le chemin de la Foi en Islam

Bonjour à tous

J'aimerais que nos amis musulmans m'éclairent un peu sur cette phrase que j'entends assez souvent, "Allah guide qui Il veut et égare qui Il veut". Donc cela signifierait que c'est Allah lui même qui égare les personnes qui ne sont plus sur le chemin de la Foi? dans ces cas là, comment reprocher à une personne de s'être égarée si cela est la responsabilité d'Allah, qui peut aller contre sa volonté?

merci à tous pour vos réponses bonne journée :)

En gros, si Dieu juge qu'une personne est méchante (j'utilise votre vocabulaire), eh bien Il ne l'a guide pas. Si cette même personne fait en plus des gros péchés (polythéisme, meurtres, vol, magie, ..), Dieu égare encore plus cette personne sans qu'elle puisse retrouver le droit chemin, si Dieu le veut.

Dieu guide celui qui est en recherche de vérité et qui atteste de l'existence de Dieu, de son Unicité, .... (qui atteste de tous les piliers de la foi). Mais je pense que pour cette partie, il n'y a pas de problème de compréhension.

Donc, non, ce n'est pas Dieu qui est responsable de l'égarement d'une personne, mais c'est la personne elle-même la responsable. Sinon c'est trop facile de dire si Dieu m'avait guidé, ... alors que la vérité était devant ces yeux.

56. avant qu'une âme ne dise : "Malheur à moi pour mes manquements envers Allah. Car j'ai été certes, parmi les railleurs";

57. ou qu'elle ne dise : "Si Allah m'avait guidée, j'aurais été certes, parmi les pieux";

58. ou bien qu'elle ne dise en voyant le châtiment : "Ah! S'il y avait pour moi un retour! Je serais alors parmi les bienfaisants".

59. "Oh que si! Mes versets te sont venus et tu les as traités de mensonge, tu t'es enflé d'orgueil et tu étais parmi les mécréants".

Sourate 39 AZ-ZUMAR (LES GROUPES)

Cordialement

Si tu souhaites l'exégèse du verset 4 sourate 14 (Abraham) :

Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

je te la donne :

(Ibn Kathir)
"Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut " : après l'explication et la démonstration des preuves, Dieu égare de la guidance qui Il veut et guide au Vrai qui Il veut. " Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage" : ce que Dieu veut se réalise et ce qu'Il ne veut pas ne se réalise pas, et Il est Sage dans Ses actes : ainsi Il égare qui mérite de l'être et guide qui mérite de l'être.


Cordialement

la question de Lejja est une des GROSSES contradictions du coran et tu ne vas pas t'en tirer si facilement

Invitéio a écrit:

En gros, si Dieu juge qu'une personne est méchante (j'utilise votre vocabulaire), eh bien Il ne l'a guide pas. Si cette même personne fait en plus des gros péchés (polythéisme, meurtres, vol, magie, ..), Dieu égare encore plus cette personne sans qu'elle puisse retrouver le droit chemin, si Dieu le veut.

c'est quand même surprenant que votre Dieu préfère enfoncer celui qui s'égare que de l'aider à retrouver le bon chemin, surtout quand c'est pour mieux le châtier ensuite.
où est la bonté et la miséricorde ?

Citation :

Dieu guide celui qui est en recherche de vérité et qui atteste de l'existence de Dieu, de son Unicité, .... (qui atteste de tous les piliers de la foi). Mais je pense que pour cette partie, il n'y a pas de problème de compréhension.

celui qui atteste de tous les piliers de la foi, il n'est plus en recherche, il est déjà musulman.
votre Dieu ne guide que les musulmans ?

Citation :

Donc, non, ce n'est pas Dieu qui est responsable de l'égarement d'une personne, mais c'est la personne elle-même la responsable. Sinon c'est trop facile de dire si Dieu m'avait guidé, ... alors que la vérité était devant ces yeux.

la contradiction du coran est de savoir si c'est Dieu ou la créature qui commande.

si quelqu'un s'égare et que Dieu l'enfonce dans son égarement c'est la créature qui commande puisque Dieu accompagne sa décision, et inversement pour celui qui suit le bon chemin.
mais où est donc la toute puissance de Dieu ?

Et pourtant, dans l'Evangile, il y a ce passage :

