La Source Q et le Coran

Qu'est-ce que la Source Q?

Tout d'abord, 3 évangiles sur 4 ont beaucoup de passages communs. Il s'agit des évangiles synoptiques (semblables) de Matthieu, Marc et Luc.

Une étude des versets de ses 3 évangiles montrent que Matthieu et Luc ont copié sur Marc. Nous constatons également des passages semblables en Matthieu et Luc qui ne sont pas en Marc (ou contraire à Marc). Ainsi, les experts de la Bible en sont venus à croire que Matthieu et Luc avaient copié un autre document. Le document Q.

Aujourd'hui, il a été reconstruit et publié par Frédéric Amsler : "L'Évangile inconnu, La Source des paroles de Jésus", au édition LABOR ET FIDES.

Il s'agit d'une reconstruction critique de la Source Q d'après Matthieu et Luc. Cela comporte des limites mais permet de saisir aux moins deux choses des premières communautés (du moins celle de la Source Q) :

1) La Source Q ne comporte pas les récits de crucifixion et de Résurrection.

2) La source Q n'attribut jamais le titre hébreux de "Messie" (ou Christ, en grec).

3) Aucune mention de la divinité de Jésus (ni même de l'appelation "fils de Dieu") et rien concernant la trinité.

La Source Q estimée plus ancienne que l'Évangile selon Marc et donc plus fiable historiquement.

La structure de Q

Les passages de la Source Q sont notés par la lettre Q (de l'allemand "Quelle") suivie du chapitre et du verset. Les versets de la source Q sont constitués, en majorité, des versets commun à Matthieu et Luc. Étant donné que Luc conserve généralement l'ordre des péricoptes qu'il copie à Marc on utilise sa numérotation pour la source Q (sauf exception). Ainsi Q 3,2 correspond à Luc 3,2.

1) Légitimation de Jésus en affirmant la supériorité de Jésus sur Jean. (Q 3,2 à 4,13)

2) Discours inaugural de Jésus. (Q 6,20 à 7,35)

3) Un "bloc" consacré à la mission. (Q 9,57 à 10,24)

4) Des "paroles" concernant la prière, l'angoisse et le jugement. (Q 11, 2 à 12, 59)

- Les "blocs" 3 et 4 peuvent être réunis sous le titre : " la mission et les difficultés qu'y rencontrent les missionnaires" -

5) Des sentences diverses, moins homogènes. (Q 13, 18 à 17, 6b)

6) Conclusion cohérente par des paroles eschatologiques sur le royaume, la venue du Fils de l'homme et le jugement d'Israël. (Q 17, 20b à 22, 30)

Conclusion

Cette source nous parle d'une communauté dont les croyances sont celles - à peu de chose près - du Coran! Cela n'est pas dû au hasard.

Les premiers chrétiens ont rapidement été divisé en 2 groupes:

1) Les judéo-chrétiens: chrétiens issus du judaïsme qui pratiquaient la religion juive et suivaient les enseignements de Jésus.

2) Les chrétiens héllénistes: les communautés converties à Christ par Paul. C'est lui qui a introduit l'idée de la mort de Jésus en croix... et pourtant il n'a jamais connu Christ de sont vivant. D'ailleurs, la différence de langage n'est pas anodine. Les premiers croyants parlaient de Jésus alors que Paul parle du Christ ignorant presque le Jésus historique (à qui il invente une nouvelle histoire).

Nous savons la suite, les chrétiens grecques se sont alliés à la puissance de l'Empire Romain lors du règne de Constantin (pour écraser son opposition) et par la force ils ont illiminé ceux qui ne croyaient pas comme eux par le pouvoir militaire dont ils disposaient désormais.

Cependant, un groupe on refusé de se soumettre. Il s'agit des judéo-nazaréens qui ont continué à vivre selon les enseignements de Q et se réclamant de l'autorité de Jacques le frère du Seigneur.

Une des membres imminentes de cette communauté? Khadija Ibn Khuwaylid, la première épouse du prophète Mouhammad. Rien d'étonnant à retrouver un enseignement juste concernant Jésus dans le Coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La double tradition = Source Q.

a ma connaissance, on ne nous a pas apporté que KHADIJA était chrétienne, mais c'est son cousin qu'il l'était

As-salam Aleykum!

Je vérifie dans mes documents et je reviens là dessus.

merci!

K.

