Al-Maidah 5.5

Ce topic concerne Enutrof mais pas exclusivement…
Je reconnais que mon message d’hier n’était pas assez développé

"Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise. La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l'est pour eux".

Le verset dit que la nourriture des chrétiens et des juifs est licite pour les musulmans et que la nourriture des musulmans est licite pour les chrétiens et les juifs. (quelqu’un avait expliqué pourquoi la nourriture des musulmans n’est pas licite pour les juifs).

Il s’agit d’une sourate de la fin de l’époque médinoise (vers 632).
Le christianisme est bien établit autour de la méditerranée et au-delà…
Le nombre de chrétiens dans le Hedjaz a (fortement ?) diminué (peut importe pourquoi et comment)
Si les chrétiens du Hedjaz ne mangent pas de porc c’est parce qu’il n’y en pas tout simplement et pas pour une autre raison.
Ce verset s’adresse aux musulmans, il ne s’adresse pas aux musulmans de telle ou telle contrée… Le coran s’adresse à tous les musulmans quelque soit le lieu et l’époque. Aucun musulman ne contredira ce point…
Si le Coran ne s’adressait qu’aux gens du livre de la région du Hedjaz, d'une part le verset l'aurait précisé, et surtout que le Coran ne s’adresse pas à une région déterminée et à une époque déterminée : il s’adresse à toute l’humanité et l’auteur du Coran était censé savoir qu’au 7° siècle les chrétiens mangeaient du porc là où il y en avait (le sanglier pullule dans presque tous les pays méditerranéen)…

Et comme je l’avais déjà dit, si quelqu’un a le tafsir de ce verset (avec références), je suis preneur…

Tu dis : « Je doute très sincèrement » ... On ne pourra jamais s’en sortir sur la base de doute…on affirme sur la base d'arguments objectifs et difficilement contestables...
Tu dis : « les premiers chrétiens n'en mangeaient surement pas »… encore un doute…
« Ce verset donc n'inclue peut être pas le porc »… encore un doute…
« les gens du livre sont peut être plutôt les chrétiens que les musulmans ont côtoyé,… »… encore un doute…
« Ce verset logiquement traiterait plutôt du type chrétien d'orient » … ta logique est-elle la même que celle du Coran et du tafsir ?
Un coup tu me parles des premiers chrétiens et lorsque je dis les premiers chrétiens ce n'est pas le 7° siècle, tu me réponds que tu n’as pas dit le contraire. Alors pourquoi évoquer les premiers chrétiens vu que c’est HS…
Tu me parles des iles britanniques et des paramètres sur lesquels on peut comprendre l'arrivée de l'Islam…. Quel rapport avec le sujet ?

eric121 a écrit:

Ce topic concerne Enutrof mais pas exclusivement…
Je reconnais que mon message d’hier n’était pas assez développé

"Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise. La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l'est pour eux".

Le verset dit que la nourriture des chrétiens et des juifs est licite pour les musulmans et que la nourriture des musulmans est licite pour les chrétiens et les juifs. (quelqu’un avait expliqué pourquoi la nourriture des musulmans n’est pas licite pour les juifs).

Les juifs ont plus d'interdits effectivement
(quoi que... Ils ont du vin casher par exemple)

eric121 a écrit:

Il s’agit d’une sourate de la fin de l’époque médinoise (vers 632).

c'est un début de développement peu historique.
C'est l'étude des textes sunnites bien après l'hégire qui donne la direction sur l'étude de l'Islam actuellement.
Et même si le Coran était révélé exactement comme l'enseigne cette religion abrahamique, mécquoise ou médinoise, le verset ne change rien à l'interdit.

eric121 a écrit:

Le christianisme est bien établit autour de la méditerranée et au-delà…
Le nombre de chrétiens dans le Hedjaz a (fortement ?) diminué (peut importe pourquoi et comment)
Si les chrétiens du Hedjaz ne mangent pas de porc c’est parce qu’il n’y en pas tout simplement et pas pour une autre raison.

