Miracles chretiens Quelle verite ?!

Rappel du premier message :


nos amis chrétiens nous parlent très souvent de miracles fait mais qu'en est il de la vérité ?

Discutons en dans le respect et la sérénité Merci

débat ouvert

Salomon a écrit:

,Muhammad a bati une nation immense et encore debout de nos jours  

La "oumma" n'est pas debout, elle rampe, serpente, quemande sans en avoir l'air les restes de la "nation" chrétienne. Du temps où leur supériorité militaire leur permettait l'illusion par les razzias de posséder la connaissance, ils pouvaient se vanter d'etre une nation "immense" par son butin .. mais aujourd'hui ...

Salomon a écrit:

rosedumatin a écrit:

Salomon a écrit:

Les auteurs des Évangiles ne sont pas fiable car leur sources ne le sont pas voila pourquoi ils se contredisent .....Jésus n'a pas pu mourir deux fois .....le Coran atteste ceci

sourate les femmes verset 157:
et à cause leur parole:Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah;... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué

ALLAH précise que les auteurs étaient dans l'ignorance ,ils conjecturaient ,ils étaient dans l'incertitude d’où leurs écrits contradictoire

Quelles preuves apportez vous que le Coran est plus fiable que la Bible ???

y'a pas photo Rosedumatin .... comparer donc, essayé de trouver dans le Coran des contradictions,essayé de trouver 4 version du Coran  le Coran est la parole de Dieu pas les Évangiles

ce n'est que ta croyance
- le coran contient des contradictions et ce n'est pas parce que tu le nie qu'elle n'existent pas
- il y a eu plusieurs versions du coran et il en reste des traces dans les différentes "lecture" et dans certains versets qui ont été retirés du texte "officiel" (lapidation par exemple)

abbe.rezina a écrit:

La "oumma" n'est pas debout, elle rampe, serpente, quemande sans en avoir l'air les restes de la "nation" chrétienne.

Qui a quémandé chez toi Dis moi ???????????????????

Chaque civilisation a ses moments de gloire et des moments de déclin  (si je peux appeller ca declin ) 
      Pour nous  cette phase est une épreuve pour le monde musulman mais la gloire viendra l'ami ne t’inquiète pas

CORAN 2/216  Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas

Salomon a écrit:

rosedumatin a écrit:

Salomon a écrit:

Les auteurs des Évangiles ne sont pas fiable car leur sources ne le sont pas voila pourquoi ils se contredisent .....Jésus n'a pas pu mourir deux fois .....le Coran atteste ceci

sourate les femmes verset 157:
et à cause leur parole:Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah;... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué

ALLAH précise que les auteurs étaient dans l'ignorance ,ils conjecturaient ,ils étaient dans l'incertitude d’où leurs écrits contradictoire

Quelles preuves apportez vous que le Coran est plus fiable que la Bible ???

y'a pas photo Rosedumatin .... comparer donc, essayé de trouver dans le Coran des contradictions,essayé de trouver 4 version du Coran  le Coran est la parole de Dieu pas les Évangiles car les écritures ont été corrompu la parole de Dieu cohabite avec la parole des hommes dans les évangiles il faut savoir faire le trie    ,les rédacteurs des Évangiles  n'étaient pas inspiré par Dieu tu vois bien que les auteurs se contredisent  sur des points aussi simple ,les rédacteurs des Évangiles étaient des journalistes en réalité ,ils n'ont pas assistés aux événements

Le Coran ici révèle que les auteurs des Évangiles étaient en réalité dans l'incertitude ,ils n'avaient aucun connaissance certaines ,ils n'ont fait que suivre des conjectures et le Coran dit vrai les preuves sont criantes  

Les évangélistes témoignent de la Bonne Nouvelle annoncée et accomplie par Jésus, la réalisation de la promesse que Dieu avait fait de venir prendre soin de ses brebis, de les sauver, de leur faire don de son Esprit, c'est à dire "de son souffle éternel", de sa vie éternelle :

34  9  eh bien! pasteurs, écoutez la parole de Yahvé. 34  10  Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici, je me déclare contre les pasteurs. Je leur reprendrai mon troupeau et désormais, je les empêcherai de paître mon troupeau. Ainsi les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes. J'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34  11  Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.

