Ce qu'est l'Islam hermétiste ?

Rappel du premier message :

Un grand merci à ceux qui voudront bien nous en parler !

ok pour les soit disant livres ??

pour le nombre des adeptes et pratiquant , si je fais le rapport , je crois que je vais tomber sur un chiffre comme :

0.00000000000000123 , il ne faut pas comparer une montagne avec une souris !!!!

azdan a écrit:

ok pour les soit disant livres ??

pour le nombre des adeptes et pratiquant , si je fais le rapport , je crois que je vais tomber sur un chiffre comme :

0.00000000000000123 , il faut comparer une montagne avec une souris !!!!

C'est quoi ce mépris pour les croyances différentes de la tienne? Est-ce qu'il te plairait qu'on appelle le Coran un "soit-disant" livre?

Les religions commencent souvent avec une dizaine de fidèles. Dans ce cas, d'après ton critère, aucune religion n'a de valeur.
Je me suis limité à des religions qui approchent ou dépassent la dizaine de millions de membres.

Après MOHAMED (psl) il n'y a eu aucun livre !! , des tentatives peut-être , une multitude de doctrine mais rien , absolument rien !!

azdan a écrit:

Après MOHAMED (psl) il n'y a eu aucun livre !! , des tentatives peut-être , une multitude de doctrine mais rien , absolument rien !!

Ne te contredis pas! Tu dis aucun, puis des tentatives, puis une multitude de doctrines. Ces doctrines ont été exposées dans des livres.

Donc dans la même phrase, tu passes de aucun à des multitudes de livres, quantité que je ne peux même pas imaginer.

je me contredit pas mais peut-être je me suis mal pris , après Mohamed(psl) , c'est à dire après le coran , et après la religion de l'islam , il n'y a rien eu , tout ce qu'on a écrit c'était rien par rapport au coran et à l'islam , c'est pour ça je t'ai fait 0.000000000123 , voilà c'est tout !!

La Parole de Vérité ne doit pas être donnée à celui qui ne La demande pas ..!

Celui qui est convaincu de déjà tout savoir et que tout "a déjà été dit" ne peut que rester sourd et aveugle à Cette Parole .
Elle ne l'atteindra pas .

C'est la grande faute des Pharisiens , il faut le rappeler .

Tous ceux qui agissent comme eux ne vont pas au devant de La Vérité , qui n'est que dans "Le Nouveau" ; tout comme Jésus et ce qu'IL apportait, était "Nouveau" pour ces "érudits" qui "guidaient" et trahissaient , les gens sincères !

...


...

Phoenix , je ne prétend pas tout savoir , je suis assez modeste pour jouer les vedettes .

mais je ne suis pas aussi érudit si tu le pense , mais je suis sincère dans mes propos , car je me permet de te le dire en face que de proclamer un verset du coran , alors si tu veux t'exprimer à la langue de voltaire fais le , et laisse JESUS tranquille .

Michel Paléologue a écrit:

Tu as raison que le pélerinage des hommes sur la terre est l'occasion de se présenter en meilleur état
possible devant le juge éternel. Je ne crois pas à la délivrance ici-bas à cause du "péché originel."
La lutte spirituelle n'a de fin qu'avec la mort. Même un simplet peut comprendre cela.
c'est pourquoi les hermétismes sont des fruits de l'orgueil "je me sauve moi-même".

Et pourtant selon la Bible, l'esprit saint influence l'homme. Il lui fait don de certaines grâces telle la sagesse, etc.

On ne dit pas de ces hommes que ce sont des prétentieux, qu'ils se sauvent eux mêmes, etc.

C'est cette transformation intérieure qu'on appelle alchimie (terme d'origine arabe). Dans l'Islam, c'est la révélation relative à l'esprit qui est développée. Révélation dont a bénéficié Marie (paix et bénédiction sur elle) également ainsi que d'autres êtres humains.

Dans la sunna, on apprend par exemple, que le Prophète a été circoncis au niveau de la poitrine (purification) à différentes reprises. Idée qu'on retrouve également dans la Bible et dans d'autres traditions hindous ou asiatique.

Y a tellement de trucs à dire la dessus ! Mais je suis enrhumée et fatiguée snif

Je vous souhaite une belle discussion insh'Allah

L'Esprit Saint influence chaque homme ou femme. Oui.. Du moins uniquement ceux qui lui font confiance
et qui s'abandonnent dans la confiance. C'est d'ailleurs plus féminin de s'abandonner dans la confiance.
Les hommes y ont plus de mal que les femmes.

La circoncision est très intéressante. Il est dit dans l'ancien testament que la circoncision de sert à rien
si elle n'est pas accompagnée de la circoncision du coeur. Saint Paul nous a dit ensuite que seule la circoncision
du coeur compte.

azdan a écrit:

ok pour les soit disant livres ??

pour le nombre des adeptes et pratiquant , si je fais le rapport , je crois que je vais tomber sur un chiffre comme :

0.00000000000000123 , il ne faut pas comparer une montagne avec une souris !!!!

en quoi le chiffre de 14 millions ou de 200 millions est-il insignifiant ?
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Il ne suffit pas d'affirmer "tout ce qu'on a écrit c'était rien par rapport au coran et à l'islam"; il faut aussi le prouver ...

avant de me lancer n'importe quoi pour me contredire !! , ai l’amabilité de savoir ce qu'il dit dans ses livres :


1. Mirza déclare être l’esclave intoxiqué de l’amour du Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l)


Comme mentionné dans le dépliant «Ahmad in praise of Muhammad», Mirza déclare avoir été intoxiqué de l’amour. Il dit qu’il est le Ghulam (esclave) de Ahmad (p.s.s.l).

