensuite en donneurs de leçon, si seulement leurs crimes étaient dévoiler vous deviendrez fous si cette vidéo vous choque.

Tu mélanges les patates là !! Des meurtres, viols, vole, etc, oui, normal, y'a pas de pays modèles. mais amputer quelqu'un pour avoir voler, ce n'est pas aux states, en Afrique du Sud, ou encore en France que tu verras l'état appliquer ce châtiment aux condamnés !! Tu délires là ! Ce genre de châtiments s'applique que dans certains pays Musulmans, et c'est vrai. faut pas le nier

icare a écrit:

morgankari77 a écrit:

Tout le monde a au moins voler dans sa vie, que ce soit un bien parentale ou amicale. Puisque tu sembles défendes cette pratique Musulmane, je suppose que tu as au moins voler quelque chose (un bonbon ou que sais-je). Si c'est le cas (libre à ta conscience) pourquoi en bon Musulman ne l'avoues-tu pas auprès d'autorités appliquant la charia, afin qu'on te coupe la main? Tu seras ainsi reconnaissant envers ton Dieu non, pour avoir avouer ton péché et eu le mérite du châtiment qui se doit de t'être appliqué !

Je vais mettre de coté ta vision de l'islam qui est diamétralement opposée à la mienne . Quant à ton raisonnement il est bancale . Tu pars du principe que la peine a avant tout un but d'expiation , or la peine prescrite a un but préventif et celui de maintenir l'ordre au sein de la société . Bien que nos sociétés contemporaines ont sombré dans un épouvantable individualisme , il faut se rappeler que l'homme est "un animal social" . Par conséquent si nous sommes naturellement enclin à vivre en groupe l'homme instaure des règles afin d'assurer la cohésion du groupe . L'individualisme est ce qui tue le groupe .

Le vol est un des symptômes de cet individualisme où on se fiche éperdument du groupe , le seul qui compte c'est soi . Nous le remarquons à travers ton message dans le lequel tu nous dis à tous que le vol est une chose banal , le vol est devenu normal . Quelle déchéance !

Oui t'as raison, ceux qu'on fouettent n'ont pas mal, et ceux qu'ils imputent c'est du trucage. Prends-nous pour des cons !! On est pas idiots tu sais !

morgankari77 a écrit:

Prends-nous pour des cons !! On est pas idiots tu sais !

Si tu n'es pas fichu de lire correctement je n'y peux rien, et tu n'y peux rien car :

rosarum a écrit:

l'atheisme c'est refuser de prendre ses chimères pour la réalité. Je ne vois rien d'absurde là dedans.

Non en effet .

rosarum a écrit:

Je ne vois pas non plus pourquoi l'athée aurait moins de morale que le croyant sauf à admettre que le croyant n'est vertueux que par peur du châtiment, ce qui n'a rien à voir avec la morale mais plutôt avec la trouille. (un animal dressé se comporte de la même façon)

Et c'est ici que réside l'absurdité .
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Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit , je ne suis contre ces visions stéréotypées de l'athée similaire à un veau qui n'a aucune morale et de ces croyants idiots incapables de raisonner . Et toi ?
Dieu ne peut être mis sur le même plan que "ces chimères" ou le poussin twiggy et je ne sais quoi de la même façon que l'on ne peut mettre la philosophie et les contes de fées sur le même plan .
La croyance ne Dieu repose sur des questionnements .

rosarum a écrit:

à partir du moment où tu pars du principe que le coran est porteur d'une vérité supérieure qui ne peut être discutée ni remise en question, nous ne sommes pas sur le même terrain.

Et encore cette volonté d' hiérarchiser . les combats de coq ne m'intéressent pas . Savoir qui est supérieur à l'autre ne m’intéresse pas non plus , et dire que tu méprise des croyants pour cela ?
Et pourtant il sera difficile à l'athée de parler de morale sans dieu et un référent absolu . Comment l'athée peut il justifier une morale , comment donner un sens à la vie sans tomber dans l'absurdité ? Hume a démonté le rationalisme morale et ce fut un athée pur et dur .
Le croyant lui se base sur une révélation qui justifiera son comportement , sa destinée et sa morale .
Le croyant aura des justifications pour se sacrifier , pour aider les nécessiteux ...

rosarum a écrit:

qu'il y ait dans le coran des points positifs, que les juristes musulmans en ait tiré un modèle de société qui a ses mérites, c'est possible, mais cela ne veut pas dire que l'on doit en rester prisonnier ni que l'on ne puisse pas faire mieux.

Après l'ijtihad tu viens de faire connaissance avec l'ihsan .
La religion est une semi droite dont le point de départ est la révélation . La société se basant sur cette révélation est sensée se perfectionner . Le coran est la matière première et le coran laisse l'homme utilisé cette matière en vue d'endosser une responsabilité .
Chacun de nous est prisonnier , c'est une fatalité pour tout les hommes . Je m'étonne que tu ne te rends pas compte su sophisme . Et encore un fois l'absurdité athée qui ressurgit . L'homme n'est pas libre et s'il s'applique des principes car c'est un être moral alors il se fabrique sa prison , par choix ? Le même choix du croyant . Mais il est tout à fait libre de se libérer de cette prison que l'on appelle la vie . Pourquoi ne se libère t il pas ? Incohérent , ou alors il nous plait à tous de vivre emprisonné .


la

rosarum a écrit:

prison a pour but premier de protéger la société des individus dangereux.
le coté "punitif" vient ensuite et comme je te l'ai dit ce n'est pas cette forme de châtiment que je privilégierait.

