Les musulmans ne comprennent pas la Bible et le Christianisme

Rappel du premier message :

23 août 2013

Je crois que l'explication des divergences que les musulmans ont avec nous dans la compréhension de Jésus, de son oeuvre, des Evangiles, vient du fait qu'ils ne prennent pas en compte une information importante que Jésus a donné à ses Apôtres avant de mourir :

14  18  Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous. 14  19  Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez. 14  20  Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous. (Jean)

Jésus va ressusciter pour venir, avec son Esprit Saint, faire sa demeure dans ses Apôtres. Il va venir s'établir dans leur âme pour leur rappeler tout ce qu'il leur a dit quand il était avec eux ; et le leur rappeler en leur parlant par son Esprit.

Dans la mesure où Jésus est resté par son Esprit dans ses Apôtres pour faire d'eux ses témoins, nous ses disciples nous ne pouvons que faire confiance au témoignage que les Apôtres et les Evangélistes ont donnés dans nos Ecritures.

Les musulmans, eux, ils ne croient pas en cette promesse que Jésus a fait à ses Apôtres et qu'il a accomplit, contrairement à nous. Pour nous, qui faisons confiance à Jésus qui n'a pas l'habitude de raconter des mensonges, il ne serait pas logique que Jésus ai inspiré à ses Apôtres de falsifier son Evangile ; d'autant plus que c'est son oeuvre, c'est Lui qui a choisit ses Apôtres pour en faire ses témoins.

Je vois mal Jésus envoyer annoncer aux hommes sa Bonne Nouvelle, son Evangile, en laissant ses témoins se tromper. Si c'est vraiment Jésus qui veut que sa Bonne Nouvelle soit annoncée en Vérité à toutes les nations, il n'a pu que faire en sorte qu'elle le soit effectivement, étant resté présent en ses Apôtres par son Esprit.

Ce que les musulmans trouvent illogiques parce qu'ils ne croient pas en cette présence de l'Esprit de Jésus dans ses Apôtres et Evangélistes, nous, vu cette promesse que Jésus a fait de rester dans ses Apôtres pour faire d'eux ses témoins, on trouve cela tout à fait logique que nos Evangiles ne soient pas falsifiés  

Est-ce que les musulmans sont capables de comprendre que la prise en compte de cette présence de Jésus, explique la confiance que nous mettons dans les Evangiles ?  S'ils ne sont pas capable de le comprendre, alors c'est qu'ils sont vraiment enfermés dans leur propre logique.

Petero a écrit:

Les musulmans sont-ils capable de comprendre notre foi ? [...]

Bien sûr qu'il est capable, il est omnipotent.
Mais nous ne pouvons pas décider de sa méthodologie de révélation et sa pédagogie.

petero a écrit:

Quand je dis "capable de comprendre notre foi", de dis "saisir" le sens qu'à pour nous notre foi, en examinant pour quelles raisons nous croyons, par exemple, que Jésus est Dieu descendu du Ciel pour nous sauver.

Avons nous de bonnes raisons de croire que Jésus est Yahvé, venu au milieu de ses brebis, pour les sauver ?

Il faudrait que nos frères musulmans reconnaissent au minimum, que notre foi en Jésus qui serait Dieu, repose sur ce qui est pour nous, une promesse que Dieu avait fait ; qu'elle repose sur une prophétie donnée par Dieu, et qu'il a accomplit, par Jésus en qui il était pleinement.

Dans la mesure où Dieu, 2600 ans avant la venue de Jésus, avait promis qu'il viendrait un jour :

. arracher ses brebis de la bouche des mauvais pasteurs,
. prendre soin lui-même de ses brebis, en devenant, au milieu d'elles, leur pasteur,
. les sauver, plus particulièrement celle qui est perdue,
. mettre son Esprit en elles, pour qu'elles marchent selon ses lois.

Et que c'est exactement ce que Jésus dit être venu accomplir, nous avons de bonnes raisons de croire que Jésus et Yahvé qui a fait cette promesse, c'est la même personne ; car c'est bien Jésus, la Parole de Dieu, qui parlait par les prophètes.

Notre croyance, elle repose sur cette promesse que Dieu avait fait et que Jésus est venu accomplir.

Le musulman qui est de bonne foi, juste, devrait au minimum reconnaître que c'est logique que nous croyons que Jésus est Yahvé, puisqu'il a fait exactement ce qu'il avait promis de faire 2600 ans plus tôt. Ce qui ne l'oblige pas de croire que Dieu ai fait cette promesse et que Jésus l'a accomplit.

Le musulman devrait au minimum reconnaître que si vraiment Dieu a fait cette promesse par la bouche du prophète Ezéchiel, ce que croient les chrétiens, il est en effet logique que les chrétiens fassent un rapprochement entre cette promesse et la mission que Jésus dit être venu accomplir.

Même réponse que Vivre_ensemble, je comprends votre foi mais n'y adhère pas.

Quand tu dis:"le musulman devrait au minimum reconnaître que c'est logique....", ça n'a aucun sens.
Car s' il reconnait cela cette personne est un chrétien.

Cyril 84 a écrit:

Même réponse que Vivre_ensemble, je comprends votre foi mais n'y adhère pas.

Non Cyril , tu n'as rien compris au christianisme.

Je te laisse allez voir ici.... j'ai pris un peu de temps pour décortiquer ta participation à :
imaginez que l'autre avait raison ....

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regarde à 6 h 57, page 1.

vivre_ensemble a écrit:

On comprend Petero, c'est juste que nous n'y croyons pas.

Tu devrais essayer de participer à
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On verrait si tu comprends réellement le christianisme !

Comme disent les enfants : " t'es pas cap ! "

Cyril 84 a écrit:

Bien sûr qu'il est capable, il est omnipotent.
Mais nous ne pouvons pas décider de sa méthodologie de révélation et sa pédagogie.

