Et quel serait, selon toi, le 11ème Commandement ?

Voici un extrait de l'exode XX :

I – Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
II – Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.
III - Tu ne te prosterneras point devant elles et tu ne les serviras point. Car moi « Yahweh », ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants, sur la troisième et sur la quatrième génération pour ceux qui me haïssent, et faisant miséricorde jusqu'à mille générations, pour ceux qui m'aime et qui garde mes commandements.
IV – Tu ne prendras point le nom de « Yahweh », ton Dieu, en vain, car « Yahweh » ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom en vain.
V – Souviens-toi du jour du sabbat pour le sanctifier. Pendant six jours tu travailleras, et tu feras tout ton ouvrage. Mais le septième jour est un sabbat consacré à « Yahweh », ton Dieu : Tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
Car pendant six jours « Yahweh » a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, et il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi « Yahweh » a béni le jour du sabbat et l'a sanctifié.
VI – Honore tes parents, afin que tes jours soient prolongés dans le pays que « Yahweh », ton Dieu, te donne.
VII – Tu ne tueras point.
VIII – Tu ne commettras point d'adultère.
IX – Tu ne déroberas point.
X – Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
XI – Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

Je compte 11 commandements, et vous ?

A suivre ....

Par ailleurs, Jésus dit bien :
Jean XI,19 : "– N’y a-t-il pas douze heures dans un jour ? répondit Jésus. Si l’on marche pendant qu’il fait jour, on ne bute pas contre les obstacles, parce qu’on voit clair."
Je pense que Jésus voulait dire par là que la loi fait le jour sur ce qui est bien et ce qui est mal, ce qui permet d'éviter les pièges de la vie, donc que nos erreurs ne nous retombent pas dessus. Jésus fait référence au fait qu'il y a douze tributs d'Israël. Enfin il y a 12 apôtres puis 11, peut-être une sorte d'allégorie pour dire que Moïse a perdu le 12ème commandement en brisant les tablettes. Mais pas sur.

Jean XVIII,9 : "Il dit cela, afin que fût accomplie la parole qu'il avait dite : "Je n'ai perdu aucun de ceux que vous m'avez donnés"."
En un sens, Jésus a bien perdu Judas l'Iscariote donc cette phrase ne peut pas vraiment se rapporter aux apôtres mais plutôt aux "commandements".

Marc XII,17 : "Alors Jésus leur dit : – Rendez à César ce qui revient à César, et à Dieu ce qui revient à Dieu. Ils en restèrent tout déconcertés."
Pourquoi Jésus demande t'il de rendre à Dieu ce qui est à Dieu ?

Enfin il y a onze plaies d'Egypte :
- L'eau changée en sang.(Exode VII,14-25)
- Les grenouilles (Exode VII,26-29 et Exode VIII,1-11).
- Les moustiques.(Exode VIII,12-15)
- Les scarabées.(Exode VIII,16-28)
- La peste du bétail.(Exode IX,1-7)
- Les pustules.(Exode IX,8-12)
- La grêle.(Exode IX,13-35)
- Les sauterelles.(Exode X,1-20)
- Les ténèbres. (Exode X,21-29)
- La mort des premiers-nés.(Exode XII,29-36)
- L'anéantissement de l'armée de pharaon à la mer rouge. (Exode XIV)
Et enfin une douzième manifestation du surnaturel, avec la marche de 40 ans dans le désert et la "matérialisation" de la manne pour nourir le peuple hébraïque en exode vers le mont Sinaï et sa terre promise.

Ma théorie est que Jésus considère qu'il y a 11 commandements et nous invite à chercher le 12ème commandement parce que en théorie le peuple hébreu est sensé éclairer le monde, donc il est probable qu'il devrait y avoir autant de commandements que de tributs.

Et Dieu prononça toutes les paroles que voici : « Je suis le Seigneur ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison d’esclavage.

1- Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.

2- Tu n’invoqueras pas le nom du Seigneur ton Dieu pour le mal, car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui invoque son nom pour le mal.

3-Tu feras du sabbat un mémorial, un jour sacré. Pendant six jours tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage ; mais le septième jour est le jour du repos, sabbat en l’honneur du Seigneur ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni tes bêtes, ni l’immigré qui réside dans ta ville. Car en six jours le Seigneur a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu’ils contiennent, mais il s’est reposé le septième jour. C’est pourquoi le Seigneur a béni le jour du sabbat et l’a consacré.

4- Honore ton père et ta mère, afin d’avoir longue vie sur la terre que te donne le Seigneur ton Dieu.

5- Tu ne commettras pas de meurtre.

6- Tu ne commettras pas d’adultère.

7- Tu ne commettras pas de vol.

8- Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain.

9 et 10 Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne : rien de ce qui lui appartient. »

bonjour Alban,

Avec des 'si' on met Paris en bouteille. Il semble que tes 'si', que ton Jésus à toi tout seul 'Jésus aurait dû', etc............ tu mettes la bible en bouteille......... De fait, tu organises ta future religion comme une ratatouille : un peu de catholicisme, un peu de chaque religion.
C'est amusant.........   

petero a écrit:

- Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.

Personnellement je considère ce paragraphe comme 3 enseignements différents.
Pour moi la phrase "Tu n’auras pas d’autres dieux que moi." signifie "Tu n'auras pas d'autre Dieu que la loi morale parfaite".
La deuxième phrase enseigne de privilégier l'intelligence des mots au langage primitif des images.
La troisième phrase enseigne de ne pas avoir de gestes d'adoration envers une quelconque idole.
On voit bien la différence entre le deuxième et le troisième commandement/enseignement par ces exemples :
Si tu trouves un objet naturel (par exemple une pierre) ressemblant de près ou de loin à un être humain ou un animal quelconque, il t'est interdit de perdre ton temps à te prosterner en adoration devant cet objet. Avec Hitler est apparu le culte du chef, avec des "prosternations" ou "gestes d'adorations" comme entre autre le salut hitlérien, qui font du "Chef" une idole.

Petero a écrit:

9 et 10 Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne : rien de ce qui lui appartient. »

Je considère ce commandement comme un enseignement qui nous invite à comprendre d'où viennent nos désirs de convoitise pour mieux les contrôler afin de ne pas entrer dans le péché.

La destruction de l'armée du pharaon, une plaie d'Egypte ? Non. Elle ne procède pas de la même intention.

Les plaies s'achèvent avec la pire de toutes : la mort des premiers-nés.

Quand tu interprète en disant que n'auras pas d'autres dieu que la morale parfaite signifie une idolâtrie et le reniement de Dieu.

Il faut différencier la loi de Dieu, la loi vient de Dieu mais nest pas Dieu

Déjà le titre '11ème commandement' est le titre d'un livre de BHL.

Et le décalogue ne comporte que les 10 commandements.
C'est amplement suffisant pour vivre en harmonie avec soi-même et avec l'autre.

Pour avoir travaillé la généalogie de l'AT, 'premier né' signifie l'aîné d'une fratrie.
Si l'enfant reste unique : il sera toujours mentionné comme premier né.

Autrement dit la mort non pas des nouveaux nés, mais des premiers nés,
signifie que tous les aînés d'une fratrie aussi bien que le premier né et unique enfant
sont morts. Si une famille se compose des parents et deux enfants, l'aîné disparaît,
le second, non ! Et il se trouve certainement la disparition de 'nouveaux nés' premier né
dans ces disparitions totales. Il faut comparer cela au Nouveau Testament, avec le massacre
des saints Innocents. La naissance de Jésus n'ayant pas produit la joie du roi Hérode,
il décide de massacrer les nouveaux nés............ Tout s'inverse : l'aîné, donc le premier
né ne disparaît pas. Seul disparaît le dernier né. Et pour être sûr de se débarrasser de l'enfant
de la crèche, il étant l'âge des nouveaux nés, jusqu'à 2 ans...........