Il apparaît clairement que le cousin de Khadija, Waraqa, était un adpete du judéo-nazaréisme ébionite : loi juive + Jésus le Messie ni crucifié ni ressuscité, avec pour mission d'enseigner la "vérité" aux païens arabes.

Quand à Khadija, l'on trouve qu'elle était chrétienne dans la "La Chronique – Histoire des Prophètes et des Rois" de Tabari. La version commentée par al Bal’ami.

Kaos a écrit:

Les chrétiens héllénistes: les communautés converties à Christ par Paul. C'est lui qui a introduit l'idée de la mort de Jésus en croix... et pourtant il n'a jamais connu Christ de sont vivant. D'ailleurs, la différence de langage n'est pas anodine. Les premiers croyants parlaient de Jésus alors que Paul parle du Christ ignorant presque le Jésus historique (à qui il invente une nouvelle histoire).

Les 3 évangiles synoptiques affirment tous les trois la réalité de la crucifixion et de la résurrection ...

De plus dire que Paul n'a pas connu Jésus semble une hypothèse sans fondement !


Cette conclusion me semble donc bien hasardeuse !!!

Citation :

Les 3 évangiles synoptiques affirment tous les trois la réalité de la crucifixion et de la résurrection ...

Mais Kaos ne parlait pas des évangiles synoptiques mais de la Source Q. Une hypothèse de la haute critique radicale.

Quant à moi, je rejette cette critique (tout comme l'historico-critique qui n'est qu'une tentative - selon l'aveu même de Bultmann, de détruire le christianisme) . Je me demande même pourquoi un catho comme Benoit XVI accepte l'historico-critique (c'est vrai que les cathos acceptent la théorie de l'évolution également).

SBG a écrit:

Citation :

Les 3 évangiles synoptiques affirment tous les trois la réalité de la crucifixion et de la résurrection ...

Mais Kaos ne parlait pas des évangiles synoptiques mais de la Source Q. Une hypothèse de la haute critique radicale.

Mais selon cette thèse -- et c'est ce que disait KAOS, je crois, les 3 synoptiques ont leur source dans cette Source Q !!!

Kaos a écrit:

Il apparaît clairement que le cousin de Khadija, Waraqa, était un adpete du judéo-nazaréisme ébionite : loi juive + Jésus le Messie ni crucifié ni ressuscité, avec pour mission d'enseigner la "vérité" aux païens arabes.

Quand à Khadija, l'on trouve qu'elle était chrétienne dans la "La Chronique – Histoire des Prophètes et des Rois" de Tabari. La version commentée par al Bal’ami.

ah bon?

la premiere foi que j'entend parler de ça, mais si c'est vrai, sa veut dire que KHADIJA a toujours était MUSULMANE.

car les MUSULMANS avant la venue de MOHAMAD étaient les chrétiens qui ne croiyaient pas que JESUS est DIEU

chrisredfeild a écrit:

Kaos a écrit:

Il apparaît clairement que le cousin de Khadija, Waraqa, était un adpete du judéo-nazaréisme ébionite : loi juive + Jésus le Messie ni crucifié ni ressuscité, avec pour mission d'enseigner la "vérité" aux païens arabes.

Quand à Khadija, l'on trouve qu'elle était chrétienne dans la "La Chronique – Histoire des Prophètes et des Rois" de Tabari. La version commentée par al Bal’ami.

ah bon?

la premiere foi que j'entend parler de ça, mais si c'est vrai, sa veut dire que KHADIJA a toujours était MUSULMANE.

car les MUSULMANS avant la venue de MOHAMAD étaient les chrétiens qui ne croiyaient pas que JESUS est DIEU

Beaucoup disent que Khadija était Nestorienne ! Donc, pour ce qui concerne Jésus, il y a, pour les Nestoriens coexistence de deux personnes, l'une divine, l'autre humaine --- et donc Marie ne peut pas être, selon les Nestoriens -- comme selon le Coran -- Mère du Seigneur Dieu : pas d'associés à DIEU.

C'est une piste parmi d'autres car en effet plusieurs théories existent.


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Kaos a écrit:

Il apparaît clairement que le cousin de Khadija, Waraqa, était un adpete du judéo-nazaréisme ébionite : loi juive + Jésus le Messie ni crucifié ni ressuscité, avec pour mission d'enseigner la "vérité" aux païens arabes.

