Jesus-Christ oui, mais lequel ?

j'ai écrit cet exposé pour montré aux musulmans de ce forum que la BIBLE et le CORAN sont deux LIVRES différent, qui ne se complètent pas, et qui ne le seront jamais.
les musulmans veulent nous unir en jésus-christ ainsi ils pourront nous donné Mohammed leur prophète, or la bible lui nous donne que jésus christ.
ils font comme les vendeurs, d'abord ils vous donne un écran plat, après c'est le home cinéma et puis c'est le dvd qui va avec; mais cela on l'a compris.
et je tiens a soulevé dans cette thèse, les différences qu'il y a entre la doctrine bibliques et coraniques qui nous sépareront a jamais, ils veulent nous faire croire que seul Jésus-christ nous sépare mais la doctrine même nous sépare.

1) l'histoire de LUCIFER, dans la bible LUCIFER a été crée par Dieu, pareil pour le coran, mais la bible affirme que LUCIFER n'a pas connu Adam, je m'explique le nom Satan veut dire adversaire, or avant la création de l'homme Satan avait déjà irrité de ce nom ce qui veut dire qu'il s'est rebellé avant la création de l'homme, et il a été déchu bien avant que Adam ne soit crée par Dieu.
or dans le coran Satan bien que portant un autre NOM a été déchu après avoir refusé de se prosterné devant Adam. mais la bible affirme la cause de cette chute lisons Esaie 14:12-19 que le péché de Lucifer a été d'avoir voulu être égal a DIEU, regardons Ézéchiel 28:13-19 ( a qui Dieu s'adresse t-il) satan a été jetté pour avoir voulu être egal de Dieu son createur et non pour avoir refusé de se prosterner devant Adam qui a faux? mohammed ou bien la bible qui est falsifié. ou bien on a simplement deux versions et que chacun a dit ce qu'il voulait dire moi personnellement je crois a la bible,

2) le jeune et prière, Jesus-christ a dit ceci, matthieu 6:16-18 jesus-christ nous dit que le jeune est une affaire personnel, mais que l'on peut aussi jeuné a plusieurs mais dans le secret et cela sans une date precis, mais dans l'Islam et le coran mohammed a établit une durée, et les musulmans se référent a la lune pour savoir quand commencé, quand finir et le monde entier savent qu'ils sont en jeune, certain africains vivant au maroc ne peuvent même pas manger dans la rue, ou au restaurant sans essuyer de regard violent et j'ai été temoins pour etre aller moi meme au maroc cette année.
qui suivre encore jesus ou mohammed et son coran?
et enfin le comble du comble va venir.
marc 12: 25 car a la resurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux, amen.
ici c'est ce bon jesus-christ qui parle, celui que les musulmans prétendent corps et âme suivre, cette histoire intervient suite a une question posé par les pharisiens, parce qu'une femme avait connu 7 hommes et cela n’était que pour l’éprouvé car eux ne croyait pas a la résurrection des morts. mais nous avons des cas des femmes ou des hommes qui ont connu 2 ou 3 femmes dans leur vies mais jesus vous dit FIN, FIN, FIN que au ciel il n' y a pas de SEXE, car les gens auront des corps comme ceux des anges.
mais non 600 ans apres mohammed arrive et enseigne qu'on pourra avoir 10 VIERGES, a notre service. en gros Allah est le plus gros prosélyte de tout le temps, sa sera pire que ceux qui se passe en thaillande ou a Bangkok, 10 vierges pour l'eternité c'est cool sa, et pendant ce temp vos femmes ferons quoi? celle que vous avez connu sur la terre? et vos grand pere et grand mere? elles auront droit aussi a des petits jeunes bien musclés?
c'est a la limite du raisonnable et cela les musulmans n'ent parle pas parce qu'ils faut attiré leur attention sur jesus, il faut caché la fumée par des cris, vous servez un autre JESUS, point barre, j'attends vos reponses et que personne ne sortent l'excuse de la FALSIFICATION c'est votre refrain preferé.

vous connaitrez la verité et la verité vous affranchira

Je crois que tu te trompe

pourquoi ? parce que tu te fis a ce que l'on te dit et non a ce qui est écrit

tu dis:
satan a été jetté pour avoir voulu être egal de Dieu son createur et non pour avoir refusé de se prosterner devant Adam qui a faux?

La seul façon de ne pas être égal a Dieu est:

de se prosterné devant toutes création de Dieu qui est aussi Adam

Celui qui ne se prosterne pas devant Adam, ne se prosterne pas devant Dieu.



tu dis aussi:
mais dans l'Islam et le coran mohammed a établit une durée, et les musulmans se référent a la lune pour savoir quand commencé


cela est faut, ce n'est pas écrit dans le coran.

ceux qui falsifie le coran le disent, mais c'est tout

Relis bien ce que j'écris Éric. Tu sauras de quoi je parle

J'ai du mal à comprendre !!!


Car tout le monde sait que le Jésus imaginé par les Musulmans, et le Jésus connu des Chrétiens n'est pas le même !

Du mal à comprendre quoi?

mario-franc_lazur a écrit:

J'ai du mal à comprendre !!!


Car tout le monde sait que le Jésus imaginé par les Musulmans, et le Jésus connu des Chrétiens n'est pas le même !

bonsoir je ponce plus taux que se son les chretien qui en imaginé jésus comme sa sur tout les apôtre de plus vous nous avers pas fournie des preuve fiable de se que vous dite la est le propléme

mario-franc_lazur a écrit:

J'ai du mal à comprendre !!!