Je vois que tu ne réponds pas à l'argument . Si pour l'athée la liberté est la chose la plus précieuse (on l'a vu dans ton argument plus haut) alors le fait de le priver de la chose la plus précieuse rend ipso facto la sentence comme étant la plus terrible . Donc la sentence de la prison est encore plus terrible que l'amputation de la main .
Et voici que tu trouves des justifications à cette terrible peine pour le bien du groupe . Un peu de cohérence l'ami rationaliste .

rosarum a écrit:

puisque la vie ici-bas n'a pas d'importance, c'est comme cela qu'on en arrive à tuez les tous Dieu reconnaitre les siens.

Oui en effet .

rosarum a écrit:

le sabre recourbé qui cause des blessures plus graves que les épées droites est une invention des arabes

la conception de la lame courbée ,si pour toi cela s'apparente à du génie date de bien avant la période islamique (la jambya).

rosarum a écrit:

la réponse est oui à tout mais le problème dépasse le vol, c'est une question de moralité plus générale.
tu ne peux pas mettre un policier derrière chaque citoyen et ensuite qui contrôlera le policier ?

Donc ce n'est pas aussi simple que cela .

rosarum a écrit:

aucune sournoiserie, Tariq Ramadan dit la même chose et c'est une évidence.
on voit bien que les musulmans se focalisent sur les signes extérieurs de l'islamité , sur ce qui est visible voire ostensible, alors que l'essentiel n'est pas là. (en même temps Jesus reprochait déjà la même chose aux pharisiens, donc rien de nouveau sous le soleil)

Tout à fait d'accord .

rosarum a écrit:

je ne sais pas qui est le plus intégriste.
le coran dit "coupez la main" donc tu défend l'amputation de la main envers et contre tout, il aurait dit "coupez l'oreille droite" tu défendrais l'amputation de l'oreille droite de la même façon.

plus généralement, le coran a été mis par écrit à une époque où les châtiments corporels étaient la règle.
en Europe nous avions le pilori, la roue et autres réjouissances du même genre. Les chinois avaient eux aussi leurs méthodes. (canque et autres)

faut t il perpétrer ces supplices juste parce quelqu'un les a consigné dans le coran ?

Je pense que j'ai été clair . Inutile que j'y revienne .
Je pense que contrairement à morgankari77 tu sais lire .

icare a écrit:

rosarum a écrit:

Je ne vois pas non plus pourquoi l'athée aurait moins de morale que le croyant sauf à admettre que le croyant n'est vertueux que par peur du châtiment, ce qui n'a rien à voir avec la morale mais plutôt avec la trouille. (un animal dressé se comporte de la même façon)

Et c'est ici que réside l'absurdité .
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que l'athéisme  n'apporte pas de réponse satisfaisante sur le sens de la vie j'en conviens mais les philosophes et les religions non plus.
chaque religion est une tentative de réponse, fonction de l'époque et de la culture qui l'a vu naitre.
vue avec 1400 ans de recul, la réponse des arabes du VII siècle n'est pas plus crédible que celle des Romains, des Egyptiens ou des Incas

Citation :

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit , je ne suis contre ces visions stéréotypées de l'athée similaire à un veau qui n'a aucune morale et de ces croyants idiots incapables de raisonner . Et toi ?

le croyant raisonne mais son raisonnement est biaisé par des postulats inacceptables

1 - que son Livre Saint est une révélation divine
2 - que ce qui contredit la révélation est forcément faux. (Galilée Darwin.....)

Citation :

Dieu ne peut être mis sur le même plan que "ces chimères" ou le poussin twiggy et je ne sais quoi de la même façon que l'on ne peut mettre la philosophie et les contes de fées sur le même plan .
La croyance en Dieu repose sur des questionnements .

le questionnement est légitime, mais les réponses apportées par les religions sont critiquables au même titre que les réponses apportées par les philosophes qui eux, au moins, ne prétendent pas détenir LA vérité "tombée du ciel".

Citation :

rosarum a écrit:

à partir du moment où tu pars du principe que le coran est porteur d'une vérité supérieure qui ne peut être discutée ni remise en question, nous ne sommes pas sur le même terrain.

Et encore cette volonté d'  hiérarchiser . les combats de coq ne m'intéressent pas . Savoir qui est supérieur à l'autre ne m’intéresse pas non plus

je ne vois pas comment tu peux relativiser la valeur du coran tout en restant musulman (du moins avec les dogmes en vigueur actuellement dans l'islam).

Citation :

, et dire que tu méprise des croyants pour cela ?

un peu en effet parce que les religions monothéistes ont du mal avec la pluralité des croyances : un seul Dieu, un seul message, une seule vérité......

Citation :

Et pourtant il sera difficile à l'athée de parler de morale sans dieu et un référent absolu . Comment l'athée peut il justifier une morale , comment donner un sens à la vie  sans tomber dans l'absurdité ? Hume a démonté le rationalisme morale et ce fut un athée pur et dur .
Le croyant lui se base sur une révélation qui justifiera son comportement , sa destinée et sa morale .
Le croyant aura des justifications pour se sacrifier , pour aider les nécessiteux ...

je pense que la morale n'est rien d'autre qu'un compromis fluctuant entre notre individualisme et la nécessité de vivre en société.