Luc15

1 Tous les publicains et les pécheurs s'approchaient de lui pour l'entendre.
2 Et les Pharisiens et les scribes murmuraient, disant: " Cet homme accueille des pécheurs et mange avec eux. "
3 Et il dit à leur adresse cette parabole:
4 " Qui d'entre vous, ayant cent brebis, s'il en perd une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert, pour aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
5 Et quand il l'a retrouvée, il la met sur ses épaules tout joyeux et,
6 de retour à la maison, il convoque les amis et les voisins et leur dit: " Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé ma brebis qui était perdue. "
7 Ainsi, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance.
8 Ou bien, quelle est la femme ayant dix drachmes qui, si elle perd une drachme, n'allume une lampe, ne balaie la maison, et ne cherche avec soin jusqu'à ce qu'elle l'ait retrouvée?
9 et quand elle l'a retrouvée, elle convoque les amies et les voisines et leur dit: " Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé la drachme que j'avais perdue. "
10 Ainsi, je vous le dis, il y a de la joie chez les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent. "
11 Il dit encore: " Un homme avait deux fils.
12 Le plus jeune dit à son père: " Mon père, donne-moi la part de biens qui doit me revenir. " Et il leur partagea son avoir.
13 Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout réalisé, partit pour un pays lointain, et il y dissipa son bien en menant une vie de prodigue.
14 Lorsqu'il eut tout dépensé, survint une grande famine dans ce pays, et il commença à sentir le besoin.
15 Et il alla se mettre au service d'un habitant de ce pays, qui l'envoya dans ses champs paître des porc.
16 Et il eût bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait.
17 Alors, rentrant en lui-même, il dit: " Combien de mercenaires de mon père ont du pain en trop, et moi, ici, je meurs de faim! "
18 Je me lèverai et j'irai à mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi;
19 je ne suis plus digne d'être appelé ton fils: traite-moi comme l'un de tes mercenaires. "
20 Et il se leva et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit; et, touché de compassion, il courut, se jeta à son cou, et le couvrit de baisers.
21 Le fils lui dit: " Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. "
22 Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds;
23 et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons:
24 car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " Et ils se mirent à festoyer.
25 Or son fils aîné était aux champs. Quand, à son retour, il approcha de la maison, il entendit de la musique et des choeurs.
26 Ayant appelé un des serviteurs, il s'enquit de ce que cela pouvait être.
27 L'autre lui dit: " Votre frère est arrivé, et votre père a tué le veau gras, parce qu'il l'a recouvré bien portant. "
28 Mais il se mit en colère, et il ne voulait pas entrer. Son père sortit pour l'en prier.
29 Et il répondit à son père: " Voilà tant d'années que je te sers, sans avoir jamais transgressé un ordre de toi, et jamais tu ne m'as donné, à moi, un chevreau pour festoyer avec mes amis.
30 Mais, quand est revenu ton fils que voilà, qui a dévoré ton avoir avec des courtisanes, tu as tué pour lui le veau gras! "
31 Il lui dit: " Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.
32 Mais il fallait festoyer et se réjouir, car ton frère que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. "

Invitéio a écrit:

(Ibn Kathir)
"Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut " : après l'explication et la démonstration des preuves, Dieu égare de la guidance qui Il veut et guide au Vrai qui Il veut. " Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage" : ce que Dieu veut se réalise et ce qu'Il ne veut pas ne se réalise pas, et Il est Sage dans Ses actes : ainsi Il égare qui mérite de l'être et guide qui mérite de l'être.

Le commentaire d'Ibn Kathir n'apporte pas grand chose de plus.

ce que Dieu veut se réalise et ce qu'Il ne veut pas ne se réalise pas,

oui, c'est la moindre des choses pour un Dieu tout puissant, et donc l'égarement de certains est la volonté de Dieu.
Dieu veut que certains s'égarent. dont acte.

Il égare qui mérite de l'être et guide qui mérite de l'être

donc certains méritent d'être égarés selon le jugement de Dieu.
selon quels critères ???? Dieu seul le sait.

mais ce mérite dont lui seul est juge est t il le résultat :
- des actes librement posés par la créature ? (auquel cas c'est la créature qui décide et Dieu qui accompagne sa décision)
- d'une prédestination de la créature ? (puisque Dieu veut que certains s'égarent)

Invitéio a écrit:

Dieu égare de la guidance qui Il veut et guide au Vrai qui Il veut. " Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage" : ce que Dieu veut se réalise et ce qu'Il ne veut pas ne se réalise pas, et Il est Sage dans Ses actes : ainsi Il égare qui mérite de l'être et guide qui mérite de l'être.


Cordialement

Il égare qui mérite de l'être? donc pour celui qui à Ses yeux est le plus mauvais (exemple un tueur pédophile qui crache sur le Coran et insulte le prophète! j'exagère mais pour décrire le pire des hommes aux yeux de tous) point de repentance, aucune chance de se racheter? c'est étrange comme concept je trouve, en clair il est perdu à jamais quoi. je reprends ta phrase, Il guide qui mérite de l'être; soit, mais donc si on ne laisse aucune chance au pêcheur de se racheter, comment méritera t'il un jour d'être guidé par Allah?

rosarum a écrit:

la question de Lejja est une des GROSSES contradictions du coran et tu ne vas pas t'en tirer si facilement

Invitéio a écrit:

En gros, si Dieu juge qu'une personne est méchante (j'utilise votre vocabulaire), eh bien Il ne l'a guide pas. Si cette même personne fait en plus des gros péchés (polythéisme, meurtres, vol, magie, ..), Dieu égare encore plus cette personne sans qu'elle puisse retrouver le droit chemin, si Dieu le veut.

c'est quand même surprenant que votre Dieu préfère enfoncer celui qui s'égare que de l'aider à retrouver le bon chemin, surtout quand c'est pour mieux le châtier ensuite.
où est la bonté et la miséricorde ?