Car tout le monde sait que le Jésus imaginé par les Musulmans, et le Jésus connu des Chrétiens n'est pas le même !

Mon cher Mario je suis d'accord avec toi !!!

Maranatha a écrit:

Relis bien ce que j'écris Éric. Tu sauras de quoi je parle

ce n'est pas que j'ai mal lu

le jésus des musulman (de certain musulman, je ne le sait pas) est différent et faut semblant. ok

mais pas Muhammad, ni le Coran.

Muhammad disait, qu'il fallait aimer et Dieu et Jésus sinon pas de récompense dans les cieux.
et selon ma connaissance, il n'a jamais été question de parlé contre l'Évangile. mais bien, que certain falsiifie l'Évangile
chrétien comme musulman.

Encore aucun musulman ne la compris sur le forum, faire très attention a ce qu'il disent
mais, ça vous donne pas le droit de juger Muhammad. (sans l'avoir lu)

si vous voulez le juger, amener d'abord le verset qui vous déplais

et non, ce que certain disent, ou qu'ils fassent.

Je comprends vraiment pas en quoi le Jésus du Coran est différent de celui des Évangiles. C'est à quelques détails près mais je n'aime pas voir certains d'entre vous dire que celui de l'un est un faux ou un imposteur. C'est ridicule et contre-productif pour le débat. 

Je crois personnellement que Issa est un prophète de Dieu, le Messie et que son aventure sur Terre n'est pas terminée, qu'il reviendra. En quoi est-ce que c'est différent de ce que vous pensez, mes amis chrétiens? Très peu.

Sheridan a écrit:

Je comprends vraiment pas en quoi le Jésus du Coran est différent de celui des Évangiles. C'est à quelques détails près mais je n'aime pas voir certains d'entre vous dire que celui de l'un est un faux ou un imposteur. C'est ridicule et contre-productif pour le débat. 

Je crois personnellement que Issa est un prophète de Dieu, le Messie et que son aventure sur Terre n'est pas terminée, qu'il reviendra. En quoi est-ce que c'est différent de ce que vous pensez, mes amis chrétiens? Très peu.

Bonsoir Sheridan ,

Très peu ?
Mais moi mon Jésus a été crusifier et a rescusiter le troisième jour !

Jean 19:30 ''Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit. ''

Mais c'est le coran qui dit que celui qui était sur la croix était un faux semblant !

Julie a écrit:

Sheridan a écrit:

Je comprends vraiment pas en quoi le Jésus du Coran est différent de celui des Évangiles. C'est à quelques détails près mais je n'aime pas voir certains d'entre vous dire que celui de l'un est un faux ou un imposteur. C'est ridicule et contre-productif pour le débat. 

Je crois personnellement que Issa est un prophète de Dieu, le Messie et que son aventure sur Terre n'est pas terminée, qu'il reviendra. En quoi est-ce que c'est différent de ce que vous pensez, mes amis chrétiens? Très peu.

Bonsoir Sheridan ,

Très peu ?
Mais moi mon Jésus a été crusifier et a rescusiter le troisième jour !

Jean 19:30 ''Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit. ''

Mais c'est le coran qui dit que celui qui était sur la croix était un faux semblant !

Bonjour Julie, encore une fois vous vous fier a ce que certain disent et non ce qui est écrit, lorsque tu dis:
Mais c'est le coran qui dit que celui qui était sur la croix était un faux semblant !

Non, ce n'est pas écrit comme cela dans le coran.

certain le disent, mais c'est faut.

Il est VRAIMENT mort, mais pas vraiment mort, voilà ce qui est écrit.

Sheridan a écrit:

Je comprends vraiment pas en quoi le Jésus du Coran est différent de celui des Évangiles. C'est à quelques détails près mais je n'aime pas voir certains d'entre vous dire que celui de l'un est un faux ou un imposteur. C'est ridicule et contre-productif pour le débat. 

Je crois personnellement que Issa est un prophète de Dieu, le Messie et que son aventure sur Terre n'est pas terminée, qu'il reviendra. En quoi est-ce que c'est différent de ce que vous pensez, mes amis chrétiens? Très peu.

Sheridan, c'est vous qui dites, que celui qui était sur le bois, était imposteur.

Qui est l'imposteur ?

D'abord, il n'y a pas de mon Jésus. On parle d'un personnage historique beaucoup trop influent pour l'associer à toi, ma chère Julie. 

Ensuite eric420, il n'est pas question de savoir qui est l'imposteur, ce n'est pas le sujet de ce topic. Mais toi peux-tu me dire clairement en quoi le Jésus de la Bible diffère de Jésus dans le Coran? 

La seule différence claire que je vois c'est que vous considérez divin, alors que pour nous, c'est un homme comme tous les autres. Certes c'est un Prophète et certes nous le respectons et l'aimons pour cela, mais il n'en reste pas moins un homme. 

C'est notre vision des choses.

eric 420 a écrit:

Julie a écrit:

Sheridan a écrit:

Je comprends vraiment pas en quoi le Jésus du Coran est différent de celui des Évangiles. C'est à quelques détails près mais je n'aime pas voir certains d'entre vous dire que celui de l'un est un faux ou un imposteur. C'est ridicule et contre-productif pour le débat. 