Citation :

comment donner un sens à la vie  sans tomber dans l'absurdité ?

le croyant reporte l'absurdité à plus tard : quel sens ça a de passer l'éternité au paradis ou en enfer ?

Citation :

rosarum a écrit:

qu'il y ait dans le coran des points positifs, que les juristes musulmans en ait tiré un modèle de société qui a ses mérites, c'est possible,  mais cela ne veut pas dire que l'on doit en rester prisonnier ni que l'on ne puisse pas faire mieux.

Après l'ijtihad tu viens de faire connaissance avec l'ihsan .
La religion est une semi droite dont le point de départ est la révélation . La société se basant sur cette révélation est sensée se perfectionner . Le coran est la matière première et le coran laisse l'homme utilisé cette matière en vue d'endosser une responsabilité .

c'est ta vision de l'islam, ce n'est pas celle de ceux qui prônent un retour aux origines et la chasse aux 'innovations".

Citation :

Chacun de nous est prisonnier , c'est une fatalité pour tout les hommes . Je m'étonne que tu ne te rends pas compte su sophisme . Et encore un fois l'absurdité athée qui ressurgit . L'homme n'est pas libre et s'il s'applique des principes car c'est un être moral alors il se fabrique sa prison , par choix ? Le même choix du croyant . Mais il est tout à fait libre de se libérer de cette prison que l'on appelle la vie . Pourquoi ne se libère t il pas ? Incohérent , ou alors il nous plait à tous de vivre emprisonné .

la vie en société impose des limitations de la liberté, mais le choix de l'athée de s'y soumettre est une contrepartie des avantages de la vie en société.
le choix du croyant de se soumettre à une règle "tombée du ciel" repose sur quoi ?

Citation :

rosarum a écrit:

la prison a pour but premier de protéger la société des individus dangereux.
le coté "punitif" vient ensuite et comme je te l'ai dit ce n'est pas cette forme de châtiment que je privilégierait.

Je vois que tu ne réponds pas à l'argument . Si pour l'athée la liberté est la chose la plus précieuse (on l'a vu dans ton argument plus haut) alors le fait de le priver de la chose la plus précieuse rend ipso facto la sentence comme étant la plus terrible . Donc la sentence de la prison est encore plus terrible que l'amputation de la main .

si la liberté est le bien le plus précieux, l'intégrité physique de l'individu est inviolable.

Citation :

Et voici que tu trouves des justifications à cette terrible peine pour le bien du groupe . Un peu de cohérence l'ami rationaliste .

j'ai dit que la prison n'est pas la solution ,sauf pour mettre hors d'état de nuire les individus dangereux puisque je refuse la peine de mort.  mais si tu as autre chose à proposer.....

Citation :

rosarum a écrit:

la réponse est oui à tout mais le problème dépasse le vol, c'est une question de moralité plus générale.
tu ne peux pas mettre un policier derrière chaque citoyen et ensuite qui contrôlera le policier ?

Donc ce n'est pas aussi simple que cela .

non  ce n'est pas simple et aucun système moral , religieux ni politique ne peut marcher si les individus ne sont pas convaincus qu'il faut le respecter parce que c'est la meilleure solution, et non pas peur du gendarme.  Celui qui n'est pas convaincu cherchera à contourner le système et il y parviendra toujours.

l'un des pères grecs de la démocratie dont j'ai oublié le nom disait

"quand la loi n'est plus respectée par les citoyens, c'est qu'il  faut changer la loi"

en effet, la loi étant l'émanation de la volonté des citoyens, s'ils ne la respectent plus, c'est qu'elle ne correspond plus à leur volonté.

rosarum a écrit:

que l'athéisme n'apporte pas de réponse satisfaisante sur le sens de la vie j'en conviens mais les philosophes et les religions non plus.

Jugement personnel qui revient à perler des goûts et des couleurs . Je respecte ton opinion , comme je respecte l'opinion du chrétien qui a trouvé ses réponses dans la bible .

rosarum a écrit:

le croyant raisonne mais son raisonnement est biaisé par des postulats inacceptables

1 - que son Livre Saint est une révélation divine
2 - que ce qui contredit la révélation est forcément faux. (Galilée Darwin.....)

C'est encore un jugement personnel , le fait même qu'il y ait des croyants acceptant ces postulats le montre .

rosarum a écrit:

1 - que son Livre Saint est une révélation divine)

Les croyants ayant comme référentiel un absolu , la révélation devient par conséquent la seule position défendable . L'absolu ne se découvre pas , l'absolu se révèle .

rosarum a écrit:

2 - que ce qui contredit la révélation est forcément faux. (Galilée Darwin.....)

Tu te pars d'un cas particulier pour le généraliser à toute les religions , je ne sais comment .
Le cas du christianisme ne concerne que le christianisme , je ne vois pas en quoi cela concerne l'islam . Cela nous montre des lacunes au sujet de l'islam .D'ailleurs les multiples concordisme montrent bien que les croyants ré-interprètent les textes lorsqu'ils sont devant une preuve formelle .
D'ailleurs cette position n'est pas nouvelle chez les musulmans , il y eut F. D. Ar Razi qui énonça la règle de l'absence de contre argument rationnel comme validation d'un verset , et avant lui Al Ghazali .

rosarum a écrit:

le questionnement est légitime, mais les réponses apportées par les religions sont critiquables au même titre que les réponses apportées par les philosophes qui eux, au moins, ne prétendent pas détenir LA vérité "tombée du ciel".