Citation :

Dieu guide celui qui est en recherche de vérité et qui atteste de l'existence de Dieu, de son Unicité, .... (qui atteste de tous les piliers de la foi). Mais je pense que pour cette partie, il n'y a pas de problème de compréhension.

celui qui atteste de tous les piliers de la foi, il n'est plus en recherche, il est déjà musulman.
votre Dieu ne guide que les musulmans ?

Citation :

Donc, non, ce n'est pas Dieu qui est responsable de l'égarement d'une personne, mais c'est la personne elle-même la responsable. Sinon c'est trop facile de dire si Dieu m'avait guidé, ... alors que la vérité était devant ces yeux.

la contradiction du coran est de savoir si c'est Dieu ou la créature qui commande.

si quelqu'un s'égare et que Dieu l'enfonce dans son égarement c'est la créature qui commande puisque Dieu accompagne sa décision, et inversement pour celui qui suit le bon chemin.
mais où est donc la toute puissance de Dieu ?

c'est ce que je me disais mon cher rosarum, c'est pourquoi j'ai demandé l'explication de nos amis musulmans pour y voir plus clair ^^ je suis en tout cas d'accord avec ton analyse jusqu'ici

Lejja a écrit:

Invitéio a écrit:

Dieu égare de la guidance qui Il veut et guide au Vrai qui Il veut. " Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage" : ce que Dieu veut se réalise et ce qu'Il ne veut pas ne se réalise pas, et Il est Sage dans Ses actes : ainsi Il égare qui mérite de l'être et guide qui mérite de l'être.


Cordialement

Il égare qui mérite de l'être? donc pour celui qui à Ses yeux est le plus mauvais (exemple un tueur pédophile qui crache sur le Coran et insulte le prophète! j'exagère mais pour décrire le pire des hommes aux yeux de tous) point de repentance, aucune chance de se racheter? c'est étrange comme concept je trouve, en clair il est perdu à jamais quoi. je reprends ta phrase, Il guide qui mérite de l'être; soit, mais donc si on ne laisse aucune chance au pêcheur de se racheter, comment méritera t'il un jour d'être guidé par Allah?

Est-ce qu'une personne peut changer ?
Si tu me dis non, alors la conversation s'arrêtera là. Mais si comme moi tu penses qu'une personne peut changer, et que dans une prise de conscience cherche à se repentir sincèrement (et non hypocritement, pour le montrer à d'autres personnes par exemple), eh bien Allah soubhana wa ta'ala peut pardonner et guider. LA CONDITION sine qua non est la sincérité, et Allah soubhana wa ta'ala lit ce qu'il y a dans les coeurs, ce qu'il s'y cache au plus profond.

Franchement, pour moi c'est logique, je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas.

Cordialement

*Espérance* a écrit:

Et pourtant, dans l'Evangile, il y a ce passage :

Luc15

1 Tous les publicains et les pécheurs s'approchaient de lui pour l'entendre.
2 Et les Pharisiens et les scribes murmuraient, disant: " Cet homme accueille des pécheurs et mange avec eux. "
3 Et il dit à leur adresse cette parabole:
4 " Qui d'entre vous, ayant cent brebis, s'il en perd une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert, pour aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
5 Et quand il l'a retrouvée, il la met sur ses épaules tout joyeux et,
6 de retour à la maison, il convoque les amis et les voisins et leur dit: " Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé ma brebis qui était perdue. "
7 Ainsi, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance.
8 Ou bien, quelle est la femme ayant dix drachmes qui, si elle perd une drachme, n'allume une lampe, ne balaie la maison, et ne cherche avec soin jusqu'à ce qu'elle l'ait retrouvée?
9 et quand elle l'a retrouvée, elle convoque les amies et les voisines et leur dit: " Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé la drachme que j'avais perdue. "
10 Ainsi, je vous le dis, il y a de la joie chez les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent. "
11 Il dit encore: " Un homme avait deux fils.
12 Le plus jeune dit à son père: " Mon père, donne-moi la part de biens qui doit me revenir. " Et il leur partagea son avoir.
13 Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout réalisé, partit pour un pays lointain, et il y dissipa son bien en menant une vie de prodigue.
14 Lorsqu'il eut tout dépensé, survint une grande famine dans ce pays, et il commença à sentir le besoin.
15 Et il alla se mettre au service d'un habitant de ce pays, qui l'envoya dans ses champs paître des porc.
16 Et il eût bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait.
17 Alors, rentrant en lui-même, il dit: " Combien de mercenaires de mon père ont du pain en trop, et moi, ici, je meurs de faim! "
18 Je me lèverai et j'irai à mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi;
19 je ne suis plus digne d'être appelé ton fils: traite-moi comme l'un de tes mercenaires. "
20 Et il se leva et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit; et, touché de compassion, il courut, se jeta à son cou, et le couvrit de baisers.
21 Le fils lui dit: " Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. "
22 Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds;
23 et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons:
24 car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " Et ils se mirent à festoyer.
25 Or son fils aîné était aux champs. Quand, à son retour, il approcha de la maison, il entendit de la musique et des choeurs.
26 Ayant appelé un des serviteurs, il s'enquit de ce que cela pouvait être.
27 L'autre lui dit: " Votre frère est arrivé, et votre père a tué le veau gras, parce qu'il l'a recouvré bien portant. "
28 Mais il se mit en colère, et il ne voulait pas entrer. Son père sortit pour l'en prier.
29 Et il répondit à son père: " Voilà tant d'années que je te sers, sans avoir jamais transgressé un ordre de toi, et jamais tu ne m'as donné, à moi, un chevreau pour festoyer avec mes amis.
30 Mais, quand est revenu ton fils que voilà, qui a dévoré ton avoir avec des courtisanes, tu as tué pour lui le veau gras! "
31 Il lui dit: " Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.
32 Mais il fallait festoyer et se réjouir, car ton frère que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. "