Donc, s'il est capable de descendre sur terre au milieu des hommes, en devenant homme au milieu d'eux pour les sauver, les ramener dans son Royaume, il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'il soit, en Jésus, sa Parole, venu effectivement accomplir cette promesse.


Pour le musulman que tu es, s'il ne l'a pas fait, c'est donc uniquement parce que tu ne crois pas dans le témoignage que Jésus a laissé et que ses Apôtres nous ont transmis. Tu préfères croire dans le témoignage que Mohamed a laissé, 600 ans plus tard, et où il remet en question ce témoignage de Jésus. Tu préfères suivre Mohamed et ses compagnons qui ont transmis son témoignage, que de suivre Jésus et ses Apôtres qui ont transmis son témoignage. C'est le choix que tu fais.

Moi je trouve cela logique, que tu suives Mohamed puisque tu crois que vraiment Dieu l'a envoyé et ce n'est pas parce que je trouve ta démarche logique que cela fait de moi un musulman !!! Alors je ne vois pas en quoi reconnaître que notre foi est logique, vu que nous croyons que Jésus est vraiment Yavhé qui avait promis de venir prendre soin de nous, ferait de toi un chrétien !!!

Pierresuzanne a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Même réponse que Vivre_ensemble, je comprends votre foi mais n'y adhère pas.

Non Cyril , tu n'as rien compris au christianisme.

Je te laisse allez voir ici.... j'ai pris un peu de temps pour décortiquer ta participation à :
imaginez que l'autre avait raison ....

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regarde à 6 h 57, page 1.

Ce que tu as décortiqué était un mauvais rêve et pas la réalité.

petero a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Bien sûr qu'il est capable, il est omnipotent.
Mais nous ne pouvons pas décider de sa méthodologie de révélation et sa pédagogie.

Donc, s'il est capable de descendre sur terre au milieu des hommes, en devenant homme au milieu d'eux pour les sauver, les ramener dans son Royaume, il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'il soit, en Jésus, sa Parole, venu effectivement accomplir cette promesse.


Pour le musulman que tu es, s'il ne l'a pas fait, c'est donc uniquement parce que tu ne crois pas dans le témoignage que Jésus a laissé et que ses Apôtres nous ont transmis. Tu préfères croire dans le témoignage que Mohamed a laissé, 600 ans plus tard, et où il remet en question ce témoignage de Jésus. Tu préfères suivre Mohamed et ses compagnons qui ont transmis son témoignage, que de suivre Jésus et ses Apôtres qui ont transmis son témoignage. C'est le choix que tu fais.

Moi je trouve cela logique, que tu suives Mohamed puisque tu crois que vraiment Dieu l'a envoyé et ce n'est pas parce que je trouve ta démarche logique que cela fait de moi un musulman !!!  Alors je ne vois pas en quoi reconnaître que notre foi est logique, vu que nous croyons que Jésus est vraiment Yavhé qui avait promis de venir prendre soin de nous, ferait de toi un chrétien !!!

Dis comme ça effectivement , je comprends mieux.

Pierresuzanne a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

On comprend Petero, c'est juste que nous n'y croyons pas.

Tu devrais essayer de participer à
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On verrait si tu comprends réellement le christianisme !

Comme disent les enfants : " t'es pas cap ! "

J'évite les situations où je peux me rendre coupable du pêché d'orgueil sinon je t'aurais répondu avec plaisir :)

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

On comprend Petero, c'est juste que nous n'y croyons pas.

Dans la mesure où vous ne croyez pas que Dieu ait annoncé par le prophète Ezéchiel, qu'un jour il viendrait lui-même sur terre pour prendre soin de ses brebis, les rassembler de toutes les nations pour les ramener dans sa demeure et leur faire don de son Esprit, il est tout a fait logique que vous ne faites pas de lien entre Jésus qui s'est présenté comme étant descendu du Ciel pour accomplir cette promesse.

Je comprends donc que vous ne croyez pas que Jésus soit Dieu venu accomplir sa promesse  

Et je suis heureux qu'au moins toi, comme musulmane, tu comprennes que moi j'y crois.  

Ce qui nous différencie, c'est pas notre foi en Dieu, car nous croyons tous deux en Dieu. Ce qui nous différencie dans notre foi, c'est que les musulmans ne croient pas que Dieu s'est investi et s'investisse lui-même pour nous sauver, pour nous faire don de sa Vie éternelle ; qu'il est descendu du  Ciel, par son Fils pour nous faire don de son Esprit pour devenir par son Esprit, notre guide et plus encore, notre vie, puisque selon Jésus, le projet de Dieu, c'est que nous vivions de sa Vie, de la Vie de Dieu.

Et pourtant, quand on voit combien des parents qui ont donné la vie à leurs enfants, prennent, par amour pour eux, soin d'eux lorsqu'ils sont malades, se blesse, prennent un mauvais chemin ; est-il si inconcevable que Dieu qui nous a donné la vie, prennent soin ainsi de nous, jusqu'à descendre du ciel au milieu de nous, pour prendre soin de nous, nous sauver de la mort dans laquelle le diable nous retenait prisonnier !!

A mon tour, j'aimerai bien comprendre pourquoi, nos frères musulmans sont choqués, par l'idée que Dieu notre créateur nous aimerait jusqu'à s'abaisser ainsi jusqu'à nous ; jusqu'à nous visiter dans notre prison pour nous faire sortir lui-même de notre prison ?

En quoi Est-ce choquant que le créateur nous aime jusqu'à s'abaisser ainsi jusqu'à nous pour nous élever jusqu'à Lui, surtout après avoir annoncé que c'était là son intention ?

C'est comme si en fin de compte le Dieu des musulmans, il est incapable de s'occuper de ses créatures autrement qu'en leur envoyant des messagers porteurs de consignes, de règle de conduite !!  C'est comme s'il était dans l'incapacité de prendre soin lui-même de ses créatures. Il est capable de les créées, mais incapable de leur venir en aide autrement quand leur écrivant des règles

Tolérance Petero, tolérance !

