L'AT, seulement un récit inspiré ?

Plusieurs chrétiens (le nouveau et Roger76, je crois) sur ce forum disent que l'AT n'est qu'un récit inspiré ?

Puis-je avoir de plus amples informations, et des arguments pour prouver ceci ?


Cette affirmation m'intrigue, car dans les Evangiles, Jésus parle de Moise, d'Abraham, ...

Jésus aurait-il menti ? Ou ne savait-il pas que c'était que des récits inspirés, des légendes en gros ?



Cordialement

Invitéio a écrit:

Plusieurs chrétiens (le nouveau et Roger76, je crois) sur ce forum disent que l'AT n'est qu'un récit inspiré ?

Puis-je avoir de plus amples informations, et des arguments pour prouver ceci ?


Cette affirmation m'intrigue, car dans les Evangiles, Jésus parle de Moise, d'Abraham, ...

Jésus aurait-il menti ? Ou ne savait-il pas que c'était que des récits inspirés, des légendes en gros ?



Cordialement

C'est juste un moyen qu'ils ont trouvé pour justifier les contradictions bibliques.

Invitéio a écrit:

Plusieurs chrétiens (le nouveau et Roger76, je crois) sur ce forum disent que l'AT n'est qu'un récit inspiré ?

Puis-je avoir de plus amples informations, et des arguments pour prouver ceci ?


Cette affirmation m'intrigue, car dans les Evangiles, Jésus parle de Moise, d'Abraham, ...

Bon sujet de discussion. Il faut que de temps en temps les chrétiens et les juifs rappellent ce qu'ils entendent par "inspiré", puisque en cela se trouve une des grandes différences avec le Coran.

Citation :

Jésus aurait-il menti ? Ou ne savait-il pas que c'était que des récits inspirés, des légendes en gros ?



Cordialement

Inspiré ne veut pas dire inventé. Cela veut dire qu'entre le message de Dieu et le texte écrit il y a un homme (un prophète par exemple) qui comprend le message avec sa sensibilité, ses connaissances de l'époque de la révélation.

On retrouve la même chose dans le Coran. Tout son contenu correspond à ce que des hommes du 7ème siècle peuvent savoir et imaginer. Simplement, les musulmans n'acceptent pas la thèse de l'inspiration, mais celle de la dictée divine.

Tomi a écrit:

Inspiré ne veut pas dire inventé. Cela veut dire qu'entre le message de Dieu et le texte écrit il y a un homme (un prophète par exemple) qui comprend le message avec sa sensibilité, ses connaissances de l'époque de la révélation.

Ok, je veux bien accepter ta définition (quoique j'aimerai bien qu'un chrétien la confirme).

Mais une question se pose :

Si l'AT est inspiré, selon ta définition, les histoires des prophètes sont-elles véridiques ? Ou est-ce juste des contes pour les hommes ?


C'est quand même important de savoir,
ce qui est "inspiré dans l'AT", c'est-à-dire ce qui est "imagé"
et ce qui est "inspiré dans l'AT", c'est-à-dire ce qui est vrai, ce qui s'est réellement passé.



Ou carrément, dire que ce qui est bon dans l'AT est inspiré par Dieu.
Mais après on se demanderait qui a inspiré le "mauvais" dans l'AT ? Satan ?


Pleins de questions, et j'espère avoir les réponses.

Cordialement

Invitéio a écrit:

Ok, je veux bien accepter ta définition (quoique j'aimerai bien qu'un chrétien la confirme).

Mais une question se pose :

Si l'AT est inspiré, selon ta définition, les histoires des prophètes sont-elles véridiques ? Ou est-ce juste des contes pour les hommes ?


C'est quand même important de savoir,
ce qui est "inspiré dans l'AT", c'est-à-dire ce qui est "imagé"
et ce qui est "inspiré dans l'AT", c'est-à-dire ce qui est vrai, ce qui s'est réellement passé.



Ou carrément, dire que ce qui est bon dans l'AT est inspiré par Dieu.
Mais après on se demanderait qui a inspiré le "mauvais" dans l'AT ? Satan ?


Pleins de questions, et j'espère avoir les réponses.

Cordialement

De nouveau de bonnes questions. J'ai bien sûr mes idées, mais je préfère également laisser d'abord les chrétiens s'expliquer sur un sujet aussi important.

tu trouveras quelques éléments de réponse dans le 1er message de ce fil

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Un prophète est une sorte d'intellectuel qui ne fonctionne pas seulement avec son intellect mais aussi avec sa capacité de capter l'intention divine qui oeuvre dans le monde et de la retraduire pour ses contemporains. Un prophète est un homme critique de son temps qui relève ses aspects problématiques pour orienter le peuple vers Dieu et ses valeurs.

. On trouve déjà dans le Talmud l'idée que chaque prophète écrivait dans son langage le Verbe divin qu'il captait. Dieu se révèle à travers l'histoire, à travers les mentalités d'une manière dynamique et évolutive. Il y a un très grand danger à absolutiser la Parole divine car cela donne lieu au fondamentalisme et donne « droit » à toutes les violences.

rosarum a écrit:

tu trouveras quelques éléments de réponse dans le 1er message de ce fil

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Un prophète est une sorte d'intellectuel qui ne fonctionne pas seulement avec son intellect mais aussi avec sa capacité de capter l'intention divine qui oeuvre dans le monde et de la retraduire pour ses contemporains. Un prophète est un homme critique de son temps qui relève ses aspects problématiques pour orienter le peuple vers Dieu et ses valeurs.