Quand à Khadija, l'on trouve qu'elle était chrétienne dans la "La Chronique – Histoire des Prophètes et des Rois" de Tabari. La version commentée par al Bal’ami.

ah bon?

la premiere foi que j'entend parler de ça, mais si c'est vrai, sa veut dire que KHADIJA a toujours était MUSULMANE.

car les MUSULMANS avant la venue de MOHAMAD étaient les chrétiens qui ne croiyaient pas que JESUS est DIEU

Beaucoup disent que Khadija était Nestorienne ! Donc, pour ce qui concerne Jésus, il y a, pour les Nestoriens coexistence de deux personnes, l'une divine, l'autre humaine --- et donc Marie ne peut pas être, selon les Nestoriens -- comme selon le Coran -- Mère du Seigneur Dieu : pas d'associés à DIEU.

C'est une piste parmi d'autres car en effet plusieurs théories existent.


Fraternellement

OK

mario-franc_lazur a écrit:

SBG a écrit:

Citation :

Les 3 évangiles synoptiques affirment tous les trois la réalité de la crucifixion et de la résurrection ...

Mais Kaos ne parlait pas des évangiles synoptiques mais de la Source Q. Une hypothèse de la haute critique radicale.

Mais selon cette thèse -- et c'est ce que disait KAOS, je crois, les 3 synoptiques ont leur source dans cette Source Q !!!

Selon la théorie courante Luc, en écrivant, a recopié des parties du texte de Marc (c'est ce qu'on appelle les "sections marciennes"). Ex : Luc 4,31 - 6,19 ; 8,4 - 9,50 ; 18,15 - 21,38. Mais l'existence des nombreuses passages ressemblants entre les textes de Matthieu et Luc, et qui ne ressemblent pas à Marc, pose un problème puisque Luc et Matthieu ne se connaissaient pas.

La solution généralement acceptée (Schmid 1930, Vaganay 1954) est que les deux évangélistes sont mutuellement indépendants et leurs accords proviennent d'une source commune. En effet, si Matthieu et Luc ne se sont pas connus, ils ont du nécessairement puiser dans un texte commun inconnu pour tous les éléments absents chez Marc mais présents chez eux. Et on donne le nom de "Source Q" a ce texte mystérieux.

Cette "Source Q" doit son nom à la première lettre du mot allemand Quelle ("source"). Il fut donné par Weiss en 1838 , par Holtzmann en 1863 et par Wernle en1899, au texte hypothétique constitué des textes communs de Matthieu et Luc qui ne proviennent pas de Marc.

La reconstitution de ce document hypothétique doit être envisagée avec prudence mais elle posséderait les caractéristiques suivantes :
Il s'agirait d'un document écrit en grec, son étendue connue couvrant 220 à 235 versets environ. Il se constituerait essentiellement d'une collection de logias (paroles et paraboles de Jésus) avec peu de récits. Un peu comme l'Évangile selon Thomas découvert en 1946 à Nag Hammadi en Haute Egypte).

[...]

Cette source Q est divisée, trés hypothétiquement, en trois couches rédactionnelles et pourrait être présentée de la manière suivante :

- Q1 (vers 50 ap.JC ?) : Jésus présenté comme un enseignant, un simple maître de sagesse, une sorte de philosophe populaire itinérant sans prétention messianique ("christologie basse"). Son seul geste thaumaturgique aurait été la guérison à distance du serviteur d'un centurion (Mt 8,5-13 = Lc 7,1-10).

- Q2 (vers 60-70 ap.JC ?) : Jésus décrit comme un prophète apocalyptique. Annonce de la proximité du Règne de Dieu et du jugement.

- Q3 (vers 75 ap.JC ?) : Quelques paroles présentant les disciples de Jésus en retrait du monde et Jésus conversant avec Dieu. Quelques éléments narratifs, comme la tentation, auraient également été ajoutés.

Parallèlement, dans l'évangile de Marc, Jésus est présenté comme un être divin, semblable aux héros de la mythologie et auquel on attribue de nombreux miracles. Cette conception aurait ensuite influencé Matthieu et Luc.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les 3 évangiles synoptiques affirment bien tous les trois la réalité de la crucifixion et de la résurrection , mais ce serait une innovation absente dans la source Q

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SBG a écrit:

Citation :

Les 3 évangiles synoptiques affirment tous les trois la réalité de la crucifixion et de la résurrection ...

Mais Kaos ne parlait pas des évangiles synoptiques mais de la Source Q. Une hypothèse de la haute critique radicale.

Mais selon cette thèse -- et c'est ce que disait KAOS, je crois, les 3 synoptiques ont leur source dans cette Source Q !!!