VOICI QUE J'AURAI SOIN MOI-MÊME DE MON TROUPEAU

Dieu annonce qu'il viendra LUI-MËME de son troupeau, comme UN BON PASTEUR.

34  12  Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis.

COMME UN PASTEUR... AU MILIEU DE SON TROUPEAU ... JE M'OCCUPERAI DE MES BREBIS

34  15  C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé.

Jésus dit : 10  11  Je suis le bon pasteur; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis...

C'EST MOI QUI FERAI PAÎTRE MES BREBIS, C'EST MOI QUI LES FERAI REPOSER

Jésus dit : 11  28  "Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous donnerai le repos". 10  14  Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 10  15  comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.

34  16  Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. (Ezéchiel)

JE CHERCHERAI CELLE QUI EST PERDUE  ; JE FORTIFIERAI CELLE QUI EST EGARE

Jésus dit :  7  22   "Allez rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres.

34  17  Quant à vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs. (Ezéchiel)

VOICI QUE JE VAIS JUGER ENTRE béliers et boucs.

Jésus dit :  25  31  "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. 25  32  Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. ...  34  20  Eh bien! ainsi leur parle le Seigneur Yahvé : Me voici, je vais juger entre la brebis grasse et la brebis maigre.

34  22  je vais venir sauver mes brebis pour qu'elles ne soient plus au pillage, je vais juger entre brebis et brebis. (Ezéchiel)

JE VAIS VENIR SAUVER MES BREBIS

Dieu annonce qu'il viendra Lui-même sauver ses brebis

10  9  Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et sortira, et trouvera un pâturage.... 10  11  Je suis le bon pasteur; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis... Le voleur ne vient que pour voler, égorger et faire périr. Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante.

34  23  Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. (Ezéchiel)

David était déjà mort quand Dieu a fait cette promesse par Ezéchiel. Ce serviteur David (ou bien aimé, car c'est la signification du mot David), c'est son Apôtres Pierre, l'Apôtre bien aimé de Jésus :

Jésus dit à Pierre :

21  15  Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux." 21  16  Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu"--"Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." 21  17  Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu" , et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis. (Jean)

Les évangélistes n'ont pas suivi des conjonctures, ils ont témoignés de la Bonne Nouvelle de Jésus, la Bonne Nouvelle de l'accomplissement des promesses que Dieu avait fait et que Jésus sa Parole, a Lui-même accomplit :

"Je suis venu pour accomplir les prophètes" dira Jésus.

Et ce sont les 4 évangélistes qui témoignent chacun à leur manière, de cet unique Bonne Nouvelle  

SKIPEER a écrit:

abbe.rezina a écrit:

La "oumma" n'est pas debout, elle rampe, serpente, quemande sans en avoir l'air les restes de la "nation" chrétienne.

Qui a quémandé chez toi Dis moi ???????????????????

quelques millions de tes coreligionaires que l'état musulman d'Algérie (pays cré par la France), ne peut assumer

SKIPEER a écrit:

  Chaque civilisation a ses moments de gloire et des moments de déclin  (si je peux appeller ca declin ) [/url]
    Pour nous  cette phase est une épreuve pour le monde musulman mais la gloire viendra l'ami ne t’inquiète pas

la "gloire" du monde arabo-musulman n'était du qu'au fait que le vol, la razzia permettait à cette "civilisation" d'etre hégémonique .
Je ne voie pas aujourd'hui comment , alors que les sciences sont en contradiction avec le coran (beaucoup de choses ne peuvent etre enseignées dans les universités musulmanes) vous pourriez seulement rattraper le coche. Les seuls musulmans qui peuvent éventuellement apporter une contribution ne sont que des personnes éduquées dans un pays non-musulman. La contribution en découvertes du monde musulman est quasi nulle