Tiens donc le Coran n'a pas plagié cette partie de la Bible ?

Je ne te réponds pas rosarum, tu n'essaies même pas de comprendre.

Invitéio a écrit:

Lejja a écrit:

Il égare qui mérite de l'être? donc pour celui qui à Ses yeux est le plus mauvais (exemple un tueur pédophile qui crache sur le Coran et insulte le prophète! j'exagère mais pour décrire le pire des hommes aux yeux de tous) point de repentance, aucune chance de se racheter? c'est étrange comme concept je trouve, en clair il est perdu à jamais quoi. je reprends ta phrase, Il guide qui mérite de l'être; soit, mais donc si on ne laisse aucune chance au pêcheur de se racheter, comment méritera t'il un jour d'être guidé par Allah?

Est-ce qu'une personne peut changer ?
Si tu me dis non, alors la conversation s'arrêtera là. Mais si comme moi tu penses qu'une personne peut changer, et que dans une prise de conscience cherche à se repentir sincèrement (et non hypocritement, pour le montrer à d'autres personnes par exemple), eh bien Allah soubhana wa ta'ala peut pardonner et guider. LA CONDITION sine qua non est la sincérité, et Allah soubhana wa ta'ala lit ce qu'il y a dans les coeurs, ce qu'il s'y cache au plus profond.

Franchement, pour moi c'est logique, je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas.

Cordialement

bien sûr que je crois au repentir! bah justement ce qui ressort de ce que tu dis, c'est SI la personne veut se repentir alors Dieu le guide la nous sommes d'accord, cependant si Dieu l'a égaré, comment arrivera t'il au repentir? il pourra jamais arriver jusqu'au repentir puisque Dieu lui même l'aura égaré, ce n'est pas logique du tout à mon sens!

Ce sont les péchés de l'Homme qui l'enfoncent dans l'orgueil et l'illusion qu'il peut tout contrôler. A chaque fois que l'homme commet u péché, un point noir s'incsrit dans son coeur jusqu'à ce que le coeur se noircisse. Dieu ne change pas l'état d'un peuple tant que lui-même ne change pas son propre état. L'homme est doté du libre arbitre ce qui lui confère une période où il peut décider librement de choisir sa voie (que je respecte). Mais il doit aussi assumer les choix et conséquences de ses choix. Dieu dit que plus tu es perdu dans les péchés et plus tes sens sont aveuglés par la création. Arrive un moment où Dieu le fait complètement dériver.

C'est pas à Dieu à qui ond doit se plaindre mais à nous-mêmes. Certains méritent l'égarement et d'autres pas. satan s'est jusré de s'asseoir sur la voie de Dieu que doit emprunter l'homme. A Dieu seulement revient la responsabilité d'envoyer des gens du rappel pour guider et apporter secours.

Lejja : ne jamais dire jamais. J'ai vu des personnes très égarées devenir plus pieuses et vertueuses que moi alors que je baigne dans la religion depuis des années. Les prophètes nous ont enseigné que la Miséricorde est la base de tout. Ca qui fait miséricorde à quelqu'un, on lui fera miséricorde.

Nass' a dit :

Citation :

Ce sont les péchés de l'Homme qui l'enfoncent dans l'orgueil et l'illusion qu'il peut tout contrôler. A chaque fois que l'homme commet u péché, un point noir s'incsrit dans son coeur jusqu'à ce que le coeur se noircisse. Dieu ne change pas l'état d'un peuple tant que lui-même ne change pas son propre état. L'homme est doté du libre arbitre ce qui lui confère une période où il peut décider librement de choisir sa voie (que je respecte). Mais il doit aussi assumer les choix et conséquences de ses choix. Dieu dit que plus tu es perdu dans les péchés et plus tes sens sont aveuglés par la création. Arrive un moment où Dieu le fait complètement dériver.