Je crois personnellement que Issa est un prophète de Dieu, le Messie et que son aventure sur Terre n'est pas terminée, qu'il reviendra. En quoi est-ce que c'est différent de ce que vous pensez, mes amis chrétiens? Très peu.

Bonsoir Sheridan ,

Très peu ?
Mais moi mon Jésus a été crusifier et a rescusiter le troisième jour !

Jean 19:30 ''Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit. ''

Mais c'est le coran qui dit que celui qui était sur la croix était un faux semblant !

Bonjour Julie, encore une fois vous vous fier a ce que certain disent et non ce qui est écrit, lorsque tu dis:
Mais c'est le coran qui dit que celui qui était sur la croix était un faux semblant !

Non, ce n'est pas écrit comme cela dans le coran.

certain le disent, mais c'est faut.

Il est VRAIMENT mort, mais pas vraiment mort, voilà ce qui est écrit.

En tout cas je te poste le verset :

Sourate Les Femmes Verset 157
''et à cause leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d´Allah... Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié; mais ce n´était qu´un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude : ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué . ''


Dans le coran il est mentionner que ce n'est pas du tout Jésus et qu'il na pas été crucifié , alors je ne comprend pas quand tu dit qu'il est vraiment mort, mais pas vraiment mort !?!

Sheridan a écrit:

D'abord, il n'y a pas de mon Jésus. On parle d'un personnage historique beaucoup trop influent pour l'associer à toi, ma chère Julie. 

Ensuite eric420, il n'est pas question de savoir qui est l'imposteur, ce n'est pas le sujet de ce topic. Mais toi peux-tu me dire clairement en quoi le Jésus de la Bible diffère de Jésus dans le Coran? 

La seule différence claire que je vois c'est que vous considérez divin, alors que pour nous, c'est un homme comme tous les autres. Certes c'est un Prophète et certes nous le respectons et l'aimons pour cela, mais il n'en reste pas moins un homme. 

C'est notre vision des choses.

Mais oui ! moi je l'appelle mon Jésus mon ami !  

Julie a écrit:

eric 420 a écrit:

Julie a écrit:

Bonsoir Sheridan ,

Très peu ?
Mais moi mon Jésus a été crusifier et a rescusiter le troisième jour !

Jean 19:30 ''Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit. ''

Mais c'est le coran qui dit que celui qui était sur la croix était un faux semblant !

Bonjour Julie, encore une fois vous vous fier a ce que certain disent et non ce qui est écrit, lorsque tu dis:
Mais c'est le coran qui dit que celui qui était sur la croix était un faux semblant !

Non, ce n'est pas écrit comme cela dans le coran.

certain le disent, mais c'est faut.

Il est VRAIMENT mort, mais pas vraiment mort, voilà ce qui est écrit.

En tout cas je te poste le verset :

Sourate Les Femmes  Verset 157
  ''et à cause leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d´Allah... Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié; mais ce n´était qu´un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude : ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué . ''


Dans le coran il est mentionner que ce n'est pas du tout Jésus et qu'il na pas été crucifié , alors je ne comprend pas quand tu dit qu'il est vraiment mort, mais pas vraiment mort !?!

si je te dis, que Jésus est mort, tu vas t'empresser de dire qu'il est ressuscité, Vivant, qu'il est impossible de tuer Jésus/puisque Dieu.

Avant Muhammad les musulman rejetais Jésus comme prophètes

Muhammad avait beau leur dire qu'il faut écouté et Dieu et Jésus, ils ne le comprennent pas.

tu écris:
Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d´Allah...

C'est qui, qui le dit, d'après toi ?

c'est ceux qui ont été témoins de sa Mort, bien entendu


mais ceux qui ne sont pas témoins, et qui n'y croit pas en sa mort, se disent...

tu écrits en souligner:
Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié; mais ce n´était qu´un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans
l´incertitude :


pourquoi l'incertitude ? pour ceux qui en discute.

parce que non véridique.

Moi, j'ai la certitude que Jésus est Mort et Ressuscité

mais ceux qui sont incertain, que leur arrive t-il ?

tu écrits:
Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude : ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué . ''

ils sont des mécréants finalement , ceux qui sont dans l'incertitude et qui en arrive finalement comme conclusion
qu' ils ne l´ont certainement pas tué.

Sheridan a écrit:

D'abord, il n'y a pas de mon Jésus. On parle d'un personnage historique beaucoup trop influent pour l'associer à toi, ma chère Julie. 

Ensuite eric420, il n'est pas question de savoir qui est l'imposteur, ce n'est pas le sujet de ce topic. Mais toi peux-tu me dire clairement en quoi le Jésus de la Bible diffère de Jésus dans le Coran? 

La seule différence claire que je vois c'est que vous considérez divin, alors que pour nous, c'est un homme comme tous les autres. Certes c'est un Prophète et certes nous le respectons et l'aimons pour cela, mais il n'en reste pas moins un homme. 

C'est notre vision des choses.

non, tu te trompe

oui c'es le topic, car nous disons que c'était JÉSUS sur la Croix et vous dites que c'était un imposteur.

le topic, qui est le vrai Jésus

1- celui qui est mort sur la Croix et ressuscité

ou,

2- l'autre jésus, qui c'est poussé comme un lâche.