. On trouve déjà dans le Talmud l'idée que chaque prophète écrivait dans son langage le Verbe divin qu'il captait. Dieu se révèle à travers l'histoire, à travers les mentalités d'une manière dynamique et évolutive. Il y a un très grand danger à absolutiser la Parole divine car cela donne lieu au fondamentalisme et donne « droit » à toutes les violences.

Oui, si tu veux, mais cela répond seulement aux questions en rapport avec Dieu.

Moi mes questions sont en rapport avec les histoires des prophètes.

quand même.

Cordialement

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

tu trouveras quelques éléments de réponse dans le 1er message de ce fil

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Un prophète est une sorte d'intellectuel qui ne fonctionne pas seulement avec son intellect mais aussi avec sa capacité de capter l'intention divine qui oeuvre dans le monde et de la retraduire pour ses contemporains. Un prophète est un homme critique de son temps qui relève ses aspects problématiques pour orienter le peuple vers Dieu et ses valeurs.

. On trouve déjà dans le Talmud l'idée que chaque prophète écrivait dans son langage le Verbe divin qu'il captait. Dieu se révèle à travers l'histoire, à travers les mentalités d'une manière dynamique et évolutive. Il y a un très grand danger à absolutiser la Parole divine car cela donne lieu au fondamentalisme et donne « droit » à toutes les violences.

Oui, si tu veux, mais cela répond seulement aux questions en rapport avec Dieu.

Moi mes questions sont en rapport avec les histoires des prophètes.

quand même.

Cordialement

Jesus enseignait souvent au moyen de paraboles.
on peut aussi voir les histoires des prophètes comme des paraboles. cela ne change rien à l'enseignement que l'on peut en tirer.

autre extrait du même entretien :

Gilles Castelnau : Un professeur de théologie a fait une fois tomber un silence impressionnant dans l'assemblée à laquelle il faisait une conférence, en disant : si on vous démontrait de la façon la plus irréfutable que Jésus-Christ n'a jamais existé, votre foi changerait-elle ? Il a ajouté que, pour lui, sa foi chrétienne ne changerait pas, sa relation à Dieu demeurerait la même. Un juif pourrait-il dire que si Jésus n'avait jamais existé, sa relation à Dieu, sa foi, sa confiance demeurerait ce qu'elle est ?



Rabbin Rivon Krygier : Effectivement, pour un juif, c'est plus simple car Jésus ne joue aucun rôle direct dans sa spiritualité.
Mais si l'on devait transposer cette question dans le judaïsme, en demandant ce que je penserais si on me prouvait que Moïse, par exemple, n'a jamais existé ou que le passage de la mer Rouge ne s'était jamais produit, comme on a tendance aujourd'hui le dire à travers un certain discours scientifique ou critique, je dirais que je continuerais néanmoins à adhérer aux valeurs juives.
Car voyez-vous, ce qui est premier ce sont les valeurs, c'est le récit qui est second. Le récit est une traduction de ces valeurs, une sorte d'éponge exprimée en langage narratif d'un certain nombre de valeurs fondamentales qui ont été captées, perçues, de ce que doit être la relation à Dieu. Le récit est comme une peinture. On ne se demande pas nécessairement si le dessin représenté est en tout point identique à la photographie de l'objet. On essaie de comprendre et de ressentir le tableau comme une interprétation d'un vécu, et de valeurs assignées.

L'essentiel dans la vie est qu'un homme traduise dans son existence son attachement à des valeurs fondamentales à travers ce qu'il accomplit, notamment à travers ses relations au prochain.

Le reste est une sorte de langage mythique qui est là pour nous accompagner, mettre en forme les choses que nous avons besoin de tâter, de palper pour pouvoir nous appuyer sur elles et nous orienter.

Pour ma part, avec le temps, je ne suis pas sur du tout qu'Abraham, Noé, et peut être même Moise ont réellement existé.
S'ils ont existé ce ne sont certainement pas ceux que l'on décrit dans l'AT.

Ce sont des messages que les auteurs de l'Ancien Testament veulent nous faire passer, le message est bien plus important que les personnes elles mêmes, fussent elles Prophétes.





.

rosarum a écrit:

Spoiler:

Jesus enseignait souvent au moyen de paraboles.
on peut aussi voir les histoires des prophètes comme des paraboles. cela ne change rien à l'enseignement que l'on peut en tirer.

autre extrait du même entretien :

Gilles Castelnau : Un professeur de théologie a fait une fois tomber un silence impressionnant dans l'assemblée à laquelle il faisait une conférence, en disant : si on vous démontrait de la façon la plus irréfutable que Jésus-Christ n'a jamais existé, votre foi changerait-elle ? Il a ajouté que, pour lui, sa foi chrétienne ne changerait pas, sa relation à Dieu demeurerait la même. Un juif pourrait-il dire que si Jésus n'avait jamais existé, sa relation à Dieu, sa foi, sa confiance demeurerait ce qu'elle est ?



Rabbin Rivon Krygier : Effectivement, pour un juif, c'est plus simple car Jésus ne joue aucun rôle direct dans sa spiritualité.
Mais si l'on devait transposer cette question dans le judaïsme, en demandant ce que je penserais si on me prouvait que Moïse, par exemple, n'a jamais existé ou que le passage de la mer Rouge ne s'était jamais produit, comme on a tendance aujourd'hui le dire à travers un certain discours scientifique ou critique, je dirais que je continuerais néanmoins à adhérer aux valeurs juives.
Car voyez-vous, ce qui est premier ce sont les valeurs, c'est le récit qui est second. Le récit est une traduction de ces valeurs, une sorte d'éponge exprimée en langage narratif d'un certain nombre de valeurs fondamentales qui ont été captées, perçues, de ce que doit être la relation à Dieu. Le récit est comme une peinture. On ne se demande pas nécessairement si le dessin représenté est en tout point identique à la photographie de l'objet. On essaie de comprendre et de ressentir le tableau comme une interprétation d'un vécu, et de valeurs assignées.