Le terme de vérité n'a aucun sens si ce n'est dans le domaine du religieux . Vouloir que des religieux croient à une chose qui ne soit pas la vérité est un non sens . Pour ce qui est de la critique , tout est critiquable d'ailleurs le coran fut critiqué par des contemporains de Mohamed sans pour autant que la foudre ne leur tombe sur la tête .Là encore ton image du musulman est stéréotypé , sans doute as tu passé trop de temps dans les forums .
Il est possible de tout critiquer , sans pour autant insulter ou mépriser .
Si les philosophes ne détiennent pas LA Vérité , il sera pourtant difficile de leur faire croire autre chose . Les idéologies sont aussi des formes croyances , et d'ailleurs l'athéisme a été dans l'histoire plutôt rouge .

rosarum a écrit:

je ne vois pas comment tu peux relativiser la valeur du coran tout en restant musulman (du moins avec les dogmes en vigueur actuellement dans l'islam).
un peu en effet parce que les religions monothéistes ont du mal avec la pluralité des croyances : un seul Dieu, un seul message, une seule vérité......

Ce n'est pas la valeur du coran que je relativise, mais mon rapport avec le coran et ensuite avec les autres . D'ailleurs c'est une recommandation coranique . La volonté d'orthodoxisation n'est pas coranique . LE coran reste clair sur la rapport à avoir avec les autres croyances :
[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
[6.108] N'injuriez pas ceux qu'ils invoquent, en dehors d'Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c'est vers leur Seigneur que sera leur retour; et Il les informera de ce qu'ils oeuvraient.
[22.17] Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour de Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose.
[22.67] A chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre. Qu'ils ne disputent donc point avec toi l'ordre reçu! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite.
Quant aux dogmes , les musulmans ne fonctionnement pas avec . L'islam est une orthopraxie qui peu à peu virer vers une orthodoxie . Les dogmes sont des produits de la spéculation humaine basée sur le texte du coran . Il y a eu ijtihad qui n'est pas à l'abri de l'erreur .

rosarum a écrit:

je pense que la morale n'est rien d'autre qu'un compromis fluctuant entre notre individualisme et la nécessité de vivre en société....

la vie en société impose des limitations de la liberté, mais le choix de l'athée de s'y soumettre est une contrepartie des avantages de la vie en société.
le choix du croyant de se soumettre à une règle "tombée du ciel" repose sur quoi ?.

Et pourtant nous revoilà revenu à la case départ .
Tu affirmes que la morale fluctue entre notre individualisme et la nécessité de vivre en société or il n' y a dans ce que tu dis pas de fluctuation mais une morale utilitariste. Je ne vois pas où est la vertu dans le fait d'agir simplement pour soi . Je vis en groupe car j'ai besoin des autres . Une morale relative dans laquelle ce qui est bon pour moi ne l'est pas forcément pour l'autre . Pourquoi partager ? Et surtout comment critiquer la morale de l'autre vu que ce qui est mauvais pour moi est peut être bon pour l'autre ? Il n' y a là aucune absurdité contrairement à un athée qui se réfère à un absolu (bien du groupe , patrie...) .
Par exemple qu'y a t il de bon à se sacrifier pour une chose alors que nous sommes là par pur hasard , que nous venons du néant et que nous répartirons dans le néant ?
Agir pour soi n'est pas moral mais s'inscrit dans l'ordre naturel des choses , les vaches , les moutons font de mêmes , il n' y a pas de vertu . Par contre se sacrifier , faire acte de charité est une action qui a besoin d'un Absolu et d'ailleurs ces actions ne prennent leur sens qu'avec une vie après la mort .
Pourquoi lorsqu'on entend qu'une personne n'a pas hésité à se jeter dans un immeuble en flamme pour sauver un enfant ,on est pris d'admiration et encore plus si cette personne est morte ou s'est grièvement blessée ? Dans la vision d'un monde sans au-delà cette personne est idiote , par contre avec un au-delà cette personne est un héros . Notre raison n'arrive pourtant pas à la conclusion que cette personne est idiote ? Absurde !
La vision du croyant repose sur cet absolu , une intime conviction qui donne du sens à nos actions , qui rend l'espoir immortel , qui donne son sens aux termes libertés , fraternité et égalité ....

rosarum a écrit:

le croyant reporte l'absurdité à plus tard : quel sens ça a de passer l'éternité au paradis ou en enfer ?

Justice et rétribution !
Quel sens ça a de passer sa vie à éviter de se faire arrêter à désirer des choses mais que l'on ne peut avoir , se battre se sacrifier pour des causes dont nous ne récolterons même pas les fruits ? Absurde , non ?

rosarum a écrit:

c'est ta vision de l'islam, ce n'est pas celle de ceux qui prônent un retour aux origines et la chasse aux 'innovations".

