Mohamed au septiéme ciel, Jésus au deuxième !

Rappel du premier message :

Si je me rappelle bien dans le Coran il est écrit que tous les prophètes sont égaux et pourtant lors du voyage nocturne, Mohamed monte au septième ciel alors que Jésus, lui est au deuxième   

Ensuite, il fit une ascension (le mi`raj) à travers les cieux en compagnie de l'archange Gabriel. Il parvint au ciel inférieur où il rencontra Adam, au second, il rencontra Jésus ('Issa) et Jean le Baptiste (Yahya). Au troisième il vit Joseph fils de Jacob (Yusuf), au quatrième, Hénoch (Idris), au cinquième, Aaron (Haroun), au sixième, Moïse (Moussa) et enfin, au septième ciel, c'est au tour d'Abraham (Ibrahim). Il atteignit ensuite un niveau où il entendit un bruit de plumes, celles qui inscrivent ce qui est prédestiné pour tout ce qui existe. Puis il parvint jusqu'au Lotus des confins, Sidrat al-Muntaha, frontière du septième ciel où Gabriel apparut dans sa vraie forme avec ses six cents ailes. Il vit un rebord vert faisant barrage le long de l’horizon. Le prophète aperçut la Maison peuplé (bayt al mamour) à laquelle s’adossait Ibrahim (le patriarche Abraham), celui qui fut le constructeur de la Maison terrestre c'est-à-dire la Kaaba....


Pourquoi Jésus est au deuxième ?   
Mohamed a-t-il voulu montrer qu'il est monter a un grade supérieur aux autres !

mario-franc_lazur a écrit:

Car, franchement, cette histoire d'ascension de Ciel en Ciel, pour moi -- pardonne ma franchise -- elle ne tient pas la route :

- d'abord, quelle est cette mosquée de Jérusalem , alors que les Musulmans n'existent pas encore à Jérusalem et que le Temple juif a été détruit par les romains depuis 4 siècles !..en effet, du vivant du prophète Mohamed, qui est mort en 632, la mosquée n'existait pas et n'avait pas encore été construite avant la conquête de Jérusalem par Omar en 638 .

si j'ai dis plus haut que ce sujet n'a pas lieu d’être j'aurai préféré en fait qu'on ouvre un topic sur LE VOYAGE NOCTURNE
Puisque tu insiste a savoir la signification du voyage nocturne qu'a fait réellement le prophète Mohammed paix sur lui je vais donc donner quelques précisions.
il faut dire tout d’abord que Les savants sont unanimes pour dire que le Voyage nocturne a eu lieu avec l’âme et le corps et à l’état d’éveil. 
Et parmi les choses par lesquelles DIEU  a honoré Son prophète durant l’Ascension, c’est qu’Il a enlevé le voile du cœur du prophete Mohammed paix sur lui de sorte qu'il a vu DIEU par son cœur. C’est à dire qu’Allah a donné au Prophète la capacité de Le voir par son cœur et non avec ses yeux, car DIEU ne sera pas vu avec les yeux qui vont être anéantis dans le bas-monde. La preuve que le Messager a vu son Seigneur avec son cœur deux fois durant l’Ascension, c’est ce qui a été authentifié par Ibnou Abbas, qu' Allah l’agrée, au sujet de sa parole dans  :
CORAN 53:11Le cœur n'a pas menti en ce qu'il a vu.
12. Lui contestez-vous donc ce qu'il voit?

Concernant ta question cher mario au sujet de l'emplacement de la mosquee il faut dire que le prophète psl n’était pas tout seul puisqu'il était accompagne tout au long de son voyage de l'ange Gabriel qui lui avait des précisions  sur l'emplacement de la future mosquee . 

l'ange Gabriel est dailleurs appelle  : l'Esprit fidèle dans :

CORAN 26:193. et l'Esprit fidèle est descendu avec cela
194. sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,
195. en une langue arabe très claire.
 

Citation :

- et cette Bouraq ? Tu y crois ?

le bouraq est un animal du paradis la bible aussi parle de chevaux d'allure surnaturel


Apocalypse 8:
17 Voici comment, dans la vision, je vis les chevaux et ceux qui les montaient: ils avaient des cuirasses couleur de feu, d'hyacinthe et de soufre. Les têtes des chevaux étaient comme des têtes de lions, et de leur bouche sortaient du feu, de la fumée et du soufre.
18 Le tiers des hommes fut tué par ces trois fléaux: le feu, la fumée et le soufre, qui sortaient de leur bouche.
19 En effet, le pouvoir des chevaux se trouvait dans leur bouche et dans leur queue. Leurs queues ressemblaient à des serpents; elles avaient des têtes, et c'est par elles qu'ils faisaient du mal.

Citation :

- et ces Cieux bien construits, chaque étage bien séparé par une séparation physique, tu y crois ? Où sont-ils ces 7 Cieux ?

Questionné au sujet de savoir si les sept cieux sont la même chose que les (sept) sphères célestes, Ibn Taymiyya répondit qu'il y avait, chez les savants deux avis bien connus sur le sujet :
– selon l'un, les deux sont la même chose
– selon l'autre ce sont deux choses différentes, les huit premières sphères célestes étant en deçà du premier ciel

Ibn Taymiyya lui-même semble pencher vers le premier avis, puisqu'il écrit du second avis qu'il "est fondé sur un raisonnement  faible"  L'argument sur lequel repose ce premier avis est que si les versets suscités disent que la lune et le soleil sont "fî falak", un autre verset dit que Dieu "a fait de la lune une lumière

Coran 71:15
15. N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés
16. et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe?
: on en déduit que la falak est la même chose que le ciel (Ibn Taymiyya a cité et repris cet argument).


Sur l'identité des sept cieux on trouve ces deux avis :


– Selon un premier avis (de M. Y. Kassab) :
- le premier ciel correspond au système solaire ;
- le second est formé par les amas d'étoiles supposées être issues de la même structure initiale que le système solaire ;
- le troisième est ce qui enveloppe notre galaxie, la Voie lactée ;
- le quatrième correspond à l'Amas local : il s'agit d'un ensemble regroupant notre galaxie ainsi qu'une vingtaine d'autres ;
- le cinquième correspond au Super amas de la Vierge : il s'agit d'un ensemble plus grand que le précédent ;
- le sixième est constitué de l'univers tout entier ;
- le septième domine la création
Selon un autre avis (de Muhammad Tahir al-Qadrî) :
Quand, de la Terre, nous regardons vers le ciel, on se trouve "entouré de sept domaines magnétiques différents", chacun plus éloigné de nous que le précédent, dans l'espace gigantesque qui se déroule progressivement à notre esprit :
- il y a d'abord le système solaire ;
- puis il y a notre galaxie, la Voie lactée ;
- puis il y a l'Amas local : il s'agit d'un ensemble regroupant notre galaxie ainsi qu'une vingtaine d'autres ;
- puis surgit un ensemble d'agglomérats de galaxies : il s'agit d'un ensemble plus grand que le précédent ;
- il y a ensuite la bande cosmique représentée par les quasars ;
- il y a ensuite le domaine de l'univers tout entier ;
- puis c'est le bord de l'univers