Dans tout les livres il est dit que tu adoreras Dieu et seulement Dieu et que tu suivras ses lois.

Qui plus est tu en oublie beaucoup de lois pour quelqun qui prend des trois religions, le shabat , le jumua la salat , l'abstention d'alcool , la permission d'alcool , l'obligation de manger halal casher la permission de manger du porc , la permission de boire de l'alcool l'obligation du port de la barbe des papillottes des tephiline, d'apprendre la religion daller aux offices ... Et j'en passe les ablutions rituelle le ghusl le. Wudhu.

Dans tout les livres il est dit que tu adoreras Dieu et seulement Dieu et que tu suivras ses lois.

Qui plus est tu en oublie beaucoup de lois pour quelqun qui prend des trois religions, le shabat , le jumua la salat , l'abstention d'alcool , la permission d'alcool , l'obligation de manger halal casher la permission de manger du porc , la permission de boire de l'alcool l'obligation du port de la barbe des papillottes des tephiline, d'apprendre la religion daller aux offices ... Et j'en passe les ablutions rituelle le ghusl le. Wudhu.

Héraclius a écrit:

La destruction de l'armée du pharaon, une plaie d'Egypte ? Non. Elle ne procède pas de la même intention.

Perdre son armée pour un pays est une nuisance, surtout à l'époque de Moïse, donc bien une plaie pour l'Egypte.
Par ailleurs j'invite plutôt à dénombrer le nombre de manifestations du surnaturel et à faire le lien avec le nombre de commandement.

Man Att a écrit:

Quand tu interprète en disant que n'auras pas d'autres dieu que la morale parfaite signifie une idolâtrie et le reniement de Dieu.

J'avoue que je suis curieux de te voir développer ton argumentation. Pour l'instant je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Man Att a écrit:

Il faut différencier la loi de Dieu, la loi vient de Dieu mais nest pas Dieu

La bible dit ceci :
Genèse I,4 : "Dieu sépara la lumière et les ténèbres"
Pour moi, la lumière c'est le bien et les ténèbres sont et le mal. Donc Dieu a séparé le bien et le mal.
Genèse III,5 : "vous serez comme Dieu connaissant le bien et le mal"
Genèse III,5 semble confirmer mon interprétation de Genèse I,4.
Exode IV,16 : "C'est lui qui parlera pour toi au peuple, et il te servira de bouche, et tu lui sera un Dieu."
Moïse est devenu un Dieu pour Aaron et son peuple, car il leur dit ce qui est bien ou mal.

Ainsi pour moi, comme Dieu sépare le bien du mal, Dieu est avant toute chose la loi morale parfaite qui permet de distinguer le bien du mal.
Ensuite, il est dit en Genèse I,1 que Dieu créa le ciel et la terre, aussi l'ensemble des lois scientifiques qui régissent le monde fait parti de l'esprit de Dieu.
J'ai donc un Dieu Trine, composé de 3 esprits :
- L'esprit de la loi morale parfaite qui permet de distinguer le bien du mal.
- L'esprit composé de l'ensemble des lois scientifiques qui régissent ce monde.
- L'être parfait à l'origine de la création du monde qui reste pour moi petit être humain un mystère complet. Peut-être qu'il s'est incarné en Jésus-Christ peut-être pas, cette partie là reste un mystère. Les deux autres aussi restent un peu mystérieuses, mais je pense que l'humanité finira très probablement par en venir à bout, ou en tout cas en dévoilera une grosse partie.

Man Att a écrit:

Dans tout les livres il est dit que tu adoreras Dieu et seulement Dieu et que tu suivras ses lois.

I Jean V,3 : "Car aimer Dieu, c'est respecter ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles.".
Tel que j'ai défini mon Dieu, aimer Dieu c'est bien respecter ses commandements, et surtout aimer son prochain comme soi-même; car l'essence de la loi morale parfaite c'est bien aimer son prochain comme soi-même.

Man Att a écrit:

Qui plus est tu en oublie beaucoup de lois pour quelqun qui prend des trois religions, le shabat , le jumua la salat , l'abstention d'alcool , la permission d'alcool , l'obligation de manger halal casher la permission de manger du porc , la permission de boire de l'alcool l'obligation du port de la barbe des papillottes des tephiline, d'apprendre la religion daller aux offices ... Et j'en passe les ablutions rituelle le ghusl le. Wudhu.

Tu as bien raison, mais les 11 premiers commandements permettent de classer les autres ainsi que de se rappeler le sens global de ses commandements. Ils sont un peu comme l'âme de la loi. Si tu t'intéresses un peu à la loi française, tu verras qu'ils ont les choses de façon similaires, ils ont rangés les crimes et délits dans différentes classes(Crimes et délits contre les biens, les personnes, ...).
Par ailleurs, ce n'est pas ma loi mais celle donnée à Moïse sur le mont Sinaï. J'ai juste répondu à Mario concernant son questionnement sur ma doctrine.

Citation :

Perdre son armée pour un pays est une nuisance, surtout à l'époque de Moïse, donc bien une plaie pour l'Egypte.
Par ailleurs j'invite plutôt à dénombrer le nombre de manifestations du surnaturel et à faire le lien avec le nombre de commandement.

Sauf que l'histoire des plaies d’Égypte est compacté en un seul texte, tout d'affilé, et témoigne de la puissance de Dieu comme Libérateur, puisque à l'issue de la plus terrible des plaies (bien plus terrible que la destruction de l'armée), le pharaon laisse partir le peuple d’Israël.

La destruction de l'armée égyptienne intervient beaucoup plus loin, et témoigne de la puissance de Dieu comme Protecteur, dans la même lignée que la colonne de Flammes ou la manne du désert.


C'est tout à fait différent.

Héraclius a écrit:

Sauf que l'histoire des plaies d’Égypte est compacté en un seul texte, tout d'affilé, et témoigne de la puissance de Dieu comme Libérateur, puisque à l'issue de la plus terrible des plaies (bien plus terrible que la destruction de l'armée), le pharaon laisse partir le peuple d’Israël.

Tu affirmes que les plaies d'Egypte témoigne de la puissance de Dieu comme libérateur.
Mais les évangiles disent que le Fils de L'homme est venu dans le monde et a préché la bonne nouvelle que seul Dieu est bon (Luc XVIII,19)
Comment Dieu peut-il être bon et tuer autant d'êtres humains ?
Comment Dieu peut-il être bon et piller les Egypiens ?

Alban a écrit:

Héraclius a écrit:

Sauf que l'histoire des plaies d’Égypte est compacté en un seul texte, tout d'affilé, et témoigne de la puissance de Dieu comme Libérateur, puisque à l'issue de la plus terrible des plaies (bien plus terrible que la destruction de l'armée), le pharaon laisse partir le peuple d’Israël.

Tu affirmes que les plaies d'Egypte témoigne de la puissance de Dieu comme libérateur.
Mais les évangiles disent que le Fils de L'homme est venu dans le monde et a préché la bonne nouvelle que seul Dieu est bon (Luc XVIII,19)
Comment Dieu peut-il être bon et tuer autant d'êtres humains ?
Comment Dieu peut-il être bon et piller les Egypiens ?