Vois tu la différence ?

c'est notre visions des choses.

Sheridan a écrit:

Je comprends vraiment pas en quoi le Jésus du Coran est différent de celui des Évangiles. C'est à quelques détails près mais je n'aime pas voir certains d'entre vous dire que celui de l'un est un faux ou un imposteur. C'est ridicule et contre-productif pour le débat. 

Je crois personnellement que Issa est un prophète de Dieu, le Messie et que son aventure sur Terre n'est pas terminée, qu'il reviendra. En quoi est-ce que c'est différent de ce que vous pensez, mes amis chrétiens? Très peu.

Le Jésus chrétien déjà, ne porte pas le même nom que le `Aïssa musulman, car Yesouha`= DIEU sauve, ce que ne dit pas le nom "`Aïssa ! (le `aïn a changé de place : pourquoi ?) ;

Le Jésus chrétien est Fils de DIEU et de même nature que son Père, ce que n'est pas `AÏssa ;

Le Jésus chrétien ordonne de pardonner, ce que n'a pas fait `Aïssa ;

Le Jésus chrétien meurt pour le pardon de nos péchés , ce que ne fait pas Aïssa ;

Le Jésus chrétien ressuscite et prouve ainsi sa divinité , ce que ne fait pas Aïssa !

Sniper a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

J'ai du mal à comprendre !!!


Car tout le monde sait que le Jésus imaginé par les Musulmans, et le Jésus connu des Chrétiens n'est pas le même !

bonsoir je ponce plus taux que se son les chretien qui en imaginé jésus comme sa sur tout les apôtre de plus vous nous avers pas fournie des preuve fiable de se que vous dite la est le propléme  

Nos preuves, mon cher SNIPER, sont les récits des témoins, et le témoignage de tous les martyrs morts en affirmant : oui, il est vraiment ressuscité ! oui, c'est lui qui nous délivre de la mort ! oui, il est Dieu

plus je vous lit plus je me dit que c bien je suis dans la vrai lumiere ca me reconforte votre savoir tout es bon pour contrainte la verité il ne peux pas y avoir deux vrai sur deux personne qui disent des chose differente donc y a un qui devient lantichrist jésus serez son propre antichrist ou mohamed a vous de trancher

Éric Jésus-Christ à dit plusieurs viendront à son nom, et le Jésus-Christ musulmans est un faux parce qu'il ne donne pas la vie éternelle, il n'est ni la résurrection et la vie, ni le pain de vie.

C'est un antichrist oui c'est choquant mais c'est la vérité, la bible dit que le père l'a élevé au dessus de tout, mais dans l'islam Mohammed se décrit comme le sceau de prophète étant supérieur à Jésus-Christ choisisez vôtre quand ne vous laisser pas séduire par l'islam.
Pourquoi ils évitent le sujet sur les 10vierges au paradis ,? Faut être aveugle pour suivre sa.

ce sotn 72 houris avec des beau gros yeux et des long ruisseaux de vin délicieux tous ce dont il leur interdit sur terre malgré que ne suivent pas a la lettre

Les points communs de Jésus dans les deux religions est qu'il est Issa Ibn Mariam ,envoyé sur terre par Dieu .

Maranatha a écrit:

Éric Jésus-Christ à dit plusieurs viendront à son nom, et le Jésus-Christ musulmans est un faux parce qu'il ne donne pas la vie éternelle, il n'est ni la résurrection et la vie, ni le pain de vie.

C'est un antichrist oui c'est choquant mais c'est la vérité, la bible dit que le père l'a élevé au dessus de tout, mais dans l'islam Mohammed se décrit comme le sceau de prophète étant supérieur à Jésus-Christ choisisez vôtre quand ne vous laisser pas séduire par l'islam.
Pourquoi ils évitent le sujet sur les 10vierges au paradis ,? Faut être aveugle pour suivre sa.

Je veux simplement que tu comprenne mon point de vue

je le redis comme comme tu le dis, le jésus des musulman est un faux semblant

Ce que je veux que vous compreniez, c'est que les musulman son dans la noirceur, c'est a dire, trop orgueilleux pour

comprendre les Écritures, et de se fait, même le Coran, même le coran, le coran

Muhammad par ses écrits, n'a jamais dis, ce que aucun musulman dit. (sur le forum)

Muhammad par ses écrits, était chrétiens.

Aimer et Dieu et Jésus

voilà ce que Muhammad enseignait, y a t-il un musulman qui a compris ? Non

Ils falsifie aussi le coran

Muhammad ne se disait pas le chemin, les musulman le disent

Muhammad ne disait pas qu'il donnait la vie éternelle, les musulman le disent

Muhammad disait aimer et Dieu et Jésus.

Pour moi, il s'agit du même Jésus et non celui des musulmans. (car il ne le comprennent pas puisque dans la noirceur)

eric 420 a écrit:

Julie a écrit:

eric 420 a écrit:

Bonjour Julie, encore une fois vous vous fier a ce que certain disent et non ce qui est écrit, lorsque tu dis:
Mais c'est le coran qui dit que celui qui était sur la croix était un faux semblant !

Non, ce n'est pas écrit comme cela dans le coran.

certain le disent, mais c'est faut.

Il est VRAIMENT mort, mais pas vraiment mort, voilà ce qui est écrit.