L'essentiel dans la vie est qu'un homme traduise dans son existence son attachement à des valeurs fondamentales à travers ce qu'il accomplit, notamment à travers ses relations au prochain.

Le reste est une sorte de langage mythique qui est là pour nous accompagner, mettre en forme les choses que nous avons besoin de tâter, de palper pour pouvoir nous appuyer sur elles et nous orienter.

de l'extrait.

Cordialement

Poisson vivant a écrit:

Pour ma part, avec le temps, je ne suis pas sur du tout qu'Abraham, Noé, et peut être même Moise ont réellement existé.
S'ils ont existé ce ne sont certainement pas ceux que l'on décrit dans l'AT.

Ce sont des messages que les auteurs de l'Ancien Testament veulent nous faire passer, le message est bien plus important que les personnes elles mêmes, fussent elles Prophétes.

Donc pour toi, les prophètes de l'AT sont des personnages mythiques, légendaires ? Quels preuves as-tu de cela ?
Parce que si cela était vrai, donc Jésus ne le sait pas, car Jésus parle des prophètes de l'AT !!

Et si Jésus ne le sait pas, .... tu vois ce que l'on peut en déduire ?


Cordialement

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pour ma part, avec le temps, je ne suis pas sur du tout qu'Abraham, Noé, et peut être même Moise ont réellement existé.
S'ils ont existé ce ne sont certainement pas ceux que l'on décrit dans l'AT.

Ce sont des messages que les auteurs de l'Ancien Testament veulent nous faire passer, le message est bien plus important que les personnes elles mêmes, fussent elles Prophétes.

Donc pour toi, les prophètes de l'AT sont des personnages mythiques, légendaires ? Quels preuves as-tu de cela ?
Parce que si cela était vrai, donc Jésus ne le sait pas, car Jésus parle des prophètes de l'AT !!

Et si Jésus ne le sait pas, .... tu vois ce que l'on peut en déduire ?


Cordialement

J'ai dit "je ne suis pas sur.........." ça veut bien dire ce que ça veut dire !
Je n'ai évidemment aucune preuve autrement j'en serai sur, mais nous n'avons aucune preuve non plus qu'ils aient réellement existé.
ça ne change en rien qu'ils aient réellement existé ou pas, quand Jésus dit par exemple "avant qu'Abraham fût, je suis", il veut dire par là qu'il existe ou plutot qu'il est le Fils de son Pére céleste avant Abraham, qu'il est auprés de son Pére depuis l'éternité.
ça rejoint ce verset de Jésus. Et maintenant, Père, glorifie–moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût (Jean 17:5)


C'est toute la richesse du Christianisme de ne pas être figer, scléroser,....................tu vois ce que l'on peut en déduire ?




.

Bref, peux-tu me dire ce qu'est-ce cela veut dire inspiré ?

Qu'est-ce qui est inspiré dans l'AT, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?




Cordialement

Invitéio a écrit:

Bref, peux-tu me dire ce qu'est-ce cela veut dire inspiré ?

Qu'est-ce qui est inspiré dans l'AT, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?




Cordialement

J'aimerais bien savoir aussi! Comment pouvez dire que tel passage est inspiré et que tel autre ne l'est pas?

islampaix a écrit:

Invitéio a écrit:

Bref, peux-tu me dire ce qu'est-ce cela veut dire inspiré ?

Qu'est-ce qui est inspiré dans l'AT, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?




Cordialement

J'aimerais bien savoir aussi! Comment pouvez dire que tel passage est inspiré et que tel autre ne l'est pas?

la question ne se pose pas comme çà.

voir ici comment on peut comprendre la notion d'inspiration divine dans la bible.

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Invitéio a écrit:

Bref, peux-tu me dire ce qu'est-ce cela veut dire inspiré ?

Qu'est-ce qui est inspiré dans l'AT, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?



Cordialement

Inspiration va dans le sens de celui qui cherche et fini par trouver une "source". Une source à laquelle on se connecte pour s'en inspirer. Toute source d'inspiration à son "origine" sa "racine". Dans l'AT, certains textes décrivent cette source d'inspiration comme une source de "VIE". Et d'après les prophètes inspirés, cette source de vie conduit et remonterait à l'origine du Dieu Créateur qui a créé en premier la terre, puis les cieux (galaxies, planètes) notre propre terre, les mers, les sources, les montagnes, les arbres, la végétation, les animaux et l'homme à qui Dieu a donné le pouvoir d'en connaître les mystères cachées à travers l'inspiration. Je vois pas comment cela pourrait en être autrement...
Il n'existe aucun autre livre qui décrive aussi clairement notre propre nature et la Nature (terre) d'où nous avons été créé et notre prolongement vers un état surnaturel qui participé et procède entièrement de cette même nature.

Excellent sujet Invitéio ! :)

Pour ma part je rejoins grosso modo l'explication de Tomi.

Je pense qu’énormément de choses sont authentiques dans le récit de l'AT, car beaucoup a été prouvé archéologiquement.
J'ai appris, par exemple, que l'existence du Roi David avait été considérée depuis qques temps comme légendaire, de nombreux ouvrages archéologiques appuyaient cette thèse, c'était quasi-unanimement reconnu qu'il n'avait jamais existé ; jusqu'à ce qu'on trouve dans des fouilles une stèle qui lui était contemporaine avec des inscriptions qui prouvaient son existence physique et sa fonction de Roi, tout cela tel qu'il est conté dans la Bible. Tout le corps archéologique a dû bien évidemment reconsidérer toutes leurs découvertes qui traitaient de ce sujet.