Ton argument est nul ! Ta vision de l'athéisme n'est pas celle prônée par les communistes et leur goulag !
L'athéisme est donc mauvais !

rosarum a écrit:

si la liberté est le bien le plus précieux, l'intégrité physique de l'individu est inviolable.

Tu ne réponds pas à la question !
L'intégrité physique est donc bien plus précieuse que la liberté ? Étrange , donc fermons et mettons en Prison toutes les usines qui nuisent à l'intégrité physique des miniers ouvriers ?
J'ai l'impression que tu cherches à avoir raison par tout les moyens . Ce qui te conduis à ce genre d'ineptie . La privation de liberté est une forme de torture psychologique qui est lié à l'intégrité physique . Ne pas voir cela est de l'hypocrisie .
Une punition ne peut se faire que par le mal ! On ne punit pas une personne avec le bien .
C'est une fatalité . D'ailleurs c'est edgar Morin qui disait que la punition est une réponse barbare à un acte barbare . Critiquer le système pénal des autres c'est ne pas voir la poutre dans son oeil .

rosarum a écrit:

j'ai dit que la prison n'est pas la solution ,sauf pour mettre hors d'état de nuire les individus dangereux puisque je refuse la peine de mort. mais si tu as autre chose à proposer.....

Non je n'ai pas grand chose à proposer si ce n'est un travail d'éducation et une justice sociale visant à faire aimer la société à ses citoyens .Mais si les citoyens se mettent à aimer la société alors celui qui nuira à celle-ci sera sévèrement punie et cela avec l'appui de tout les citoyens .

rosarum a écrit:

non ce n'est pas simple et aucun système moral , religieux ni politique ne peut marcher si les individus ne sont pas convaincus qu'il faut le respecter parce que c'est la meilleure solution, et non pas peur du gendarme. Celui qui n'est pas convaincu cherchera à contourner le système et il y parviendra toujours.

On est d'accord

icare a écrit:

rosarum a écrit:

le croyant reporte l'absurdité à plus tard : quel sens ça a de passer l'éternité au paradis ou en enfer ?

Justice et rétribution !
Quel sens ça a de passer sa vie à éviter de se faire arrêter à désirer des choses mais que l'on ne peut avoir , se battre se sacrifier pour des causes dont nous ne récolterons même pas les fruits ? Absurde , non ?

le sens de la vie  nous échappe :

- l'athée "fait avec" par diverses méthodes.

-  le croyant pour donner du sens à la vie imagine une autre vie après la mort mais cela ne fait que déplacer le problème. Quel est le sens de la vie éternelle après la mort alors que tout est joué ?

"l'éternité, c'est long…surtout vers la fin." Woody Allen



Il y a cependant un point qui ne me satisfait pas dans le fait qu'il n'y a rien après la mort c'est que tout ce que  nous avons appris au cours d'une vie (pas seulement le savoir intellectuel mais aussi l'expérience que l'on a tirée de nos succès et de nos échecs) , que tout ceci soit en grande partie perdu à notre mort.  (on peut transmettre le savoir à nos descendants mais pour l'expérience, le vécu c'est presque impossible).

le paradis ou l'enfer monothéistes ne répondent pas à cette insatisfaction puisque notre acquis sera tout autant perdu ou en tous cas inutile. "game over".

la seule réponse satisfaisante se trouve dans la réincarnation. mais ce n'est pas parce qu'une idée nous plait qu'elle est réelle.

rosarum a écrit:

la seule réponse satisfaisante se trouve dans la réincarnation. mais ce n'est pas parce qu'une idée nous plait qu'elle est réelle.

Mais dans la réincarnation, on ne se souvient pas de notre vie antérieure..

Dreamer a écrit:

rosarum a écrit:

la seule réponse satisfaisante se trouve dans la réincarnation. mais ce n'est ps parce qu'une idée nous plait qu'elle est réelle.

Mais dans la réincarnation, on ne se souvient pas de notre vie antérieure..

mais selon certaines écoles on garde nos acquis moraux, et c'est ce qui explique les différences de moralité entre individus.
le voleur est quelqu'un qui n'a pas encore appris qu'il vaut mieux ne pas voler, l'honnête homme est celui qui l'a déjà appris dans une vie antérieure.

rosarum a écrit:

Dreamer a écrit:

rosarum a écrit:

la seule réponse satisfaisante se trouve dans la réincarnation. mais ce n'est ps parce qu'une idée nous plait qu'elle est réelle.

Mais dans la réincarnation, on ne se souvient pas de notre vie antérieure..

mais selon certaines écoles on garde nos acquis moraux, et c'est ce qui explique les différences de moralité entre  individus.
le voleur est quelqu'un qui n'a pas encore appris qu'il vaut mieux ne pas voler, l'honnête homme est celui qui l'a déjà appris dans une vie antérieure.

Ca se tient. ^^

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:

J'ai adoré lorsque les intervenants se sont mis à rire , lorsque la studieuse Anne Marie Delcambre s'est à parlée de "pipi , caca , zizi" , quelle vidéo intelligente , digne de l'intelligence de turabdin dont le cerveau doit déborder de turab .

Et finalement je n'arrive pas à savoir à qui renvoi le "on" de "on nous cache" ?