En tout cas je te poste le verset :

Sourate Les Femmes  Verset 157
  ''et à cause leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d´Allah... Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié; mais ce n´était qu´un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude : ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué . ''


Dans le coran il est mentionner que ce n'est pas du tout Jésus et qu'il na pas été crucifié , alors je ne comprend pas quand tu dit qu'il est vraiment mort, mais pas vraiment mort !?!

si je te dis, que Jésus est mort, tu vas t'empresser de dire qu'il est ressuscité, Vivant, qu'il est impossible de tuer Jésus/puisque Dieu.

Avant Muhammad les musulman rejetais Jésus comme prophètes

Muhammad avait beau leur dire qu'il faut écouté et Dieu et Jésus, ils ne le comprennent pas.

tu écris:
Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d´Allah...

C'est qui, qui le dit, d'après toi ?

c'est ceux qui ont été témoins de sa Mort, bien entendu


mais ceux qui ne sont pas témoins, et qui n'y croit pas en sa mort, se disent...

tu écrits en souligner:
Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié; mais ce n´était qu´un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans
l´incertitude :


pourquoi l'incertitude ? pour ceux qui en discute.

parce que non véridique.

Moi, j'ai la certitude que Jésus est Mort et Ressuscité

mais ceux qui sont incertain, que leur arrive t-il ?

tu écrits:
Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude : ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué . ''

ils sont des mécréants finalement , ceux qui sont dans l'incertitude et qui en arrive finalement comme conclusion
qu' ils ne l´ont certainement pas tué.

..

Julie a écrit:

eric 420 a écrit:

Julie a écrit:

En tout cas je te poste le verset :

Sourate Les Femmes  Verset 157
  ''et à cause leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d´Allah... Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié; mais ce n´était qu´un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude : ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué . ''


Dans le coran il est mentionner que ce n'est pas du tout Jésus et qu'il na pas été crucifié , alors je ne comprend pas quand tu dit qu'il est vraiment mort, mais pas vraiment mort !?!

si je te dis, que Jésus est mort, tu vas t'empresser de dire qu'il est ressuscité, Vivant, qu'il est impossible de tuer Jésus/puisque Dieu.

Avant Muhammad les musulman rejetais Jésus comme prophètes

Muhammad avait beau leur dire qu'il faut écouté et Dieu et Jésus, ils ne le comprennent pas.

tu écris:
Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d´Allah...

C'est qui, qui le dit, d'après toi ?

c'est ceux qui ont été témoins de sa Mort, bien entendu


mais ceux qui ne sont pas témoins, et qui n'y croit pas en sa mort, se disent...

tu écrits en souligner:
Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié; mais ce n´était qu´un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans
l´incertitude :


pourquoi l'incertitude ? pour ceux qui en discute.

parce que non véridique.

Moi, j'ai la certitude que Jésus est Mort et Ressuscité

mais ceux qui sont incertain, que leur arrive t-il ?

tu écrits:
Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude : ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué . ''

ils sont des mécréants finalement , ceux qui sont dans l'incertitude et qui en arrive finalement comme conclusion
qu' ils ne l´ont certainement pas tué.

..

Bonjour Julie

Il faut prendre le temps, chere

tu dis:
''Or'' commence avec une majuscule alors ce ne serais pas une nouvelle phrase ?

non, si Or, commence avec une majuscule, c'est bien parce qu'il y a nouvelle phrase.

alors qui sont-ils ?

si ce n'est, ceux qui sont dans l'incertitude.

mario-franc_lazur a écrit:

Sniper a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

J'ai du mal à comprendre !!!


Car tout le monde sait que le Jésus imaginé par les Musulmans, et le Jésus connu des Chrétiens n'est pas le même !

bonsoir je ponce plus taux que se son les chretien qui en imaginé jésus comme sa sur tout les apôtre de plus vous nous avers pas fournie des preuve fiable de se que vous dite la est le propléme  

Nos preuves, mon cher SNIPER, sont les récits des témoins, et le témoignage de tous les martyrs morts en affirmant : oui, il est vraiment ressuscité ! oui, c'est lui qui nous délivre de la mort ! oui, il est Dieu

bonsoir cher mario les évangile disse le contraire Dans le récit de la crucificxion.. il s'agit de la mise à mort d'un dieu.. et de toute la portée spirituelle qu'elle engendre..

Qu'en est il de la présence de la sainte Marie à la crucificxion de son fils.. le dieu.. dans les quatre évangiles..!?

Selon Matthieu, la mère de Jésus n'y était pas.
27-55 Il y avait là de nombreuse femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivit Jésus depuis la Galilée et le servaient, entre autre Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.

Selon Marc, la mère de Jésus n'y était pas.
15-40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée.

Luc n'en parle même pas..!!

Seul selon Jean, la mère de Jésus y était.
19-25 : Or près de la Croix de Jésus se tenait sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Les quatre évangiles ne sont pas en accord sur les "marie" présentes à la crucifixion de "Jésus"..!!
Si seul Jean nous dit qu'elle y était..
Ils sont deux à le contredire.. Matthieu et Marc.

Donc avant de trancher sur la reconnaissance de son enfant.. le besoin est de trancher déjà.. sur sa présence..!!


En marge,
Je fus étonné de constater, dans le passage cité de Jean.. que des "marie" furent citées par leurs noms.. en majuscule même.. alors que la mère de Jésus (psl).. la sainte Marie.. y est en dernier plan.. sans nom.. et en minuscule..!