«Ce humble moi n’est ni un Prophète ni un Messager, plutôt seulement l’esclave et le partisan du Prophète vertueux» (Déclaration de Mirza Ghulam Ahmad dans Akbar Al Hakm Qadian N° 23 vol. 5)

«Après Dieu, je suis ivre de l’amour envers Muhammad, si cela est une infidélité envers Dieu, alors je suis le plus grand infidèle». ( Parole de Mirza citée dans «Ahmad in Praise of Muhammad», p. 1)

Après ainsi avoir convaincu ses partisans de son amour pour le Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l.), il poussa plus loin et alla jusqu’à dire que son amour l’a mis à un niveau si élevé que sa personne devint celle de Muhammad (p.s.s.l).
Mirza disait :

«Et Dieu m’accorda la générosité du Saint Prophète. Il la rendit parfaite. Il m'a ouvrit la sagesse et la générosité du gracieux prophète de telle sorte que mon entité devint son entité. Ainsi celui qui adhère à ma communauté réellement devient un du Sahaba du Maître qui était meilleur que tous les autres prophètes. Ce n’est pas caché pour ceux qui sont dotés de l’habilité de comprendre que cela est la signification des mots : «ainsi qu'à d'autres parmi ceux ...». La personne qui différencie entre moi et Muhammad (p.s.s.l) ne m’a ni vu ni connu» (Khutbah-e-Ilhamiah, Roohani Khazain, vol. 16 p. 258-259).

Il n’était juste que question de temps qu’il déclarât être l’incarnation du Prophète Muhammad (p.s.s.l). Ainsi Ghulam devint le Maître.

2. Mirza Ghulam déclare être l’incarnation du Saint Prophète (p.s.s.l)


Mirza Ghulam dit :

«Muhammadur-Rasulullah wal-Ladhina maahu ashi dau alal kuffaar ruhamaau bainahum». Dans ce verset Dieu m’a appelé Muhammad aussi bien que Messager» (Roohani Khazain, vol. 18 p. 207)

«Le Saint Prophète a eu deux naissances ou en d’autres termes on peut dire que de façon Buroozi le revenir du Saint Prophète (p.s.s.l.) était promis ce qui s’est accompli par l'apparance du Messie Promis et Mahdi Promis» (Roohani Khazain, vol.17 p.249)

Mirza Ghulam disait :

«J’ai dit à maintes reprises que conformément au verset du Coran : «Wa akharina minhum lamma yalhaqu bihim az buruzi, (et ainsi qu'à d'autres parmi ceux ...), comme Burooz je suis le même Prophète, le Khatamul Anbiyyah, et il y a 20 ans Dieu m’appela Muhammad et Ahmad dans Braheen-e-Ahmadiyya et me déclara Son Existence» (Aik ghalti ka azala, Roohani Khazain vol.18 p.212)

«Le Saint Prophète (p.s.s.l) a eu deux naissances comme prophète. Nous pouvons dire qu’il était promis que le Saint Prophète (p.s.s.l) naîtrait de nouveau dans le monde (réincarné) et cela s'était accompli avec l'incarnation du Messie Promis et Mahdi Promis.» (Tohfa-e-Golravie, Roohani Khazain vol.17 p.249)

«Quand je suis le Saint Prophète incarné et lorsque tous les actes accomplis par Muhammad incluant ceux de la prophète sont reflétés dans le miroir de mon ombre, ainsi qui est cet homme qui a réclamé la prophétie dans une existence séparée» (Ek Ghalti ka Izala, Roohani Khazain vol.18 p.212)

De tels croyances et écrits de Mirza Ghulam Ahmad poussent ses partisans à exprimer hardiment leurs convictions de la manière suivante:
Mirza Basheer Ahmad fils de Mirza dit :

«Maseeh Mowood n’est pas une personne séparée du Saint Prophète (p.s.s.l) mais c’est lui-même qui est revenu encore dans ce monde sous une forme Buroozi. Ya-t-il donc aucun doute que Dieu a envoyé le Saint Prophète encore à Qadian» (Kalimat alFazl p. 104-105. Review of religion Qadian mars 1915)

«Maintenant, c’est claire que si rejeter le Saint Prophète est une incroyance (Kufr), alors rejeter le Messie promis serait aussi une incroyance. Cela s’explique car le Messie promis n’est rien d’autre que le Saint Prophète lui-même. Si le rejet du Messie n’est pas une incroyance, de même celui du Saint Prophète ne l’est pas non plus, Dieu interdit» (Kalimat alFazl p. 146-147. Review of religion Qadian mars-avril 1915)

«De cette façon, reste-t-il donc aucun doute que Dieu a envoyé Muhammad (p.s.s.l) encore une fois à Qadian pour accomplir sa promesse?» (Kalimat alFasl by Mirza Basheer Ahmad, Review of Religions p.105, No.3, vol.14)


Ton Mirza , c'est tout simplement un imposteur , comme ceux qui ont crée des sectes en Amérique pour se proclamer prophète par la suite , donc tu vois en matière d'imposture il est sûrement au TOP 10 !!

azdan a écrit:

1. Mirza déclare être l’esclave intoxiqué de l’amour du Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l)

2. Mirza Ghulam déclare être l’incarnation du Saint Prophète (p.s.s.l)

Ton Mirza , c'est tout simplement un imposteur , comme ceux qui ont crée des sectes en Amérique pour se proclamer prophète par la suite , donc tu vois en matière d'imposture il est sûrement au TOP 10 !!

Je n'ai jamais dit que je croyais à Mirza ou à un autre. Mais Mirza comme Mohamed n'ont jamais rien prouvé et peuvent être considérés comme imposteurs.

azdan a écrit:

il n'y a pas d'islam hermétiste , il n'y a que l'islam , se soumettre à dieu , avoir la paix dans l'âme , aimer son prochain , être indulgent et correcte , être serviable avec les pauvres les démunis , être contre la violence , et prôner EL SALAM !!!

si certaines doctrines sont apparus depuis el Khawarezmi , Idriss et autres savants de la période Abbassides , c'est que la recherche philosophique des thèmes qui découlent du coran , en pousser certains personnes de voir le sens profond et caché des messages et signes qui s'y trouve .

que l'on retrouve une doctrine hermétique , cela est possible , mais pour dire islam hermétiste je dis non !!
l'islam est venu comme religion à toutes l'humanité , et son livre est le dernier à venir aux hommes .

Oui tout à fait , j’adhère à ce point de vu .