Ton raisonnement là me convient

eric121 a écrit:

Ce verset s’adresse aux musulmans, il ne s’adresse pas aux musulmans de telle ou telle contrée… Le coran s’adresse à tous les musulmans quelque soit le lieu et l’époque. Aucun musulman ne contredira ce point…

ça dépend ce que l'on appel "musulmans".
Mais bon partons du principe que le musulman c'est celui qui fait au moins ses trois premiers piliers, les deux autres étant selon ses moyens.

eric121 a écrit:

Si le Coran ne s’adressait qu’aux gens du livre de la région du Hedjaz, d'une part le verset l'aurait précisé, et surtout que le Coran ne s’adresse pas à une région déterminée et à une époque déterminée : il s’adresse à toute l’humanité et l’auteur du Coran était censé savoir qu’au 7° siècle les chrétiens mangeaient du porc là où il y en avait (le sanglier pullule dans presque tous les pays méditerranéen)…

Tu ne peux pas dire objectivement que le Coran aurait précisé ceci ou cela. C'est un écrit avec un style nul autre pareil pour son époque, il y a donc peut être une raison à la non précision du lieu.
D'ailleurs il est logique que pour une religion qui se dit universelle, il n'est pas fait mention expressément des chrétiens de la région.
seconde chose, tu t'adresse à un non-musulman :)
Je suis donc le premier à dire que par exemple, le voile pour moi n'est pas de Dieu. l'ijtihad (interprétation des textes) sur le voile est pour moi erroné puisqu'il ne peut pas être porté partout.

eric121 a écrit:

Et comme je l’avais déjà dit, si quelqu’un a le tafsir de ce verset (avec références), je suis preneur…

sans parler de tafsir
peut on nommer aussi ce que le Coran nomme expressément :
Coran (compilation après 1924) :
2:72-73 "Mangez les nourritures licites...Il (Dieu) vous interdit la viande de porc (hinzir)"
6:145 et 16:115 : "...interdit...la chair de porc"

eric121 a écrit:

Tu dis : « Je doute très sincèrement » ... On ne pourra jamais s’en sortir sur la base de doute…on affirme sur la base d'arguments objectifs et difficilement contestables...

Tu dis : « les premiers chrétiens n'en mangeaient surement pas »… encore un doute…
« Ce verset donc n'inclue peut être pas le porc »… encore un doute…
« les gens du livre sont peut être plutôt les chrétiens que les musulmans ont côtoyé,… »… encore un doute…
« Ce verset logiquement traiterait plutôt du type chrétien d'orient » … ta logique est-elle la même que celle du Coran et du tafsir ?

Cher ami il est difficilement contestable que je doute fort qu'il y ait des porcheries dans les endroits manquant d'eau et relativement nomades.
comme je te l'ai dit plus haut lors de ta citation :

eric121 a écrit:

...Si les chrétiens du Hedjaz ne mangent pas de porc c’est parce qu’il n’y en pas tout simplement et pas pour une autre raison.

Enutrof a écrit:

Ton raisonnement là me convient

eric121 a écrit:

Un coup tu me parles des premiers chrétiens et lorsque je dis les premiers chrétiens ce n'est pas le 7° siècle, tu me réponds que tu n’as pas dit le contraire. Alors pourquoi évoquer les premiers chrétiens vu que c’est HS…

tout simplement parce que les chrétiens du VIIème siècle d'occident divergeaient des chrétiens d'orient du VIIème siècle et que ces derniers ressemblaient surement plus aux chrétiens d'avant en terme de cultuel.
Je ne dis pas qui a tord ou raison. Pour moi une religion universelle d'un point de vu dogmatique, doit être capable d'être compatible avec tout le monde. Donc elle doit évoluer.
Je dit juste qu'il faut comparer ce qui est comparable

eric121 a écrit:

Tu me parles des iles britanniques et des paramètres sur lesquels on peut comprendre l'arrivée de l'Islam…. Quel rapport avec le sujet ?

Ou tu fais exprès ou tu n'a rien compris à cette réponse.
Je te laisse le choix cher Eric

Amicalement

eric121 a écrit:

Il s’agit d’une sourate de la fin de l’époque médinoise (vers 632).

Enutrof a écrit:

c'est un début de développement peu historique.
C'est l'étude des textes sunnites bien après l'hégire qui donne la direction sur l'étude de l'Islam actuellement.

et bien donne nous ces textes...