Accepte la différence et la divergence, tu te sentiras très léger :)

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

On comprend Petero, c'est juste que nous n'y croyons pas.

Dans la mesure où vous ne croyez pas que Dieu ait annoncé par le prophète Ezéchiel, qu'un jour il viendrait lui-même sur terre pour prendre soin de ses brebis, les rassembler de toutes les nations pour les ramener dans sa demeure et leur faire don de son Esprit, il est tout a fait logique que vous ne faites pas de lien entre Jésus qui s'est présenté comme étant descendu du Ciel pour accomplir cette promesse.

Je comprends donc que vous ne croyez pas que Jésus soit Dieu venu accomplir sa promesse  

Et je suis heureux qu'au moins toi, comme musulmane, tu comprennes que moi j'y crois.  

Ce qui nous différencie, c'est pas notre foi en Dieu, car nous croyons tous deux en Dieu. Ce qui nous différencie dans notre foi, c'est que les musulmans ne croient pas que Dieu s'est investi et s'investisse lui-même pour nous sauver, pour nous faire don de sa Vie éternelle ; qu'il est descendu du  Ciel, par son Fils pour nous faire don de son Esprit pour devenir par son Esprit, notre guide et plus encore, notre vie, puisque selon Jésus, le projet de Dieu, c'est que nous vivions de sa Vie, de la Vie de Dieu.

Et pourtant, quand on voit combien des parents qui ont donné la vie à leurs enfants, prennent, par amour pour eux, soin d'eux lorsqu'ils sont malades, se blesse, prennent un mauvais chemin ; est-il si inconcevable que Dieu qui nous a donné la vie, prennent soin ainsi de nous, jusqu'à descendre du ciel au milieu de nous, pour prendre soin de nous, nous sauver de la mort dans laquelle le diable nous retenait prisonnier !!

A mon tour, j'aimerai bien comprendre pourquoi, nos frères musulmans sont choqués, par l'idée que Dieu notre créateur nous aimerait jusqu'à s'abaisser ainsi jusqu'à nous ; jusqu'à nous visiter dans notre prison pour nous faire sortir lui-même de notre prison ?

En quoi Est-ce choquant que le créateur nous aime jusqu'à s'abaisser ainsi jusqu'à nous pour nous élever jusqu'à Lui, surtout après avoir annoncé que c'était là son intention ?

C'est comme si en fin de compte le Dieu des musulmans, il est incapable de s'occuper de ses créatures autrement qu'en leur envoyant des messagers porteurs de consignes, de règle de conduite !!  C'est comme s'il était dans l'incapacité de prendre soin lui-même de ses créatures. Il est capable de les créées, mais incapable de leur venir en aide autrement quand leur écrivant des règles

Tolérance Petero, tolérance !

Accepte la différence et la divergence, tu te sentiras très léger :)

Et en quoi suis-je intolérant, en voulant comprendre pourquoi nos frères musulmans sont choqués, par l'idée que Dieu notre créateur nous aimerait jusqu'à s'abaisser ainsi jusqu'à nous ; jusqu'à nous visiter dans notre prison pour nous faire sortir lui-même de notre prison ?

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Tolérance Petero, tolérance !

Accepte la différence et la divergence, tu te sentiras très léger :)

Et en quoi suis-je intolérant, en voulant comprendre pourquoi nos frères musulmans sont choqués, par l'idée que Dieu notre créateur nous aimerait jusqu'à s'abaisser ainsi jusqu'à nous ; jusqu'à nous visiter dans notre prison pour nous faire sortir lui-même de notre prison ?

Il y comme une espèces de chaîne de soumission , chez les musulmans:
-homme soumis à Dieu,
-Fils soumis au père,
-Femme soumise à l'homme,
-mécréant soumis au musulman.
et bien sur toute la violence qui l'accompagne. Violence d'autant plus paradoxale qu'elle est parfaitement impuissante.
Etrange, non?

petero a écrit:

Quand je dis "capable de comprendre notre foi", de dis "saisir" le sens qu'à pour nous notre foi, en examinant pour quelles raisons nous croyons, par exemple, que Jésus est Dieu descendu du Ciel pour nous sauver.

Avons nous de bonnes raisons de croire que Jésus est Yahvé, venu au milieu de ses brebis, pour les sauver ?

Il faudrait que nos frères musulmans reconnaissent au minimum, que notre foi en Jésus qui serait Dieu, repose sur ce qui est pour nous, une promesse que Dieu avait fait ; qu'elle repose sur une prophétie donnée par Dieu, et qu'il a accomplit, par Jésus en qui il était pleinement.

Dans la mesure où Dieu, 2600 ans avant la venue de Jésus, avait promis qu'il viendrait un jour :

. arracher ses brebis de la bouche des mauvais pasteurs,
. prendre soin lui-même de ses brebis, en devenant, au milieu d'elles, leur pasteur,
. les sauver, plus particulièrement celle qui est perdue,
. mettre son Esprit en elles, pour qu'elles marchent selon ses lois.

Et que c'est exactement ce que Jésus dit être venu accomplir, nous avons de bonnes raisons de croire que Jésus et Yahvé qui a fait cette promesse, c'est la même personne ; car c'est bien Jésus, la Parole de Dieu, qui parlait par les prophètes.

Notre croyance, elle repose sur cette promesse que Dieu avait fait et que Jésus est venu accomplir.

Le musulman qui est de bonne foi, juste, devrait au minimum reconnaître que c'est logique que nous croyons que Jésus est Yahvé, puisqu'il a fait exactement ce qu'il avait promis de faire 2600 ans plus tôt. Ce qui ne l'oblige pas de croire que Dieu ai fait cette promesse et que Jésus l'a accomplit.

Le musulman devrait au minimum reconnaître que si vraiment Dieu a fait cette promesse par la bouche du prophète Ezéchiel, ce que croient les chrétiens, il est en effet logique que les chrétiens fassent un rapprochement entre cette promesse et la mission que Jésus dit être venu accomplir.