Sniper l'évangile n'a pas pour but de dicté ce qui s'est passé mais de rapporté, c'est une action qui se passe et qui se poursuit dans le temps et dans l'espace ce n'est pas une contradiction c'est un fait qui se raconte, demande aux gens qui ont assisté au 11 septembre 2001 tu vera si ils vont soulevé les même détails, mais les faits ai que la tour est tombé, Jésus-Christ à bel et bien été crucifié et ses disciples l'ont vu mourir puis ressusciter et c'est à cause de sa qu'il ont été tué.
Est ce que les disciples ont prêché la venue de Mohammed ou ils ont prêché christ ressusciter?
Sinon sniper que pense tu des vierges qui tatendent une fois en haut?

Sniper a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Sniper a écrit:

bonsoir je ponce plus taux que se son les chretien qui en imaginé jésus comme sa sur tout les apôtre de plus vous nous avers pas fournie des preuve fiable de se que vous dite la est le propléme  

Nos preuves, mon cher SNIPER, sont les récits des témoins, et le témoignage de tous les martyrs morts en affirmant : oui, il est vraiment ressuscité ! oui, c'est lui qui nous délivre de la mort ! oui, il est Dieu

bonsoir cher mario les évangile disse le contraire Dans le récit de la crucificxion.. il s'agit de la mise à mort d'un dieu.. et de toute la portée spirituelle qu'elle engendre..

Qu'en est il de la présence de la sainte Marie à la crucificxion de son fils.. le dieu.. dans les quatre évangiles..!?

Selon Matthieu, la mère de Jésus n'y était pas.
27-55 Il y avait là de nombreuse femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivit Jésus depuis la Galilée et le servaient, entre autre Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.

Selon Marc, la mère de Jésus n'y était pas.
15-40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée.

Luc n'en parle même pas..!!

Seul selon Jean, la mère de Jésus y était.
19-25 : Or près de la Croix de Jésus se tenait sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Les quatre évangiles ne sont pas en accord sur les "marie" présentes à la crucifixion de "Jésus"..!!
Si seul Jean nous dit qu'elle y était..
Ils sont deux à le contredire.. Matthieu et Marc.

Donc avant de trancher sur la reconnaissance de son enfant.. le besoin est de trancher déjà.. sur sa présence..!!


En marge,
Je fus étonné de constater, dans le passage cité de Jean.. que des "marie" furent citées par leurs noms.. en majuscule même.. alors que la mère de Jésus (psl).. la sainte Marie.. y est en dernier plan.. sans nom.. et en minuscule..!

regarde de près et tu verra ton erreur

regarde au loin, et tu es tout mélangé

mario-franc_lazur a écrit:

Sniper a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

J'ai du mal à comprendre !!!


Car tout le monde sait que le Jésus imaginé par les Musulmans, et le Jésus connu des Chrétiens n'est pas le même !

bonsoir je ponce plus taux que se son les chretien qui en imaginé jésus comme sa sur tout les apôtre de plus vous nous avers pas fournie des preuve fiable de se que vous dite la est le propléme  

Nos preuves, mon cher SNIPER, sont les récits des témoins, et le témoignage de tous les martyrs morts en affirmant : oui, il est vraiment ressuscité ! oui, c'est lui qui nous délivre de la mort ! oui, il est Dieu

Dis moi cher mario Qui sont ces témoins que tu cite et qui affirment la divinité de jésus paix et bénédiction sur lui ??

eric 420 a écrit:

Sniper a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Nos preuves, mon cher SNIPER, sont les récits des témoins, et le témoignage de tous les martyrs morts en affirmant : oui, il est vraiment ressuscité ! oui, c'est lui qui nous délivre de la mort ! oui, il est Dieu

bonsoir cher mario les évangile disse le contraire Dans le récit de la crucificxion.. il s'agit de la mise à mort d'un dieu.. et de toute la portée spirituelle qu'elle engendre..

Qu'en est il de la présence de la sainte Marie à la crucificxion de son fils.. le dieu.. dans les quatre évangiles..!?

Selon Matthieu, la mère de Jésus n'y était pas.
27-55 Il y avait là de nombreuse femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivit Jésus depuis la Galilée et le servaient, entre autre Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.

Selon Marc, la mère de Jésus n'y était pas.
15-40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée.

Luc n'en parle même pas..!!

Seul selon Jean, la mère de Jésus y était.
19-25 : Or près de la Croix de Jésus se tenait sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Les quatre évangiles ne sont pas en accord sur les "marie" présentes à la crucifixion de "Jésus"..!!
Si seul Jean nous dit qu'elle y était..
Ils sont deux à le contredire.. Matthieu et Marc.

Donc avant de trancher sur la reconnaissance de son enfant.. le besoin est de trancher déjà.. sur sa présence..!!


En marge,
Je fus étonné de constater, dans le passage cité de Jean.. que des "marie" furent citées par leurs noms.. en majuscule même.. alors que la mère de Jésus (psl).. la sainte Marie.. y est en dernier plan.. sans nom.. et en minuscule..!

regarde de près et tu verra ton erreur

regarde au loin, et tu es tout mélangé

bonsoir ok commencent pare le début
8.
Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.
l’Évangile selon Jean présente un récit différent de celui des évangiles synoptiques. Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).
Il est fort possible qu’il y eût une erreur de relation. Les femmes en question avaient raconté aux apôtres qu’elles avaient vu leur maître crucifié ; les apôtres ne pouvaient pas ne pas croire et ceux d’entre eux qui voulaient vérifier trouvèrent la tombe vide. En fin de compte, certains apôtres dont Thomas étaient dans le doute, d’autres ont cru. Ces derniers relatèrent à leur tour ce qu’ils avaient entendu dire, et ainsi de suite jusqu’aux auteurs des textes évangéliques.