Citation :

- Et le coeur de Mouhammad sorti de sa poitrine, puis ouvert et lavé avec de l'eau de Zam-Zam !?!

ca c'est le témoignage des enfants qui jouaient avec le prophète paix sur lui qui ont vu deux anges prendre le prophete paix sur lui et lui ouvrir la poitrine après lui avoir lave le coeur avec l'eau zem zem

je sais pas si tu en a bu mais j'en ai bu lors de mes deux pèlerinages a la Mecque et  je peux t'assurer cher mario que j'en ai bu des dizaines de litres sans en être rassasié

Citation :

- Et ce bruit de plumes bruit de plumes, celles qui inscrivent ce qui est prédestiné pour tout ce qui existe. !?!

etc .............

la aussi le prophète psl nous a décrit avec clarté et sincérité ce qu'il a entendu .Mais apres il faut dire qu'il faut avoir la foi pour y croire 
mais ca reste dans le domaine du vraisemblable 

Citation :

Mais alors quel serait le symbole de cette hiérarchie dont on parle dans ce fil ???

il n y aucune hiérarchie  entre les prophètes cher ami puisque DIEU  et son dernier prophète sont clairs sur ce point .

d’ailleurs nous lisons dans :

CORAN 2:136. Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.

le prophète Mohammed dit aussi : "Je suis la personne la plus rapproché du fils de Marie (Jésus). Les prophètes sont des frères d'un même père. Leurs mères sont différentes, mais leur religion est unique". (Sahih Al Bukhari, Sahih Muslim)

Tu comprendra donc qu'il n y a pas lieu d y  voir une quelconque rivalité entre les prophètes de DIEU mais plutôt un complémentarité

Bonjour! Est il vrai que dans l'Islam, Jésus est considéré comme le sceau de la sainteté, au même titre que Mohamed est considéré comme le sceau de la prophétie?

Cette histoire de Ciels me paraît en conformité avec le projet de l'Islam, qui est d'élever Allah au dessus de Jésus, en faisant proclamer partout que "Allah est PLUS grand".

Sanctus Benedictus a écrit:

Bonjour! Est il vrai que dans l'Islam, Jésus est considéré comme le sceau de la sainteté, au même titre que Mohamed est considéré comme le sceau de la prophétie?

Bonjour Sanctus Benedictus

Voila ce qu'en dit le CORAN 3:42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : «Ô Marie, certes Dieu t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
43. «Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent» .
44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient .
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : «Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu» .
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».
47. - Elle dit : «Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » - «C'est ainsi ! » dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt.

Sanctus Benedictus a écrit:

Bonjour! Est il vrai que dans l'Islam, Jésus est considéré comme le sceau de la sainteté, au même titre que Mohamed est considéré comme le sceau de la prophétie?

Oui

Shalom,

C'est Ibn Arabi qui a émis l'idée de sceau de la sainteté à propos de Jésus afin de trouver une façon de réconcilier le coran avec sa démarche mystique soufie, puisque Jésus, selon le coran, n'a jamais péché, contrairement à Mohammed qui doit continuellement demander pardon pour ses fautes. (Lesquelles?)

à propos de l'annonciation coranique, celle-ci provient de l'évangile de l'enfance arabe.

voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

*Amir Islam* a écrit:

Sanctus Benedictus a écrit:

Bonjour! Est il vrai que dans l'Islam, Jésus est considéré comme le sceau de la sainteté, au même titre que Mohamed est considéré comme le sceau de la prophétie?

Oui

Merci pour cette réponse aussi concise qu'efficace!
Voilà l'autre question: comment peut on accepter que la sainteté et la prophétie ne soient pas réunies en une seule personne? Et si on vous dit " un tel est prophète mais pas un saint" et "untel est un saint mais pas un prophète", vous allez suivre le premier vous?
Moi je vais suivre le second! Parce que je me dis "un prophète qui n'est pas un saint je ne vois pas comment je pourrais lui faire confiance! C'est juste un beau parleur".
Par contre au sujet de l'autre je me dirais "s'il est saint il ressemble à Dieu, donc je n'aurai qu'à le regarder vivre pour connaître Dieu".
Enfin, ça me paraît aberrant de dire " il faut suivre Mohamed même s'il n'est pas un saint". Parce que si Mohamed n'est pas devenu saint avec sa doctrine, comment je vais devenir saint avec sa doctrine? Il me conduit je ne sais pas ou, mais pas au pays de la sainteté puisque lui même n'y est pas arrivé! Or, comment je vais rejoindre Dieu sans être un saint?
Pour moi c'est une équation impossible!
"Ne sois pas saint, soit comme Mohamed". C'est ça le message de l'Islam? "Imite Mohamed même s'il n'est pas un saint"? C'est absurde non? C'est vraiment un non sens. C'est un piège, une impasse.
Non?
Éclairez moi!

Yérusalem a écrit:

Si je me rappelle bien dans le Coran il est écrit que tous les prophètes sont égaux et pourtant lors du voyage nocturne, Mohamed monte au septième ciel alors que Jésus, lui est au deuxième   

Ensuite, il fit une ascension (le mi`raj) à travers les cieux en compagnie de l'archange Gabriel. Il parvint au ciel inférieur où il rencontra Adam, au second, il rencontra Jésus ('Issa) et Jean le Baptiste (Yahya). Au troisième il vit Joseph fils de Jacob (Yusuf), au quatrième, Hénoch (Idris), au cinquième, Aaron (Haroun), au sixième, Moïse (Moussa) et enfin, au septième ciel, c'est au tour d'Abraham (Ibrahim). Il atteignit ensuite un niveau où il entendit un bruit de plumes, celles qui inscrivent ce qui est prédestiné pour tout ce qui existe. Puis il parvint jusqu'au Lotus des confins, Sidrat al-Muntaha, frontière du septième ciel où Gabriel apparut dans sa vraie forme avec ses six cents ailes. Il vit un rebord vert faisant barrage le long de l’horizon. Le prophète aperçut la Maison peuplé (bayt al mamour) à laquelle s’adossait Ibrahim (le patriarche Abraham), celui qui fut le constructeur de la Maison terrestre c'est-à-dire la Kaaba....


Pourquoi Jésus est au deuxième ?   
Mohamed a-t-il voulu montrer qu'il est monter a un grade supérieur aux autres !

Selon certain Savant, Jésus - saw - est au deuxième ciel car il vas bientôt redescendre en tant que Messie incha'Allah.

Adam - saw - se trouve dans le ciel le plus bas parce qu'il regarde ses enfants qui lui sont présentés  - les esprits des bienheureux et [ceux] des misérables - il est donc, le plus proche d'eux.

Sanctus Benedictus a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Sanctus Benedictus a écrit:

Bonjour! Est il vrai que dans l'Islam, Jésus est considéré comme le sceau de la sainteté, au même titre que Mohamed est considéré comme le sceau de la prophétie?