Je ne sais pas. C'est une question très complexe, mais pas irrésolvable si l'on songe à la perspective de l'éternité.

L'important, c'est l'enseignement, pas le récit historique. Moïse, c'est le Jésus du monde matériel. Il affranchit son peuple de son esclavage physique, là ou Jésus affranchira le peuple de son esclavage spirituel. Il annonce à son peuple une terre matérielle, là où Jésus promet le Royaume des Cieux.

C'est toute la beauté du processus de la révélation.

Alban a écrit:

Héraclius a écrit:

Sauf que l'histoire des plaies d’Égypte est compacté en un seul texte, tout d'affilé, et témoigne de la puissance de Dieu comme Libérateur, puisque à l'issue de la plus terrible des plaies (bien plus terrible que la destruction de l'armée), le pharaon laisse partir le peuple d’Israël.

Tu affirmes que les plaies d'Egypte témoigne de la puissance de Dieu comme libérateur.
Mais les évangiles disent que le Fils de L'homme est venu dans le monde et a préché la bonne nouvelle que seul Dieu est bon (Luc XVIII,19)
Comment Dieu peut-il être bon et tuer autant d'êtres humains ?
Comment Dieu peut-il être bon et piller les Egypiens ?

DIEU a utilisé des drames naturels pour faire prendre conscience au Pharaon que son attitude était mauvaise !

De même, dans notre vie, les drames qui nous secouent ne viennent pas directement de DIEU bien sûr, mais DIEU les utilise pour notre purification !


Fraternellement

Il me semble que chaque plaie correspond à un dieu égyptien. L'Eternel a ainsi montré que ces dieux n'existaient pas. Par exemple, par la mort des nouveaux nés, Dieu prouve l'inexistence du dieu de la fertilité auquel Pharaon croyait.

A chaque plaie, l'Eternel montrait à Pharaon que ses dieux n'existaient pas, Il lui donnait donc une chance de réaliser que l'Eternel est un Dieu unique. Mais Pharaon refusait à chaque fois.

Dreamer a écrit:

Il me semble que chaque plaie correspond à un dieu égyptien. L'Eternel a ainsi montré que ces dieux n'existaient pas. Par exemple, par la mort des nouveaux nés, Dieu prouve l'inexistence du dieu de la fertilité auquel Pharaon croyait.

Cette interprétation me semble bonne ...

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU a utilisé des drames naturels pour faire prendre conscience au Pharaon que son attitude était mauvaise !
De même, dans notre vie, les drames qui nous secouent ne viennent pas directement de DIEU bien sûr, mais DIEU les utilise pour notre purification !

J'ai beau retourné tes phrases dans tous les sens je ne comprends pas.
En plus, il est dit dans l'Exode VII,3 : "Et moi j'endurcirai le coeur de pharaon, et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte."
C'est trop compliqué pour moi, je ne comprends pas comment Dieu peut endurcir le coeur de pharaon pour lui faire prendre conscience que son attitude était mauvaise.
Mais passons, c'est un peu hors sujet.

mario-franc_lazur a écrit:

Dreamer a écrit:

Il me semble que chaque plaie correspond à un dieu égyptien. L'Eternel a ainsi montré que ces dieux n'existaient pas. Par exemple, par la mort des nouveaux nés, Dieu prouve l'inexistence du dieu de la fertilité auquel Pharaon croyait.

Cette interprétation me semble bonne ...

Moi je fais plutôt le lien avec entre le nombre de tributs, le nombre de manifestations du surnaturel et le nombre de commandements :

- L'eau changée en sang.(Exode VII,14-25) _______________________| Tu n'auras pas d'autre dieu que moi
- Les grenouilles (Exode VII,26-29 et Exode VIII,1-11). _____________| Ne pas faire le culte des belles images inutiles
- Les moustiques.(Exode VIII,12-15)____________________________| Ne pas faire le culte d'une idole quelconque
- Les scarabées.(Exode VIII,16-28)  ____________________________| Ne pas abuser de la confiance au nom de son Dieu ou de sa religion
- La peste du bétail.(Exode IX,1-7) _____________________________| Consacrer le jour de repos à la communauté
- Les pustules.(Exode IX,8-12)  ________________________________| Honore tes parents
- La grêle.(Exode IX,13-35)  ___________________________________| Ne pas détruire la vie d'un être humain
- Les sauterelles.(Exode X,1-20) ________________________________| Ne pas commettre d'immoralités sexuelles
- Les ténèbres. (Exode X,21-29) ________________________________| Ne pas voler son prochain et pratiquer la charité
- La mort des premiers-nés.(Exode XII,29-36) _____________________| Ne pas abuser de la confiance de son prochain
- L'anéantissement de l'armée de pharaon à la mer rouge. (Exode XIV)__| Comprendre et maîtriser ses désirs
- Le peuple de Moïse est nourri de la manne dans le désert ___________| Nécessité fait loi : Parfois il est possible d'ajouter un 12ème commandement

C'est ma conception de la loi donnée à Moïse. Curiosité satisfaite ?

Alban a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU a utilisé des drames naturels pour faire prendre conscience au Pharaon que son attitude était mauvaise !
De même, dans notre vie, les drames qui nous secouent ne viennent pas directement de DIEU bien sûr, mais DIEU les utilise pour notre purification !

J'ai beau retourné tes phrases dans tous les sens je ne comprends pas.
En plus, il est dit dans l'Exode VII,3 : "Et moi j'endurcirai le coeur de pharaon, et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte."
C'est trop compliqué pour moi, je ne comprends pas comment Dieu peut endurcir le coeur de pharaon pour lui faire prendre conscience que son attitude était mauvaise.
Mais passons, c'est un peu hors sujet.

En effet, si Dieu endurcit lui-même le cœur de Pharaon, ce dernier n’est plus libre d’agir et il n’est plus responsable de ses actes. Pourquoi alors imputer à Pharaon son refus ?

Permets-moi dde te citer la revue BIBLIA (BIBLIA N°27, Le temps de la servitude, p. 24)

"Pour interpréter correctement ce thème, il faut se souvenir d’une différence essentielle entre les mentalités orientale et biblique et la mentalité moderne. Nos modes de penser et de réagir sont fortement influencés par la pensée grecque. Pour nous, la liberté humaine est intouchable et il faut la défendre à tout prix. C’est pourquoi notre première question est de savoir si Pharaon est responsable ou non de ses actes. Pour la sensibilité biblique, au contraire, le problème principal n’est pas la liberté d’action de Pharaon, mais la puissance de Dieu.

Les écrivains bibliques ont donc voulu montrer que Pharaon, même dans son refus obstiné, ne peut échapper au pouvoir divin. Dieu n’est pas pris au dépourvu, il contrôle la situation dès le point de départ. Il avait prévu et le refus et la riposte (Ex 3, 19). C’est pourquoi il triomphe. Dans la mentalité biblique, il est essentiel que Dieu sache d’avance. Cette prescience est une des preuves que le Dieu d’Israël est le seul vrai Dieu (voir Is 42, 26-27 ; Is 44, 7).

En termes plus modernes, on pourrait dire que Dieu sait d’avance que Pharaon s’opposera à lui, que Dieu permet ou même provoque cette opposition. Il est de toute manière essentiel, pour le récit biblique, de montrer que le Dieu d’Israël a l’initiative et la conserve jusqu’au bout : Israël est esclave en Égypte, mais son Dieu est plus puissant que Pharaon. "

mario-franc_lazur a écrit:

Alban a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU a utilisé des drames naturels pour faire prendre conscience au Pharaon que son attitude était mauvaise !
De même, dans notre vie, les drames qui nous secouent ne viennent pas directement de DIEU bien sûr, mais DIEU les utilise pour notre purification !