Hermétique: abscons, abstrait, difficile, énigmatique, étanche, fermé, impénétrable, incompréhensible, inintelligible, mystérieux, obscur.

Michel Paléologue a écrit:

L'hermétisme, c'est croire que la connaissance de Dieu est réservée aux gens supérieurs pour la raison qu'elle serait hermétiques
aux gens inférieurs (moins intelligents, dirons-nous).

Je pensais que hermétisme venait de Hermès ....Que les écris et la pensée des hermétistes étaient souvent difficiles à pénétrer, à comprendre vu de l'extérieur ...d'où l'adjectif quelque peu péjoratif: hermétique ...Mais je ne pense pas que l'hermétisme se caractérise par une volonté élitiste....C'est eux qui ont été exclus pas eux qui ont exclus...

Citation :

Profession de foi d’un hermétiste. (catholique!)
Monsieur le Curé, pardonnez-moi ce que vous jugerez de l’hybris humaine qui veut pénétrer dans les mystères de Dieu, au lieu de s’incliner devant la sagesse et la bonté divines et d’accepter avec l’humilité, qui convient au chrétien, les vérités révélées du Salut qui, en tant que pratiquées, suffisent absolument pour le bien, le bonheur et le salut de l’âme. Je vous le dis maintenant comme au confessionnal : Je ne peux pas ne pas aspirer à la profondeur, la hauteur et la largeur de la vérité compréhensive de l’ensemble des choses. Le sacrificium intellectus, le sacrifice de l’intellect, je l’ai fait en toute sincérité et sans réserve, mais quelle intensification de la vie de la pensée, quelle ardeur accrue dans l’aspiration à la connaissance spirituelle en découle ! Je sais que les vérités de salut révélées et transmises par le Magistère de la Sainte Église sont nécessaires et suffisantes pour le Salut; je ne doute pas qu’elles soient vraies et je m’efforce de faire de mon mieux pour les pratiquer. Mais je ne peux pas arrêter le courant du fleuve de la Pensée qui me porte vers les mystères réservés peut-être aux saints, peut-être aux anges, que sais-je, père, me donnerez-vous l’absolution ?
Quoi qu’il en soit, je dis avec Jacob :
«  Je ne vous laisserai point aller, que vous ne m’ayez béni. »

Michel Paléologue
Lorsque vous citez Mat 11, 25 : En ce temps-là Jésus prit la parole et dit: "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. J'entend votre point de vu; mais qui fait que certains sont tous petits et d'autres" intelligents" voir "sage"
Il faut faire avec ce que Dieu nous a donner , et si par mal-chance Dieu ne nous a pas fait simple d'esprit , alors nous devons faire avec ! Nous ne pouvons pas tous de même réclamer une lobotomie!
L'humilité c'est parait-il savoir ce que l'on vaut et savoir que l'on n'y ait pour rien ! L’orgueil c'est ce prendre pour ce que l'on n'est pas .
Dans un couvent une de ses sœurs disait à Thérése d'Avilla: "Moi je ne vaut rien" . Les autres sœurs la croyaient très humble , mais Thérèse d'Avila lui répondit: "Quel orgueil, quel orgueil!"

Le Coran dit : "Ô gens ! Nous vous avons créés à partir d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des peuples et des tribus afin de vous connaître les uns les autres. Certes, le plus honoré d'entre vous auprès d'Allah, c'est le plus pieux. Allah est certes Savant et Avisé" [Les appartements ; 13]

L'accusation d'élitisme de l'hermétisme me semble assez injuste. En islam nous avons bien conscience me semble-t-il que ce n'est pas la science ( ni la richesse , ni la race... faut-il le préciser!?) mais la piété qui établi une hiérarchie entre les hommes .
L'intellectualité n'est pas une garantie de piété, bien au contraire elle peut-être une difficulté , voir un obstacle *...Mais il faut faire avec ce dont Dieu nous a donné !
Dieu a créé les hommes divers , des grands , des petits , des forts des faibles , des riches des pauvres, des mâles des femelles pour obliger les humains à inter-agir , à échanger .... Nous avons fait de vous des peuples et des tribus afin de vous connaître les uns les autres

Citation :

l’Hermétisme diffère de la mystique religieuse et de la philosophie métaphysique. L’Hermétisme comme aspiration à l’ensemble des choses n’est ni école, ni secte, ni communauté. Il est le destin d’une certaine classe ou d’un certain groupe d’âmes. Car il est des âmes qui doivent forcément aspirer à « l’ensemble des choses » et qui sont poussées par le courant du fleuve, qui ne s’arrête jamais, de la Pensée qui va toujours de l’avant et toujours plus loin, sans cesse... Il n’y a pas d’arrêt pour ces âmes ; elles ne peuvent,sans renoncer à leur propre vie, sortir de ce fleuve de la Pensée qui coule - pendant notre jeunesse, l’âge mûr et la vieillesse également — sans cesse, sans arrêt, d’une obscurité à éclairer à une autre obscurité à approfondir.

L'hermétiste n'est donc à proprement parler ni mystique, ni soufi , ni philosophe, ni scientifique ( au sens de science profane moderne) mais il s’intéresse à tous cela ....Il aspire à "l'ensemble" des choses...il cherche la synthèse ( pas le syncrétisme) ...il coure de grand risques , risque de se dissoudre dans la multiplicité, de se perdre dans la complexité.

Enfin comme la très justement expliqué POP l'hermétiste a a voir avec une démarche d'alchimiste....Une méthode , l'analogie :
"Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas..."

Enfin c'est ce que j'imagine qu'est ( ou serait ) un hermétiste ...!!!

*Mais dans la culture islamique nous avons moins d'apriori vis à vis du "pôle" 'intelligence que dans le christianisme qui le soupçonne toujours d'être corrompu.

Assalam,

Mohyiddin est appelé Es-Sheikhul-akbar wa el-Kebrîtul-ahmar (souffre rouge). Cette science là et l'alchimie c'est la même chose. Il s'agit du processus même de l'initiation spirituelle.

Cette science est dite "intermédiaire". Elle prépare à la spiritualité. Et elle est effectivement hermétique (impénétrable).