Je crois que l'Islam a le problème des religions adolescentes: incapables d'accepter les croyances des autres, d'où un mélange continuel d'agressivité et de dénigrement.
Alors qu'il ne viendrait jamais de la plupart des chrétiens de dénigrer le boudhisme, le shintoisme ou n'importe quelle religion...

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Tolérance Petero, tolérance !

Accepte la différence et la divergence, tu te sentiras très léger :)

Et en quoi suis-je intolérant, en voulant comprendre pourquoi nos frères musulmans sont choqués, par l'idée que Dieu notre créateur nous aimerait jusqu'à s'abaisser ainsi jusqu'à nous ; jusqu'à nous visiter dans notre prison pour nous faire sortir lui-même de notre prison ?

Mais non Petero, je n'ai pas dit que étais intolérant enfin. On a juste l'impression que pour toi, tôt ou tard, les musulmans doivent se convertir au christianisme. Alors que non... il faut accepter que la plupart des musulmans mourront musulmans et ne se convertiront jamais au christianisme, de la même manière que la plupart des chrétiens mourront chrétiens et ne se convertiront jamais à l'islam.

Aucun de nous n'est idiot, c'est juste que la religion de l'autre ne nous fait rien ressentir... et ce ne sont pas les débats qui y changeront quoique ce soit, c'est ce que le cœur décide. Donc si ton but est de convertir des gens au travers de débats, je crains que tu ne sois déçu et frustré...

vivre_ensemble a écrit:

Aucun de nous n'est idiot, c'est juste que la religion de l'autre ne nous fait rien ressentir... et ce ne sont pas les débats qui y changeront quoique ce soit, c'est ce que le cœur décide. Donc si ton but est de convertir des gens au travers de débats, je crains que tu ne sois déçu et frustré...

Comment se fait-il que nous soyons si clairvoyants s'il s'agit de la religion d'un autre et si aveugles s'il s'agit de la nôtre? Comme tu le dis vivre_ensemble c'est une affaire de coeur, le coeur a ses raisons que la raison ignore. C'est pour ça que les débats sur la divinité du Christ ne réussissent qu'à exaspérer les Chrétiens et les attaques sur les incohérences du Coran sont vécues de même.
Comme disait Sunback, qui revient souvent nous voir, c'est une question d'éducation.

Lorsque nous sommes petits, nous apprenons l'ordre de l'univers pêle-mêle: Un objet tombe lorsqu'on le lâche, le ciel est bleu, le soleil brille, la pluie mouille, et Jésus est le fils de Dieu/ Allah est grand et Mohammed est son prophète.
Ne plus croire au Dieu de son enfance c'est comme penser que le soleil ne brille pas. C'est inimaginable.

C'est pourquoi je pense qu'à l'origine des conversions il y a un gros traumatisme, mais c'est un autre sujet.

cailloubleu a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Aucun de nous n'est idiot, c'est juste que la religion de l'autre ne nous fait rien ressentir... et ce ne sont pas les débats qui y changeront quoique ce soit, c'est ce que le cœur décide. Donc si ton but est de convertir des gens au travers de débats, je crains que tu ne sois déçu et frustré...

Comment se fait-il que nous soyons si clairvoyants s'il s'agit de la religion d'un autre et si aveugles s'il s'agit de la nôtre? Comme tu le dis vivre_ensemble c'est une affaire de coeur, le coeur a ses raisons que la raison ignore. C'est pour ça que les débats sur la divinité du Christ ne réussissent qu'à exaspérer les Chrétiens et les attaques sur les incohérences du Coran sont vécues de même.
Comme disait Sunback, qui revient souvent nous voir, c'est une question d'éducation.

Lorsque nous sommes petits, nous apprenons l'ordre de l'univers pêle-mêle: Un objet tombe lorsqu'on le lâche, le ciel est bleu, le soleil brille,  la pluie mouille,  et Jésus est le fils de Dieu/ Allah est grand et Mohammed est son prophète.
Ne plus croire au Dieu de son enfance c'est comme penser que le soleil ne brille pas. C'est inimaginable.

C'est pourquoi je pense qu'à l'origine des conversions il y a un gros traumatisme, mais c'est un autre sujet.

Dans ces cas là, que fais tu ici ? Gros traumatisme... ?

cailloubleu a écrit:

C'est pourquoi je pense qu'à l'origine des conversions il y a un gros traumatisme.

vivre_ensemble a écrit:

Dans ces cas là, que fais tu ici ? Gros traumatisme... ?  

Vivre_ensemble, sois gentille avec cailloubleu.... c'est ma copine.
Elle a le droit de venir rigoler sur le forum....

Sinon, tu devrais participer à mon exercice d'imagination dans le coin des poètes.... puisque tu penses connaitre la théologie chrétienne, même si tu n'y adhères pas.....

Ce sera ta pénitence pour avoir dit à cailloubleu. qu'elle n'a rien à faire sur le forum....
si on chasse les gens comme elle pour garder les gens comme moi, .... cela va tourner au cirque Pinder,  ce forum !

Il y a des musulmans qui ont participé, mais pas de musulmane.... enfin je suppose que tu es une femme, ou peut-être un homme. C'est toi qui vois.... même si au fond, tout le monde s'en moque.

Pierresuzanne a écrit:

Tu devrais essayer de participer à
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On verrait si tu comprends réellement le christianisme !

Comme disent les enfants : " t'es pas cap ! "

vivre_ensemble a écrit:

J'évite les situations où je peux me rendre coupable du pêché d'orgueil sinon je t'aurais répondu avec plaisir :)

Ne t’inquiète pas pour le péché d'orgueil vivre_ensemble;... c'est moi qui donne les notes et c'est moi qui corrige.

Tu peux sans aucune crainte participer au jeu.... je ferais avec toi comme j'ai fais pour Cyril, Petero, cailloubleu, ou just a man.....
Ils sont sortis du jeu joyeux, mais pas particulièrement orgueilleux..... peut-être que Rosarum fait son fier avec son 17/20... mais il a subit tout de même quelques critiques méritées.