Idem pour l'histoire de l'Arche de Noé, considérée depuis longtemps comme légendaire, mais on apprend de plus en plus qu'énormément d'ancienne civilisation sur toute la surface du globe avaient des légendes du même types qu'elles dataient toutes de la même époque : environ en 10.500 avant JC, des Incas aux Azteques en passant par les Egyptiens et autres dont je ne me souviens guère plus.



Enfin bref, tout ça pour dire, il y a énormement de vrai, c'est sûr, mais c'est évident qu'il y a certains passages arrangés. L'important, après, ça n'est pas le détail historique. Que tel personnage ait fait ceci ou cela en l'an -1756 au lieu de -1755 (par ex), au fond ça ne change rien, c'est le message qui importe. Que le Roi Jojakin arrive au pouvoir à 18 ans et non 8 ans n'apporte et n'enlève rien non plus. Qu'un tel nomme les chauves-souris avec les oiseaux, franchement... quelle importance ?

Dés lors qu'il y a intervention humaine (puisque nous considérons les Ecritures comme inspirées et non tombées du ciel), il y a forcément erreur, puisque l'humain commet des erreurs.
La comparaison avec un tableau citée plus haut explique très clairement comment le Chrétien en général voit les choses :

rosarum a écrit:

Le récit est comme une peinture. On ne se demande pas nécessairement si le dessin représenté est en tout point identique à la photographie de l'objet. On essaie de comprendre et de ressentir le tableau comme une interprétation d'un vécu, et de valeurs assignées.

L'essentiel dans la vie est qu'un homme traduise dans son existence son attachement à des valeurs fondamentales à travers ce qu'il accomplit, notamment à travers ses relations au prochain.

Donc non, islampaix, on essaie pas de s'arranger avec notre conscience, on voit les choses différemment, c'est ça qu'il faudrait comprendre..



Je pense que pour comprendre cela il faut d'abord comprendre toute notre manière de considérer les choses. Si je peux me permettre de formuler mes pensées ainsi, l'islam est plutôt axé sur la crainte de Dieu, on parle de miséricorde plutôt que d'amour, de châtiments plus que de rédemptions, etc etc, donc une lecture approximative et trop interprétative est perçue comme une insulte à Dieu ; or dans le christianisme on perçoit plutôt Dieu comme un père bienveillant, indulgent car il sait que nous commettons tous des erreurs, pardonneur. La clef est là :)

ZionRock a écrit:

Invitéio a écrit:

Bref, peux-tu me dire ce qu'est-ce cela veut dire inspiré ?

Qu'est-ce qui est inspiré dans l'AT, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?



Cordialement

Inspiration va dans le sens de celui qui cherche et fini par trouver une "source". Une source à laquelle on se connecte pour s'en inspirer. Toute source d'inspiration à son "origine" sa "racine". Dans l'AT, certains textes décrivent cette source d'inspiration comme une source de "VIE". Et d'après les prophètes inspirés, cette source de vie conduit et remonterait à l'origine du Dieu Créateur qui a créé en premier la terre, puis les cieux (galaxies, planètes) notre propre terre, les mers, les sources, les montagnes, les arbres, la végétation, les animaux et l'homme à qui Dieu a donné le pouvoir d'en connaître les mystères cachées à travers l'inspiration. Je vois pas comment cela pourrait en être autrement...
Il n'existe aucun autre livre qui décrive aussi clairement notre propre nature et la Nature (terre) d'où nous avons été créé et notre prolongement vers un état surnaturel qui participé et procède entièrement de cette même nature.

Tu ne réponds pas à la question, on ne te demande pas que la définition de l'insipation..... On te demande, Ou est-ce écrit que la bible est inspirée? Quelles preuves avez vous pour l'affirmer?

† Lucas † a écrit:

Excellent sujet Invitéio ! :)

Pour ma part je rejoins grosso modo l'explication de Tomi.

Je pense qu’énormément de choses sont authentiques dans le récit de l'AT, car beaucoup a été prouvé archéologiquement.
J'ai appris, par exemple, que l'existence du Roi David avait été considérée depuis qques temps comme légendaire, de nombreux ouvrages archéologiques appuyaient cette thèse, c'était quasi-unanimement reconnu qu'il n'avait jamais existé ; jusqu'à ce qu'on trouve dans des fouilles une stèle qui lui était contemporaine avec des inscriptions qui prouvaient son existence physique et sa fonction de Roi, tout cela tel qu'il est conté dans la Bible. Tout le corps archéologique a dû bien évidemment reconsidérer toutes leurs découvertes qui traitaient de ce sujet.

Idem pour l'histoire de l'Arche de Noé, considérée depuis longtemps comme légendaire, mais on apprend de plus en plus qu'énormément d'ancienne civilisation sur toute la surface du globe avaient des légendes du même types qu'elles dataient toutes de la même époque : environ en 10.500 avant JC, des Incas aux Azteques en passant par les Egyptiens et autres dont je ne me souviens guère plus.



Enfin bref, tout ça pour dire, il y a énormement de vrai, c'est sûr, mais c'est évident qu'il y a certains passages arrangés. L'important, après, ça n'est pas le détail historique. Que tel personnage ait fait ceci ou cela en l'an -1756 au lieu de -1755 (par ex), au fond ça ne change rien, c'est le message qui importe. Que le Roi Jojakin arrive au pouvoir à 18 ans et non 8 ans n'apporte et n'enlève rien non plus. Qu'un tel nomme les chauves-souris avec les oiseaux, franchement... quelle importance ?