Anne marie delcambre est professeur d'arabe , et a étudier le coran 50 ans , je pense pas que tu lui arrive a la cheville :
quand elle cite un hadith qui dit q'il faut un nombre impair de pierre pour s'essuyer , elle n invente rien
et toi tu devrais nous informer , pourquoi un nombre impair ?

Oui si Anne Marie le dit c'est que c'est vrai .
Et sinon , pourrais tu me dire à qui renvoi ce "on" de la phrase "ce que l'on nous cache" .
Je cite Anne Marie :
"-Pipi , caca
-ahaahaha"
Débat très intelligent , je le reconnais .

Quant à moi , je ne suis pas à ton service !

c'est pas elle mais les hadiths qui le disent...
tu trouves ça ridicule??? je crois que c'est la cas de tout le monde...

tt a écrit:

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:

Anne marie delcambre est professeur d'arabe , et a étudier le coran 50 ans , je pense pas que tu lui arrive a la cheville :
quand elle cite un hadith qui dit q'il faut un nombre impair de pierre pour s'essuyer , elle n invente rien
et toi tu devrais nous informer , pourquoi un nombre impair ?

Oui si Anne Marie le dit c'est que c'est vrai .
Et sinon , pourrais tu me dire à qui renvoi ce "on" de la phrase "ce que l'on nous cache" .
Je cite Anne Marie :
"-Pipi , caca
-ahaahaha"
Débat très intelligent , je le reconnais .

Quant à moi , je ne suis pas à ton service !

c'est pas elle mais les hadiths qui le disent...
tu trouves ça ridicule??? je crois que c'est la cas de tout le monde...

cesse donc de regarder mon doigt je te prie , tu auras l'air un peu plus intelligent .
Les termes , pipi , caca , zizi , n'apparraissent pas dans les hadiths .
De plus le fait d'utiliser ces termes en disent long sur l'intelligence des personnes et surtout le fait de rire en entendant ces termes me fait penser a une conversation de maternelle . Mais bon ce n'est que mon avis , tu peux trouver cette discussion tres intelligente cela ne m'etonnerai pas , vu tes interventions ....
Je pense meme que t'es mis a rire toi aussi .
pipi , caca , zizi , ah ah ah .

icare a écrit:

tt a écrit:

icare a écrit:

Oui si Anne Marie le dit c'est que c'est vrai .
Et sinon , pourrais tu me dire à qui renvoi ce "on" de la phrase "ce que l'on nous cache" .
Je cite Anne Marie :
"-Pipi , caca
-ahaahaha"
Débat très intelligent , je le reconnais .

Quant à moi , je ne suis pas à ton service !

c'est pas elle mais les hadiths qui le disent...
tu trouves ça ridicule??? je crois que c'est la cas de tout le monde...

cesse donc de regarder mon doigt je te prie , tu auras l'air un peu plus intelligent .
Les termes , pipi , caca , zizi , n'apparraissent pas dans les hadiths .
De plus le fait d'utiliser ces termes en disent long sur l'intelligence des personnes et surtout le fait de rire en entendant ces termes me fait penser a une conversation de maternelle . Mais bon ce n'est que mon avis , tu peux trouver cette discussion tres intelligente cela ne m'etonnerai pas , vu tes interventions ....
Je pense meme que t'es mis a rire toi aussi .
pipi , caca , zizi , ah ah ah .

Ca n'est pas les termes qui sont ridicules, c'est qu'une religion se sente obligée d'indiquer dans quelle direction faire ses besoins...
et c'est tellement grotesque, que oui, ça nous fait rire.

tt a écrit:

Ca n'est pas les termes qui sont ridicules, c'est qu'une religion se sente obligée d'indiquer dans quelle direction faire ses besoins...
et c'est tellement grotesque, que oui, ça nous fait rire.

l'islam n’a  laissé aucun bien, aussi  infime soit-il, sans le montrer . il interdit le mal, petit ou grand, comme il demande de l’éviter. ilrevêt ainsi un aspect complet dans sa diversité.


Maintenant ce que tu ne comprends pas  cher formeur tt c'est que le fait de ne pas s’orienter vers la Qibla (la kabaa) en urinant ou en allant a la selle, c'est parce que celle ci marque la direction vers laquelle on se tourne pendant l’accomplissement de la prière. Pour cela et afin de respecter la direction de la prière (des musulmans) et  glorifier le rite d’Allah, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit que : « Si quelqu’un s’assoit pour satisfaire ses besoins naturels, qu’il ne s’oriente pas vers la Qibla, ni n’y oriente son dos.»  (rapporté par Mouslim 389).


A ce propos certains mécréants disaient à Salman al Farissi : « Votre Prophète  vous a tout enseigné, même la manière de vous débarrasser ? ». Salman a répondu : « Certes, on nous a interdit de nous orienter vers la Qibla (direction de La Mecque) en faisant les besoins naturels ou en urinant .»  rapporté par at- Tarmîdhi,n°16 et qualifié d' authentique et cité aussi par Mouslim et d’autres).

Donc si on est amené un jour a faire ses besoins dans la nature le musulman par décence et respect a la qibla évitera de de le faire  dans cette direction

Point final

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

Ca n'est pas les termes qui sont ridicules, c'est qu'une religion se sente obligée d'indiquer dans quelle direction faire ses besoins...
et c'est tellement grotesque, que oui, ça nous fait rire.

l'islam n’a  laissé aucun bien, aussi  infime soit-il, sans le montrer . il interdit le mal, petit ou grand, comme il demande de l’éviter. ilrevêt ainsi un aspect complet dans sa diversité.