Je ne pense pas qu'il en ait tiré orgueil !

Fais moi confiance, tu me connais.... tu ne risques aucun péché d'orgueil à participer !

vivre_ensemble a écrit:

Mais non Petero, je n'ai pas dit que étais intolérant enfin. On a juste l'impression que pour toi, tôt ou tard, les musulmans doivent se convertir au christianisme. Alors que non... il faut accepter que la plupart des musulmans mourront musulmans et ne se convertiront jamais au christianisme, de la même manière que la plupart des chrétiens mourront chrétiens et ne se convertiront jamais à l'islam.

Et où ais-je laissé entendre que les musulmans doivent devenir chrétiens avant de mourir !!! Je sais que Jésus, depuis qu'il est entré dans la mort, nous rejoint tous où avant notre mort quand nous lui ouvrons notre cœur où bien à l'heure de notre mort, car il nous attire tous à lui. Je n'ai donc aucun doute qu'un musulman rencontrera Jésus son Sauveur au moins à l'heure de sa mort s'il ne l'a pas rencontré avant

Pour le moment j'essaie de comprendre, pourquoi, nos frères musulmans sont choqués, par l'idée que Dieu notre créateur nous aimerait jusqu'à s'abaisser ainsi jusqu'à nous. Tu n'as pas répondu à mon interrogation !!!

vivre_ensemble a écrit:

Aucun de nous n'est idiot, c'est juste que la religion de l'autre ne nous fait rien ressentir... et ce ne sont pas les débats qui y changeront quoique ce soit, c'est ce que le cœur décide. Donc si ton but est de convertir des gens au travers de débats, je crains que tu ne sois déçu et frustré...

Je crois qu'il est possible d'avancer dans la compréhension de la foi de l'autre, sans pour autant se convertir à cette foi. Moi j'aimerai bien que mes frères musulmans avance dans la compréhension de ma foi que j'essaie de leur expliquer.

Qu'y-a-t-il de mal à cela ? Est-il interdit aux musulmans de chercher à comprendre les autres, ceux qui partagent une autre foi que la leur ?



[/quote]

vivre_ensemble a écrit:

Dans ces cas là, que fais tu ici ? Gros traumatisme... ?  

Sûr!

petero a écrit:

Qu'y-a-t-il de mal à cela ? Est-il interdit aux musulmans de chercher à comprendre les autres, ceux qui partagent une autre foi que la leur

Mon ami Petero,

Les musulmans ont peur... tout simplement !

Tu vois, en ce moment nous posons la même question, mais de façon différente.
Moi en faisant le clown, comme d'habitude.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et toi, ici.... et nous avons la même difficulté à obtenir des réponses.....
comprendre l'autre suppose qu'on se mette un peu à sa place.....et çà c'est dur.  


Ne crois tu pas que les musulmans ont peur ?

Pierresuzanne a écrit:

]


Ne t’inquiète pas pour le péché d'orgueil vivre_ensemble;... c'est moi qui donne les notes...

Non c'est Allah... Mais j'essayerai d'écrire un petit quelque chose dès que j'en aurais le temps inchallah.

Pierresuzanne a écrit:

Ne t’inquiète pas pour le péché d'orgueil vivre_ensemble;... c'est moi qui donne les notes...

vivre_ensemble a écrit:

Non c'est Allah... Mais j'essayerai d'écrire un petit quelque chose dès que j'en aurais le temps inchallah.

Si tu n'as pas le temps, ce peut être court... la longueur ne fait rien à l'intérêt.

Quant aux notes distribuées sur mon modeste sujet de fantaisie poétique.... c'est bien moi qui les donne.... Je n'ai pas l'impression d'être Allah... à moins que ce ne soit une allusion à la prédestination qui veut que je ne fasse rien sans que Allah ne l'ait décidé....auquel cas, effectivement, c'est Allah qui parle à ma place sur le forum !

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Mais non Petero, je n'ai pas dit que étais intolérant enfin. On a juste l'impression que pour toi, tôt ou tard, les musulmans doivent se convertir au christianisme. Alors que non... il faut accepter que la plupart des musulmans mourront musulmans et ne se convertiront jamais au christianisme, de la même manière que la plupart des chrétiens mourront chrétiens et ne se convertiront jamais à l'islam.

Et où ais-je laissé entendre que les musulmans doivent devenir chrétiens avant de mourir !!!  Je sais que Jésus, depuis qu'il est entré dans la mort, nous rejoint tous où avant notre mort quand nous lui ouvrons notre cœur où bien à l'heure de notre mort, car il nous attire tous à lui. Je n'ai donc aucun doute qu'un musulman rencontrera Jésus son Sauveur au moins à l'heure de sa mort s'il ne l'a pas rencontré avant  

Pour le moment j'essaie de comprendre, pourquoi, nos frères musulmans sont choqués, par l'idée que Dieu notre créateur nous aimerait jusqu'à s'abaisser ainsi jusqu'à nous. Tu n'as pas répondu à mon interrogation !!!

vivre_ensemble a écrit:

Aucun de nous n'est idiot, c'est juste que la religion de l'autre ne nous fait rien ressentir... et ce ne sont pas les débats qui y changeront quoique ce soit, c'est ce que le cœur décide. Donc si ton but est de convertir des gens au travers de débats, je crains que tu ne sois déçu et frustré...

Je crois qu'il est possible d'avancer dans la compréhension de la foi de l'autre, sans pour autant se convertir à cette foi. Moi j'aimerai bien que mes frères musulmans avance dans la compréhension de ma foi que j'essaie de leur expliquer.  

Qu'y-a-t-il de mal à cela ? Est-il interdit aux musulmans de chercher à comprendre les autres, ceux qui partagent une autre foi que la leur ?

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Je parle pour mon cas personnel mais je pense avoir répondu plusieurs fois à tes questions lors de débats très enrichissants qui ont parfois duré de longues heures, voir de longs jours.