Oui

Merci pour cette réponse aussi concise qu'efficace!
Voilà l'autre question: comment peut on accepter que la sainteté et la prophétie ne soient pas réunies en une seule personne? Et si on vous dit " un tel est prophète mais pas un saint" et "untel est un saint mais pas un prophète", vous allez suivre le premier vous?
Moi je vais suivre le second! Parce que je me dis "un prophète qui n'est pas un saint je ne vois pas comment je pourrais lui faire confiance! C'est juste un beau parleur".
Par contre au sujet de l'autre je me dirais "s'il est saint il ressemble à Dieu, donc je n'aurai qu'à le regarder vivre pour connaître Dieu".
Enfin, ça me paraît aberrant de dire " il faut suivre Mohamed même s'il n'est pas un saint". Parce que si Mohamed n'est pas devenu saint avec sa doctrine, comment je vais devenir saint avec sa doctrine? Il me conduit je ne sais pas ou, mais pas au pays de la sainteté puisque lui même n'y est pas arrivé! Or, comment je vais rejoindre Dieu sans être un saint?
Pour moi c'est une équation impossible!
"Ne sois pas saint, soit comme Mohamed". C'est ça le message de l'Islam? "Imite Mohamed même s'il n'est pas un saint"? C'est absurde non? C'est vraiment un non sens. C'est un piège, une impasse.
Non?
Éclairez moi!

Jésus - pbsl - est le sceau de la sainteté, il est le seul et le dernier a n'avoir Jamais péché.
Mohammed - pbsl - est le sceau des prophètes, il est le dernier des prophètes dans le sens que la révélation est clôturé par lui.

Notre prophète n'est pas un prophète nouveau, d'autres son venu avant lui. Les péché des prophète ne sont pas vraiment des péché mais plus des reproche de Dieu pour ses bien aimé, et un enseignement pour nous même. Adam : sourate 7, 22-23 ; Abraham : sourate 26, 82 ; Moïse : sourate 28, 15-16 ; Jonas : sourate 37, 142 ; David : sourate 38, 24-25. Mohamed a aussi péché devant Dieu en préférant prêcher aux notables de la Mecque plutôt qu'un aveugle qui l'avait approché sur l'islam, Dieu lui a donc dit de ne plus jamais recommencer et nous en a fait un rappel dans le coran (sourate 80, 1-11).

*Amir Islam* a écrit:

Jésus - pbsl - est le sceau de la sainteté, il est le seul et le dernier a n'avoir Jamais péché

je regrette de te contredire frère Amir  mais tu te trompe sur ce point puisque  Le Prophète paix sur lui  a dit : « Tout fils d'Adam est pécheur et les meilleurs des pécheurs sont ceux qui se repentent continuellement. » 080]Hadîth est rapporté par Al-Tirmidhî (2499), Ibn Mâjah (4251), Ahmad (3/198) et Al-Hâkim (4/244), et authentifié par Al-Albânî dans Sahîh al-Jâma' (4391) d'après le Hadîth d'Anas — qu'Allah l'agrée]
[ltr]
il faut aussi préciser qu'en ce qui concerne les péchés véniels, Tous les Prophètes (SANS EXCEPTION JÉSUS PAIX SUR LUI Y COMPRIS ), n'étant  que des  humains  ils ne sont pas immunisés contre  la perpétration de tels péchés. Mais quand ils en commettaient, Allah ne laisse pas passer leurs fautes. Il les corrige par pitié pour leurs communautés, les guides vers le repentir et l’accepte d’eux par Sa grâce et Sa miséricorde.

Les Prophètes que la Paix d’Allah soit sur eux, sont infaillibles dans leur transmission de la révélation et n'en dissimulent rien.
Allah dit dans CORAN 5:67  " O messager ! Transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son Message. Et Allah te protégera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants. "

Ils sont aussi préservés de commettre des péchés capitaux. Quant aux péchés véniels, la majorité des Oulémas pensent qu'ils n'en sont pas préservés et que s'ils les commettent alors ils ne sont pas approuvés.[/ltr]

CORAN 20:121 : " Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. Son seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé. "

2/ Allah dit à propos de Moïse dans :

CORAN 28:16: " Il dit: " Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi. " Et Il lui pardonna. C'est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux. "

3/ Allah dit à propos de David dans :

CORAN 38:24: " Et David pensa alors que nous l'avions mis à l'épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. Nous lui pardonnâmes. Il aura une place proche de nous et un beau refuge. "

Salamourleicom mon frère, mais pour ma part j'ai toujours appris comme tel a savoir que Jésus -pbsl- n'a point péché, bien évidemment je considère la divergence comme une richesse donc je n'y vois aucun mal de diverger bien au contraire.

Ibn Arabi pour moi n'a pas émis une idée nouvelle, il a émis un terme a propos d'une chose qui était déjà connu, a savoir que Jésus (pbsl) n'a jamais péché.

Nôtres prophètes est a l'image des autres prophètes, il est sans péché dans le sens que tout lui a était pardonné, ainsi lui aussi tel que ses prédécesseurs est saint, mais lui est et a pour titre principale d'être le sceau de la prophétie, qu'il n'y aura plus de prophète après lui, que la révélation est terminé.

*Amir Islam* a écrit:

Salamourleicom mon frère, mais pour ma part j'ai toujours appris comme tel a savoir que Jésus -pbsl- n'a point péché, bien évidemment je considère la divergence comme une richesse donc j'y vois aucun mal de diverger bien au contraire.

Ibn Arabi pour moi n'a pas émis une idée nouvelle, il a émis un terme a propos d'une chose qui était déjà connu, a savoir que Jésus (pbsl) n'a jamais péché. Dans ce sens là il est le sceau de la sainteté la plus parfaite, né du verbe, il était l'accomplissement de la volonté divine.

Nôtres prophètes est a l'image des autres prophètes, il est sans péché dans le sens que tout lui a était pardonné, ainsi lui aussi ainsi que ses prédécesseurs sont saints, mais lui est et a pour titre principale d'être le sceau de la prophétie qu'il n'y aura plus de prophète après lui, que la révélation est terminé.

oui mais tu oublie cher frère que c'est l'avis de la plupart des savants  musulmans et je t'ai donne les références plus haut .

Pour IBN ARABI voici quelques unes de ses citations je te laisse conclure tout seul :

Ibn Arabi Mouhiyddin Ibn Arabi a dit : « Ce qui se trouve sous mes habits n’est nul autre que Dieu » et « Le serviteur est le Seigneur et le Seigneur est le serviteur. » Al-Fatoohaatul-Makkiyyah & Al-Fatoohaat



Ibn Arabi prétendait recevoir des révélations directement de Dieu, de la même façon que le prophète Mohammed. Il a dit : « J’ai rédigé certains ouvrages sous l’ordre de Dieu, qui m’était envoyé durant mon sommeil ou par révélation mystique. » (M. Ibn Arabi, “The Bezels of Wisdom,” pp.3)

Personnellement je ne suis pas pro ibn Arabi loin de là, mais j'ai de très gros doute quand même sur ses citations se déclarant être Dieu.