Citation :

L'hermétisme, c'est croire que la connaissance de Dieu est réservée aux gens supérieurs pour la raison qu'elle serait hermétiques
aux gens inférieurs (moins intelligents, dirons-nous).

Salam,

L'islam n'a jamais eu pour vocation d'etre une religion élitiste. Que l'on soit un intellectuel cherchant a résoudre les grandes question existentiel de ce monde, que l'on soit un mystique cherchant à travailler son intérieure, ou que l'on soit un simple croyant, qui recherche satisfaction dans la prière et la soumission à Dieu, il y a de la place pour tous, et chaque musulman se doit de respecter son prochain.
Le prophète à dit, lors de son dernier sermon : "Sachez que chaque Musulman est le frère de chaque Musulman et que les Musulmans constituent une fraternité."

Et qu'en est il des non musulmans ?
"Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus. En effet, Dieu aime ceux qui agissent avec justice."Coran 60:8-9

C'est pourquoi l'islam nous demande d’être juste avec toute l'humanité (à part ceux qui nous veule du mal, car il n'est pas interdit de ce défendre si on nous attaque en combat!).

L’éthique de l'islam repose sur la générosité, la justice, et le respect de la dignité humaine.

Musashi974 a dit :

Citation :

Et qu'en est il des non musulmans ?
"Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus. En effet, Dieu aime ceux qui agissent avec justice."Coran 60:8-9

Je déduis du verset que tu as cité que la bienfaisance envers les autres religions, quand elles sont pacifiques
avec l'islam, n'est qu'une option autorisée, mais pas une obligation du coran.

Citation :

e déduis du verset que tu as cité que la bienfaisance envers les autres religions, quand elles sont pacifiques
avec l'islam, n'est qu'une option autorisée, mais pas une obligation du coran.

Oui car normalement, la religion ne devrais etre jamais vecu sous la contrainte (« Nulle contrainte en religion ! "(Coran, 2:256))
Pour la pratique religieuses, tout cela doit venir de ta propre volonté, de ta bonne compréhension et des choses, et non parce que "c'est obligatoire et on doit le faire".
Si tu fait une bonne action (ibadat) par obligation alors ta bonne action aura beaucoup moins de valeur que que si elle émane de ta propre volonté d'aider autrui.
Alors certe c'est "optionnel", mais cest une option qui est tres encouragé car n'oublie pas que le verset dit " Dieu aime ceux qui agissent avec justice"

Michel Paléologue a écrit:

Musashi974 a dit :

Citation :

Et qu'en est il des non musulmans ?
"Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus. En effet, Dieu aime ceux qui agissent avec justice."Coran 60:8-9

Je déduis du verset que tu as cité que la bienfaisance envers les autres religions, quand elles sont pacifiques
avec l'islam, n'est qu'une option autorisée, mais pas une obligation du coran.

La bienfaisance envers les individus des autres religions, quand elles ils sont pacifiques!
En effet l'islam est une religion pragmatique et raisonnable , la religion du juste milieu ....
Le radicalisme du christianisme est séduisant ( "Parce que tu es tiède et que tu n’es ni froid ni bouillant, je vais te vomir de ma bouche " (Apoc. 3:16). ) Et au combien peut paraitre sublime l'injonction d'aimer ces ennemis ...Sauf qu' a placer la barre trop haut les chrétiens ont été incapable d' appliquer ces commandements...et qu'en fait ils n'ont pas souvent tendu la joue Gauche , mais plus souvent pris l'initiative de prendre l'épée pour occire leurs ennemis....Peut-être l'ont-ils fait avec beaucoup d'amour contrairement aux musulmans !? Mais j'ai des doutes....

Bref je m'éloigne du sujet !
Pour certains auteurs toutes religions a une dimension exotérique et ésotérique ...L'ésotérisme étant "le prolongement ", l'accomplissement de l'exotérisme (Islam Iman Ihsan...)

Jésus dit : " je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir " c'est à dire prolongé l'exotérisme du judaisme dans une dimension ésotérique ...
Le christianisme n'aurait été qu'une branche ésotérique du judaisme s'adressant à une élite , élite qui elle seule peu mettre en pratique l'amour du prochain total, radical extrémiste proné par le christianisme...
Le christianisme serait donc un pur ésotérisme , et quand il c'est séparé du judaisme qui lui apportait son exotérisme il c'est trouvé "bancal" d'où un exotérisme d'emprunt un peu "bâtard" bricolé, fait d' emprunts aux païens, romains en particulier ....


D'où aussi une séparation entre laïques et religieux dans le christianisme , les religieux mettant en œuvre la dimension ésotérique de la religion complétement inadapté à l'homme "ordinaire"...dans un cadre monastique ...là encore un élitisme chrétien, refoulé peut-être mais réel ....
Dans l'islam pas de vie monacale , nous sommes tous des moines et des nonnes laïcs...nous prions , jeunons...travaillons ...nous nous marions , fondons des familles...et parfois hélas divorçons...c'est du pragmatisme....
Le célibat , l'abstinence , l'interdiction du divorce ...etc que c'est beau que c'est grand ...pour une élite, pour les pneumatiques cela ne pose guère de problèmes mais pour les hyliques et encore plus les psychiques cela deviens rapidement problématiques d'où la nécessité dans le christianisme de séparer les premier dans des ordres contemplatifs des seconds et des troisièmes .

Idriss a écrit:

En effet l'islam est une religion pragmatique et raisonnable , la religion du juste milieu ....

Peux-tu étayer cette affirmation ? pourquoi ? comment ? avec des arguments sérieux et solides ?

eric121 a écrit:

Idriss a écrit:

En effet l'islam est une religion pragmatique et raisonnable , la religion du juste milieu ....

Peux-tu étayer cette affirmation ? pourquoi ? comment ? avec des arguments sérieux et solides ?

On attend encore une religion qui se déclare non-raisonnable, non-pragmatique et extrémiste.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi l'islam est pragmatique et raisonnable avec ses tabous sur l'alimentation, avec sa phobie du corps féminin qu'il faut absolument voiler de la tête aux pieds, avec son jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui perturbent les activités professionnelles.