J'ai beau retourné tes phrases dans tous les sens je ne comprends pas.
En plus, il est dit dans l'Exode VII,3 : "Et moi j'endurcirai le coeur de pharaon, et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte."
C'est trop compliqué pour moi, je ne comprends pas comment Dieu peut endurcir le coeur de pharaon pour lui faire prendre conscience que son attitude était mauvaise.
Mais passons, c'est un peu hors sujet.

En effet, si Dieu endurcit lui-même le cœur de Pharaon, ce dernier n’est plus libre d’agir et il n’est plus responsable de ses actes. Pourquoi alors imputer à Pharaon son refus ?

Permets-moi dde te citer la revue BIBLIA (BIBLIA N°27, Le temps de la servitude, p. 24)

"Pour interpréter correctement ce thème, il faut se souvenir d’une différence essentielle entre les mentalités orientale et biblique et la mentalité moderne. Nos modes de penser et de réagir sont fortement influencés par la pensée grecque. Pour nous, la liberté humaine est intouchable et il faut la défendre à tout prix. C’est pourquoi notre première question est de savoir si Pharaon est responsable ou non de ses actes. Pour la sensibilité biblique, au contraire, le problème principal n’est pas la liberté d’action de Pharaon, mais la puissance de Dieu.

Les écrivains bibliques ont donc voulu montrer que Pharaon, même dans son refus obstiné, ne peut échapper au pouvoir divin. Dieu n’est pas pris au dépourvu, il contrôle la situation dès le point de départ. Il avait prévu et le refus et la riposte (Ex 3, 19). C’est pourquoi il triomphe. Dans la mentalité biblique, il est essentiel que Dieu sache d’avance. Cette prescience est une des preuves que le Dieu d’Israël est le seul vrai Dieu (voir Is 42, 26-27 ; Is 44, 7).

En termes plus modernes, on pourrait dire que Dieu sait d’avance que Pharaon s’opposera à lui, que Dieu permet ou même provoque cette opposition. Il est de toute manière essentiel, pour le récit biblique, de montrer que le Dieu d’Israël a l’initiative et la conserve jusqu’au bout : Israël est esclave en Égypte, mais son Dieu est plus puissant que Pharaon. "

Ce qu tu nous apporte cher Mario est bien cité aussi dans le coran :

[2-10] Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d’hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, à cause de ce qu’ils mentaient.

[2-15]... C’est Allah qui Se moque d’eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement. (16) Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l’égarement. Eh bien, leur négoce n’a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Alban a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU a utilisé des drames naturels pour faire prendre conscience au Pharaon que son attitude était mauvaise !
De même, dans notre vie, les drames qui nous secouent ne viennent pas directement de DIEU bien sûr, mais DIEU les utilise pour notre purification !

J'ai beau retourné tes phrases dans tous les sens je ne comprends pas.
En plus, il est dit dans l'Exode VII,3 : "Et moi j'endurcirai le coeur de pharaon, et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte."
C'est trop compliqué pour moi, je ne comprends pas comment Dieu peut endurcir le coeur de pharaon pour lui faire prendre conscience que son attitude était mauvaise.
Mais passons, c'est un peu hors sujet.

En effet, si Dieu endurcit lui-même le cœur de Pharaon, ce dernier n’est plus libre d’agir et il n’est plus responsable de ses actes. Pourquoi alors imputer à Pharaon son refus ?

Permets-moi dde te citer la revue BIBLIA (BIBLIA N°27, Le temps de la servitude, p. 24)

"Pour interpréter correctement ce thème, il faut se souvenir d’une différence essentielle entre les mentalités orientale et biblique et la mentalité moderne. Nos modes de penser et de réagir sont fortement influencés par la pensée grecque. Pour nous, la liberté humaine est intouchable et il faut la défendre à tout prix. C’est pourquoi notre première question est de savoir si Pharaon est responsable ou non de ses actes. Pour la sensibilité biblique, au contraire, le problème principal n’est pas la liberté d’action de Pharaon, mais la puissance de Dieu.

Les écrivains bibliques ont donc voulu montrer que Pharaon, même dans son refus obstiné, ne peut échapper au pouvoir divin. Dieu n’est pas pris au dépourvu, il contrôle la situation dès le point de départ. Il avait prévu et le refus et la riposte (Ex 3, 19). C’est pourquoi il triomphe. Dans la mentalité biblique, il est essentiel que Dieu sache d’avance. Cette prescience est une des preuves que le Dieu d’Israël est le seul vrai Dieu (voir Is 42, 26-27 ; Is 44, 7).

En termes plus modernes, on pourrait dire que Dieu sait d’avance que Pharaon s’opposera à lui, que Dieu permet ou même provoque cette opposition. Il est de toute manière essentiel, pour le récit biblique, de montrer que le Dieu d’Israël a l’initiative et la conserve jusqu’au bout : Israël est esclave en Égypte, mais son Dieu est plus puissant que Pharaon. "

Ce qu tu nous apporte cher Mario est bien cité aussi dans le coran :

[2-10] Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d’hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, à cause de ce qu’ils mentaient.

[2-15]... C’est Allah qui Se moque d’eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement. (16) Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l’égarement. Eh bien, leur négoce n’a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.

                       

   mon cher ASHTAR ! Ces versets coraniques que je comprenais mal, je dois dire que je les comprends mieux maintenant !

Alban a écrit:

.................
Tu as bien raison, mais les 11 premiers commandements permettent de classer les autres ainsi que de se rappeler le sens global de ses commandements. Ils sont un peu comme l'âme de la loi. Si tu t'intéresses un peu à la loi française, tu verras qu'ils ont les choses de façon similaires, ils ont rangés les crimes et délits dans différentes classes(Crimes et délits contre les biens, les personnes, ...).
Par ailleurs, ce n'est pas ma loi mais celle donnée à Moïse sur le mont Sinaï. J'ai juste répondu à Mario concernant son questionnement sur ma doctrine.

Il te suffit, mon cher ALBAN, de considérer le premier Commandement ( " Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.") comme une introduction et ainsi tu auras le chiffre des 10 Commandements qui est traditionnel aussi bien chez les Juifs que chez les Chrétiens !

Cher Mario,

mario-franc_lazur a écrit:

Il te suffit, mon cher ALBAN, de considérer le premier Commandement ( " Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.") comme une introduction

1 - Je ne suis pas juif, donc "Dieu" ne m'a pas fait sortir du pays d'Egypte ni moi ni mes ancêtres (sauf si, on ne sait jamais, j'ai des ancêtres hébraïques très très lointains).
2 - Le problème, c'est que ce n'est pas un commandement. Tout juste un enseignement. Personnellement, je vois un lien certain entre cette parole et celle du de Luc XVIII,14 : "Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé."
Ainsi le peuple hébraïque a été abaissé en subissant l'esclavagisme meurtrier des Egyptiens, aussi il a été élevé. Ceci dit, je trouve que cet enseignement pose des problèmes. On ne le vérifie pas toujours.

mario-franc_lazur a écrit:

et ainsi tu auras le chiffre des 10 Commandements qui est traditionnel aussi bien chez les Juifs que chez les Chrétiens !

Dans chaque enseignement je range les ordonnances qui y correspondent.