Peut être qu'au pire des cas il voulais illustrer
"inna allah yahoul bayna l mar'i wa 9albih"
« …et sachez qu'Allah s'interpose entre l'homme et son cœur... » [Sourate 8, le Butin verset 24.]

Je doute qu'il se déclare être un Dieu ou un prophète, dotant plus que la citation est omis du contexte, après j'en sais rien Allahu Ahlem mon frère, seulement je vois mal un musulman déclarer de tel parole, si c'est vraiment le cas, il a mecru en Dieu.

Concernant Jesus - pbsl - si c'est l'avis le plus répandu je te suis.

Bug

*Amir Islam* a écrit:

Personnellement je ne suis pas pro ibn Arabi loin de là, mais j'ai de très gros doute quand même sur ses citations se déclarant être Dieu.

Peut être qu'au pire des cas il voulais illustrer
"inna allah yahoul bayna l mar'i wa 9albih"
« …et sachez qu'Allah s'interpose entre l'homme et son cœur... » [Sourate 8, le Butin verset 24.]

Je doute qu'il se déclare être un Dieu ou un prophète, dotant plus que la citation est omis du contexte, après j'en sais rien Allahu Ahlem mon frère, seulement je vois mal un musulman déclarer de tel parole, si c'est vraiment le cas, il a mecru en Dieu.

Tres bien frere je t'invite donc a lire ce lien qui est très fiable : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour,

J'ai survolé le débat :

peut être que la question est mal posée, teintés de préjugés.

Maintenant elle tourne sur la perfection de Jésus.

D'abord, je ne pense pas qu'un chrétien puisse aborder la question des 7 ciels sans laisser avant le soin à nos amis musulmans de nous expliquer ce qu'ils représentent.

Là ce serait intéressant et c'est cela qu'en fait nous demandons.

Si dans l'esprit de certains chrétiens le 7e ciel signifie un stade de perfection, il est possible que pour les musulmans ce n'est pas ce que cela représente.

Cette vision d'une perfection au 7e ciel, viens très probablement du fait que le 7, dans le langage de la bible, à l'origine dans l'AT, représente la perfection de Dieu. La plupart des chiffres dans l'AT ont une valeur symbolique mais pas chiffrée. Le 40 par exemple représente une longue période, sans doute dans la période de la maturité d'une existence humaine ( un peu comme l'âge actif ). Dans l'adage populaire, 10 ans correspond à une période trop longue pour l'attente.

Donc avant de tirer des conclusions, mettons nos préjugés de côtés et laissons à nos amis musulmans, le soin de nous expliquer en les remerciant pour le travail que cela leur demande :

En dehors d'une approche astrologique, symboliquement, est il possible de définir chaque ciel séparément, et , cette décomposition en 7 " étages ", n'est elle pas avant tout un " tout " ?

SKIPEER a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Personnellement je ne suis pas pro ibn Arabi loin de là, mais j'ai de très gros doute quand même sur ses citations se déclarant être Dieu.

Peut être qu'au pire des cas il voulais illustrer
"inna allah yahoul bayna l mar'i wa 9albih"
« …et sachez qu'Allah s'interpose entre l'homme et son cœur... » [Sourate 8, le Butin verset 24.]

Je doute qu'il se déclare être un Dieu ou un prophète, dotant plus que la citation est omis du contexte, après j'en sais rien Allahu Ahlem mon frère, seulement je vois mal un musulman déclarer de tel parole, si c'est vraiment le cas, il a mecru en Dieu.

Tres bien frere je t'invite donc a lire ce lien qui est très fiable : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne sais pas mon frère, chez les soufies que je connais mon grand père en est un, ceci n'existe pas, ou du moins je ne les pas connus.  Moi je n'est vu que des gens se réunir un dimanche faire du dikr, et boire du thé. Peut être que ce site ne dénonce qu'une sectes ou du moins un dérivé d'une branche soufie (faut savoir que c'est très large) Allahu Ahlem.

Ennazus a écrit:

Shalom,

C'est Ibn Arabi qui a émis l'idée de sceau de la sainteté à propos de Jésus afin de trouver une façon de réconcilier le coran avec sa démarche mystique soufie, puisque Jésus, selon le coran, n'a jamais péché, contrairement à Mohammed qui doit continuellement demander pardon pour ses fautes. (Lesquelles?)

à propos de l'annonciation coranique, celle-ci provient de l'évangile de l'enfance arabe.

voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ibn Arabi prétendait recevoir des révélations de Jésus (paix sur lui).
Ibn Arabi a établit le titre de "Sceau de la Sainteté" par symétrie avec Mohammed (paix sur lui) qui est le "Sceau de la Prophétie" (Coran 33:40) c'est-à-dire le dernier Messager et le dernier Prophète.
Dans la théologie Soufie de Ibn Arabi, Mohammed (paix sur lui) est en même temps le "Sceau de la Prophétie" et le Début de la Sainteté (=la Wilaya), c'est-à-dire le fondateur de toutes les confréries Soufies (=les Tariqa).
Le titre de "Sceau de la Sainteté" donné à Jésus (paix sur lui) ne signifie pas qu'il soit plus saint que Mohammed ou que Jean-Baptiste (paix sur eux deux), mais cela signifie que Jésus (paix sur lui) lors de son Retour mettra fin à toutes les confréries Soufies.

En effet dans la théologie Soufie de Ibn Arabi, la lignée prophétique de Mohammed et la lignée "sainte" (=waliya) de Jésus seront unie dans le Mahdi, qu'il compare à une brique unissant de l'or et de l'argent.




--- --- --- ---
Au risque de choquer les Chrétiens, Jésus-Christ (paix sur lui) n'était pas aussi parfait que les Chrétiens se l'imaginent, car il a commis des erreurs d'après les 4 évangiles.

--- --- --- ---
L'Evangile Arabe de l'Enfance date du 9° siècle ! D'ailleurs il commence par "Au Nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant" !

Amin a écrit:

Yérusalem a écrit:

Si je me rappelle bien dans le Coran il est écrit que tous les prophètes sont égaux et pourtant lors du voyage nocturne, Mohamed monte au septième ciel alors que Jésus, lui est au deuxième   

Ensuite, il fit une ascension (le mi`raj) à travers les cieux en compagnie de l'archange Gabriel. Il parvint au ciel inférieur où il rencontra Adam, au second, il rencontra Jésus ('Issa) et Jean le Baptiste (Yahya). Au troisième il vit Joseph fils de Jacob (Yusuf), au quatrième, Hénoch (Idris), au cinquième, Aaron (Haroun), au sixième, Moïse (Moussa) et enfin, au septième ciel, c'est au tour d'Abraham (Ibrahim). Il atteignit ensuite un niveau où il entendit un bruit de plumes, celles qui inscrivent ce qui est prédestiné pour tout ce qui existe. Puis il parvint jusqu'au Lotus des confins, Sidrat al-Muntaha, frontière du septième ciel où Gabriel apparut dans sa vraie forme avec ses six cents ailes. Il vit un rebord vert faisant barrage le long de l’horizon. Le prophète aperçut la Maison peuplé (bayt al mamour) à laquelle s’adossait Ibrahim (le patriarche Abraham), celui qui fut le constructeur de la Maison terrestre c'est-à-dire la Kaaba....