Assalam,

Il y a bien une élite spirituelle en islam --> ceux qui ont reçu la révélation (le dernier Prophète saws, Jésus, Moise, Marie, et bcp d'autres qui n'ont pas été cités dans le Coran).

Ils sont l'élite parce qu'élu de Dieu.

Dans le christianisme, Marie est elle choisie et donc élue ou prise par hasard par Dieu (idée comique à mes yeux) pour recevoir la révélation et porter Jésus ?

Tomi a écrit:

Ceci dit, je ne vois pas en quoi l'islam est pragmatique et raisonnable avec ses tabous sur l'alimentation, avec sa phobie du corps féminin qu'il faut absolument voiler de la tête aux pieds, avec son jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui perturbent les activités professionnelles.

Alimentation: juste milieu entre les 250 interdits alimentaire du judaïsme et le tout permis du christianisme.
Tabou du corps féminin dans la sphère publique , dans le privé la sexualité en islam n'est pas tabou mais naturelle, source d’épanouissement et d'équilibre à tous les niveaux même spirituel ...
Juste milieu vis à vis du judaisme et la phobie des menstruations et de l'impureté poussé à l'extrême et le christianisme qui n' a pas de tabou de ce coté mais un gros probléme avec la sexualité ( L'idéal de l'abstinence....le mariage une punition ...)
Le jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui nous permettent d'être des moines laïque, de rester en contact en permanence avec le sacré....de rythmer notre quotidien Dieu nous a créé pour l'adoré , nous n'avons pas été créé dans le but d'avoir une activité professionnelle à ce que je sache ( bien que le travail soit prière) !
L'homme moderne qui trouve sont accomplissement dans un travail aliénant , qui perd sa vie à la gagner pour toujours plus s'oublier dans un confort artificiel...qui à force de se libérer du temps de libre dans le but de jouir dans une société de loisir , ne vie que dans la frustrations...
Les rationalistes athée devraient comprendre que même si Mohammed avait créer de toute pièce l'islam son coup de génie serait d'avoir institué la Prière et le Ramadan...C'est ce qui fait que l'islam au XXI éme siécle a ce plus qui permet à "l'individus " de survivre dans la sécheresse matérialiste et mortifère du monde moderne...De se sentir vivant!

Travailler plus pour gagner quoi? Je vous le laisse çà et les illusions qui vont avec !
Wa salam

Idriss a écrit:

Tomi a écrit:

Ceci dit, je ne vois pas en quoi l'islam est pragmatique et raisonnable avec ses tabous sur l'alimentation, avec sa phobie du corps féminin qu'il faut absolument voiler de la tête aux pieds, avec son jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui perturbent les activités professionnelles.

Alimentation: juste milieu entre les 250 interdits alimentaire du judaïsme et le tout permis du christianisme.
Tabou du corps féminin dans la sphère publique , dans le privé la sexualité en islam n'est pas tabou mais naturelle, source d’épanouissement et d'équilibre à tous les niveaux même spirituel ...
Juste milieu vis à vis du judaisme et la phobie des menstruations et de l'impureté poussé à l'extrême et le christianisme qui n' a pas de tabou de ce coté mais un gros probléme avec la sexualité ( L'idéal de l'abstinence....le mariage une punition ...)
Le jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui nous permettent d'être des moines laïque, de rester en contact en permanence avec le sacré....de rythmer notre quotidien Dieu nous a créé pour l'adoré , nous n'avons pas été créé dans le but d'avoir une activité professionnelle à ce que je sache ( bien que le travail soit prière) !
L'homme moderne qui trouve sont accomplissement dans un travail aliénant , qui perd sa vie à la gagner pour toujours plus s'oublier dans un confort artificiel...qui à force de se libérer du temps de libre dans le but de jouir dans une société de loisir , ne vie que dans la frustrations...
Les rationalistes athée devraient comprendre que même si Mohammed avait créer de toute pièce l'islam son coup de génie serait d'avoir institué la Prière et le Ramadan...C'est ce qui fait que l'islam au XXI éme siécle a ce plus qui permet à "l'individus " de survivre dans la sécheresse matérialiste et mortifère du monde moderne...De se sentir vivant!

Travailler plus pour gagner quoi? Je vous le laisse çà et les illusions qui vont avec !
Wa salam

1) Vivre pour le travail est aliénant. Ceci dit, on ne peut pas dire que le rapport aliénant au travail soit le fait du christianisme et qu'un certain détachement par rapport au travail soit le fait de l'Islam.
Le rapport au travail de ces deux spiritualités a varié au cours des siècles. J'ai lu dans un récit historique ( je ne me souviens plus lequel) que l'Espagne, quand elle a chassé les maures, c'est trouvée fort dépourvue parce que les chrétiens méprisaient le travail. C'était les musulmans qui construisaient, fabriquaient les outils...
Actuellement, au Liban ( société multi-confessionnelles), le travail n'est pas considéré comme un accomplissement mais comme un simple moyen de gagner sa vie en en faisant le moins possible. cete conception des choses est partagée par toutes les communautés religieuses.

2) " Dieu nous a crée pour l'adorer". Mais pourquoi donc Dieu a-t-il besoin qu'on l'adore ?
Et s'il veut vraiment être adoré, pourquoi n'a-t-il pas fait que toute la création l'adore ( tous les hommes+ tous les animaux) ?

Idriss a dit :

Citation :

D'où aussi une séparation entre laïques et religieux dans le christianisme , les religieux mettant en œuvre la dimension ésotérique de la religion complétement inadapté à l'homme "ordinaire"...dans un cadre monastique ...là encore un élitisme chrétien, refoulé peut-être mais réel ....

La foi et les croyances des moines sont les mêmes que les laïques.
Je ne sais pas quel échevelé a pu te démontrer le contraire.

Merci de nous dire dans quel document catholique applicable aux moines (pour faire simple) tu as trouvé des éléments ésotériques, c'est à dire cachés des laïcs.