I - Tu n'auras pas d'autre dieu que moi

• Lévitique XIX,26 : "Vous ne mangerez rien avec du sang. Vous ne pratiquerez ni la divination ni la magie."
  
• Lévitique XIX,31 : "Ne vous adressez pas à ceux qui évoquent les esprits, ni aux devins; ne les consultez point, pour ne pas être souillés par eux."
  
• Lévitique XX,6 : "Si quelqu'un s'adresse à ceux qui évoquent les esprits et aux devins, pour se prostituer avec eux, je tournerai ma face contre cet homme et je le retranchrai du milieu de son peuple."
  
• Lévitique XX,27 : "Tout homme ou femme qui évoque les esprits ou s'adonne à la divination sera mis à mort : on les lapidera : leur sang est sur eux."
  
• Deutéronome XVIII,10-11 : "Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer par le feu son fils ou sa fille, qui s'adonne à la divination, aux augures, aux superstitions et aux enchantements, qui ait recours aux charmes, qui consulte les évocateurs et les sorciers, et qui interroge les morts."
  
• Exode XXII,17 : "Tu ne laisseras pas vivre la magicienne."
  

Dans ma doctrine, j'ai donc transformé le commandement "Tu n'auras pas d'autre dieu que moi" en "Tu n'auras pas d'autre Dieu que la loi morale parfaite". Non pas parce que je crois que Dieu n'existe pas, mais parce que nous ne savons pas comment dialoguer avec lui, si c'est possible, et si c'est ce qu'il veut. Etant donné notre ignorance de ces choses, je pense que c'est dangereux d'essayer.

J'ai transformé le commandement "Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre." en "Vous ne vénérerez pas le beau en faisant des contrefaçons de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans les eaux en dessous de la terre."
J'y ai également ajouté ce que j'appelle mes recommandations ou ordonnance, ce qui donne :

II -Vous ne vénérerez pas le beau en faisant des contrefaçons de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans les eaux en dessous de la terre.

• Vous développerez davantage votre vocabulaire, votre intelligence des mots en faisant des descriptions précises des choses de ce monde qu'en en faisant des dessins.
  
• Vous aurez en abomination la télévision, les films, les jeux-vidéos, les images publicitaires, les hologrammes.
  
• Quand vous honorerez la mémoire de quelqu'un, vous l'honorerez en esprit et en vérité et non en lui construisant des monuments.
  
• Vous vous élèverez davantage spirituellement en tenant un journal pour garder vos souvenirs sur vous même, vos proches, vos amis; plutôt qu'en collectionnant des photos, des vidéos.
  
• Vous valoriserez vos produits avec une description honnête et non avec des images trompeuses.
  
• Vous n'imprimerez point de figure sur vous.
  
• Vous ne ferez point de fausses divinités à adorer (or, argent, fonte, plâtre, etc...)
  

Note que dans ma doctrine, je vais au delà des images puisque je recommande l'excellence dans le fait de privilégier l'utile au beau. Comme par exemple plutôt que de rechercher d'avoir un beau jardin, je privilégie de trouver une harmonie dans l'écosystème du jardin (voire avec celle du voisin), ce qui n'empèche pas ensuite de faire plaisir aux yeux.

J'ai légèrement modifié le 3ème commandement:

III - Tu n'auras pas de gestes d'adoration envers une idole quelconque.

• Pilier de l'Exemplarité : Ceux qui ont un rôle important se doivent de montrer le bon exemple en respectant la loi morale parfaite.
  
• Vous ne vous prosternerez pas devant des idoles ou des images représentant de fausses divinités; vous ne les servirez pas.
  
• Vous n'adorerez pas, vous ne vénérerez pas de lieux spécifiques, car c'est mettre l'homme en dessous de ce lieu.
  
• Ne vous attachez pas excessivement à vos animaux domestiques, aux robots, ...
  
• Vous ne serez pas en adoration devant d'autres hommes ou femmes, vous n'en ferez pas des idoles, vous n'essayerez pas de leur ressembler, car sinon vous perdrez de votre personnalité.
  
• Vous ne ferez pas d'incisions dans votre chair pour y mettre des bijoux.
  
• Vous n'inciterez personne à pratiquer une quelconque forme d'idolâtrie ou fétichisme.
  

On voit bien dès lors que les enseignements/commandements n'ont aucun rapport. On distingue donc bien 3 différents commandements.
Note que ma doctrine n'est certainement pas parfaite. N'hésites donc pas à me faire des remarques constructives.

Note également, que je fonde toute ma doctrine sur ce que j'appelle la liberté.

1. - Ne devenez pas l'esclave des puissances surnaturelles, de la magie, la prière et des choses dont vous n'avez peu de connaissances et du pouvoir que donne l'autorité au point de vous détruire ou de détruire les autres.
   
2. - Ne devenez pas l'esclave des belles choses ni des images au point de ne faire que des choses inutiles et de perdre l'intelligence et l'usage des mots.
   
3. - Ne devenez pas l'esclave d'une quelconque idole au point de perdre votre temps, votre libre arbitre et votre personnalité.
   
4. - Ne devenez pas l'esclave de votre église, religion au point de ne plus en respecter les règles.
   
5. - Ne devenez pas l'esclave de votre technologie au point de détruire les rapports sociaux et votre environnement.
   
6. - Ne devenez pas l'esclave de la société au point de rejeter vos parents, vos origines.
   
7. - Ne devenez pas l'esclave de la haine, de votre colère, de votre machiavélisme ou de votre suffisance au point de détruire une vie humaine.
   
8. - Ne devenez pas l'esclave de vos désirs sexuels, sensuels et amoureux au point de passer à côté du bonheur de fonder une famille.
   
9. - Ne devenez pas l'esclave des richesses matérielles au point de voler votre prochain(e) et de ne pas pratiquer la charité.
   
10. - Ne devenez pas l'esclave du _mensonge, de la tromperie au point d'abuser de la confiance des gens.
    
11. - Ne devenez pas esclave de vos émotions ou de votre ignorance de vous même au point de ne plus respecter votre prochain.
    

Pour moi, il y a donc bien 11 recommandations différentes.

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Je n'ai pas encore trouvé le moyen de le supprimer d'ailleurs

Dieu est Dieu ,il a donné 10 commandements afin que les hommes soit heureux et obéissants , je ne vois pas très bien pourquoi poser une telle question !

Nul n'est parfait a écrit:

Dieu est Dieu ,il a donné 10 commandements

Pour moi ceux sont les juifs qui disent cela et Jésus remet en question cet enseignement. Relis mes deux premiers messages du fil de discussion.
As-tu lu la bible ? Les évangiles, la genèse, l'exode, le lévitique ?

Nul n'est parfait a écrit:

je ne vois pas très bien pourquoi poser une telle question !

Jésus remet en question cet enseignement et nous demande de veiller sur la loi. C'est mon avis. Je défends ici mes positions.

Alban a écrit:

Nul n'est parfait a écrit:

Dieu est Dieu ,il a donné 10 commandements

Pour moi ceux sont les juifs qui disent cela et Jésus remet en question cet enseignement. Relis mes deux premiers messages du fil de discussion.
As-tu lu la bible ?  Les évangiles, la genèse, l'exode, le lévitique ?

Nul n'est parfait a écrit:

je ne vois pas très bien pourquoi poser une telle question !

Jésus remet en question cet enseignement et nous demande de veiller sur la loi. C'est mon avis. Je défends ici mes positions.