C'est pas à Dieu à qui ond doit se plaindre mais à nous-mêmes. Certains méritent l'égarement et d'autres pas. satan s'est jusré de s'asseoir sur la voie de Dieu que doit emprunter l'homme. A Dieu seulement revient la responsabilité d'envoyer des gens du rappel pour guider et apporter secours.

Lejja : ne jamais dire jamais. J'ai vu des personnes très égarées devenir plus pieuses et vertueuses que moi alors que je baigne dans la religion depuis des années. Les prophètes nous ont enseigné que la Miséricorde est la base de tout. Ca qui fait miséricorde à quelqu'un, on lui fera miséricorde.

Victoire ! Nass est catholique ! Ce que tu as dis est totalement exact à 100%.

Mais, sans vouloir finasser les traductions du coran, je pense qu'une meilleure traduction est

Citation :

"Allah laisse s'égarer qui il veut"

Lejja a écrit:

Invitéio a écrit:

Est-ce qu'une personne peut changer ?
Si tu me dis non, alors la conversation s'arrêtera là. Mais si comme moi tu penses qu'une personne peut changer, et que dans une prise de conscience cherche à se repentir sincèrement (et non hypocritement, pour le montrer à d'autres personnes par exemple), eh bien Allah soubhana wa ta'ala peut pardonner et guider. LA CONDITION sine qua non est la sincérité, et Allah soubhana wa ta'ala lit ce qu'il y a dans les coeurs, ce qu'il s'y cache au plus profond.

Franchement, pour moi c'est logique, je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas.

Cordialement

bien sûr que je crois au repentir! bah justement ce qui ressort de ce que tu dis, c'est SI la personne veut se repentir alors Dieu le guide la nous sommes d'accord, cependant si Dieu l'a égaré, comment arrivera t'il au repentir? il pourra jamais arriver jusqu'au repentir puisque Dieu lui même l'aura égaré, ce n'est pas logique du tout à mon sens!

Ma soeur l'a bien précisé. Les gens hypocrites, méchant Dieu les égare et même s'ils sont musulmans, mais s'ils se rendent compte que ce n'était pas bien ce qu'ils faisaient, il deviennent sincère, ouvert d'esprit, de bon coeur, alors Dieu leur pardonnera et les guidera
C'est surtout dans le coeur, Dieu sait ce qu'on a dans nos coeurs

je suis pas convaincue pour moi si Dieu choisit d'égarer quelqu'un, alors comment ce quelqu'un peut aller contre la volonté de Dieu (qui est de l'égarer) et revenir sur le droit chemin malgré la volonté de Dieu de l'égarer? les réponses apportées ne m'apportent pas de réponses à ca. mais merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre :) que la paix soit avec vous, bonne journée!

Lejja a écrit:

je suis pas convaincue pour moi si Dieu choisit d'égarer quelqu'un, alors comment ce quelqu'un peut aller contre la volonté de Dieu (qui est de l'égarer) et revenir sur le droit chemin malgré la volonté de Dieu de l'égarer? les réponses apportées ne m'apportent pas de réponses à ca. mais merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre :) que la paix soit avec vous, bonne journée!

En redevenant sincère, Dieu ne change pas les gens dans leur coeur. Les gens sincère, il leur ouvre la voie de la guidance mais les gens hypocrite, il leur ouvre la voie de l'égarement.

Michel Paléologue a écrit:

Nass' a dit :

Citation :

Ce sont les péchés de l'Homme qui l'enfoncent dans l'orgueil et l'illusion qu'il peut tout contrôler. A chaque fois que l'homme commet u péché, un point noir s'incsrit dans son coeur jusqu'à ce que le coeur se noircisse. Dieu ne change pas l'état d'un peuple tant que lui-même ne change pas son propre état. L'homme est doté du libre arbitre ce qui lui confère une période où il peut décider librement de choisir sa voie (que je respecte). Mais il doit aussi assumer les choix et conséquences de ses choix. Dieu dit que plus tu es perdu dans les péchés et plus tes sens sont aveuglés par la création. Arrive un moment où Dieu le fait complètement dériver.

C'est pas à Dieu à qui ond doit se plaindre mais à nous-mêmes. Certains méritent l'égarement et d'autres pas. satan s'est jusré de s'asseoir sur la voie de Dieu que doit emprunter l'homme. A Dieu seulement revient la responsabilité d'envoyer des gens du rappel pour guider et apporter secours.

Lejja : ne jamais dire jamais. J'ai vu des personnes très égarées devenir plus pieuses et vertueuses que moi alors que je baigne dans la religion depuis des années. Les prophètes nous ont enseigné que la Miséricorde est la base de tout. Ca qui fait miséricorde à quelqu'un, on lui fera miséricorde.

Victoire ! Nass est catholique ! Ce que tu as dis est totalement exact à 100%.