Michel Paléologue a écrit:

Idriss a dit :

Citation :

D'où aussi une séparation entre laïques et religieux dans le christianisme , les religieux mettant en œuvre la dimension ésotérique de la religion complétement inadapté à l'homme "ordinaire"...dans un cadre monastique ...là encore un élitisme chrétien, refoulé peut-être mais réel ....

La foi et les croyances des moines sont les mêmes que les laïques.
Je ne sais pas quel échevelé a pu te démontrer le contraire.

La journée du moine se rapproche davantage de la journée du musulman que de la journée du laïque (7 offices par jour me semble t il pour les moines et 5 pour les musulmans, jeune, etc).

vivia a écrit:

Idriss a écrit:

Alimentation: juste milieu entre les 250 interdits alimentaire du judaïsme et le tout permis du christianisme.
Tabou du corps féminin dans la sphère publique , dans le privé la sexualité en islam n'est pas tabou mais naturelle, source d’épanouissement et d'équilibre à tous les niveaux même spirituel ...
Juste milieu vis à vis du judaisme et la phobie des menstruations et de l'impureté poussé à l'extrême et le christianisme qui n' a pas de tabou de ce coté mais un gros probléme avec la sexualité ( L'idéal de l'abstinence....le mariage une punition ...)
Le jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui nous permettent d'être des moines laïque, de rester en contact en permanence avec le sacré....de rythmer notre quotidien Dieu nous a créé pour l'adoré , nous n'avons pas été créé dans le but d'avoir une activité professionnelle à ce que je sache ( bien que le travail soit prière) !
L'homme moderne qui trouve sont accomplissement dans un travail aliénant , qui perd sa vie à la gagner pour toujours plus s'oublier dans un confort artificiel...qui à force de se libérer du temps de libre dans le but de jouir dans une société de loisir , ne vie que dans la frustrations...
Les rationalistes athée devraient comprendre que même si Mohammed avait créer de toute pièce l'islam son coup de génie serait d'avoir institué la Prière et le Ramadan...C'est ce qui fait que l'islam au XXI éme siécle a ce plus qui permet à "l'individus " de survivre dans la sécheresse matérialiste et mortifère du monde moderne...De se sentir vivant!

Travailler plus pour gagner quoi? Je vous le laisse çà et les illusions qui vont avec !
Wa salam

1) Vivre pour le travail est aliénant. Ceci dit, on ne peut pas dire que le rapport aliénant au travail soit le fait du christianisme et qu'un certain détachement par rapport au travail soit le fait de l'Islam.
Le rapport au travail de ces deux spiritualités a varié au cours des siècles. J'ai lu dans un récit historique ( je ne me souviens plus lequel) que l'Espagne, quand elle a chassé les maures, c'est trouvée fort dépourvue parce que les chrétiens méprisaient le travail. C'était les musulmans qui construisaient, fabriquaient les outils...
Actuellement, au Liban ( société multi-confessionnelles), le travail n'est pas considéré comme un accomplissement mais comme un simple moyen de gagner sa vie en en faisant le moins possible. cete conception des choses est partagée par toutes les communautés religieuses.

2) " Dieu nous a crée pour l'adorer". Mais pourquoi donc Dieu a-t-il besoin qu'on l'adore ?
Et s'il veut vraiment être adoré, pourquoi n'a-t-il pas fait que toute la création l'adore ( tous les hommes+ tous les animaux) ?

" Dieu nous a crée pour l'adorer". Mais pourquoi donc Dieu a-t-il besoin qu'on l'adore ? "

Ceci est le point de vue humain !

La véritable adoration de Dieu c'est l'activité joyeuse dans Sa Création .

A celui qui se réfère aux Paroles et Enseignements Authentiques de Dieu et non à celles et ceux des Hommes, c'est une évidence !


...

C'est une phrase qui est simpliste au demeurant mais très riche en sens. Que fait un athée, agnostique sans généraliser ? Il a dore ses passions, il se soumet à ce qu'il considère comme objets de salut. Depuis que satan a été éjecté avec l'Homme du paradis, ils s'est juré de s'asseoir sur la voie qui nous mène vers Dieu. Allah 'azza wa jal sait que l'Homme a besoin d'un pivot, une unité transcendantale qui le pousse à avoir des repères dans son existence. Sans obligation ni contraintes, l'âme humaine est vouée à la perdition. C'est pour cette raison que Allah exige que l'homme l'adore non pas par qu'Il en a besoin mais justement parce que nous retirons des bénéfices incommensurables de ces adorations.

Allah ne montre aucune importance à sa création. Pour Lui, ça ne vaut rien et Il n'a besoin de rien. Sauf ceux qui se rappellent de ses grâces et bienfaits incommensurables. Lors du jour de la résurrection et du jugement, Allah interpellera l'Homme en lui disant "Nous vous avais-je pas interdit d'adorer satan ? C'est moi qu'il fallait adorer". Cela signifie que plus nous faisons des prières et adorations et plus nous nous laissons gagnés par l'esprit divin qui ne nous quittera plus jusqu'à ce qu'Il soit les pieds avec lesquels je marche, mes yeux avec lesquels Il voit, mon cerveau avec lequel Il pense, etc. L'islam recommande un abandon complet de l'âme à Dieu car Seul capable de détenir les compétences à même de donner une bonne vie à l'Homme.

Les gens riches ou orgueilleux ressentiront toujours un vide au fond de leur coeur que même l'accumulation des biens ne pourra résorber. Il se sentira mal, envahi par des épreuves même si c'est un PDG^^ Il vivra mal "Celui qui se détournera de Mon rappel, vivra certes une vie pleine de gêne". Toute personne qui sort du sentier de Dieu est vouée à la perdition, c'est définitif. Rien n'est plus extraordinaire que la prosternation pour le transcendant et qui goûte aux prosternations ne pourra plus jamais s'en défaire.

Nass' a écrit:

C'est une phrase qui est simpliste au demeurant mais très riche en sens. Que fait un athée, agnostique sans généraliser ? Il a dore ses passions, il se soumet à ce qu'il considère comme objets de salut. Depuis que satan a été éjecté avec l'Homme du paradis, ils s'est juré de s'asseoir sur la voie qui nous mène vers Dieu. Allah 'azza wa jal sait que l'Homme a besoin d'un pivot, une unité transcendantale qui le pousse à avoir des repères dans son existence. Sans obligation ni contraintes, l'âme humaine est vouée à la perdition. C'est pour cette raison que Allah exige que l'homme l'adore non pas par qu'Il en a besoin mais justement parce que nous retirons des bénéfices incommensurables de ces adorations.