Selon la théorie courante Luc, en écrivant, a recopié des parties du texte de Marc (c'est ce qu'on appelle les "sections marciennes"). Ex : Luc 4,31 - 6,19 ; 8,4 - 9,50 ; 18,15 - 21,38. Mais l'existence des nombreuses passages ressemblants entre les textes de Matthieu et Luc, et qui ne ressemblent pas à Marc, pose un problème puisque Luc et Matthieu ne se connaissaient pas.

La solution généralement acceptée (Schmid 1930, Vaganay 1954) est que les deux évangélistes sont mutuellement indépendants et leurs accords proviennent d'une source commune. En effet, si Matthieu et Luc ne se sont pas connus, ils ont du nécessairement puiser dans un texte commun inconnu pour tous les éléments absents chez Marc mais présents chez eux. Et on donne le nom de "Source Q" a ce texte mystérieux.

Cette "Source Q" doit son nom à la première lettre du mot allemand Quelle ("source"). Il fut donné par Weiss en 1838 , par Holtzmann en 1863 et par Wernle en1899, au texte hypothétique constitué des textes communs de Matthieu et Luc qui ne proviennent pas de Marc.

La reconstitution de ce document hypothétique doit être envisagée avec prudence mais elle posséderait les caractéristiques suivantes :
Il s'agirait d'un document écrit en grec, son étendue connue couvrant 220 à 235 versets environ. Il se constituerait essentiellement d'une collection de logias (paroles et paraboles de Jésus) avec peu de récits. Un peu comme l'Évangile selon Thomas découvert en 1946 à Nag Hammadi en Haute Egypte).

[...]

Cette source Q est divisée, trés hypothétiquement, en trois couches rédactionnelles et pourrait être présentée de la manière suivante :

- Q1 (vers 50 ap.JC ?) : Jésus présenté comme un enseignant, un simple maître de sagesse, une sorte de philosophe populaire itinérant sans prétention messianique ("christologie basse"). Son seul geste thaumaturgique aurait été la guérison à distance du serviteur d'un centurion (Mt 8,5-13 = Lc 7,1-10).

- Q2 (vers 60-70 ap.JC ?) : Jésus décrit comme un prophète apocalyptique. Annonce de la proximité du Règne de Dieu et du jugement.

- Q3 (vers 75 ap.JC ?) : Quelques paroles présentant les disciples de Jésus en retrait du monde et Jésus conversant avec Dieu. Quelques éléments narratifs, comme la tentation, auraient également été ajoutés.

Parallèlement, dans l'évangile de Marc, Jésus est présenté comme un être divin, semblable aux héros de la mythologie et auquel on attribue de nombreux miracles. Cette conception aurait ensuite influencé Matthieu et Luc.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les 3 évangiles synoptiques affirment bien tous les trois la réalité de la crucifixion et de la résurrection , mais ce serait une innovation absente dans la source Q

Et si cette source Q était tout simplement Jésus lui-même et Ses paroles mémorisées fidèlement. Dans ce cas il deviendrait logique que cette source ignore la mort de la source elle-même !!!!

mario-franc_lazur a écrit:

Et si cette source Q était tout simplement Jésus lui-même et Ses paroles mémorisées fidèlement. Dans ce cas il deviendrait logique que cette source ignore la mort de la source elle-même !!!!

Pardon , je n'arrive pas à suivre la logique de ton cheminement!

Idriss a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon le lien que tu cites, mon cher IDRISS, "La Source Q ou Document Q ou simplement Q (Q, l'initiale de l'allemand Quelle signifiant source) est une source hypothétique (supposée perdue), dont certains exégètes pensent qu'elle serait à l'origine des éléments communs des évangiles de Matthieu et Luc, absents chez Marc. Il s'agirait d'un recueil de paroles de Jésus de Nazareth que certains biblistes ont tenté de recomposer et qui daterait des environs de l'an 50.......

Certains des plus remarquables passages du Nouveau Testament sont réputés extraits du document Q: 13
Les Béatitudes Mt 5 3-12 et Lc 6 20-26"


Mais les Béatitudes bien sûr ont été mémorisées, cela va de soi, et alors pourquoi chercher une hypothétique source commune ECRITE . Elle n'existe tout simplement pas : c'est la mémorisation ORALE des discours de Jésus qui a permis aus évangélistes de citer fidèlement les paroles du Maître !

Fraternellement