Pourquoi Jésus est au deuxième ?   
Mohamed a-t-il voulu montrer qu'il est monter a un grade supérieur aux autres !

Selon certain Savant, Jésus - saw - est au deuxième ciel car il vas bientôt redescendre en tant que Messie incha'Allah.

Adam - saw - se trouve dans le ciel le plus bas parce qu'il regarde ses enfants qui lui sont présentés  - les esprits des bienheureux et [ceux] des misérables - il est donc, le plus proche d'eux.

La "hauteur" des 7 prophètes dans les 7 cieux ne sont pas, il me semble, l'expression d'un degré de supériorité des uns sur les autres :

Voici l'ordre des 7 prophètes dans les 7 cieux :
-1 le prophète Adam (paix sur lui)
-2 les prophètes Jésus et Jean-Baptiste (paix sur eux)
-3 le prophète Joseph (paix sur lui)
-4 le prophète Idriss [=Hénoch] (paix sur lui)
-5 le prophète Aaron (paix sur lui)
-6 le prophète Moïse (paix sur lui)
-7 le prophète Abraham (paix sur lui)

La tradition Islamique est unanime pour dire que les 5 plus grands prophètes sont :
"Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé,
ce que Nous t'avons révélé (=Mohammed),
ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham,
à Moïse
et à Jésus :
"Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de divisions". Ce à quoi tu appelles les associateurs leur paraît énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent."
(Coran 42:13)

Dans quels cieux se trouvent Noé et Mohammed, Zacharie et Jonas, David et Salomon (paix sur eux) ?

Les 7 cieux commencent par Adam (paix sur lui) Père de l'Humanité,
et finissent par Abraham (paix sur lui) Père du Monothéisme.

La proximité des cieux d'Adam et de Jésus (paix sur eux) est logique : "Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: "Sois": et il fut." (Coran 3:59).

La place de Jésus et de Jean-Baptiste (paix sur eux) ensemble s'explique par leur lien de parenté, mais aussi par leur complémentarité (Jean-Baptiste la crainte de Dieu et Jésus représente l'amour de Dieu).

La proximité des cieux d'Aaron et de Moïse (paix sur eux) est dû à leur lien de fraternité.

La place centrale au 4° ciel d'Idriss (=Hénoch) est dû a l'origine de son nom qui signifie "initié" (en arabe comme en hébreu), c'est pour souligner le rôle central d'initiation qu'à le Isra wa Miraj (le Voyage Nocture et l'Ascension).

SKIPEER a écrit:

Tres bien frere je t'invite donc a lire ce lien qui est très fiable

Salam aleykoum !

A propos de "lien très fiable" je voulais te présenter quelques citations de l'Ancien Testament dans le Nouveau Testament qui montrent que la Bible n'est pas un "lien très fiable", contrairement au Noble Coran qui est "l'anse la plus solide, qui ne peut se briser" (Coran 2:256) :

D'où viennent ces citations ??

Matthieu 2:23 Et il vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s’accomplisse ce qui avait été dit par l’entremise des prophètes : "Il sera appelé Nazoréen." ???

Marc 1:2 Selon ce qui est écrit dans le Prophète Esaïe : "J’envoie devant toi mon messager pour frayer ton chemin ; c’est celui qui crie dans le désert : « Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers »" ???

Luc 4:17-19 Et on lui remit le livre du prophète Esaïe. Il déroula le livre et trouva le passage où il était écrit : "L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a conféré l’onction pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ; il m’a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer libres les opprimés, pour proclamer une année d’accueil de la part du Seigneur." ???

Matthieu 27:9-10 Alors s’accomplit ce qui avait été dit par l’entremise du prophète Jérémie : "Ils ont pris les trente pièces d’argent, le prix attribué par les Israélites à celui qu’ils ont apprécié, et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné." ???

Matthieu 21:4-5 Cela arriva afin que s’accomplisse ce qui avait été dit par l’entremise du prophète : "Dites à la fille de Sion : Ton roi vient à toi, plein de douceur, monté sur une ânesse, sur un ânon, le petit d’une bête de somme." ???

Jean 12:14-15 Jésus trouva un ânon et s’assit dessus, selon ce qui est écrit : "N’aie pas peur, fille de Sion ; ton roi vient, assis sur le petit d’une ânesse." ???


Romains 15:11 Et encore : "Louez le Seigneur, vous toutes, nations, que tous les peuples le louent !" ???

Jacques 4:5-6 Croyez–vous que l’Ecriture parle en vain lorsqu’elle dit : "Il désire jusqu’à l’envie l’Esprit qu’il a fait habiter en nous. Mais la grâce qu’il accorde est supérieure, puisqu’elle dit : Dieu résiste aux orgueilleux, mais il accorde sa grâce aux humbles." ???

Yérusalem a écrit:

Si je me rappelle bien dans le Coran il est écrit que tous les prophètes sont égaux et pourtant lors du voyage nocturne, Mohamed monte au septième ciel alors que Jésus, lui est au deuxième   

Ensuite, il fit une ascension (le mi`raj) à travers les cieux en compagnie de l'archange Gabriel. Il parvint au ciel inférieur où il rencontra Adam, au second, il rencontra Jésus ('Issa) et Jean le Baptiste (Yahya). Au troisième il vit Joseph fils de Jacob (Yusuf), au quatrième, Hénoch (Idris), au cinquième, Aaron (Haroun), au sixième, Moïse (Moussa) et enfin, au septième ciel, c'est au tour d'Abraham (Ibrahim). Il atteignit ensuite un niveau où il entendit un bruit de plumes, celles qui inscrivent ce qui est prédestiné pour tout ce qui existe. Puis il parvint jusqu'au Lotus des confins, Sidrat al-Muntaha, frontière du septième ciel où Gabriel apparut dans sa vraie forme avec ses six cents ailes. Il vit un rebord vert faisant barrage le long de l’horizon. Le prophète aperçut la Maison peuplé (bayt al mamour) à laquelle s’adossait Ibrahim (le patriarche Abraham), celui qui fut le constructeur de la Maison terrestre c'est-à-dire la Kaaba....


Pourquoi Jésus est au deuxième ?   
Mohamed a-t-il voulu montrer qu'il est monter a un grade supérieur aux autres !

tant qu'a faire , m.ensonge pour m.ensonge autant que je sois en haut et les autres en bas

Après les 7 cieux de l’islam on pourrait aussi parler des 7 portes de l'enfer


" Et l´Enfer sera sûrement leur lieu de rendez-vous à tous. Il a sept portes; et chaque porte en a sa part déterminée" (Coran 15.43-44 )



Il est intéressant  d'évoquer la descente aux enfers  Inanna (Inanna était une déesse de la fertilité, de l’amour physique , équivalent a Ishtar chez les Akkadiens et Al-Uzza chez les Arabes ) .