Allah ne montre aucune importance à sa création. Pour Lui, ça ne vaut rien et Il n'a besoin de rien. Sauf ceux qui se rappellent de ses grâces et bienfaits incommensurables. Lors du jour de la résurrection et du jugement, Allah interpellera l'Homme en lui disant "Nous vous avais-je pas interdit d'adorer satan ? C'est moi qu'il fallait adorer". Cela signifie que plus nous faisons des prières et adorations et plus nous nous laissons gagnés par l'esprit divin qui ne nous quittera plus jusqu'à ce qu'Il soit les pieds avec lesquels je marche, mes yeux avec lesquels Il voit, mon cerveau avec lequel Il pense, etc. L'islam recommande un abandon complet de l'âme à Dieu car Seul capable de détenir les compétences à même de donner une bonne vie à l'Homme.

Les gens riches ou orgueilleux ressentiront toujours un vide au fond de leur coeur que même l'accumulation des biens ne pourra résorber. Il se sentira mal, envahi par des épreuves même si c'est un PDG^^ Il vivra mal "Celui qui se détournera de Mon rappel, vivra certes une vie pleine de gêne". Toute personne qui sort du sentier de Dieu est vouée à la perdition, c'est définitif. Rien n'est plus extraordinaire que la prosternation pour le transcendant et qui goûte aux prosternations ne pourra plus jamais s'en défaire.

Je n'ai pas parlé des réjouissances (!) mais de la Joie !
Cette Joie "Unique" qui ne dépend de rien ni de personne .
Cette Joie INTÉRIEURE qui ne dépend pas des circonstances extérieures .
Sinon il semble que nous soyons d'accord .

...

Merci nass et phoenix pour vos réponses, elles m'ont concaincu.

phoenis a dit

Citation :

Allah ne montre aucune importance à sa création.

Ce n'est pas mon avis.
Dieu avait créé les anges, et tout allait bien.
Mais quand il a créé l'être humain en lui promettant la capacité de le voir face à face, comme
les anges, après son passage sur la terre,des anges se sont rebellés (comme Satan, le chef des anges rebelles).

Dieu a donc mis dans la matière une importance hors du commun. C'est pour cela que la victoire
d'un homme sur le péché a renversé la face du monde.

Il n'y a que l'hermétisme = l'ésotérisme pour voir les choses à l'envers de la bible.
Prier 7 fois par jour n'a rien d'ésolérique, ni d'hermétique. C'est à la portée de tout homme, fût_il imbécile.

est ce que l'islam hermétiste existe ??

Dans le livre "Histoire de la philosophie islamique" d'Henry Corbin nous pouvons lire à la page 179 ce qui suit :

il n'est nullement surprenant que que les premiers musulmans qui " hermétisèrent " aient été des shiites . D'une part en effet , la prophétologie Shiite prévoit spontanément la catégorie prophétique à laquelle appartient hermès .

.... En revanche , les sunnites dénonçaient dans l'hermétisme des sabéens une religion incompatible avec l'islam , puisqu'elle peut se passer de prophète ....

azdan a écrit:

est ce que l'islam hermétiste existe ??

Dans le livre "Histoire de la philosophie islamique" d'Henry Corbin nous pouvons lire à la page 179 ce qui suit :

il n'est nullement surprenant que que les premiers musulmans qui " hermétisèrent " aient été des shiites . D'une part en effet , la prophétologie Shiite prévoit spontanément la catégorie prophétique à laquelle appartient hermès .

.... En revanche , les sunnites dénonçaient dans l'hermétisme des sabéens une religion incompatible avec l'islam , puisqu'elle peut se passer de prophète ....

Bonjour azdan,

Pourquoi une religion qui "hermétise" peut-elle se passer du Prophète ? Le Prophète est, quand même, le Messager, celui par lequel le savoir a été transmis ou qui a montré une voie, un chemin ( et le chemin nous montre un horizon qui toujours est repoussé plus loin.) C'est ça, pour moi l'hermétisme, chercher à aller plus loin mais dans la voie du Prophète.Un exemple concret: le Prophète a transmis la réglementation de l'esclavage ( il faut traiter les esclaves comme des gens de la famille et il a dit que Dieu avait en horreur l'esclavage) le chemin montré est: interdiction complète de l'esclavage. C'est ça la voie.

vivia a écrit:

azdan a écrit:

est ce que l'islam hermétiste existe ??

Dans le livre "Histoire de la philosophie islamique" d'Henry Corbin nous pouvons lire à la page 179 ce qui suit :

il n'est nullement surprenant que que les premiers musulmans qui " hermétisèrent " aient été des shiites . D'une part en effet , la prophétologie Shiite prévoit spontanément la catégorie prophétique à laquelle appartient hermès .

.... En revanche , les sunnites dénonçaient dans l'hermétisme des sabéens une religion incompatible avec l'islam , puisqu'elle peut se passer de prophète ....

Bonjour azdan,

Pourquoi une religion qui "hermétise" peut-elle se passer du Prophète ? Le Prophète est, quand même, le Messager, celui par lequel le savoir a été transmis ou qui a montré une voie, un chemin ( et le chemin nous montre un horizon qui toujours est repoussé plus loin.) C'est ça, pour moi l'hermétisme, chercher à aller plus loin mais dans la voie du Prophète.Un exemple concret: le Prophète a transmis la réglementation de l'esclavage ( il faut traiter les esclaves comme des gens de la famille et il a dit que Dieu avait en horreur l'esclavage) le chemin montré est: interdiction complète de l'esclavage. C'est ça la voie.

Un Prophète, c'est un peu comme un serrurier qui vient nous "dépanner".
Dieu, Lui, nous a donné "les clés" qui ouvrent toutes les portes que nous devons ouvrir.
Mais, notre négligence, nous a conduit à égarer ces clés ou à ne plus savoir utiliser les clés respectives appropriées.
Certains ont même jeté leurs clés...