Pourquoi le "miracle" n'est plus le sujet et on en revient "toujours" à parler de l'authenticité des textes ???
A croire que nous ne savons pas communiquer autrement que par la contradiction des textes

donc je reviens au dernier post traitant du sujet qui est pollué sur ce thème pourtant très intéressant qu'est le miracle dans la foi chrétienne
et si vous voulez parler du vrai coran ou du vrai évangile, il y a 1 000 post à ce sujet

RoisDesRois a écrit:

chemseddine a écrit:

d'accord avec toi RoisDesRois, donc je vais profiter de ce post pour poser une question sur les miracles:
Es-ce qu'il y a un moyen de reconnaître un miracle venant de Dieu ou du malin ?

Le malin ne peut chasser le malin sinon son royaume se divisera contre lui même .
Et pouvons nous appeler le malin , "le malin" si en chassant des démons notre foi augmente , la foi en Dieu et en Christ ? Non ce n'est plu le malin.

Pour toi, le fait que le miracle semble contrarier le "malin" en fait un miracle divin ?
ça se conçoit même si c'est un peu léger comme argument quand on sait que le malin use de faux semblant pour qu'on le célèbre

Sinon comment fait-on pour reconnaître un "vrai" miracle d'un canular, il y a une procédure, si oui laquelle ?

Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles: Comment Satan peut-il chasser Satan? 24Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister; 25et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister.…

Comment discerner un vrai miracle d'un faux , sa je ne saurais te répondre .

petero a écrit:

Salomon a écrit:

rosedumatin a écrit:

Quelles preuves apportez vous que le Coran est plus fiable que la Bible ???

y'a pas photo Rosedumatin .... comparer donc, essayé de trouver dans le Coran des contradictions,essayé de trouver 4 version du Coran  le Coran est la parole de Dieu pas les Évangiles car les écritures ont été corrompu la parole de Dieu cohabite avec la parole des hommes dans les évangiles il faut savoir faire le trie    ,les rédacteurs des Évangiles  n'étaient pas inspiré par Dieu tu vois bien que les auteurs se contredisent  sur des points aussi simple ,les rédacteurs des Évangiles étaient des journalistes en réalité ,ils n'ont pas assistés aux événements

Le Coran ici révèle que les auteurs des Évangiles étaient en réalité dans l'incertitude ,ils n'avaient aucun connaissance certaines ,ils n'ont fait que suivre des conjectures et le Coran dit vrai les preuves sont criantes  

Les évangélistes témoignent de la Bonne Nouvelle annoncée et accomplie par Jésus, la réalisation de la promesse que Dieu avait fait de venir prendre soin de ses brebis, de les sauver, de leur faire don de son Esprit, c'est à dire "de son souffle éternel", de sa vie éternelle :

34  9  eh bien! pasteurs, écoutez la parole de Yahvé. 34  10  Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici, je me déclare contre les pasteurs. Je leur reprendrai mon troupeau et désormais, je les empêcherai de paître mon troupeau. Ainsi les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes. J'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34  11  Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.

VOICI QUE J'AURAI SOIN MOI-MÊME DE MON TROUPEAU

Dieu annonce qu'il viendra LUI-MËME de son troupeau, comme UN BON PASTEUR.

34  12  Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis.

COMME UN PASTEUR... AU MILIEU DE SON TROUPEAU ... JE M'OCCUPERAI DE MES BREBIS

34  15  C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé.

Jésus dit : 10  11  Je suis le bon pasteur; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis...

C'EST MOI QUI FERAI PAÎTRE MES BREBIS, C'EST MOI QUI LES FERAI REPOSER

Jésus dit : 11  28  "Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous donnerai le repos". 10  14  Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 10  15  comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.