Maintenant ce que tu ne comprends pas  cher formeur tt c'est que le fait de ne pas s’orienter vers la Qibla (la kabaa) en urinant ou en allant a la selle, c'est parce que celle ci marque la direction vers laquelle on se tourne pendant l’accomplissement de la prière. Pour cela et afin de respecter la direction de la prière (des musulmans) et  glorifier le rite d’Allah, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit que : « Si quelqu’un s’assoit pour satisfaire ses besoins naturels, qu’il ne s’oriente pas vers la Qibla, ni n’y oriente son dos.»  (rapporté par Mouslim 389).


A ce propos certains mécréants disaient à Salman al Farissi : « Votre Prophète  vous a tout enseigné, même la manière de vous débarrasser ? ». Salman a répondu : « Certes, on nous a interdit de nous orienter vers la Qibla (direction de La Mecque) en faisant les besoins naturels ou en urinant .»  rapporté par at- Tarmîdhi,n°16 et qualifié d' authentique et cité aussi par Mouslim et d’autres).

Donc si on est amené un jour a faire ses besoins dans la nature le musulman par décence et respect a la qibla évitera de de le faire  dans cette direction

Point final

Certes , nous avons une vision plus "essentialiste" et "libre" du message de Dieu,

comme quoi...

tt a écrit:

Ca n'est pas les termes qui sont ridicules, c'est qu'une religion se sente obligée d'indiquer dans quelle direction faire ses besoins...
et c'est tellement grotesque, que oui, ça nous fait rire.

Oui l'homme idiot a tendance à prendre son référant comme étant la seule norme , l'homme intelligent lui se dira que son référant n'est peut être pas le seul à être respectable .

La religion ne peut se sentir obligée , la religion n'est pas un être autonome doué d'une quelconque volonté . Aurais tu abusé d'un produit hallucinogène ou bien es tu idiot ?
Ne pas s'orienter vers certains endroits pour uriner , n'est pas spécifique à l'islam . Nous pouvons retrouver des recommandations similaires dans le judaïsme .

Cela est considéré comme de la piété , une distinction entre deux actions différentes , le fait de se tourner vers un endroit pour la prière et vers un autre pour ses besoins .
Mais s'attarder sur ces détails est d'une futilité sauf pour les polémistes et ceux qui veulent rabaisser et humilier , d'ailleurs Jésus lui même en entrant pas dans la norme a souffert . Dis moi l'enseignement du Christ a t il eu un impact sur toi , on dirai pas .

En bref tu auras du mal à percevoir la piété se cachant dans les autres croyances que la tienne vu que seule ta croyance est vraie .Un bel endoctriné quoi , aucune réflexion , une vision manichéenne et un raisonnement dans l'absolu . Il ne te manque plus que le bonnet pointu KKK à défaut du bonnet d'âne .
En gros tu es bien loin de l'enseignement du Christ et de Son église , je pense même que tu n'es pas pratiquant et que tu n'as jamais lu la bible entièrement . Pour cela il faudra se référer à tes interventions au sein de ce forum , ça saute aux yeux .

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

Ca n'est pas les termes qui sont ridicules, c'est qu'une religion se sente obligée d'indiquer dans quelle direction faire ses besoins...
et c'est tellement grotesque, que oui, ça nous fait rire.

l'islam n’a  laissé aucun bien, aussi  infime soit-il, sans le montrer . il interdit le mal, petit ou grand, comme il demande de l’éviter. ilrevêt ainsi un aspect complet dans sa diversité.


Maintenant ce que tu ne comprends pas  cher formeur tt c'est que le fait de ne pas s’orienter vers la Qibla (la kabaa) en urinant ou en allant a la selle, c'est parce que celle ci marque la direction vers laquelle on se tourne pendant l’accomplissement de la prière. Pour cela et afin de respecter la direction de la prière (des musulmans) et  glorifier le rite d’Allah, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit que : « Si quelqu’un s’assoit pour satisfaire ses besoins naturels, qu’il ne s’oriente pas vers la Qibla, ni n’y oriente son dos.»  (rapporté par Mouslim 389).


A ce propos certains mécréants disaient à Salman al Farissi : « Votre Prophète  vous a tout enseigné, même la manière de vous débarrasser ? ». Salman a répondu : « Certes, on nous a interdit de nous orienter vers la Qibla (direction de La Mecque) en faisant les besoins naturels ou en urinant .»  rapporté par at- Tarmîdhi,n°16 et qualifié d' authentique et cité aussi par Mouslim et d’autres).

Donc si on est amené un jour a faire ses besoins dans la nature le musulman par décence et respect a la qibla évitera de de le faire  dans cette direction

Point final

la raison, tout le monde l'avait comprise mais c'est quand même ridicule

1) parce que s'il y a besoin d'une révélation divine pour cela, c'est que les arabes étaient vraiment des rustres.

2) parce que cela n'a de sens que si l'on est en vue de La Mecque. sinon quand tu as envie de .... tu ne vas pas prendre ta boussole pour savoir de quel coté de tourner (moi dans la nature je cherche plutôt un arbre .... )

3) parce genre de détail n'apporte rien au plan spirituel

rosarum a écrit:

la raison, tout le monde l'avait comprise mais c'est quand même ridicule

1) parce que s'il y a besoin d'une révélation divine pour cela, c'est que les arabes étaient vraiment des rustres.