Al-Uzza décide de se rendre aux Enfers pour se rendre maîtresse des lieux, elle doit pour cela franchir les sept portes de l’enfer !

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Cédric2Ali a écrit:

Amin a écrit:

Yérusalem a écrit:

Si je me rappelle bien dans le Coran il est écrit que tous les prophètes sont égaux et pourtant lors du voyage nocturne, Mohamed monte au septième ciel alors que Jésus, lui est au deuxième   

Ensuite, il fit une ascension (le mi`raj) à travers les cieux en compagnie de l'archange Gabriel. Il parvint au ciel inférieur où il rencontra Adam, au second, il rencontra Jésus ('Issa) et Jean le Baptiste (Yahya). Au troisième il vit Joseph fils de Jacob (Yusuf), au quatrième, Hénoch (Idris), au cinquième, Aaron (Haroun), au sixième, Moïse (Moussa) et enfin, au septième ciel, c'est au tour d'Abraham (Ibrahim). Il atteignit ensuite un niveau où il entendit un bruit de plumes, celles qui inscrivent ce qui est prédestiné pour tout ce qui existe. Puis il parvint jusqu'au Lotus des confins, Sidrat al-Muntaha, frontière du septième ciel où Gabriel apparut dans sa vraie forme avec ses six cents ailes. Il vit un rebord vert faisant barrage le long de l’horizon. Le prophète aperçut la Maison peuplé (bayt al mamour) à laquelle s’adossait Ibrahim (le patriarche Abraham), celui qui fut le constructeur de la Maison terrestre c'est-à-dire la Kaaba....


Pourquoi Jésus est au deuxième ?   
Mohamed a-t-il voulu montrer qu'il est monter a un grade supérieur aux autres !

Selon certain Savant, Jésus - saw - est au deuxième ciel car il vas bientôt redescendre en tant que Messie incha'Allah.

Adam - saw - se trouve dans le ciel le plus bas parce qu'il regarde ses enfants qui lui sont présentés  - les esprits des bienheureux et [ceux] des misérables - il est donc, le plus proche d'eux.

La "hauteur" des 7 prophètes dans les 7 cieux ne sont pas, il me semble, l'expression d'un degré de supériorité des uns sur les autres :

Voici l'ordre des 7 prophètes dans les 7 cieux :
-1 le prophète Adam (paix sur lui)
-2 les prophètes Jésus et Jean-Baptiste (paix sur eux)
-3 le prophète Joseph (paix sur lui)
-4 le prophète Idriss [=Hénoch] (paix sur lui)
-5 le prophète Aaron (paix sur lui)
-6 le prophète Moïse (paix sur lui)
-7 le prophète Abraham (paix sur lui)

La tradition Islamique est unanime pour dire que les 5 plus grands prophètes sont :
"Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé,
ce que Nous t'avons révélé (=Mohammed),
ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham,
à Moïse
et à Jésus :
"Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de divisions". Ce à quoi tu appelles les associateurs leur paraît énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent."
(Coran 42:13)

Dans quels cieux se trouvent Noé et Mohammed, Zacharie et Jonas, David et Salomon (paix sur eux) ?

Les 7 cieux commencent par Adam (paix sur lui) Père de l'Humanité,
et finissent par Abraham (paix sur lui) Père du Monothéisme.

La proximité des cieux d'Adam et de Jésus (paix sur eux) est logique : "Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: "Sois": et il fut." (Coran 3:59).

La place de Jésus et de Jean-Baptiste (paix sur eux) ensemble s'explique par leur lien de parenté, mais aussi par leur complémentarité (Jean-Baptiste la crainte de Dieu et Jésus représente l'amour de Dieu).

La proximité des cieux d'Aaron et de Moïse (paix sur eux) est dû à leur lien de fraternité.

La place centrale au 4° ciel d'Idriss (=Hénoch) est dû a l'origine de son nom qui signifie "initié" (en arabe comme en hébreu), c'est pour souligner le rôle central d'initiation qu'à le Isra wa Miraj (le Voyage Nocture et l'Ascension).

.

Salam a3leykom wa rahmatullah wa barakatouh

Personnellement, j'ai donné l'avis de Ibn Taymiyyah, que tu peut retrouver ici (c'est en pdf) :  
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C'est pas vraiment ma référence, mais j'me souvenais juste l'avoir lu, et je prend en note aussi ce que tu dis, akhri.  

Yérusalem a écrit:

Après les 7 cieux de l’islam on pourrait aussi parler des 7 portes de l'enfer


" Et l´Enfer sera sûrement leur lieu de rendez-vous à tous. Il a sept portes; et chaque porte en a sa part déterminée" (Coran 15.43-44 )



Il est intéressant  d'évoquer la descente aux enfers  Inanna (Inanna était une déesse de la fertilité, de l’amour physique , équivalent a Ishtar chez les Akkadiens et Al-Uzza chez les Arabes ) .

Al-Uzza décide de se rendre aux Enfers pour se rendre maîtresse des lieux, elle doit pour cela franchir les sept portes de l’enfer !

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Job 38:17 Les portes de la mort ont–elles été mises à découvert pour toi ? As–tu vu les portes de l’ombre de mort ?

Psaumes 9:13 (9:14) Fais–moi grâce, SEIGNEUR, regarde mon affliction, causée par mes ennemis, toi qui me fais remonter des portes de la mort.

Psaumes 107:18 Leur gosier avait en abomination toute nourriture, et ils touchaient aux portes de la mort.

Esaïe 38:10 Je me disais : quand mes jours sont en repos, je dois m’en aller aux portes du séjour des morts. Je suis privé du reste de mes années !

Matthieu 16:18 Moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre elle.

Et pour les Chrétiens, le Séjour des Morts a combien de portes ? 9 ? ou 99 ?

"L'enfer" ou "les portes de l'enfer" n'ont pas la même signification dans la Bible et dans le Coran



Chez les juifs anciens, comme au sein des autres nations sémites, l'existence dans le sheol était considérée comme une perpétuation fantomatique de la vie terrestre, pendant laquelle les problèmes de cette vie terrestre prenaient fin. Le shéol était conçu comme un lieu souterrain où les morts menaient une vie léthargique. Plus tard, la prédiction du prophète du judaïsme Isaïe dans sa satire sur la mort du roi de Babylone, s'adressant en ces termes au tyran : « Te voilà shéol, dans les profondeurs de l'abîme » (Isaïe 14 15), donna naissance à l'idée selon laquelle il existerait plusieurs profondeurs au Sheol, en fonction du degré de récompense ou de châtiment mérités. Quoi qu'il en soit chez les Juifs la notion d'éternité en enfer n'existe pas.( source wikipedia )



Ce séjour des morts est le rendez-vous de tous les vivants (Job 30,23 ; Isaïe 38,18 ; Ézéchiel 31,14). Ceux qui y séjournent ne possèdent qu’une ombre d’existence sans valeur et sans joie et ils ne peuvent plus louer Dieu (Psaume 6, 6).

Seul, le Seigneur Dieu a le pouvoir d’y faire descendre et d’en faire remonter (Samuel 2,6).