Alban , tu as raison de défendre tes positions .

Alban a écrit:

Cher Mario,

mario-franc_lazur a écrit:

Il te suffit, mon cher ALBAN, de considérer le premier Commandement ( " Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.") comme une introduction

1 - Je ne suis pas juif, donc "Dieu" ne m'a pas fait sortir du pays d'Egypte ni moi ni mes ancêtres (sauf si, on ne sait jamais, j'ai des ancêtres hébraïques très très lointains).
2 - Le problème, c'est que ce n'est pas un commandement. Tout juste un enseignement. Personnellement, je vois un lien certain entre cette parole et celle du de Luc XVIII,14 : "Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé."
Ainsi le peuple hébraïque a été abaissé en subissant l'esclavagisme meurtrier des Egyptiens, aussi il a été élevé. Ceci dit, je trouve que cet enseignement pose des problèmes. On ne le vérifie pas toujours.

Puisque tu le reconnais toi-même, ce n°1 n'est pas un Commandement, raison de plus pour ne pas le compter ! Uniquement comme une introduction, introduction qui nous parle, dès que l'on remplace "Israël" par "tu", c'est-à-dire moi :

" Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir de l'esclavage du péché" ([du pays d'Égypte, de la maison de servitude.])

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

et ainsi tu auras le chiffre des 10 Commandements qui est traditionnel aussi bien chez les Juifs que chez les Chrétiens !

Dans chaque enseignement je range les ordonnances qui y correspondent.

I - Tu n'auras pas d'autre dieu que moi

• Lévitique XIX,26 : "Vous ne mangerez rien avec du sang. Vous ne pratiquerez ni la divination ni la magie."
  
• Lévitique XIX,31 : "Ne vous adressez pas à ceux qui évoquent les esprits, ni aux devins; ne les consultez point, pour ne pas être souillés par eux."
  
• Lévitique XX,6 : "Si quelqu'un s'adresse à ceux qui évoquent les esprits et aux devins, pour se prostituer avec eux, je tournerai ma face contre cet homme et je le retranchrai du milieu de son peuple."
  
• Lévitique XX,27 : "Tout homme ou femme qui évoque les esprits ou s'adonne à la divination sera mis à mort : on les lapidera : leur sang est sur eux."
  
• Deutéronome XVIII,10-11 : "Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer par le feu son fils ou sa fille, qui s'adonne à la divination, aux augures, aux superstitions et aux enchantements, qui ait recours aux charmes, qui consulte les évocateurs et les sorciers, et qui interroge les morts."
  
• Exode XXII,17 : "Tu ne laisseras pas vivre la magicienne."
  

Dans ma doctrine, j'ai donc transformé le commandement "Tu n'auras pas d'autre dieu que moi" en "Tu n'auras pas d'autre Dieu que la loi morale parfaite". Non pas parce que je crois que Dieu n'existe pas, mais parce que nous ne savons pas comment dialoguer avec lui, si c'est possible, et si c'est ce qu'il veut. Etant donné notre ignorance de ces choses, je pense que c'est dangereux d'essayer.

Je suis contre cette transformation qui rend la loi morale parfaite à l'égal de DIEU, alors que nous avons du mal à nous entendre sur les différents paragraphes de cette loi naturelle ! Et dire, comme tu le fais, qu'il est dangeraux d'essayer de dialoguer avec DIEU, puisqu'il est  facile de dialoguer avec Jésus , vrai Dieu et vrai homme, cela rend ton effroi devant DIEU obsolète pour les Chrétiens !

Citation :

J'ai transformé le commandement "Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre." en "Vous ne vénérerez pas le beau en faisant des contrefaçons de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans les eaux en dessous de la terre."
J'y ai également ajouté ce que j'appelle mes recommandations ou ordonnance, ce qui donne :

II -Vous ne vénérerez pas le beau en faisant des contrefaçons de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans les eaux en dessous de la terre.

• Vous développerez davantage votre vocabulaire, votre intelligence des mots en faisant des descriptions précises des choses de ce monde qu'en en faisant des dessins.
  
• Vous aurez en abomination la télévision, les films, les jeux-vidéos, les images publicitaires, les hologrammes.
  
• Quand vous honorerez la mémoire de quelqu'un, vous l'honorerez en esprit et en vérité et non en lui construisant des monuments.
  
• Vous vous élèverez davantage spirituellement en tenant un journal pour garder vos souvenirs sur vous même, vos proches, vos amis; plutôt qu'en collectionnant des photos, des vidéos.
  
• Vous valoriserez vos produits avec une description honnête et non avec des images trompeuses.
  
• Vous n'imprimerez point de figure sur vous.
  
• Vous ne ferez point de fausses divinités à adorer (or, argent, fonte, plâtre, etc...)
  

Doctrine à la limite de l'intolérance, qui interdirait l'architecture, la photographie, la télévision, l'art graphique, ...... tout cela nous rappelle les talibans et les islamistes extrémistes au pouvoir !

Citation :

Note que dans ma doctrine, je vais au delà des images puisque je recommande l'excellence dans le fait de privilégier l'utile au beau. Comme par exemple plutôt que de rechercher d'avoir un beau jardin, je privilégie de trouver une harmonie dans l'écosystème du jardin (voire avec celle du voisin), ce qui n'empèche pas ensuite de faire plaisir aux yeux.

Pauvre jardinier du dimanche, voilà, que tu le paralyses !!!

.........................

Citation :

Note également, que je fonde toute ma doctrine sur ce que j'appelle la liberté.

1. - Ne devenez pas l'esclave des puissances surnaturelles, de la magie, la prière et des choses dont vous n'avez peu de connaissances et du pouvoir que donne l'autorité au point de vous détruire ou de détruire les autres.
   
2. - Ne devenez pas l'esclave des belles choses ni des images au point de ne faire que des choses inutiles et de perdre l'intelligence et l'usage des mots.
   
3. - Ne devenez pas l'esclave d'une quelconque idole au point de perdre votre temps, votre libre arbitre et votre personnalité.
   
4. - Ne devenez pas l'esclave de votre église, religion au point de ne plus en respecter les règles.
   
5. - Ne devenez pas l'esclave de votre technologie au point de détruire les rapports sociaux et votre environnement.
   
6. - Ne devenez pas l'esclave de la société au point de rejeter vos parents, vos origines.
   
7. - Ne devenez pas l'esclave de la haine, de votre colère, de votre machiavélisme ou de votre suffisance au point de détruire une vie humaine.
   
8. - Ne devenez pas l'esclave de vos désirs sexuels, sensuels et amoureux au point de passer à côté du bonheur de fonder une famille.
   
9. - Ne devenez pas l'esclave des richesses matérielles au point de voler votre prochain(e) et de ne pas pratiquer la charité.
   
10. - Ne devenez pas l'esclave du _mensonge, de la tromperie au point d'abuser de la confiance des gens.
    
11. - Ne devenez pas esclave de vos émotions ou de votre ignorance de vous même au point de ne plus respecter votre prochain.
    

Pour moi, il y a donc bien 11 recommandations différentes.

Bien que la définition de la liberté est de pouvoir choisir le bien ou le mal .....


Fraternellement

Bonjour Mario,

mario-franc_lazur a écrit:

" Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir de l'esclavage du péché" ([du pays d'Égypte, de la maison de servitude.])

C'est marrant que tu me dises cela. Dans ma religion, j'avais aussi remplacé le texte.