Sheridan a écrit:

D'abord, il n'y a pas de mon Jésus. On parle d'un personnage historique beaucoup trop influent pour l'associer à toi, ma chère Julie. 

Ensuite eric420, il n'est pas question de savoir qui est l'imposteur, ce n'est pas le sujet de ce topic. Mais toi peux-tu me dire clairement en quoi le Jésus de la Bible diffère de Jésus dans le Coran? 

La seule différence claire que je vois c'est que vous considérez divin, alors que pour nous, c'est un homme comme tous les autres. Certes c'est un Prophète et certes nous le respectons et l'aimons pour cela, mais il n'en reste pas moins un homme. 

C'est notre vision des choses.

un homme normal né d'un pere et d 'une mere , comme votre prophete .
Jesus n'a pas eu besoin de pere

gerard2007 a écrit:

Sheridan a écrit:

D'abord, il n'y a pas de mon Jésus. On parle d'un personnage historique beaucoup trop influent pour l'associer à toi, ma chère Julie. 

Ensuite eric420, il n'est pas question de savoir qui est l'imposteur, ce n'est pas le sujet de ce topic. Mais toi peux-tu me dire clairement en quoi le Jésus de la Bible diffère de Jésus dans le Coran? 

La seule différence claire que je vois c'est que vous considérez divin, alors que pour nous, c'est un homme comme tous les autres. Certes c'est un Prophète et certes nous le respectons et l'aimons pour cela, mais il n'en reste pas moins un homme. 

C'est notre vision des choses.

un homme normal né d'un  pere et d 'une mere , comme votre prophete .
Jesus n'a pas eu besoin de pere

tout comme Adam qui a nie pére nie mère est que fut creé de terre comme jesus

Sniper a écrit:

eric 420 a écrit:

Sniper a écrit:

bonsoir cher mario les évangile disse le contraire Dans le récit de la crucificxion.. il s'agit de la mise à mort d'un dieu.. et de toute la portée spirituelle qu'elle engendre..

Qu'en est il de la présence de la sainte Marie à la crucificxion de son fils.. le dieu.. dans les quatre évangiles..!?

Selon Matthieu, la mère de Jésus n'y était pas.
27-55 Il y avait là de nombreuse femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivit Jésus depuis la Galilée et le servaient, entre autre Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.

Selon Marc, la mère de Jésus n'y était pas.
15-40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée.

Luc n'en parle même pas..!!

Seul selon Jean, la mère de Jésus y était.
19-25 : Or près de la Croix de Jésus se tenait sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Les quatre évangiles ne sont pas en accord sur les "marie" présentes à la crucifixion de "Jésus"..!!
Si seul Jean nous dit qu'elle y était..
Ils sont deux à le contredire.. Matthieu et Marc.

Donc avant de trancher sur la reconnaissance de son enfant.. le besoin est de trancher déjà.. sur sa présence..!!


En marge,
Je fus étonné de constater, dans le passage cité de Jean.. que des "marie" furent citées par leurs noms.. en majuscule même.. alors que la mère de Jésus (psl).. la sainte Marie.. y est en dernier plan.. sans nom.. et en minuscule..!

regarde de près et tu verra ton erreur

regarde au loin, et tu es tout mélangé

bonsoir ok commencent pare le début    
8.
Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.
l’Évangile selon Jean présente un récit différent de celui des évangiles synoptiques. Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).
Il est fort possible qu’il y eût une erreur de relation. Les femmes en question avaient raconté aux apôtres qu’elles avaient vu leur maître crucifié ; les apôtres ne pouvaient pas ne pas croire et ceux d’entre eux qui voulaient vérifier trouvèrent la tombe vide. En fin de compte, certains apôtres dont Thomas étaient dans le doute, d’autres ont cru. Ces derniers relatèrent à leur tour ce qu’ils avaient entendu dire, et ainsi de suite jusqu’aux auteurs des textes évangéliques.

vous voulez rein comprendre, que puis je y faire ?

comment dire

"ses proche disciple s'enfuirent"

ils ont pris un bateau et son parti selon toi ?

et ne sont plus jamais revenu, et on tout inventé

eric 420 a écrit:

Sniper a écrit:

eric 420 a écrit:

regarde de près et tu verra ton erreur

regarde au loin, et tu es tout mélangé

bonsoir ok commencent pare le début    
8.
Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.
l’Évangile selon Jean présente un récit différent de celui des évangiles synoptiques. Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).
Il est fort possible qu’il y eût une erreur de relation. Les femmes en question avaient raconté aux apôtres qu’elles avaient vu leur maître crucifié ; les apôtres ne pouvaient pas ne pas croire et ceux d’entre eux qui voulaient vérifier trouvèrent la tombe vide. En fin de compte, certains apôtres dont Thomas étaient dans le doute, d’autres ont cru. Ces derniers relatèrent à leur tour ce qu’ils avaient entendu dire, et ainsi de suite jusqu’aux auteurs des textes évangéliques.