Dés lors qu'il y a intervention humaine (puisque nous considérons les Ecritures comme inspirées et non tombées du ciel), il y a forcément erreur, puisque l'humain commet des erreurs.
La comparaison avec un tableau citée plus haut explique très clairement comment le Chrétien en général voit les choses :

rosarum a écrit:

Le récit est comme une peinture. On ne se demande pas nécessairement si le dessin représenté est en tout point identique à la photographie de l'objet. On essaie de comprendre et de ressentir le tableau comme une interprétation d'un vécu, et de valeurs assignées.

L'essentiel dans la vie est qu'un homme traduise dans son existence son attachement à des valeurs fondamentales à travers ce qu'il accomplit, notamment à travers ses relations au prochain.

Donc non, islampaix, on essaie pas de s'arranger avec notre conscience, on voit les choses différemment, c'est ça qu'il faudrait comprendre..

APPAREMMENT CI PUISQUE VOUS NE RÉPONDEZ PAS À LA QUESTION.
SUR QUOI VOUS BASEZ VOUS POUR DIRE QUE LA BIBLE EST INSPIRÉE?
Ou est-ce écrit dans la bible?

Je pense que pour comprendre cela il faut d'abord comprendre toute notre manière de considérer les choses. Si je peux me permettre de formuler mes pensées ainsi, l'islam est plutôt axé sur la crainte de Dieu, on parle de miséricorde plutôt que d'amour, de châtiments plus que de rédemptions, etc etc, donc une lecture approximative et trop interprétative est perçue comme une insulte à Dieu ; or dans le christianisme on perçoit plutôt Dieu comme un père bienveillant, indulgent car il sait que nous commettons tous des erreurs, pardonneur. La clef est là :)

Hors sujet....

rosarum a écrit:

islampaix a écrit:

Invitéio a écrit:

Bref, peux-tu me dire ce qu'est-ce cela veut dire inspiré ?

Qu'est-ce qui est inspiré dans l'AT, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?




Cordialement

J'aimerais bien savoir aussi! Comment pouvez dire que tel passage est inspiré et que tel autre ne l'est pas?

la question ne se pose pas comme çà.

voir ici comment on peut comprendre la notion d'inspiration divine dans la bible.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis désolée mais j'ai toujours pas compris comment vous pouvez affirmez que la bible est inspirée.Ton lien ne réponds pas à ma question.

islampaix a écrit:

ZionRock a écrit:

Invitéio a écrit:

Bref, peux-tu me dire ce qu'est-ce cela veut dire inspiré ?

Qu'est-ce qui est inspiré dans l'AT, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?



Cordialement

Inspiration va dans le sens de celui qui cherche et fini par trouver une "source". Une source à laquelle on se connecte pour s'en inspirer. Toute source d'inspiration à son "origine" sa "racine". Dans l'AT, certains textes décrivent cette source d'inspiration comme une source de "VIE". Et d'après les prophètes inspirés, cette source de vie conduit et remonterait à l'origine du Dieu Créateur qui a créé en premier la terre, puis les cieux (galaxies, planètes) notre propre terre, les mers, les sources, les montagnes, les arbres, la végétation, les animaux et l'homme à qui Dieu a donné le pouvoir d'en connaître les mystères cachées à travers l'inspiration. Je vois pas comment cela pourrait en être autrement...
Il n'existe aucun autre livre qui décrive aussi clairement notre propre nature et la Nature (terre) d'où nous avons été créé et notre prolongement vers un état surnaturel qui participé et procède entièrement de cette même nature.

Tu ne réponds pas à la question, on ne te demande pas que la définition de l'insipation..... On te demande, Ou est-ce écrit que la bible est inspirée? Quelles preuves avez vous pour l'affirmer?

Sacré musulmans! Vous nous ferez tjrs marrer avec votre sempiternelle question: "ou est-ce écrit? Ou est-écrit?" Vous êtes tellement obnubiler par les écrits, que vous vous effacer volontairement telle des ombres, au point de renier la nature profonde de vous-même.
Les exemples vécues d'une vie inspirée par Dieu, ce n'est pas ce qui manque dans la bible. Les proverbés par exemple.
."Le souffle de l'homme tiré du sol est la lampe de Dieu, fouillant soigneusement toutes les parties les plus profondes du ventre". (Proverbe 20:27)
Ce proverbe te parle t-il? Saurais-tu en extraire la substance de toi-même?

islampaix a écrit:

Tu ne réponds pas à la question, on ne te demande pas que la définition de l'inspiration..... On te demande, Ou est-ce écrit que la bible est inspirée? Quelles preuves avez vous pour l'affirmer?

Je me souviens de cette citation de Paul qui est très utilisée:
« Toute Ecriture est inspirée de Dieu ... » (2 Timothée 3.16)

L'inspiration de la Bible est un vaste sujet sur lequel il faudrait aussi avoir l'avis des juifs.
Il est possible que la thèse de l'inspiration a évolué avec le temps. Cela dépend aussi des passages de la Bible. Je pense qu'elle a définitivement été adoptée lorsqu'on s'est aperçu des contradictions entre les récits de la Bible et les découvertes de la science moderne.

Tomi a écrit:

islampaix a écrit:

Tu ne réponds pas à la question, on ne te demande pas que la définition de l'inspiration..... On te demande, Ou est-ce écrit que la bible est inspirée? Quelles preuves avez vous pour l'affirmer?