Mais, sans vouloir finasser les traductions du coran, je pense qu'une meilleure traduction est

Citation :

"Allah laisse s'égarer qui il veut"

Catho par la scolarité oui mais musulman de coeur^^ Ce que je dis est la vérité du dogme. L'homme est créé libre comme les djinns et c'est à lui de s'assumer. C'est une entité complexe, la plus complexe de la création

La liberté humaine, est en fait le drame de l'humanité.
On la veut pour soi, afin de mieux asservir le prochain.

othy a écrit:

En redevenant sincère, Dieu ne change pas les gens dans leur coeur.

En grande contradiction avec le Coran qui dit : Dieu guide qui il veut...

eric121 a écrit:

othy a écrit:

En redevenant sincère, Dieu ne change pas les gens dans leur coeur.

En grande contradiction avec le Coran qui dit : Dieu guide qui il veut...

Toi, je pense que je vais t'ignorer parce que même un gosse raisonne mieux que toi ...

othy a écrit:

En redevenant sincère, Dieu ne change pas les gens dans leur coeur. Les gens sincère, il leur ouvre la voie de la guidance mais les gens hypocrite, il leur ouvre la voie de l'égarement.

Est-ce qu'il y a un passage dans le Coran qui précise cela? Je serai intéressé d'en voir une citation, car cela pourrait compléter l'autre partie du texte qui a été cité au-dessus (car le texte doit bien entendu être considéré dans son ensemble).

Je ne sais pas s'il existe un passage qui traite expressément de cette thématique mais en discutant avec des imams, ils m'ont tous dis que l'Homme ne doit s'en prendre qu'à lui-même car ce sont ses propres mains qui l'ont amenés à choisir sa voie. Plus tu commets des péchés et plus tu es susceptible de te positionner dans uen situation difficile et vice versa. C'est à Dieu ensuite d'enfoncer son serviteur dans l'égarement ou de l'en sortir. Mais à la base, le libre arbitre de l'homme conditionne tout et c'est une fois que le libre arbitre décide d'un choix existentiel que Dieu intervient pour boucler la boucle.

Après c'est la vision théorique. Dieu peut très bien réveiller son serviteur ou le couler dans la perdition. Dieu a une maîtrise totale des dates clés de ta vie (finance, enfants, année de naissance, heure de la mort, etc.) Pour le reste, nous avons les clés en notre possession.

Nass' a écrit:

Je ne sais pas s'il existe un passage qui traite expressément de cette thématique mais en discutant avec des imams, ils m'ont tous dis que l'Homme ne doit s'en prendre qu'à lui-même car ce sont ses propres mains qui l'ont amenés à choisir sa voie

Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même (Coran IV, 79)

Oui Nass', je sais qu'il y a c'est l'acceptation générale parmi les musulmans, mais je pense qu'il doit bien y avoir un passage dans le Coran qui doit préciser cela.

Ren' a écrit:

Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même (Coran IV, 79)

Oui mais cela ne traite pas des repentants et du pardon de Dieu, seulement de l'omnipotence de Dieu.

En fait je trouve cela intéressant, car dans le bible, le concept de repentance est très largement traité, surtout par Jésus, qui est d'ailleurs cité dans le Coran. Mais est-ce que le Coran lui-même explicite et réitère ce concept ou l'hérite-t-il des autres religions cités comme par exemple Jésus qui être considéré comme un lien entre le texte coranique et le texte chrétien?

othy a écrit:

eric121 a écrit:

En grande contradiction avec le Coran qui dit : Dieu guide qui il veut...

Toi, je pense que je vais t'ignorer parce que même un gosse raisonne mieux que toi ...

mais en attendant, tu ne donnes aucun argument.

Invitéio a écrit:

En gros, si Dieu juge qu'une personne est méchante (j'utilise votre vocabulaire), eh bien Il ne l'a guide pas. Si cette même personne fait en plus des gros péchés (polythéisme, meurtres, vol, magie, ..), Dieu égare encore plus cette personne sans qu'elle puisse retrouver le droit chemin, si Dieu le veut.

Bonsoir,

Cette idée que Dieu puisse égarer qui il veut, c'est de l'arbitraire tout simplement. Il n'y a aucune logique dans la démarche. Après il est très difficile de croire à un être juste doté d'un sens de l'équité. C'est exactement du même acabit que "Dieu éprouve qui il veut" alors que les personnes éprouvées peuvent être des enfants ou des gens qui n'ont jamais fait de mal à personne. Si on vous suit, tous ceux qui apostasient sont des criminels sans morale. Quel est l'intérêt pour Dieu d'égarer un individu au lieu de l'aider à mieux se comporter?