Je suis votre Dieu, la loi « ACCH » qui sépare la lumière des ténèbres, vous éclaire sur sur ce qui est bien ou mal, façonne les sociétés humaines à mon image sur terre comme dans les cieux, car vos Actes ont des Conséquences sur toute la Communauté Humaine.
Si la loi nous éclaire sur ce qui est bien ou mal, elle nous libère du péché. Jésus nous dit bien de mieux respecter la loi que les scribes et les pharisiens sinon nous n'entrerons pas dans le royaume des cieux. J'en déduis que la plupart des rabbins n'ont jamais compris leur loi. Regarde comme malheureusement le peuple juif a souffert de cette incompréhension. Je te laisse réfléchir comment le piège s'est refermé sur eux.

mario-franc_lazur a écrit:

Je suis contre cette transformation qui rend la loi morale parfaite à l'égal de DIEU, alors que nous avons du mal à nous entendre sur les différents paragraphes de cette loi naturelle !

Il faut bien comprendre que quand Jésus nous donne la prière du "Notre Père" en Matthieu VI,6-13, il s'agit pour moi d'une exception à cette règle. Et il nous dit bien de le faire en secret et donc seul. Il s'agit donc de ne pas la réciter tout le temps uniquement quand on en a besoin. Pourquoi l'église catholique ne l'enseigne pas comme Jésus-Christ l'enseigne ? Si Jésus est Dieu, il sait mieux que l'église ce qui est bien ou mal.

mario-franc_lazur a écrit:

Et dire, comme tu le fais, qu'il est dangeraux d'essayer de dialoguer avec DIEU, puisqu'il est facile de dialoguer avec Jésus , vrai Dieu et vrai homme, cela rend ton effroi devant DIEU obsolète pour les Chrétiens !

Cela reste à prouver qu'il est facile de dialoguer avec Jésus. Par ailleurs Jésus homme est mort, or la loi juive nous dit bien de ne pas essayer d'interroger les morts. D'ailleurs comment fais tu pour discuter avec Jésus puisqu'il s'appelle יהושע ? Qu'est ce qui te fait croire que ce n'est pas le diable qui se fait passer pour Jésus ?
Vrai Dieu, il y a deux mille ans. Nous ne sommes pas sûr d'avoir tout son enseignement et non corrompu.

mario-franc_lazur a écrit:

Doctrine à la limite de l'intolérance, qui interdirait l'architecture, la photographie, la télévision, l'art graphique, ...... tout cela nous rappelle les talibans et les islamistes extrémistes au pouvoir !

Tu dis que je suis intolérant, mais ceux sont les laïcs et les catholiques qui sont intolérants. Si moi quand je vais faire mes courses, je dois supporter et prendre sur moi d'écouter une musique qui m'est pénible, qui est intolérant ? Il en est de même de vos affiches publicitaires de votre "Jésus-Christ", déjà on ne sait pas si vous faites la publicité du sacrifice humain ou si vous faites de la publicité pour l'enseignement de "Jésus-Christ". Personnellement, la vue d'un homme crucifié ne me fait pas plaisir. Du coup les laïcs font pareil et affichent à tout va des affiches publicitaires un peu partout. J'appelle cela de l'intolérance, vous ne vous souciez guère des gens.
La photographie, la télévision , l'art graphique, j'ai créé un fil pour discuter de ce langage primitif et de ses défauts.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si j'ai bien compris le passage de la tour de Babel, je crois que Dieu n'aime pas trop les bâtiments imposants. Et je n'interdis pas l'architecture, je préconise de rechercher l'utilité de cette architecture plutôt que développer une belle apparence inutile. L'un n'empéche pas forcément l'autre.
Maintenant à l'échelle de la société, la société génèrent beaucoup de métiers pour cultiver le beau, mais personnellement je ne trouve pas que cela élève la société spirituellement.
Tu sais même l'humaniste Etienne De La Boétie (1530-1563) condamnnait les drogueries visuelles.

mario-franc_lazur a écrit:

Bien que la définition de la liberté est de pouvoir choisir le bien ou le mal .....

Pour pouvoir choisir de faire le bien ou le mal, il faut déjà savoir ce qui est bien ou mal.
Par exemple, l'église catholique n'interdit même pas de boire du sang. Certain français boivent réellement du sang en sauce !
Pourquoi cela est mauvais ? c'est simple : Ton esprit est souillé du goût du sang.
Il est difficile de savoir jusqu'où cela peut te mener si on te lance un sort. Cela dépend de chacun. Personnellement, je ne le retirerai pas. Il en est de même, Jésus interdit les holocaustes que pratiquaient les juifs donc les rites avec du sang et cela n'apparaît nul part dans la loi catholique.

Alban a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

" Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir de l'esclavage du péché" ([du pays d'Égypte, de la maison de servitude.])

C'est marrant que tu me dises cela. Dans ma religion, j'avais aussi remplacé le texte.

Pardonne-moi, mais il y a là de l'orgueil que de vouloir fonder sa religion !...

Citation :

Si la loi nous éclaire sur ce qui est bien ou mal, elle nous libère du péché. Jésus nous dit bien de mieux respecter la loi que les scribes et les pharisiens sinon nous n'entrerons pas dans le royaume des cieux. J'en déduis que la plupart des rabbins n'ont jamais compris leur loi. Regarde comme malheureusement le peuple juif a souffert de cette incompréhension. Je te laisse réfléchir comment le piège s'est refermé sur eux.

Il y a eu chez eux ce qui se produit en ce moment chez les Musulmans : la Loi devient supersition, comme le fait de bien savoir quand commence ou finit la journée de Ramadan et si on commence trop tard ou si on finit trop tôt c'est comme si on n'avait rien fait !

Citation :

Il faut bien comprendre que quand Jésus nous donne la prière du "Notre Père" en Matthieu VI,6-13, il s'agit pour moi d'une exception à cette règle. Et il nous dit bien de le faire en secret et donc seul. Il s'agit donc de ne pas la réciter tout le temps uniquement quand on en a besoin. Pourquoi l'église catholique ne l'enseigne pas comme Jésus-Christ l'enseigne ? Si Jésus est Dieu, il sait mieux que l'église ce qui est bien ou mal.

Mais il dit aussi : "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux". Matthieu 18:20

Alban a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et dire, comme tu le fais, qu'il est dangeraux d'essayer de dialoguer avec DIEU, puisqu'il est facile de dialoguer avec Jésus , vrai Dieu et vrai homme, cela rend ton effroi devant DIEU obsolète pour les Chrétiens !

Cela reste à prouver qu'il est facile de dialoguer avec Jésus. Par ailleurs Jésus homme est mort, or la loi juive nous dit bien de ne pas essayer d'interroger les morts. D'ailleurs comment fais tu pour discuter avec Jésus puisqu'il s'appelle יהושע ? Qu'est ce qui te fait croire que ce n'est pas le diable qui se fait passer pour Jésus ?

Jésus est ressuscité, et toujours vivant, ne le savais-tu pas ? Et interroge les mystiques catholiques, ils te répondront savamment là-dessus !

Citation :

Vrai Dieu, il y a deux mille ans. Nous ne sommes pas sûr d'avoir tout son enseignement et non corrompu.

Tu oublies l'Esprit de Vérité que Jésus nous a envoyé, 3ème Personne de la TRINITE ....

Alban a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Doctrine à la limite de l'intolérance, qui interdirait l'architecture, la photographie, la télévision, l'art graphique, ...... tout cela nous rappelle les talibans et les islamistes extrémistes au pouvoir !