Je me souviens de cette citation de Paul qui est très utilisée:
« Toute Ecriture est inspirée de Dieu ... » (2 Timothée 3.16)

L'inspiration de la Bible est un vaste sujet sur lequel il faudrait aussi avoir l'avis des juifs.
Il est possible que la thèse de l'inspiration a évolué avec le temps. Cela dépend aussi des passages de la Bible. Je pense qu'elle a définitivement été adoptée lorsqu'on s'est aperçu des contradictions entre les récits de la Bible et les découvertes de la science moderne.

le livre de mille et une nuit est une écriture ainsi que le cantique des cantiques, et les juifs n'y peuvent rien, voir aussi :

-Et le roi lui dit: Qu'as-tu? Elle répondit: Cette femme-là m'a dit: Donne ton fils! nous le mangerons aujourd'hui, et demain nous mangerons mon fils.

-Et le Rab-Shaké leur dit: Est-ce vers ton seigneur et vers toi que mon seigneur m'a envoyé pour dire ces paroles? N'est-ce pas vers les hommes qui se tiennent sur la muraille, pour manger leurs excréments et pour boire leur urine avec vous?

-le lion qui mange du foin et regarder le soleil est bon pour les yeux

-Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre.

-Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds.

dieu inspire ses expériences scientifiques et autres au-fur et à mesure de leur réalisation d'où les aberrations de la bible inspiré le lapin qui ruminait est bien une preuve de l'évolution de l'espèce



1Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 2suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 3il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 4afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Mc 7.13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables

- mohamed - a écrit:

le livre de mille et une nuit est une écriture ainsi que le cantique des cantiques, et les juifs n'y peuvent rien, voir aussi :

-Et le roi lui dit: Qu'as-tu? Elle répondit: Cette femme-là m'a dit: Donne ton fils! nous le mangerons aujourd'hui, et demain nous mangerons mon fils.

-Et le Rab-Shaké leur dit: Est-ce vers ton seigneur et vers toi que mon seigneur m'a envoyé pour dire ces paroles? N'est-ce pas vers les hommes qui se tiennent sur la muraille, pour manger leurs excréments et pour boire leur urine avec vous?

-le lion qui mange du foin et regarder le soleil est bon pour les yeux

-Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre.

-Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds.

dieu inspire ses expériences scientifiques et autres au-fur et à mesure de leur réalisation d'où les aberrations de la bible inspiré le lapin qui ruminait est bien une preuve de l'évolution de l'espèce



1Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 2suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 3il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 4afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Mc 7.13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables

Tu peux citer tant que tu veux des versets de la Bible qui présentent une anomalie, cela ne dérange en rien les croyants. Ils en ont déjà discuté depuis des siècles.

Par contre, les erreurs et passages détestables du Coran sont impardonnables si on considère ce livre comme une dictée d'Allah.

Je le répète, les musulmans devraient s'abstenir d'aborder cette polémique.

- mohamed - a écrit:

le livre de mille et une nuit est une écriture

T'as tout faux! Les mille et une nuit n'existent pas de la bible, mais des contes "mille et une nuit" sortie droit d'arabie, chez les sultans, nababs et autres grands vizirs iznogoods et leur harem de femmes et concubines.

islampaix a écrit:

† Lucas † a écrit:

Excellent sujet Invitéio ! :)

Pour ma part je rejoins grosso modo l'explication de Tomi.

Je pense qu’énormément de choses sont authentiques dans le récit de l'AT, car beaucoup a été prouvé archéologiquement.
J'ai appris, par exemple, que l'existence du Roi David avait été considérée depuis qques temps comme légendaire, de nombreux ouvrages archéologiques appuyaient cette thèse, c'était quasi-unanimement reconnu qu'il n'avait jamais existé ; jusqu'à ce qu'on trouve dans des fouilles une stèle qui lui était contemporaine avec des inscriptions qui prouvaient son existence physique et sa fonction de Roi, tout cela tel qu'il est conté dans la Bible. Tout le corps archéologique a dû bien évidemment reconsidérer toutes leurs découvertes qui traitaient de ce sujet.

Idem pour l'histoire de l'Arche de Noé, considérée depuis longtemps comme légendaire, mais on apprend de plus en plus qu'énormément d'ancienne civilisation sur toute la surface du globe avaient des légendes du même types qu'elles dataient toutes de la même époque : environ en 10.500 avant JC, des Incas aux Azteques en passant par les Egyptiens et autres dont je ne me souviens guère plus.



Enfin bref, tout ça pour dire, il y a énormement de vrai, c'est sûr, mais c'est évident qu'il y a certains passages arrangés. L'important, après, ça n'est pas le détail historique. Que tel personnage ait fait ceci ou cela en l'an -1756 au lieu de -1755 (par ex), au fond ça ne change rien, c'est le message qui importe. Que le Roi Jojakin arrive au pouvoir à 18 ans et non 8 ans n'apporte et n'enlève rien non plus. Qu'un tel nomme les chauves-souris avec les oiseaux, franchement... quelle importance ?

Dés lors qu'il y a intervention humaine (puisque nous considérons les Ecritures comme inspirées et non tombées du ciel), il y a forcément erreur, puisque l'humain commet des erreurs.
La comparaison avec un tableau citée plus haut explique très clairement comment le Chrétien en général voit les choses :

rosarum a écrit:

Le récit est comme une peinture. On ne se demande pas nécessairement si le dessin représenté est en tout point identique à la photographie de l'objet. On essaie de comprendre et de ressentir le tableau comme une interprétation d'un vécu, et de valeurs assignées.

L'essentiel dans la vie est qu'un homme traduise dans son existence son attachement à des valeurs fondamentales à travers ce qu'il accomplit, notamment à travers ses relations au prochain.

Donc non, islampaix, on essaie pas de s'arranger avec notre conscience, on voit les choses différemment, c'est ça qu'il faudrait comprendre..

APPAREMMENT CI PUISQUE VOUS NE RÉPONDEZ PAS À LA QUESTION.
SUR QUOI VOUS BASEZ VOUS POUR DIRE QUE LA BIBLE EST INSPIRÉE?
Ou est-ce écrit dans la bible?