34  16  Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. (Ezéchiel)

JE CHERCHERAI CELLE QUI EST PERDUE  ; JE FORTIFIERAI CELLE QUI EST EGARE

Jésus dit :  7  22   "Allez rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres.

34  17  Quant à vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs. (Ezéchiel)

VOICI QUE JE VAIS JUGER ENTRE béliers et boucs.

Jésus dit :  25  31  "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. 25  32  Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. ...  34  20  Eh bien! ainsi leur parle le Seigneur Yahvé : Me voici, je vais juger entre la brebis grasse et la brebis maigre.

34  22  je vais venir sauver mes brebis pour qu'elles ne soient plus au pillage, je vais juger entre brebis et brebis. (Ezéchiel)

JE VAIS VENIR SAUVER MES BREBIS

Dieu annonce qu'il viendra Lui-même sauver ses brebis

10  9  Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et sortira, et trouvera un pâturage.... 10  11  Je suis le bon pasteur; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis... Le voleur ne vient que pour voler, égorger et faire périr. Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante.

34  23  Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. (Ezéchiel)

David était déjà mort quand Dieu a fait cette promesse par Ezéchiel. Ce serviteur David (ou bien aimé, car c'est la signification du mot David), c'est son Apôtres Pierre, l'Apôtre bien aimé de Jésus :

Jésus dit à Pierre :

21  15  Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux." 21  16  Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu"--"Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." 21  17  Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu" , et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis. (Jean)

Les évangélistes n'ont pas suivi des conjonctures, ils ont témoignés de la Bonne Nouvelle de Jésus, la Bonne Nouvelle de l'accomplissement des promesses que Dieu avait fait et que Jésus sa Parole, a Lui-même accomplit :

"Je suis venu pour accomplir les prophètes" dira Jésus.

Et ce sont les 4 évangélistes qui témoignent chacun à leur manière, de cet unique Bonne Nouvelle  

Petero personne ne doute que Dieu a voulu sauver les humains ,il a envoyé de nombreux pasteur sur terre avant Jésus ,de nombreux berger ici tu cites ce verset ,tu vois bien que le pasteur n'est pas Dieu le "Je" ici c'est Dieu et le pasteur n'est qu'un de ses envoyés ,un de ses représentant mais le sujet n'est pas celui petero tes évangiles se contredisent souvent entre eux sur le sujet du déroulement de la crucifixion etc a ce sujet les auteurs des Évangiles ne sont pas fiable car ils n'avaient aucune connaissance certaines des faits ce que le Coran confirme ils spéculaient ,conjecturaient


Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David[/u] : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. (E

chemseddine a écrit:

Sinon comment fait-on pour reconnaître un "vrai" miracle d'un canular, il y a une procédure, si oui laquelle ?

bonne question en effet.

déjà sur le principe, un miracle est quelque chose qui viole les lois de la Nature.
Si c'est Dieu qui a établi les lois de la Nature, il est surprenant qu'il viole ses propres lois, mais bon tu me diras qu'il fait ce qu'il veut.

ensuite pour les miracles du passé, je ne vois aucun moyen de savoir si c'est vrai ou pas.

reste les miracles présents (type guérison "miraculeuse" à Lourdes) et là on fait appel à la science qui tente de les expliquer rationnellement.

pour un incorrigible rationaliste dans mon genre, le fait qu'on ne sache pas l'expliquer ne prouve pas que ce soit un miracle mais plutôt que la science ignore encore certaines lois de la Nature.

l'athée ne croit pas au miracle ,l'athée ne devrait pas débattre de ce sujet il devrait passer a son temps a prouver la non existence du créateur de l'univers ce qu'il ne fait jamais attitude logique l'athée ne veut pas se ridiculiser

Salomon a écrit:

l'athée ne croit pas au miracle

pas plus qu'il ne croit aux superstitions, horoscopes, voyances, prophéties, révélations.....