Tu dis que je suis intolérant, mais ceux sont les laïcs et les catholiques qui sont intolérants. Si moi quand je vais faire mes courses, je dois supporter et prendre sur moi d'écouter une musique qui m'est pénible, qui est intolérant ? Il en est de même de vos affiches publicitaires de votre "Jésus-Christ", déjà on ne sait pas si vous faites la publicité du sacrifice humain ou si vous faites de la publicité pour l'enseignement de "Jésus-Christ". Personnellement, la vue d'un homme crucifié ne me fait pas plaisir. Du coup les laïcs font pareil et affichent à tout va des affiches publicitaires un peu partout. J'appelle cela de l'intolérance, vous ne vous souciez guère des gens.

Nul ne t'oblige d'entrer dans les églises ! Et ton allergie à la Croix n'aurait-elle pas une origine "sa** t*nique" ???

Citation :

Si j'ai bien compris le passage de la tour de Babel, je crois que Dieu n'aime pas trop les bâtiments imposants.

C'est l'orgueil sous toutes ses formes qui est condamné dans cet épisode biblique !

Alban a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bien que la définition de la liberté est de pouvoir choisir le bien ou le mal .....

Pour pouvoir choisir de faire le bien ou le mal, il faut déjà savoir ce qui est bien ou mal.
Par exemple, l'église catholique n'interdit même pas de boire du sang. Certain français boivent réellement du sang en sauce !

L'interdiction biblique de consommer le sang a été rendue obsolète du fait que Jésus nous a incité "à boire son sang"


Fraternellement

Bonjour Mario,

mario-franc_lazur a écrit:

Pardonne-moi, mais il y a là de l'orgueil que de vouloir fonder sa religion !...

C'est pourtant ce que l'église catholique a fait. Mais je reconnais effectivement que c'est un projet ambitieux. Aussi comme je l'ai dit dans ma présentation, je ne suis pas sûr de vouloir aller jusqu'au bout. En fait j'ai joué le jeu, et posé pas mal de questions à des prêtres et leur réponse ne m'ont pas satisfait. D'ailleurs j'ai vu d'autres gens sur Internet comme moi qui n'étaient pas satisfait des réponses de l'église. Par ailleurs je ne définis aucun dogme. Vouloir définir un dogme est quelque chose d'orgueilleux. Simplement, j'expose mes théories du mieux que je peux et ceux qui veulent me suivre me suivent. Puisque tu veux des arguments ad hominem, va savoir pourquoi il y a autant de débaptisation depuis quelques temps dans l'église catholique. L'enseignement de léglise ne serait-il pas bon ?

mario-franc_lazur a écrit:

Il y a eu chez eux ce qui se produit en ce moment chez les Musulmans : la Loi devient supersition, comme le fait de bien savoir quand commence ou finit la journée de Ramadan et si on commence trop tard ou si on finit trop tôt c'est comme si on n'avait rien fait !

C'est vraiment l'hopital qui se moque de la charité ! En fait dans ma théorie je ne m'intéresse pas beaucoup aux croyances et superstitions. Même elles sont interdites. Il y a beaucoup de superstitions qui tournent autour des hosties et du vin, le chiffre 7.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais il dit aussi : "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux". Matthieu 18:20

La phrase n'ordonne pas de prier à deux ou trois. Tandis que Matthieu VI,6-13 vous y oblige. Ensuite, j'insiste sur le fait si contrairement à ce que vous dites, le "père" n'est pas Dieu, vous ne demandez pas à ce que la volonté de Dieu se fasse mais celle du père. Ce qui en somme n'est pas une bénédiction pour le monde mais bien une malédiction.
Il est aisé d'utiliser les évangiles pour faire de Marie l'être suprême. Ainsi Jésus est fils unique de Dieu et fils unique de Marie. Existe t'il une meilleure parabole pour dire que Marie est Dieu ?
Et dans les noces de Cana (Jean II,1-11), Jésus qui est Dieu selon vos croyances se soumet totalement à la volonté de sa mère avant celle de son père céleste. Nous sommes d'accord que certains passages de la Genèse (ex : Genèse III,16) sont misogynes ce qui fait que Paul a probablement trafiqué les évangiles pour que nous ne puissions voir Dieu comme un être féminin. D'autre part la prière du "Notre Père" provient de prières juives (http://www.portstnicolas.org/le-pont/le-judaisme/article/les-sources-juives-du-notre-pere); Jésus  nous dit bien que les scribes et les pharisiens (en Jean VIII,43-45) ont pour père le diable, donc dans ce cas vous avez vous aussi pour père le diable. Pendant l'apparition de la rue du Bac, le 27 novembre 1830, le premier tableau montre la Vierge Marie qui écrase du pied le serpent. C'est un signe qui ne trompe pas Marie donne la victoire finale sur le diable. Ainsi tu vois grâce aux écritures il est aisé de montrer que le peuple hébraïque prie le diable depuis presque 4000 ans et l'église catholique depuis presque 2000 ans.
Alors penses tu toujours que la prière n'est pas dangereuse ?
Si tu le souhaites, je peux faire une démonstration plus détaillée, si cela va trop vite pour toi.
Personnellement je préfère rester sur le fait que Dieu reste un mystère, et que l'on communie avec lui grâce à loi morale parfaite et notre connaissance scientifique du monde.

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus est ressuscité, et toujours vivant, ne le savais-tu pas ?

Et alors, est-il dans le royaume des morts ou des vivants ?
Tu ne sais pas si Jésus reconnaît son nom quand tu l'appelles Jésus puisque son nom est יהושע .

mario-franc_lazur a écrit:

Et interroge les mystiques catholiques, ils te répondront savamment là-dessus !

Quelle importance ? Jésus lui même se considère comme moins important que la loi.
Matthieu XII,31 : "C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint–Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
Comme tu peux le constater, Jésus dit bien que seul le péché contre le Saint-Esprit (donc principalement contre la loi morale parfaite) ne sera pas pardonné. Or l'église ne semble pas très bien comprendre cela, vu qu'elle a retiré quelques commandements. Rassurez-vous nous sommes sauvés par la grâce même si nous ne savons pas ce que vous devrons payer pour cela.

mario-franc_lazur a écrit:

Nul ne t'oblige d'entrer dans les églises !

Là tu te trompes. Etant enfant on m'a forcé à me faire baptiser. Et ce n'est pas le seul cas. Mais je préfère ne pas exhiber ma vie en publique.

mario-franc_lazur a écrit:

C'est l'orgueil sous toutes ses formes qui est condamné dans cet épisode biblique !

L'orgueil y est condamné, mais pourquoi pas l'excès aussi ?

mario-franc_lazur a écrit:

L'interdiction biblique de consommer le sang a été rendue obsolète du fait que Jésus nous a incité "à boire son sang"

Encore une superstition. Il s'agit de vin. Si on a justement mis du vin, c'est pour qu'il n'y ait plus de sang.

S'il y a une chose sur laquelle je suis d'accord avec l'église, c'est que nous sommes tous pécheurs.
Note que Matthieu III,8 "Faites donc de dignes fruits de repentir" semble indiquer que l'on peut toujours essayer de réparer ses erreurs.

S'il y a une chose sur laquelle je suis d'accord avec l'église, c'est que nous sommes tous pécheurs.

Eh bin voilà pourquoi tu es insatisfait de ce qu'apporte l'église : tu ne veux pas entrer dans la
connaissance de tes propres péchés.......... C'est le principal de l'église : nous amener à cette connaissance.