Je pense que pour comprendre cela il faut d'abord comprendre toute notre manière de considérer les choses. Si je peux me permettre de formuler mes pensées ainsi, l'islam est plutôt axé sur la crainte de Dieu, on parle de miséricorde plutôt que d'amour, de châtiments plus que de rédemptions, etc etc, donc une lecture approximative et trop interprétative est perçue comme une insulte à Dieu ; or dans le christianisme on perçoit plutôt Dieu comme un père bienveillant, indulgent car il sait que nous commettons tous des erreurs, pardonneur. La clef est là :)

Hors sujet....

Non c'est pas hors sujet, tu comprends rien, c'est tout.

islampaix a écrit:

rosarum a écrit:

islampaix a écrit:

Invitéio a écrit:

Bref, peux-tu me dire ce qu'est-ce cela veut dire inspiré ?

Qu'est-ce qui est inspiré dans l'AT, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?




Cordialement

J'aimerais bien savoir aussi! Comment pouvez dire que tel passage est inspiré et que tel autre ne l'est pas?

la question ne se pose pas comme çà.

voir ici comment on peut comprendre la notion d'inspiration divine dans la bible.

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Je suis désolée mais j'ai toujours pas compris comment vous pouvez affirmez que la bible est inspirée.Ton lien ne réponds pas à ma question.

disons que tu ne fais pas beaucoup d'efforts pour comprendre.
le rabbin est pourtant très clair

Rabbin Rivon Krygier : . Un prophète est une sorte d'intellectuel qui ne fonctionne pas seulement avec son intellect mais aussi avec sa capacité de capter l'intention divine qui oeuvre dans le monde et de la retraduire pour ses contemporains.

vois tu la différence entre capter l'intention divine et la retraduire pour ses contemporains, ce que font les prophètes bibliques et répéter mot à mot comme le fait votre prophète ?

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

le livre de mille et une nuit est une écriture ainsi que le cantique des cantiques, et les juifs n'y peuvent rien, voir aussi :

-Et le roi lui dit: Qu'as-tu? Elle répondit: Cette femme-là m'a dit: Donne ton fils! nous le mangerons aujourd'hui, et demain nous mangerons mon fils.


Mc 7.13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables

Tu peux citer tant que tu veux des versets de la Bible qui présentent une anomalie, cela ne dérange en rien les croyants. Ils en ont déjà discuté depuis des siècles.

Si tu en étais convaincu tu ne te déclarait pas non-chrétien !!!!au lieu d'essayer de nous convaincre que c'est une chèvre même si elle vole !

Par contre, les erreurs et passages détestables du Coran sont impardonnables si on considère ce livre comme une dictée d'Allah.

Je le répète, les musulmans devraient s'abstenir d'aborder cette polémique.

Comment tu te sens lorsque tu réponds avec quelque chose dont tu ne crois pas ?!

- mohamed - a écrit:

Tomi a écrit:

Tu peux citer tant que tu veux des versets de la Bible qui présentent une anomalie, cela ne dérange en rien les croyants. Ils en ont déjà discuté depuis des siècles.

Si tu en étais convaincu tu ne te déclarait pas non-chrétien !!!!au lieu d'essayer de nous convaincre que c'est une chèvre même si elle vole !

Par contre, les erreurs et passages détestables du Coran sont impardonnables si on considère ce livre comme une dictée d'Allah.

Je le répète, les musulmans devraient s'abstenir d'aborder cette polémique.

Comment tu te sens lorsque tu réponds avec quelque chose dont tu ne crois pas ?!

Réponds d'abord à mes arguments. Ne fuis pas dans des allusions personnelles sans intérêt.

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

Tomi a écrit:

Tu peux citer tant que tu veux des versets de la Bible qui présentent une anomalie, cela ne dérange en rien les croyants. Ils en ont déjà discuté depuis des siècles.

Si tu en étais convaincu tu ne te déclarait pas non-chrétien !!!!au lieu d'essayer de nous convaincre que c'est une chèvre même si elle vole !

Par contre, les erreurs et passages détestables du Coran sont impardonnables si on considère ce livre comme une dictée d'Allah.

Je le répète, les musulmans devraient s'abstenir d'aborder cette polémique.

Comment tu te sens lorsque tu réponds avec quelque chose dont tu ne crois pas ?!

Réponds d'abord à mes arguments. Ne fuis pas dans des allusions personnelles sans intérêt.

Au contraire c'est une allusion qui est au coeur du sujet, je reconnait que e n'est pas facile de couper le cordon ...

Et j'ai répondu a tes argumentations mais tu préfère ignorer les réponses, j'y peux rien

je te propose un débat à deux par MP qu'on pourra publier une fois fini, qu'en penses-tu ?

Bonjour,

Si on lit les textes religieux quels qu'ils soient ( Bible, Evangiles, Coran) on va, effectivement, y trouver des contradictions, ou des choses choquantes si on les prend au premier degré. On va se retrouver à nier la théorie de l'évolution par exemple, à refuser de fêter les anniversaires, à interdire la musique ...
Ces contradictions ne sont acceptables que si :
1) On considère que ces textes sont d'inspiration divine mais non divins ( il y a eu le filtre de l'homme donc l'inperfection)
OU
2) Si l'on considère que nous ne sommes pas capables de comprendre ces textes parce que nous sommes imparfaits.