2) parce que cela n'a de sens que si l'on est en vue de La Mecque. sinon quand tu as envie de .... tu ne vas pas prendre ta boussole pour savoir de quel coté de tourner (moi dans la nature je cherche plutôt un arbre .... )

3) parce genre de détail n'apporte rien au plan spirituel

1- C'est pour ça qu'il y a des homosexuels en France qui s'adonnent à la sodomie en public dans les parcs pendant la gay pride.

2- S'il les chrétiens avaient une direction géographique pour s'adresser à Dieu, tu ferai tes besoin en face ?

3- Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Ta propre réflexion personnelle ?

rosarum a écrit:

parce que cela n'a de sens que si l'on est en vue de La Mecque. sinon quand tu as envie de .... tu ne vas pas prendre ta boussole

tu fait de ton mieux mais n'oublie pas que DIEU dit dans :

CORAN 2:286. Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité

Citation :

moi dans la nature je cherche plutôt un arbre .... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )

Euh...et si tu es en plein désert ??   

rosarum a écrit:

1) parce que s'il y a besoin d'une révélation divine pour cela, c'est que les arabes étaient vraiment des rustres.

-une tradition nous informe que le prophète a été vu faire ses besoins le dos tourné vers la Qibla .

-Le judaïsme aussi interdit de faire ses besoins en direction du temple
-Juifs et musulmans se côtoyaient et se concurrençaient dans les "bonnes oeuvres"
[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

rosarum a écrit:

2) parce que cela n'a de sens que si l'on est en vue de La Mecque. sinon quand tu as envie de .... tu ne vas pas prendre ta boussole pour savoir de quel coté de tourner (moi dans la nature je cherche plutôt un arbre .... lol! )

certains ont levé la contradiction en affirmant que l'interdiction est valable en plein air et non à l'intérieur
-une tradition interdit de faire ses besoins à l'ombre d'un arbre .(il faut sans doute penser à cette personne qui voudra s'allonger pour faire une petite sieste et qui entendra un prffff)

rosarum a écrit:

3) parce genre de détail n'apporte rien au plan spirituel

dans la révélation il est écrit :

Citation :

[2.177] La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

icare a écrit:

tt a écrit:

Ca n'est pas les termes qui sont ridicules, c'est qu'une religion se sente obligée d'indiquer dans quelle direction faire ses besoins...
et c'est tellement grotesque, que oui, ça nous fait rire.

Oui l'homme idiot a tendance à prendre son référant comme étant la seule norme , l'homme intelligent lui se dira que son référant n'est peut être pas le seul à être respectable .

La religion ne peut se sentir obligée , la religion n'est pas un être autonome doué d'une quelconque volonté . Aurais tu abusé d'un produit hallucinogène ou bien es tu idiot ?
Ne pas s'orienter vers certains endroits pour uriner , n'est pas spécifique à l'islam . Nous pouvons retrouver des recommandations similaires dans le judaïsme .

Cela est considéré comme de la piété , une distinction entre deux actions différentes , le fait de se tourner vers un endroit pour la prière et vers un autre pour ses besoins .
Mais s'attarder sur ces détails est d'une futilité sauf pour les polémistes et ceux qui veulent rabaisser et humilier , d'ailleurs Jésus lui même en entrant pas dans la norme a souffert . Dis moi l'enseignement du Christ a t il eu un impact sur toi , on dirai pas .

En bref tu auras du mal à percevoir la piété se cachant dans les autres croyances que la tienne vu que seule ta croyance est vraie .Un bel endoctriné quoi , aucune réflexion , une vision manichéenne et un raisonnement dans l'absolu . Il ne te manque plus que le bonnet pointu KKK à défaut du bonnet d'âne .
 En gros tu es bien loin de l'enseignement du Christ et de Son église , je pense même que tu n'es pas pratiquant et que tu n'as jamais lu la bible entièrement . Pour cela il faudra se référer à tes interventions au sein de ce forum , ça saute aux yeux .

Tu me demandes de lire la Bible, alors que vous la prétendez falsifiée??
Des girouettes incohérentes et inconsistantes , voilà ce que vous êtes.

vivre_ensemble a écrit:

rosarum a écrit:

la raison, tout le monde l'avait comprise mais c'est quand même ridicule

1) parce que s'il y a besoin d'une révélation divine pour cela, c'est que les arabes étaient vraiment des rustres.

2) parce que cela n'a de sens que si l'on est en vue de La Mecque. sinon quand tu as envie de .... tu ne vas pas prendre ta boussole pour savoir de quel coté de tourner (moi dans la nature je cherche plutôt un arbre .... )

3) parce genre de détail n'apporte rien au plan spirituel

1- C'est pour ça qu'il y a des homosexuels en France qui s'adonnent à la sodomie en public dans les parcs pendant la gay pride.

2- S'il les chrétiens avaient une direction géographique pour s'adresser à Dieu, tu ferai tes besoin en face ?

3- Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Ta propre réflexion personnelle ?

Homosexuels qu'il faut s'empresser d'exécuter, d'après certains de tes corréligionaires sur ce site...