J'ai bel et bien compris la foi chrétienne, mais je ne suis simplement pas convaincue.

[/quote]

J'ai bel et bien compris la foi chrétienne, mais je ne suis simplement pas convaincue.

[/quote]

Essayez de prier le Christ et ouvrez votre coeur à l'Esprit. Le temps fera le reste comme pour moi!

Biensur que je peux comprendre la foi chrétienne, mais elle reste flou pour moi

petero a écrit:

Quand je dis "capable de comprendre notre foi", de dis "saisir" le sens qu'à pour nous notre foi, en examinant pour quelles raisons nous croyons, par exemple, que Jésus est Dieu descendu du Ciel pour nous sauver.

Avons nous de bonnes raisons de croire que Jésus est Yahvé, venu au milieu de ses brebis, pour les sauver ?

Il faudrait que nos frères musulmans reconnaissent au minimum, que notre foi en Jésus qui serait Dieu, repose sur ce qui est pour nous, une promesse que Dieu avait fait ; qu'elle repose sur une prophétie donnée par Dieu, et qu'il a accomplit, par Jésus en qui il était pleinement.

Dans la mesure où Dieu, 2600 ans avant la venue de Jésus, avait promis qu'il viendrait un jour :

. arracher ses brebis de la bouche des mauvais pasteurs,
. prendre soin lui-même de ses brebis, en devenant, au milieu d'elles, leur pasteur,
. les sauver, plus particulièrement celle qui est perdue,
. mettre son Esprit en elles, pour qu'elles marchent selon ses lois.

Et que c'est exactement ce que Jésus dit être venu accomplir, nous avons de bonnes raisons de croire que Jésus et Yahvé qui a fait cette promesse, c'est la même personne ; car c'est bien Jésus, la Parole de Dieu, qui parlait par les prophètes.

Notre croyance, elle repose sur cette promesse que Dieu avait fait et que Jésus est venu accomplir.

Le musulman qui est de bonne foi, juste, devrait au minimum reconnaître que c'est logique que nous croyons que Jésus est Yahvé, puisqu'il a fait exactement ce qu'il avait promis de faire 2600 ans plus tôt. Ce qui ne l'oblige pas de croire que Dieu ai fait cette promesse et que Jésus l'a accomplit.

Le musulman devrait au minimum reconnaître que si vraiment Dieu a fait cette promesse par la bouche du prophète Ezéchiel, ce que croient les chrétiens, il est en effet logique que les chrétiens fassent un rapprochement entre cette promesse et la mission que Jésus dit être venu accomplir.

Petero


Avant de vouloir que les musulmans soient capable de comprendre ta foi, il faut que tu apprennes à avoir le minimum, je dis bien le minimum, de connaissance sur l'Islam.


Tous les musulmans qui sont sur ce forum, et c'est à eux que je m'adresse, dans cette réponse, doivent savoir dire aux amis comme Petero la vérité qui est celle du Coran.


1erement:


« Oui, la religion aux yeux de Dieu, c'est la Soumission. Ceux à qui le Livre a été apporté ne se sont disputés, rebelles les uns les autres, qu'après que science leur fut venue. Et quiconque mécroit aux signes de Dieu...alors Dieu est prompt à prendre compte ! »

(Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 19)


2èmement

«Et quiconque désire une religion autre que l'islam ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.»

(Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 85)

3èmement

« - Ce n'est pas de la poésie que Nous avons enseigné à celui-ci (Muhammad);

- il ne lui en faut pas n'en plus -; ceci n'est qu'un Rappel, et une lecture claire,

pour qu'il (Muhammad) avertisse quiconque est vivant et la parole va s'avérer contre les mécréants.»

(Le Saint Coran, Sourate Yâ Sin, Versets 69 à 70)


4èmement

« Ils veulent éteindre la lumière de Dieu par [ce qui expriment] leurs bouches, mais Dieu paracheva Sa Lumière, même si les mécréants [en] éprouvent une répulsion.

 
C’est Lui qui a envoyé Son prophète avec le guide et la vraie religion afin de la faire prévaloir sur toutes les religions, même si les gens qui donnent des associés [à Dieu] éprouvent une répulsion. »

(Le Saint Coran, Sourate Le Rang, Versets 8 à 9)



Petero.

Tu n'as pas dans la Bible, là ou Dieu t'annonce clairement que ta religion c'est "telle"

Tu n'as que la conjecture.

Je veux très honnêtement que tu examines les évènements qui ont conduit à la naissance de ce que vous appelez "christianisme" aujourd'hui.

Quelle est l'histoire de la naissance du Christianisme ?

Examine la séparation de Paul avec les gens qui avaient d'abord reçu l'enseignement de Jésus fils de Marie (psl) et tu comprendras que ce que vous avez aujourd'hui est un montage de Paul, et que c'est cette principale raison qui a fait cette séparation dont d'ailleurs parle le Coran dans le verset 19 de la sourate 3, les gens qui se sont disputés, rebelles les uns des autres.

Dis nous un peu comme est sorti le mot christianisme la première fois.

« Ils veulent éteindre la lumière de Dieu par [ce qui expriment] leurs bouches, mais Dieu paracheva Sa Lumière, même si les mécréants [en] éprouvent une répulsion.

 
C’est Lui qui a envoyé Son prophète avec le guide et la vraie religion afin de la faire prévaloir sur toutes les religions, même si les gens qui donnent des associés [à Dieu] éprouvent une répulsion.[/b] »

(Le Saint Coran, Sourate Le Rang, Versets 8 à 9)

Ça, Petero, c'est pour toi.