Personnellement, je crois que nous ne sommes pas capables de les comprendre.

vivia a écrit:

Bonjour,

Si on lit les textes religieux quels qu'ils soient ( Bible, Evangiles, Coran) on va, effectivement, y trouver des contradictions, ou des choses choquantes si on les prend au premier degré. On va se retrouver à nier la théorie de l'évolution par exemple, à refuser de fêter les anniversaires, à interdire la musique ...
Ces contradictions ne sont acceptables que si :
1) On considère que ces textes sont d'inspiration divine mais non divins ( il y a eu le filtre de l'homme donc l'inperfection)
OU
2) Si l'on considère que nous ne sommes pas capables de comprendre ces textes parce que nous sommes imparfaits.

Personnellement, je crois que nous ne sommes pas capables de les comprendre.

en tant que musulmane, tu n'as guère d'autre choix puisque croire que le coran a été dicté mot à mot par Dieu fait partie de votre dogme et il vous est difficile dans ces conditions d'admettre que Dieu peut se tromper.

pour les juif et les chrétiens, c'est plutôt le cas N°1 (sauf pour les fondamentalistes)

je remet une fois de plus l'avis d'un rabbin qui rejoint celui de la majorité des chrétiens.

Rabbin Rivon Krygier : . Un prophète est une sorte d'intellectuel qui ne fonctionne pas seulement avec son intellect mais aussi avec sa capacité de capter l'intention divine qui oeuvre dans le monde et de la retraduire pour ses contemporains.

retraduire est différent de répéter.

rosarum a écrit:

...
en tant que musulmane, tu n'as guère d'autre choix puisque croire que le coran a été dicté mot à mot par Dieu fait partie de votre dogme et il vous est difficile dans ces conditions d'admettre que Dieu peut se tromper.
...

Qu'en est-il des premiers croyants ?
Est ce qu'ils avaient dans leur imaginaire et leurs réflexions affaire à quelque chose de révélé ou d'inspiré ?
Après tout le dogme se fait dans le temps avec des périodes plus ou moins décisives dans tel ou tel concept. Et l'Islam est relativement monopolisé par une conception des choses très similaire dogmatiquement ou en tous les cas vont dans la même vision dogmatique.

On pourrait même penser que c'était une dissidence judéo-chrétienne puisque les premiers musulmans ont pas mal légiféré et débattu par rapport aux textes des autres religions et qu'il n'y a pas eu de volonté du vivant du Prophète d'avoir un livre spécifique symbole de base d'une religion à part entière.
On peut même penser que le Prophète de l'Islam était en fait une sorte de théiste dissident dont le Coran serait avant tout le corpus constitutionnel de son mouvement. qui après sa mort est devenue une doctrine religieuse avec une révélation ect.

On peut spéculer et imaginer pleins de choses qui rend le musulman capable d'avoir une vision du dogme avec du recule.

Un croyant peut très bien partir sur une autre façon de voir les choses. On pourrait prendre l'exemple des coraniques qui vivent très bien leur islam modernement alors qu'il y a des fondamentaux dogmatiques qui les rendent de facto exclus du dogme islamique "traditionnel".

Bonjour Rosarum,

J'aime beaucoup cette pensée du rabbin.
Je sais peu de choses des juifs mais j'ai l'impression qu'ils sont très différents entre eux. Il y a des horreurs d'un racisme épouvantable et des gens d'une grande spiritualité.

Mais sachant que la Bible comporte des erreurs et qu'on sait que Dieu est parfait et ne peut pas faire d'erreurs comment faites vous pour y croire ?
Personnellement si je lis un article sur un sujet et je sais qu'il y a des erreurs je vais pas y croire ...

othy a écrit:

Mais sachant que la Bible comporte des erreurs et qu'on sait que Dieu est parfait et ne peut pas faire d'erreurs comment faites vous pour y croire ?

Tout simplement, mon cher OTHY, parce que DIEU n'est pas l'auteur de la Bible, Il n'en est que l'Inspirateur !!!!

Invitéio a écrit:

Plusieurs chrétiens (le nouveau et Roger76, je crois) sur ce forum disent que l'AT n'est qu'un récit inspiré ?

Puis-je avoir de plus amples informations, et des arguments pour prouver ceci ?


Cette affirmation m'intrigue, car dans les Evangiles, Jésus parle de Moise, d'Abraham, ...

Jésus aurait-il menti ? Ou ne savait-il pas que c'était que des récits inspirés, des légendes en gros ?



Cordialement

Salam
La tres sainte Bible ne ment pas,
L'apôtre Paul mentionne 2 Timothée 3:. 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu***1°) et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
***1°)Lit. : “ soufflée par Dieu ”. Gr. : Théopneustos ; lat. : Divinitus inspirata ; J17(héb.) : berouaḥ ʼÈlohim, “ par l’esprit de Dieu ”.

Rom 15:4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance. 5 Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
1 Corinthiens 10:11 Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées.
(Jean 14:26) Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.(à ses disciples) pas à quelqu'un d'autres.
(2 Pierre 1:21) Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.
Amitié fraternelle

mario-franc_lazur a écrit:

othy a écrit:

Mais sachant que la Bible comporte des erreurs et qu'on sait que Dieu est parfait et ne peut pas faire d'erreurs comment faites vous pour y croire ?

Tout simplement, mon cher OTHY, parce que DIEU n'est pas l'auteur de la Bible, Il n'en est que l'Inspirateur !!!!

Mais comment peut-on suivre une religion avec un livre saint qu'on estime qu'il y ai des erreurs ?

vivia a écrit:

2) Si l'on considère que nous ne sommes pas capables de comprendre ces textes parce que nous sommes imparfaits.

Personnellement, je crois que nous ne sommes pas capables de les comprendre.

Le Coran répète de nombreuses fois qu'il est clair. Donc pour un musulman dire qu'on ne le comprend pas revient à contredire le Coran.