Sans compter qu'il n'existe pas de personne "méchante" par nature. Si elle est méchante, c'est qu'il y a eu un raté dans son éducation et ça c'est Dieu lui-même qui a choisi les conditions de sa naissance et de son éducation. Donc en gros, c'est Dieu qui place un individu dans des conditions à sa naissance qui en feront un mauvais personnage, puis lorsque celle-ci devient ce qui était prévisible, même si ce n'est pas une fatalité, il l'égare parce qu'il la juge "méchante".

salam

Oui Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut
Les personnes qui apostasient ignore tout simplement son existence est sont tombés dans le piège de Iblis (le Diable) comme le fais d' aimer ce bas monde, aimer l'argent...et finisent par être aveugler leur coeurs et aveugle et y a donc pas de place pour la religion et pour Dieu donc ils seront encore de plus en plus égaré plus leur coeurs est envahit par les plaisir de ce bas monde et plus le rappel de Dieu s'éloignera et inversement plus la personne se desinteresse de ce bas monde et plus il y'aura de place dans son coeurs pour Dieu
si il se comporte bien il ne sera pas égaré Dieu égare que ceux qui mérite d'être égaré.
mais Dieu peut guidé les egaré et egaré les guidé tout est sous sa volonté...

Servante d'Allah a écrit:

salam

Oui Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut
Les personnes qui apostasient ignore tout simplement son existence est sont tombés dans le piège de Iblis (le Diable) comme le fais d' aimer ce bas monde, aimer l'argent...et finisent par être aveugler leur coeurs et aveugle et y a donc pas de place pour la religion et pour Dieu donc ils seront encore de plus en plus égaré plus leur coeurs est envahit par les plaisir de ce bas monde et plus le rappel de Dieu s'éloignera et inversement plus la personne se desinteresse de ce bas monde et plus il y'aura de place dans son coeurs pour Dieu
si il se comporte bien il ne sera pas égaré Dieu égare que ceux qui mérite d'être égaré.
mais Dieu peut guidé les egaré et egaré les guidé tout est sous sa volonté...

Et si ces personnes apostasient pour se convertir au Christianisme par exemple qui prône l'amour de Dieu et du prochain.
En quoi Iblis ou l'argent seraient responsables ?
C'est peut être Dieu que leur a ouvert les yeux !!!!!!

Si Dieu nous a permis de vivre dans ce bas monde, c'est que nous avons une mission à accomplir, aimer et aider son prochain.



.

Lejja a écrit:

je suis pas convaincue pour moi si Dieu choisit d'égarer quelqu'un, alors comment ce quelqu'un peut aller contre la volonté de Dieu (qui est de l'égarer) et revenir sur le droit chemin malgré la volonté de Dieu de l'égarer? les réponses apportées ne m'apportent pas de réponses à ca. mais merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre :) que la paix soit avec vous, bonne journée!

que dit le destin dans la bible?et surtout PAUL

Poisson vivant a écrit:

Et si ces personnes apostasient pour se convertir au Christianisme par exemple qui prône l'amour de Dieu et du prochain.
En quoi Iblis ou l'argent seraient responsables ?
C'est peut être Dieu que leur a ouvert les yeux !!!!!!

Si Dieu nous a permis de vivre dans ce bas monde, c'est que nous avons une mission à accomplir, aimer et aider son prochain. [/quote]

Je ne saurais expliquer concerant la conversion au christianisme parceque ma religion aussi inciste tout d'abord sur la croyance d'un Unique Créateur de son amour et de sa crainte, l'amour de ses Créatures...

Iblis l'argent s'a tout avoir ce sont les gens qui les suivent et suivent leur passions qui seront égaré si Dieu le veut

oui je suis tout a fais d'accord la vie est un test et nous seront juger en fonction de nos actes commis sur Terre

Poisson vivant a écrit:

Et si ces personnes apostasient pour se convertir au Christianisme par exemple qui prône l'amour de Dieu et du prochain.

on connait bien la tolerance et l'amour chretien cher poisson

Poisson vivant a écrit:

En quoi Iblis ou l'argent seraient responsables ?

pour la deviation

Poisson vivant a écrit:

C'est peut être Dieu que leur a ouvert les yeux !!!!!!

et pourquoi ne pas dire qu'il a égaré ces personnes

Il n'est donc pas possible d'apostasier sans que cela ne soit motivé par l'argent, les plaisirs ou les passions ? Ce n'est donc pas possible que la religion en question ait tout simplement un problème avec lequel il n'est pas possible de composer?

Michel Paléologue a écrit:

Nass' a dit :

Citation :

Ce sont les péchés de l'Homme qui l'enfoncent dans l'orgueil et l'illusion qu'il peut tout contrôler. A chaque fois que l'homme commet u péché, un point noir s'incsrit dans son coeur jusqu'à ce que le coeur se noircisse. Dieu ne change pas l'état d'un peuple tant que lui-même ne change pas son propre état. L'homme est doté du libre arbitre ce qui lui confère une période où il peut décider librement de choisir sa voie (que je respecte). Mais il doit aussi assumer les choix et conséquences de ses choix. Dieu dit que plus tu es perdu dans les péchés et plus tes sens sont aveuglés par la création. Arrive un moment où Dieu le fait complètement dériver.