Que tu en es de la répulsion, cela est bien accueilli, très bien accueilli.

phoutoufoot a écrit:

Biensur que je peux comprendre la foi chrétienne, mais elle reste flou pour moi

Interessant point de vue: notre religion vous semble floue, la vôtre nous semble trop sommaire.

il y a peut être un juste milieu alors entre les deux? lool

phoutoufoot a écrit:

il y a peut être un juste milieu alors entre les deux? lool

Pas forcément, chacun pense ce qu'il veut évidemment, que les religions soient différentes ne pose aucun problème pour moi.

le premier problème est un certain discours: le discours de l'agressivité et du rejet, (cf la justification des attentats par nombre de musulmans).
Le deuxième problème est qu'on juge l'arbre à ses fruits, et qu'on n'a pas toujours l'impression que l'Islam est la religion qui permet de vivre bien.

abeba a écrit:

Petero

Avant de vouloir que les musulmans soient capable de comprendre ta foi, il faut que tu apprennes à avoir le minimum, je dis bien le minimum, de connaissance sur l'Islam.

Cher abeba, depuis 5 ans que je fréquente les musulmans de ce forum, j'ai acquis cette connaissance de l'Islam, sans cesse rabâchée

abeba a écrit:

Tous les musulmans qui sont sur ce forum, et c'est à eux que je m'adresse, dans cette réponse, doivent savoir dire aux amis comme Petero la vérité qui est celle du Coran.

1erement:

« Oui, la religion aux yeux de Dieu, c'est la Soumission. Ceux à qui le Livre a été apporté ne se sont disputés, rebelles les uns les autres, qu'après que science leur fut venue. Et quiconque mécroit aux signes de Dieu...alors Dieu est prompt à prendre compte ! »

Cette soumission à Dieu, c'est peut-être pour les musulmans, la vérité, mais pour nous chrétien, la vérité c'est "Jésus" lui-même à qui ont doit se soumettre dans la confiance et l'amour, pour vivre l'alliance qu'il nous propose.

abeba a écrit:

2èmement

«Et quiconque désire une religion autre que l'islam ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.»  

Cela reste une vérité de l'Islam, pas celle enseignée par Jésus :

"6 Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean (CP) 14)

nul ne vient au Père que par moi

abeba a écrit:

« Ils veulent éteindre la lumière de Dieu par [ce qui expriment] leurs bouches, mais Dieu paracheva Sa Lumière, même si les mécréants [en] éprouvent une répulsion.

Encore une fois, la Lumière de Dieu c'est Jésus et uniquement Jésus et ceux qu'il envoie témoigner de Lui :

"12 Jésus leur parla de nouveau, disant: "Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." (Jean (CP) 8)

abeba a écrit:

« C’est Lui qui a envoyé Son prophète avec le guide et la vraie religion afin de la faire prévaloir sur toutes les religions, même si les gens qui donnent des associés [à Dieu] éprouvent une répulsion. »

C'est ce que vous croyez, sauf que Jésus est l'unique chemin qui conduit à Dieu, la vraie et seule Lumière qui nous éclaire sur Dieu, car il est sorti de Dieu, il connaît Dieu comme Dieu le connaît.

Nous comprenions que vous suiviez Mohamed puisque vous êtes persuadé qu'il est un prophète envoyé par Dieu et le dernier. Vous agissez en fonction de votre foi, parce que vous faites confiance à Mohamed.

Comprenez que nous nous faisons confiance à Jésus et c'est la raison pour laquelle nous le suivons, lui et pas Mohamed ; Jésus qui est resté présent par son Esprit et en son Eglise, jusqu'à la fin du monde.

Pourquoi suivrions-nous quelqu'un qui est pour nous un étranger au Royaume de Dieu, quelqu'un qui ne vient pas de ce Royaume, qui n'est pas sorti de ce Royaume pour nous y ramener et nous donner la Vie éternelle ?

Oui, pour nous Mohamed est un étranger au Royaume que Jésus nous invite à fuir Dans la mesure où Mohamed ne nous annonce pas que Jésus est la Porte du Royaume de Dieu, comme Jésus l'a annoncé ; nous invitant à passer par lui, soit disant le dernier prophète envoyé, nous rejetons, comme Jésus nous y a invité, tout prophète qui nous conduit dans le Royaume par un autre chemin, une autre porte que Jésus.

C'est pourtant pas difficile à comprendre !!! On ne va pas s'engouffrer dans une porte qui n'est pas la bonne porte d'entrée dans le Royaume

tt a écrit:

phoutoufoot a écrit:

il y a peut être un juste milieu alors entre les deux? lool

Pas forcément, chacun pense ce qu'il veut évidemment, que les religions soient différentes ne pose aucun problème pour moi.

le premier problème est un certain discours: le discours de l'agressivité et du rejet, (cf la justification des attentats par nombre de musulmans).
Le deuxième problème est qu'on juge l'arbre à ses fruits, et qu'on n'a pas toujours l'impression que l'Islam est la religion qui permet de vivre bien.

Non, personne ne peut comprendre la foi d'un autre. Pour ce faire il aurait fallu être mis en contact avec cette religion dès l'enfance à l'âge où on croit au merveilleux. Les religions sont fondées sur le coeur et non sur la raison. On ne juge avec sa raison que la religion des autres.
En conséquence:
- Les Musulmans s'arrêtent aux problèmes d'arithmétique en observant le Christianisme (le 3=1)
- Les Chrétiens ne croient pas à un Dieu qui, par l'intermédiaire d'un ange, dicterait un livre (à ne lire qu'en arabe), à un illettré qui le réciterait à des scribes.

La 1ère sourate du Saint Coran :

1. Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

2. Louange à Allah, Seigneur de l’univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C’est Toi [Seul] que nous adorons, et c’est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

les choses sont clairs d'entrés à la lecture du Coran :

ceux qui ont encouru ta colère : les juifs
les égarés : les chrétiens (qui pensent que Jesus est le fils de Dieu...)

;-) Dieu est UN, il n'est pas TROIS !

phoutoufoot a écrit:

La 1ère sourate du Saint Coran :

1. Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

2. Louange à Allah, Seigneur de l’univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C’est Toi [Seul] que nous adorons, et c’est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

les choses sont clairs d'entrés à la lecture du Coran :

ceux qui ont encouru ta colère : les juifs
les égarés : les chrétiens (qui pensent que Jesus est le fils de Dieu...)