Ce shéol est un lieu des morts où la mort n’est pas le néant, mais un sorte de vie triste, sombre, vécue a minima.

Avec l’apparition de l’espérance de la résurrection, le shéol devient pour les juifs, un séjour d’attente du jugement en vue de cette résurrection.

Ainsi ceux qui sont descendus au séjour des morts sont en attente de la visite de Dieu. Cette foi est largement répandue dès le IIIe- IIe siècle avant Jésus-Christ. Le mot Hadès est la traduction grecque (dans la Bible des Septante) du shéol hébreu. On garde l’idée d’enfermement du séjour des morts. La notion de « portes de l’Hadès », usitée au temps du Christ, signifie la puissance de la mort.

Nous la retrouvons dans cette parole de Jésus à Pierre : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église et les portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle » (Matthieu 16, 18). Cela veut dire que le séjour des ténèbres (Hadès ou schéol) où les morts sont enfermés est ouvert par l’Eglise, et les morts sont libérés de leur enfermement.

L’Apocalypse fait ainsi parler le Christ triomphant : « J’ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles détenant la clef de la mort et de l’Hadès » (Ap 1, 18).

Yérusalem a écrit:

Si je me rappelle bien dans le Coran il est écrit que tous les prophètes sont égaux et pourtant lors du voyage nocturne, Mohamed monte au septième ciel alors que Jésus, lui est au deuxième   

Ensuite, il fit une ascension (le mi`raj) à travers les cieux en compagnie de l'archange Gabriel. Il parvint au ciel inférieur où il rencontra Adam, au second, il rencontra Jésus ('Issa) et Jean le Baptiste (Yahya). Au troisième il vit Joseph fils de Jacob (Yusuf), au quatrième, Hénoch (Idris), au cinquième, Aaron (Haroun), au sixième, Moïse (Moussa) et enfin, au septième ciel, c'est au tour d'Abraham (Ibrahim). Il atteignit ensuite un niveau où il entendit un bruit de plumes, celles qui inscrivent ce qui est prédestiné pour tout ce qui existe. Puis il parvint jusqu'au Lotus des confins, Sidrat al-Muntaha, frontière du septième ciel où Gabriel apparut dans sa vraie forme avec ses six cents ailes. Il vit un rebord vert faisant barrage le long de l’horizon. Le prophète aperçut la Maison peuplé (bayt al mamour) à laquelle s’adossait Ibrahim (le patriarche Abraham), celui qui fut le constructeur de la Maison terrestre c'est-à-dire la Kaaba....
Pourquoi Jésus est au deuxième ?   
Mohamed a-t-il voulu montrer qu'il est monter a un grade supérieur aux autres !

C'est vrai que ce sujet ne peut que préoccuper !

Je suis, pour ma part, lassé d'entendre "tout et n'importe quoi" à propos de Jésus et de Mohammed et de l'UN vis à vis de l'autre.

S'entendre dire que Mohammed aurait dirigé, en tant qu'imam, une prière devant tous les prophètes - incluant Jésus - est d'une inconcevable prétention totalement déplacée face aux Paroles-mêmes du Coran qui situe clairement Jésus à un tout autre niveau que Mohammed !

J'ai bien l'impression que l’idolâtrie des musulmans envers Mohammed est la réponse à l’idolâtrie catholique envers Marie .

Donc, trois choses:

- 1): Ce que dit le Coran à propos de Jésus qui est toujours mis "en exergue" (une "place à part") vis à vis des autres:

- - -  Qur'an 2:87 (...) Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.  (...)

Qur'an 2:253 ces prophètes entre lesquels Nous avons établi une certaine hiérarchie. Dieu a parlé à certains d’eux ; à d’autres Il a accordé un rang privilégié. À Jésus, fils de Marie, Nous avons donné des preuves évidentes, et Nous l’avons fait assister par l’Esprit de sainteté.

Qur'an 3:45 Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l’autre, et comptera parmi les élus de Dieu.

Qur'an 4:171 Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !

Donc: Jésus= "Esprit émanant de Dieu"= "Le Verbe de Dieu"= "L'Envoyé de Dieu" = Le Messie" = "soutenu et assisté par
l'Esprit-Saint"

- 2) : Quant-à Mohammed:

- Qur'an 3:144 Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui.
- Qur'an 18:110 Dis : «Je ne suis qu’un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu Unique.
Mohammed= "un être humain comme vous (et moi)"= "un prophète parmi tant d'autres"...

- 3):  La Vérité sur ce "voyage nocturne" n'est pas tout à fait ce qui a été intégré par la religion musulmane : le seul "tort" c'est de mettre "sur un piédestal" ce qui n'est pas un fait historique, mais seulement un dogme religieux,  et sur un pied d'égalité "l'imaginaire islamique" et la réalité historique.

A venir donc, cet épisode dans sa réalité terrestre et spirituelle ...


.

Yérusalem a écrit:

"L'enfer" ou "les portes de l'enfer" n'ont pas la même signification dans la Bible et dans le Coran



Chez les juifs anciens, comme au sein des autres nations sémites, l'existence dans le sheol était considérée comme une perpétuation fantomatique de la vie terrestre, pendant laquelle les problèmes de cette vie terrestre prenaient fin. Le shéol était conçu comme un lieu souterrain où les morts menaient une vie léthargique. Plus tard, la prédiction du prophète du judaïsme Isaïe dans sa satire sur la mort du roi de Babylone, s'adressant en ces termes au tyran : « Te voilà shéol, dans les profondeurs de l'abîme » (Isaïe 14 15), donna naissance à l'idée selon laquelle il existerait plusieurs profondeurs au Sheol, en fonction du degré de récompense ou de châtiment mérités. Quoi qu'il en soit chez les Juifs la notion d'éternité en enfer n'existe pas.( source wikipedia )



Ce séjour des morts est le rendez-vous de tous les vivants (Job 30,23 ; Isaïe 38,18 ; Ézéchiel 31,14). Ceux qui y séjournent ne possèdent qu’une ombre d’existence sans valeur et sans joie et ils ne peuvent plus louer Dieu (Psaume 6, 6).

Seul, le Seigneur Dieu a le pouvoir d’y faire descendre et d’en faire remonter (Samuel 2,6).

Ce shéol est un lieu des morts où la mort n’est pas le néant, mais un sorte de vie triste, sombre, vécue a minima.

Avec l’apparition de l’espérance de la résurrection, le shéol devient pour les juifs, un séjour d’attente du jugement en vue de cette résurrection.

Ainsi ceux qui sont descendus au séjour des morts sont en attente de la visite de Dieu. Cette foi est largement répandue dès le IIIe- IIe siècle avant Jésus-Christ. Le mot Hadès est la traduction grecque (dans la Bible des Septante) du shéol hébreu. On garde l’idée d’enfermement du séjour des morts. La notion de « portes de l’Hadès », usitée au temps du Christ, signifie la puissance de la mort.