C'est pas à Dieu à qui ond doit se plaindre mais à nous-mêmes. Certains méritent l'égarement et d'autres pas. satan s'est jusré de s'asseoir sur la voie de Dieu que doit emprunter l'homme. A Dieu seulement revient la responsabilité d'envoyer des gens du rappel pour guider et apporter secours.

Lejja : ne jamais dire jamais. J'ai vu des personnes très égarées devenir plus pieuses et vertueuses que moi alors que je baigne dans la religion depuis des années. Les prophètes nous ont enseigné que la Miséricorde est la base de tout. Ca qui fait miséricorde à quelqu'un, on lui fera miséricorde.

Victoire ! Nass est catholique ! Ce que tu as dis est totalement exact à 100%.

Mais, sans vouloir finasser les traductions du coran, je pense qu'une meilleure traduction est

Citation :

"Allah laisse s'égarer qui il veut"

Nass n'est pas catholique, il est très gentil. C'est sa gentillesse qui lui éclaire le Coran. Le Coran, selon qu'on a le coeur pur ou dur, on le voit d'une face ou d'une autre.
Ce doit être pareil de tous les textes religieux, on les voit en étant inspiré par Dieu ou par Satan, c'est selon.

Assalam

Citation :

Chaque être individuel se modifie (en développant ses possibilités) conformément à sa propre nature (1) ainsi le nuage pluvieux distribue la pluie avec impartialité (sans égard pour les résultats spéciaux qui proviendront de circonstances secondaires) et cette même pluie fécondante fait croitre diversement différentes semences, produisant une variété de plantes selon leurs espèces (en raison des différentes potentialités respectivement propres à ces semences).

(1) c'est l'idée même de Dharma comme "conformité à la nature essentielle des êtres", appliquée à l'ordre total de l'Existence universelle

Nass n'est pas catholique, il est très gentil. C'est sa gentillesse qui lui éclaire le Coran. Le Coran, selon qu'on a le coeur pur ou dur, on le voit d'une face ou d'une autre.
Ce doit être pareil de tous les textes religieux, on les voit en étant inspiré par Dieu ou par Satan, c'est selon.

Oui, très belle analyse de Nass, très belle réponse, vivia !

Dans un autre style :

Citation :

Il dit : "L'histoire s'est passée dans le monde des esprits. Quand Dieu Très Haut a voulu les faire témoigner contre eux mêmes, il a ordonné à l'ange Israfil de souffler dans le mur, alors les esprits connurent une peur terrifiante, semblable à celle que les gens connaitront au Jour du Rassemblement, au moment ou aura lieu le souffle de la Résurrection, ou une peur plus grande encore. Alors Dieu, Très Haut a levé le voile pour eux de façon à leur faire entendre Ses paroles éternelles. Ace moment là, les esprits se diversifièrent suivant la force ou la faiblesse de leurs lumières. parmi les esprits, certains ont répondu par amour, et ce sont les esprits des croyants, d'autres ont répondu par contrainte, et ce sont les esprits des mécréants. Ceux qui ont répondu par amour ont également des rangs divers ; parmi eux il y a ceux qui se sont affaiblis, d'autres encore n'ont cessé de danser d'émotion et de plaisir à leur écoute. Parmi eux, ceux dont Dieu a fait une miséricorde et qui se sont mis à ressourcer les autres afin de les rendre plus forts. là est l'origine des rangs différents des maitres et disciples. Depuis ce jour , leurs esprits firent connaissance, alors tous furent dominés par l'emprise des paroles éternelles et ils se mirent à s'envoler de leurs lieux dans l'isthme et à descendre sur terre se reposer. Les lieux de cette descente se diversifièrent en 3 parties : une partie dans laquelle seuls les esprits des croyants descendirent groupe après groupe, une partie dans laquelle ne descendirent que les esprits des mécréants, groupe après groupe également ; et une partie dans laquelle descendirent groupe après groupe à la fois les croyants et les mécréants."

Puisse Dieu swt avoir pitié de notre coeur et lui faire entendre Ses paroles éternelles, que nous dansions d'amour, d'émotion et de plaisir, que notre âme s'éveille enfin et qu'elle s'eleve vers Son Seigneur tel un papillon, amin ya Rabbi el 'alamine.

vivia a dit

Citation :

Nass n'est pas catholique, il est très gentil.
C'est sa gentillesse qui lui éclaire le Coran.
Le Coran, selon qu'on a le coeur pur ou dur, on le voit d'une face ou d'une autre.
Ce doit être pareil de tous les textes religieux, on les voit en étant inspiré par Dieu ou par Satan, c'est selon.

On est bien d'accord.
D'ailleurs Jésus a dit qu'il avait plusieurs maisons

Citation :

Jean 14, 1
Que votre coeur ne se trouble pas! vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.
Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures; sinon, je vous l'aurais dit; je vais vous préparer une place. [le paradis n'est pas garanti, même aux apôtres]
Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez.
Et du lieu où je vais, vous savez le chemin.
Thomas lui dit: "Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment saurions-nous le chemin?"
Jésus lui dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.