Citation :

l'athée ne devrait pas débattre de ce sujet il devrait passer a son temps a prouver la non existence du créateur de l'univers ce qu'il ne fait jamais attitude logique l'athée ne veut pas se ridiculiser

on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas . essaie donc de me prouver que la licorne rose invisible n'existe pas ....
par contre il est raisonnable de partir du principe que ce dont l'existence n'est pas prouvé reste du domaine de l'hypothèse. ton Dieu est une hypothèse parmi d'autres.....

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

l'athée ne croit pas au miracle

pas plus qu'il ne croit aux superstitions, horoscopes, voyances, prophéties, révélations.....

Citation :

l'athée ne devrait pas débattre de ce sujet il devrait passer a son temps a prouver la non existence du créateur de l'univers ce qu'il ne fait jamais attitude logique l'athée ne veut pas se ridiculiser

on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas . essaie donc de me prouver que la licorne rose invisible n'existe pas ....
par contre il est raisonnable de partir du principe que ce dont l'existence n'est pas prouvé reste du domaine de l'hypothèse. ton Dieu est une hypothèse parmi d'autres.....

ah bon tu ne crois pas en l'existence de l'univers?

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

l'athée ne croit pas au miracle

pas plus qu'il ne croit aux superstitions, horoscopes, voyances, prophéties, révélations.....

Citation :

l'athée ne devrait pas débattre de ce sujet il devrait passer a son temps a prouver la non existence du créateur de l'univers ce qu'il ne fait jamais attitude logique l'athée ne veut pas se ridiculiser

on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas . essaie donc de me prouver que la licorne rose invisible n'existe pas ....
par contre il est raisonnable de partir du principe que ce dont l'existence n'est pas prouvé reste du domaine de l'hypothèse. ton Dieu est une hypothèse parmi d'autres.....

ah bon tu ne crois pas en l'existence de l'univers?

la question d'y croire ou pas ne se pose pas, mais si tu as un doute, donne un grand coup de tête dans un mur en béton.

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:

pas plus qu'il ne croit aux superstitions, horoscopes, voyances, prophéties, révélations.....



on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas . essaie donc de me prouver que la licorne rose invisible n'existe pas ....
par contre il est raisonnable de partir du principe que ce dont l'existence n'est pas prouvé reste du domaine de l'hypothèse. ton Dieu est une hypothèse parmi d'autres.....

ah bon tu ne crois pas en l'existence de l'univers?

la question d'y croire ou pas ne se pose pas, mais si tu as un doute, donne un grand coup de tête dans un mur en béton.

Si la question se pose,eh oui l'univers témoigne contre toi et le jours du jugement dernier l'univers sera témoin contre toi ,tu ne pourras pas dire a Dieu je ne savais pas que l'univers existait ....... ton soucis rosarum c'est que ton égo réclame que le concepteur de l'univers se montre a toi ,la seul preuve qui satisfera ton égo c'est de voir Dieu et bah lui t'a dis non il préfère rester invisible son invisibilité ne signifie pas sa non présence ... sa création témoigne de sa présence ,oublie cette rhétorique ,cette mentalité indigne de l’intelligence humaine "je crois a ce que je vois "


ton orgueil est tellement grand que tu n'est pas capable de dire il est vrai l'existence de l'univers impose la présence d' un concepteur je te demande même pas de dire l'Islam est la vérité juste admettre d'une manière logique,honnête intellectuellement que l'univers a un concepteur ..... admets tu que l'univers a un concepteur,un créateur  ?  ensuite il y a une nuance entre dire oui je l'admets mais je le connais pas .......... met ton orgueil de coté et admets le .....juste ton ordinateur que tu possèdes tu ne pourrais admettre que son concepteur n'existe point alors l'univers et tout ce qu'il contient comment pourrais tu le nier ........ tu appelles a la raison n'est ce pas ? qu'attends tu pour t'appliquer cette doctrine ..........

Rosarum celui qui appelle a la raison dis moi ton lit tu penses qui l'a un concepteur?