Nous la retrouvons dans cette parole de Jésus à Pierre : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église et les portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle » (Matthieu 16, 18). Cela veut dire que le séjour des ténèbres (Hadès ou schéol) où les morts sont enfermés est ouvert par l’Eglise, et les morts sont libérés de leur enfermement.

L’Apocalypse fait ainsi parler le Christ triomphant : « J’ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles détenant la clef de la mort et de l’Hadès » (Ap 1, 18).

Donc quand la Bible parle des "Portes du Shéol" ou des "Portes de l'Hadès", c'est "comme au sein des autres nations sémites", mais quand le Coran parle des "sept portes" ça se réfère à
"la descente aux enfers Inanna (Inanna était une déesse de la fertilité, de l’amour physique , équivalent a Ishtar chez les Akkadiens et Al-Uzza chez les Arabes ). Al-Uzza décide de se rendre aux Enfers pour se rendre maîtresse des lieux, elle doit pour cela franchir les sept portes de l’enfer !"
Et tu n'as pas l'impression que la descente du Christ en Enfers ça a un goût de paganisme ???

Bonjour,

merci pour vos différents apports, c'est un débat nouveau pour moi.

Normalement le chiffre 7 a surtout une valeur symbolique, le 7 représentant la perfection divine.


Il y a t-il une éminence reconnue qui a abordé la conception des 7 ciels ou des 7 portes en référence avec la perfection divine ?

merci à ceux qui pourront me répondre.

Tonton a écrit:

Bonjour,

merci pour vos différents apports, c'est un débat nouveau pour moi.

Normalement le chiffre 7 a surtout une valeur symbolique, le 7 représentant la perfection divine.


Il y a t-il une éminence reconnue qui a abordé la conception des 7 ciels ou des 7 portes en référence avec la perfection divine ?

merci à ceux qui pourront me répondre.

Selon d'autres le nombre 7 est La Volonté de Dieu; le 7 se retrouve là où La Volonté de Dieu est "à l'oeuvre" .

phœnix a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

merci pour vos différents apports, c'est un débat nouveau pour moi.

Normalement le chiffre 7 a surtout une valeur symbolique, le 7 représentant la perfection divine.


Il y a t-il une éminence reconnue qui a abordé la conception des 7 ciels ou des 7 portes en référence avec la perfection divine ?

merci à ceux qui pourront me répondre.

Selon d'autres le nombre 7 est La Volonté de Dieu; le 7 se retrouve là où  La Volonté de Dieu est "à l'oeuvre" .

Oui bien sûr, mais tu peux aussi intégrer dans le symbolisme du 7, pour un croyant évidemment, que les œuvres et la volonté de Dieu sont parfaites.

mais bon merci, toutefois cela ne répond pas à ma question sur une éventuelle approche des 7 cieux et des 7 portes par cette idée que donc le 7 représente les œuvres parfaites de Dieu.

Moi, j'en sais rien, je viens ici comme un ignorant qui pose une question. Peut être qu'un exégète a traité le sujet ?

Si je dis me suis posé la question, c'est parce que je ne met pas en doute la bonne foie de nos amis musulmans qui disent qu'il ne faut surtout pas y voir une forme de hiérarchie. Donc si le 7, ne signifie pas 1 puis 2 puis 3 et ainsi de suite jusqu'à 7, c'est sans doute que le 7 représente une seule chose. Donc ce n'est plus un chiffre, mais un qualificatif.

Mais bon, moi je ne sais pas du tout. J'attend la réponse de nos amis musulmans me doutant qu'il faut aussi laisser le temps pour qu'ils voient de leur côté avant de pouvoir me répondre.

Tonton a écrit:

phœnix a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

merci pour vos différents apports, c'est un débat nouveau pour moi.

Normalement le chiffre 7 a surtout une valeur symbolique, le 7 représentant la perfection divine.


Il y a t-il une éminence reconnue qui a abordé la conception des 7 ciels ou des 7 portes en référence avec la perfection divine ?

merci à ceux qui pourront me répondre.

Selon d'autres le nombre 7 est La Volonté de Dieu; le 7 se retrouve là où  La Volonté de Dieu est "à l'oeuvre" .

Oui bien sûr, mais tu peux aussi intégrer dans le symbolisme  du 7, pour un croyant évidemment,   que les œuvres et la volonté de Dieu sont parfaites.

mais bon merci, toutefois cela ne répond pas à ma question sur une éventuelle approche des 7 cieux et des 7 portes par cette idée que donc le 7 représente les œuvres parfaites de Dieu.

Moi, j'en sais rien, je viens ici comme un ignorant qui pose une question. Peut être qu'un exégète a traité le sujet ?

Si je dis me suis posé la question, c'est parce que je ne met pas en doute la bonne foie de nos amis musulmans qui disent qu'il ne faut surtout pas y voir une forme de hiérarchie.  Donc si le 7, ne signifie pas 1 puis 2 puis 3 et ainsi de suite jusqu'à 7, c'est sans doute que le 7 représente une seule chose.  Donc ce n'est plus un chiffre, mais un qualificatif.

Mais bon, moi je ne sais pas du tout. J'attend la réponse de nos amis musulmans me doutant qu'il faut aussi laisser le temps pour qu'ils voient de leur côté avant de pouvoir me répondre.

Si, il me paraît évident que dans la Bible comme dans le Coran, le chiffre 7 a une importance symbolique évidente :
"Si Caïn doit être vengé 7 fois, Lémek le sera 77 fois !" (Genèse 4:24)

"Jésus lui dit : Je ne te dis pas jusqu’à 7 fois, mais jusqu’à 7 fois 7 fois." (Matthieu 18:22)

"Que tu demandes pardon pour eux, ou que tu ne le demandes pas - et [même] si tu demandes pardon pour eux 70 fois - Allah ne leur pardonnera point. Et ce parce qu'ils n'ont pas cru en Allah et en Son Messager, et Allah ne guide pas les gens pervers." (Coran 9:80)

Il y a un hadith authentique qui dit :
يا رسول الله كم نعفو عن الخادم؟ فصمت ثم أعاد عليه الكلام فصمت فلما كان في الثالثة قال: اعفوا عنه في كل يوم سبعين مرة
Un homme est venu voir le Messager (Prière et Paix sur Lui) et il lui a dit : "Ô Messager d'Allah ! combien de fois nous devons pardonner aux domestiques ?" Il se tait ! Ensuite (l'homme ) répète la (question )! Il continue a se taire jusqu'à la troisième fois, ensuite il lui dit : "Pardonnez lui, chaque jour, 70 fois."
(Sahih Sunnan Abî Dâwoùd , v/3 , p/970 , n°5163 et dans Sahih Sunnan at_Tarmidhî , n°2031 )

Une parole similaire existe en athar (est non en hadith) où l'Imam Ja'far Ibn Mohammed a dit:
« Si quelque chose te parvient sur ton frère et que cela te paraît étrange alors trouve à ton frère des excuses jusqu'a 70 excuses ! Soit tu lui trouves une excuse (motif); soit dis-toi : « peut être a-t-il une excuse que je ne connais pas. »
(Al-Bayhaqi dans « Shu'ab al-iman »)