;-) Dieu est UN, il n'est pas TROIS !

L'eau est une, mais elle existe dans 3 états...

Que pensent les musulmans de Jésus?

Les musulmans respectent et révèrent Jésus (que la paix soit sur lui). Ils le considèrent comme l'un des plus importants messagers que Dieu a envoyé à l'humanité. Le Coran confirme sa naissance miraculeuse (d'une vierge), et un chapitre du Coran est intitulé "Maryam" (Marie). Le Coran décrit la naissance de Jésus comme suit:

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des gens de bien". Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?". "C'est ainsi!", dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt. (Coran, 3:45-47)

Jésus est né de façon miraculeuse sur l'ordre de Dieu, tout comme Adam, à qui Dieu avait insufflé la vie sans qu'il n'ait eu de père. Dieu a dit:

Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: "Sois"; et il fut. (Coran, 3:59)

Durant sa mission prophétique, Jésus a accompli plusieurs miracles. Dieu nous révèle que Jésus a dit:

"En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans; et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons...” (Coran, 3:49)

Les musulmans croient que Jésus n'a pas été crucifié. Ses ennemis avaient l'intention de le crucifier, mais Dieu l'a sauvé et l'a élevé vers Lui. Et l'apparence physique de Jésus fut donnée à un autre homme. Alors les ennemis de Jésus s'emparèrent de cet homme et le crucifièrent, croyant ainsi crucifier Jésus. Dieu a dit:

...Ils dirent: "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, mais son apparence fut donnée à un autre homme (et ils tuèrent cet homme)... (Coran, 4:157)

Ni Mohammed ni Jésus ne vinrent pour apporter des changements à la doctrine de base selon laquelle on ne doit croire qu'en un seul Dieu, doctrine qui fut prêchée par d'autres prophètes avant eux; il vinrent plutôt pour la confirmer et la renouveler.1

abeba a écrit:

Petero


Avant de vouloir que les musulmans soient capable de comprendre ta foi, il faut que tu apprennes à avoir le minimum, je dis bien le minimum, de connaissance sur l'Islam.

Faux. Quand on demande aux musulmans de comprendre la foi des chrétiens, on ne leur demande pas d'y adhérer. Vous faites sans cesse l'amalgame entre ces deux notions : COMPRENDRE et ADHÉRER. Or, ce sont deux choses totalement différentes. Pour qu'il y ait un dialogue constructif, il faut que chacune des parties fasse l'effort de comprendre l'Autre. Appréhender la foi de l'Autre sous l'angle de la religion de cet Autre, c'est extrêmement important.

Mais je vais démontrer très simplement que ton postulat est non seulement FAUX mais IMPOSSIBLE.

Si un chrétien doit d'abord acquérir le minimum de connaissances sur l'islam avant d'exiger des musulmans qu'ils comprennent la foi des chrétiens sous l'angle chrétien, il faut NÉCESSAIREMENT que le musulman acquièrent le minimum de connaissances sur l'islam avant d'exiger des chrétiens qu'ils comprennent la foi des musulmans sous l'angle musulman. Non, je n'ai pas besoin que tu connaisses le minimum de connaissances sur le christianisme avant de comprendre ta foi sous l'angle musulman. Donc, tu n'as pas besoin que je connaisse le minimum de connaissances sur l'islam avant que tu ne comprennes ma foi sous l'angle chrétien. En quoi le fait que MOI J'aie le minimum de connaissances sur TA religion fera en sorte que TU comprendras mieux MA religion ?

Citation :

Tous les musulmans qui sont sur ce forum, et c'est à eux que je m'adresse, dans cette réponse, doivent savoir dire aux amis comme Petero la vérité qui est celle du Coran.

Quand je veux comprendre l'islam sous l'angle musulman, je n'ai pas besoin de faire référence à ma foi. C'est quand nous discutons de certains points précis que je peux y faire référence, lorsque nous comparons, pour expliquer les raisons qui nous poussent à ne pas aborder les choses sous le même angle.

phoutoufoot a écrit:

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N'est-ce pas là l'oeuvre d'un...troll ?

c'était simplement pour signifier que je n'ai absolument rien compris à ton intervention, beaucoup de blablabla pour pas grand chose en vrai !

tu utilises des mots et des contournement pour exprimer qqch que tu pourrais dire en une ligne, arrête de te la jouer ;-)

phoutoufoot a écrit:

ceux qui ont encouru ta colère : les juifs
les égarés : les chrétiens (qui pensent que Jesus est le fils de Dieu...)

;-) Dieu est UN, il n'est pas TROIS !

Déjà pour nous, Dieu est bien unique, car il n'y a pas d'autres dieux hors Lui. C'est à l'intérieur de sa divinité que Dieu est 3 personnes. 3 personnes qui sont ensemble, l'unique Dieu.

Ensuite, c'est pas que nous pensons que Jésus est le Fils de Dieu, c'est qu'il l'a dit à plusieurs reprises. Petite précision, il n'a jamais dit "je suis l'un des fils de Dieu", mais "je suis le Fils de Dieu" pour bien marquer que Dieu n'a qu'un Fils unique, un fils héritier (voir la parabole des vignerons homicides).

phoutoufoot a écrit:

tu utilises des mots et des contournement pour exprimer qqch que tu pourrais dire en une ligne, arrête de te la jouer ;-)

En réalité, il y a beaucoup de choses que tu ne comprends pas.

Oui en effet, et j ai la modestie de le reconnaitre! Ne te fait pas passer pour un intellectuel car c est loin d etre le cas ;-) merci

Merci petero pour ta reponse

phoutoufoot a écrit:

Oui en effet, et j ai la modestie de le reconnaitre! Ne te fait pas passer pour un intellectuel car c est loin d etre le cas ;-) merci

Étant donné que je n'ai écrit le mot "intellectuel" nulle part et que je ne me suis jamais donné cette prétention, je dois conclure que tu me prends pour un intellectuel. Merci pour cet hommage mais non merci.