Ainsi Dieu nous envoie (suite à notre "appel": détresse, désespoir, prières ...) ce "serrurier" qui nous montre à nouveau comment retrouver les "bonnes clés" pour les "bonnes portes" .

Mais, une fois reparti, une fois que nous avons été "remis sur le bon chemin", par le "serrurier", il nous appartient de ne pas récidiver !

...

VIVIA je ne suis pas d'accord sur le thème employé , l'hermétisme qui découle du mot hermès , qui est en fait une divinité dans la mythologie grecque , il est considéré comme un messager des dieux .

Par contre l(hermétisme peut prendre plusieurs sens : une doctrine ésotérique , une doctrine d'alchimiste , et une doctrine philosophique ou une spiritualité ( comme le gnosticisme ) .

L'islam pour moi n'est pas hermétique , car dans le sens de comparaison beaucoup de choses diffère , et l'islam prône la parole de dieu , et le Coran est un livre qui témoigne ses messages et ses signes envers l'humanité , la base et l'essence même de l'islam est le CORAN , et dans ses versets nous ne retrouvons rien d'hermétique , puisque le Prophète n'a été en fait que le messager qui a transmis cette révélation , si un ange l'aurait fait les hommes auraient divinisé le messager lui même , mais puisque c'est d'un homme d'entre eux , ils auront à méditer sur la portée du message et chercheront le salut et la voie de dieu .

azdan a écrit:

VIVIA je ne suis pas d'accord sur le thème employé , l'hermétisme qui découle du mot hermès , qui est en fait une divinité dans la mythologie grecque , il est considéré comme un messager des dieux .

Par contre l(hermétisme peut prendre plusieurs sens : une doctrine ésotérique , une doctrine d'alchimiste , et une doctrine philosophique ou une spiritualité ( comme le gnosticisme ) .

L'islam pour moi n'est pas hermétique , car dans le sens de comparaison beaucoup de choses diffère , et l'islam prône la parole de dieu , et le Coran est un livre qui témoigne ses messages et ses signes envers l'humanité , la base et l'essence même de l'islam est le CORAN , et dans ses versets nous ne retrouvons rien d'hermétique , puisque le Prophète n'a été en fait que le messager qui a transmis cette révélation , si un ange l'aurait fait les hommes auraient divinisé le messager lui même , mais puisque c'est d'un homme d'entre eux , ils auront à méditer sur la portée du message et chercheront le salut et la voie de dieu .

Azdan est-ce que tu es d'accord avec moi quand je dis que le Coran nous montre une voie et qu'il faut savoir aller plus loin ? ( c'est à dire rechercher vraiment l'essence de texte )

TOTALEMENT D'ACCORD !! , en principe tu ne dois pas douté de ça !! ,

Citation :

TOTALEMENT D'ACCORD !! , en principe tu ne dois pas douté de ça !! ,

vivia a écrit:

..............................
2) " Dieu nous a crée pour l'adorer". Mais pourquoi donc Dieu a-t-il besoin qu'on l'adore ?
Et s'il veut vraiment être adoré, pourquoi n'a-t-il pas fait que toute la création l'adore ( tous les hommes+ tous les animaux) ?

Remplace le verbe "adorer" par le verbe "aimer", et tu comprendras mieux !

Idriss a écrit:

Tomi a écrit:

Ceci dit, je ne vois pas en quoi l'islam est pragmatique et raisonnable avec ses tabous sur l'alimentation, avec sa phobie du corps féminin qu'il faut absolument voiler de la tête aux pieds, avec son jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui perturbent les activités professionnelles.

Alimentation: juste milieu entre les 250 interdits alimentaire du judaïsme et le tout permis du christianisme.

en quoi l'interdiction de manger du porc en 2013 est pragmatique et raisonnable ? J'en mange tous les jours et je ne vois pas où est le problème ?

Tabou du corps féminin dans la sphère publique , dans le privé la sexualité en islam n'est pas tabou mais naturelle, source d’épanouissement et d'équilibre à tous les niveaux même spirituel ...

Dans quelle société (ou dans quelle religion) une femme peut se promener nue dans la sphère publique ?
Dans quelle société (ou dans quelle religion) la sexualité est tabou dans le privé ?
démontre-nous que l'islam est source d’épanouissement et d'équilibre à tous les niveaux plus que d'autre religion ?

Juste milieu vis à vis du judaisme et la phobie des menstruations et de l'impureté poussé à l'extrême et le christianisme qui n' a pas de tabou de ce coté

en quoi le fait que le christianisme qui n' a pas de tabou de ce coté posez problème ? C'est plutôt le fait de dire qu'une femme est impure qui pose problème

mais un gros probléme avec la sexualité ( L'idéal de l'abstinence....le mariage une punition ...)

L'abstinence est la même qu'en islam (pas de rapports avant le mariage) et le mariage ne concerne pas tous les chrétiens

Le jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui nous permettent d'être des moines laïque, de rester en contact en permanence avec le sacré....de rythmer notre quotidien Dieu nous a créé pour l'adoré , nous n'avons pas été créé dans le but d'avoir une activité professionnelle à ce que je sache ( bien que le travail soit prière) !

Ici tu n'es pas dans le juste milieu, tu es dans l'extrême

L'homme moderne qui trouve sont accomplissement dans un travail aliénant , qui perd sa vie à la gagner pour toujours plus s'oublier dans un confort artificiel...qui à force de se libérer du temps de libre dans le but de jouir dans une société de loisir , ne vie que dans la frustrations...

tu dois faire partie de ceux qui sont frustrés dans le travail, ce n'est pas le cas de tout le monde...

Les rationalistes athée devraient comprendre que même si Mohammed avait créer de toute pièce l'islam son coup de génie serait d'avoir institué la Prière et le Ramadan...

La Prière et le Ramadan ne sont une institution ni de Mohamed ni de l'islam, tu devrais le savoir ça... c'est plutôt du plagiat !

voir soulignés