vous voulez rein comprendre, que puis je y faire ?

comment dire

"ses proche disciple s'enfuirent"

ils ont pris un bateau et son parti selon toi ?

et ne sont plus jamais revenu, et on tout inventé

re un peut de sérieux merci il ya pas eu de témoin puisque tous s enfuirent répont a ma question

Sniper a écrit:

eric 420 a écrit:

Sniper a écrit:

bonsoir ok commencent pare le début    
8.
Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.
l’Évangile selon Jean présente un récit différent de celui des évangiles synoptiques. Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).
Il est fort possible qu’il y eût une erreur de relation. Les femmes en question avaient raconté aux apôtres qu’elles avaient vu leur maître crucifié ; les apôtres ne pouvaient pas ne pas croire et ceux d’entre eux qui voulaient vérifier trouvèrent la tombe vide. En fin de compte, certains apôtres dont Thomas étaient dans le doute, d’autres ont cru. Ces derniers relatèrent à leur tour ce qu’ils avaient entendu dire, et ainsi de suite jusqu’aux auteurs des textes évangéliques.

vous voulez rein comprendre, que puis je y faire ?

comment dire

"ses proche disciple s'enfuirent"

ils ont pris un bateau et son parti selon toi ?

et ne sont plus jamais revenu, et on tout inventé

re un peut de sérieux merci  il ya pas eu de témoin puisque tous  s enfuirent  répont a ma question  

un peu de sérieux, vraiment !

et Pierre, où était-il selon toi ?

S'enfuir, s'enfuir,

Pierre a voulu prendre l'épée

Jésus lui répond: aurait tu quelque choses a dire, a la place.

Il prit, donc la fuite.

Qu'es-ce que prendre la fuite ?

Est-ce qu'il on plaider devant Pilate, Non, il on pris la fuite, tu comprend.

Mais Pierre, était-il près ou au loin de ce qui est écrit, selon toi ?



ta prochaine question, sûrement l'autre verset !

Sniper a écrit:

gerard2007 a écrit:

Sheridan a écrit:

D'abord, il n'y a pas de mon Jésus. On parle d'un personnage historique beaucoup trop influent pour l'associer à toi, ma chère Julie. 

Ensuite eric420, il n'est pas question de savoir qui est l'imposteur, ce n'est pas le sujet de ce topic. Mais toi peux-tu me dire clairement en quoi le Jésus de la Bible diffère de Jésus dans le Coran? 

La seule différence claire que je vois c'est que vous considérez divin, alors que pour nous, c'est un homme comme tous les autres. Certes c'est un Prophète et certes nous le respectons et l'aimons pour cela, mais il n'en reste pas moins un homme. 

C'est notre vision des choses.

un homme normal né d'un  pere et d 'une mere , comme votre prophete .
Jesus n'a pas eu besoin de pere

tout comme Adam qui a nie pére nie mère est que fut creé de terre comme jesus

regarde ce que tu raconte...

Adam est né Divin, dans le Paradis , mais il a été choisis...

Sniper a écrit:

eric 420 a écrit:

Sniper a écrit:

eric 420 a écrit:

regarde de près et tu verra ton erreur

regarde au loin, et tu es tout mélangé

bonsoir ok commencent pare le début    
8.
Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.
l’Évangile selon Jean présente un récit différent de celui des évangiles synoptiques. Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).
Il est fort possible qu’il y eût une erreur de relation. Les femmes en question avaient raconté aux apôtres qu’elles avaient vu leur maître crucifié ; les apôtres ne pouvaient pas ne pas croire et ceux d’entre eux qui voulaient vérifier trouvèrent la tombe vide. En fin de compte, certains apôtres dont Thomas étaient dans le doute, d’autres ont cru. Ces derniers relatèrent à leur tour ce qu’ils avaient entendu dire, et ainsi de suite jusqu’aux auteurs des textes évangéliques.

vous voulez rein comprendre, que puis je y faire ?

comment dire
"ses proche disciple s'enfuirent"
ils ont pris un bateau et son parti selon toi ?
et ne sont plus jamais revenu, et on tout inventé

un peut de sérieux merci  il ya pas eu de témoin puisque tous  s enfuirent  répont a ma question  

Tous sauf Jean, et c'est pour cela que Jean a pu raconter ce qu'il avait vécu !


Car Jean est un témoin des dernières minutes de la mort de Jésus, de son ensevelissement, et de sa résurrection !


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Sniper a écrit:

eric 420 a écrit:

vous voulez rein comprendre, que puis je y faire ?

comment dire
"ses proche disciple s'enfuirent"
ils ont pris un bateau et son parti selon toi ?
et ne sont plus jamais revenu, et on tout inventé

un peut de sérieux merci  il ya pas eu de témoin puisque tous  s enfuirent  répont a ma question  

Tous sauf Jean, et c'est pour cela que Jean a pu raconter ce qu'il avait vécu !


Car Jean est un témoin des dernières minutes de la mort de Jésus, de son ensevelissement, et de sa  résurrection !


Fraternellement

Oui, Marie et Jean étaient tout proche de la croix, près de la croix, en dessous de la croix.

Mais les autres ou étaient-il ?

un a 100 pieds
l'autre a 150 pieds
peut-être un autres a 175 pieds

son t-il aveugle pour autant.