Salomon a écrit:

Rosarum celui qui appelle a la raison dis moi ton lit tu penses qui l'a un concepteur?

tu voudrais que je dise comme Voltaire :
"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger."

la question est bonne mais imaginer un concepteur ne fait que compliquer les choses et on se retrouve avec deux questions au lieu d'une :
- pourquoi le concepteur existe ? (pourquoi il y a "quelque chose" plutôt que rien ? )
- pourquoi a  t il créé le monde ?

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

Rosarum celui qui appelle a la raison dis moi ton lit tu penses qui l'a un concepteur?

tu voudrais que je dise comme Voltaire :
"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger."

la question est bonne mais imaginer un concepteur ne fait que compliquer les choses et on se retrouve avec deux questions au lieu d'une :
- pourquoi le concepteur existe ? (pourquoi il y a "quelque chose" plutôt que rien ? )
- pourquoi a  t il créé le monde ?

répond d'abord a ma question soit poli crois tu en la présence d'un concepteur de l'univers ? la réponse engendrera d'autres question légitime mais ses questions ne peuvent remettre en cause la présence du concepteur de l'univers je ne parle pas d'imaginer un concepteur je te parle de fait son univers existe

si tu prends a ton  compte ses paroles de Voltaire tu n'est pas athée alors

chemseddine a écrit:

Sinon comment fait-on pour reconnaître un "vrai" miracle d'un canular, il y a une procédure, si oui laquelle ?

Oui, il y a une procédure, mon cher CHEMSEDDINE, et une procédure TRES rigoureuse, et je vais te donner comme exemple, celui des critères de Lambertini pour les miracles de Lourdes :

L’Eglise, en effet, a demandé à Lourdes depuis 1908 - pour le Cinquantenaire des apparitions - qu'une Commission médicale internationale statue sur les guérisons déclarées en se référant aux critères de Lambertini. Les critères de Lambertini sont très logiques et restent toujours vrais aujourd’hui. Vous allez voir : ce sont vraiment des conditions très restrictives.

Le 1er critère, c’est que la maladie soit grave, de pronostic défavorable. On ne va pas crier au miracle pour un bouton qui va disparaître sur le nez !

Deuxièmement,il faut que la maladie soit connue, qu’elle soit répertoriée par la médecine : on ne part pas sur du flou.

Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine ; ce qui veut dire qu’aujourd’hui encore on ne reconnaîtra pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas guérir de ces maladies-là, mais dans les critères de l’Eglise, ce ne sera pas reconnu comme miracle dans l’état actuel des choses.

Quatrièmement, il ne faut pas qu’il y ait de traitement qui vienne interférer dans la guérison. Là, on voit que ce n’est pas simple quand toute maladie reçoit traitement. Il s’agit d’un travail de discernement médical important aujourd’hui. Ce critère, d'ailleurs, qui date du 18° siècle, devrait être changé, me semble-t-il.

Le 5ème critère est très important, qui est le moment de la guérison lui-même : la guérison doit être subite, soudaine, instantanée, on pourrait dire : immédiate, sans convalescence. Cela ce ne se voit jamais en médecine. C’est un critère différentiel fondamental.

Après la guérison, il y a encore deux critères : il faut que ce ne soit pas simplement une régression des symptômes mais bien un retour de toutes les fonctions vitales, et enfin, que ce ne soit pas simplement une rémission mais bien une guérison, ce qui veut dire quelque chose de durable et de définitif.

Ce sont donc des critères d’exclusion et, en définitive, il n’y a rien d’étonnant que sur les 7000 guérisons déclarées en 150 ans au Bureau Médical, seules 66 ont été proclamées miraculeuses par l’Eglise. D’ailleurs aucun catholique n’est dans l’obligation de croire aux miracles de Lourdes, (je dis bien "de Lourdes " et non aux miracles de l’Evangile...).

Pour moi, dont la foi parfois a des faiblesses, savoir que ces "miracles" existent me fortifient dans ma croyance en l'existence de DIEU, et d'un DIEU BON !


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