Enutrof a écrit:

le verset ne change rien à l'interdit.

démontre ...

eric121 a écrit:

Si le Coran ne s’adressait qu’aux gens du livre de la région du Hedjaz, d'une part le verset l'aurait précisé, et surtout que le Coran ne s’adresse pas à une région déterminée et à une époque déterminée : il s’adresse à toute l’humanité et l’auteur du Coran était censé savoir qu’au 7° siècle les chrétiens mangeaient du porc là où il y en avait (le sanglier pullule dans presque tous les pays méditerranéen)…

Enutrof a écrit:

Tu ne peux pas dire objectivement que le Coran aurait précisé ceci ou cela.

exact, je la barre

Enutrof a écrit:

D'ailleurs il est logique que pour une religion qui se dit universelle, il n'est pas fait mention expressément des chrétiens de la région.
seconde chose, tu t'adresse à un non-musulman :)

tu reconnais qu'il ne s'agit pas des chrétiens de la région...
je ne tiens pas compte du fait que tu sois musulman ou pas...

eric121 a écrit:

Et comme je l’avais déjà dit, si quelqu’un a le tafsir de ce verset (avec références), je suis preneur…

Enutrof a écrit:

sans parler de tafsir
peut on nommer le reste aussi ce que le Coran nomme expressément :
Coran (compilation après 1924) :
2:72-73 "Mangez les nourritures licites...Il (Dieu) vous interdit la viande de porc"
6:145 et 16:115 : "...interdit...la chair de porc"

je n'ai jamais dit que ces versets n'existaient pas... mais seul le tafsir permet de connaître la vraie interprétation d'un verset

Enutrof a écrit:

Cher ami il est difficilement contestable que je doute fort qu'il y ait des porcheries dans les endroits manquant d'eau et relativement nomades.
comme je te l'ai dit plus hors lors de ta citation :

tes doutes ne concernent pas seulement les porcheries...sur lesquelles on est d'accord...

eric121 a écrit:

Un coup tu me parles des premiers chrétiens et lorsque je dis les premiers chrétiens ce n'est pas le 7° siècle, tu me réponds que tu n’as pas dit le contraire. Alors pourquoi évoquer les premiers chrétiens vu que c’est HS…

Enutrof a écrit:

tout simplement parce que les chrétiens du VIIème siècle d'occident divergeaient des chrétiens d'orient du VIIème siècle et que ces derniers ressemblaient surement plus aux chrétiens d'avant en terme de cultuel.
Je ne dis pas qui a tord ou raison. Pour moi une religion universelle d'un point de vu dogmatique, doit être capable d'être compatible avec tout le monde. Donc elle doit évoluer.
Je dit juste qu'il faut comparer ce qui est comparable

les chrétiens d'orient du 7° siècle c'est vague, on retrouve le porc (et sanglier) partout sauf dans les régions désertiques (et au pôles).

eric121 a écrit:

Tu me parles des iles britanniques et des paramètres sur lesquels on peut comprendre l'arrivée de l'Islam…. Quel rapport avec le sujet ?

Enutrof a écrit:

Ou tu fais exprès ou tu n'a rien compris à cette réponse.

tu ne fais que confirmer qu'il n'y a aucun rapport...

NB : comme cette discussion devient lassante et stérile, je propose de la continuer en MP...

eric121 a écrit:

et bien donne nous ces textes...

et bien fait des études d'histoire. Pour l'instant l'étude des textes chiites n'en sont qu'au début. Tu es un grand garçon, tu as tout le loisir d'étudier la question :)

eric121 a écrit:

Enutrof a écrit:

le verset ne change rien à l'interdit.

démontre ...

C'est chose faite.
L'interdit du porc est faite.
Il n'y a pas a douter qu'il est écrit, ce qui est justement écrit expressément.

eric121 a écrit:

Enutrof a écrit:

D'ailleurs il est logique que pour une religion qui se dit universelle, il n'est pas fait mention expressément des chrétiens de la région.
seconde chose, tu t'adresse à un non-musulman :)

tu reconnais qu'il ne s'agit pas des chrétiens de la région...

Même réflexion que dans l'ancien sujet : Nous parlons théologie ou histoire ?

eric121 a écrit:

je ne tiens pas compte du fait que tu sois musulman ou pas...

C'est juste un rappel vu ta réflexion (pensée).

eric121 a écrit:

Enutrof a écrit:

eric121 a écrit:

Et comme je l’avais déjà dit, si quelqu’un a le tafsir de ce verset (avec références), je suis preneur…

sans parler de tafsir
peut on nommer le reste aussi ce que le Coran nomme expressément :
Coran (compilation après 1924) :
2:72-73 "Mangez les nourritures licites...Il (Dieu) vous interdit la viande de porc"
6:145 et 16:115 : "...interdit...la chair de porc"

je n'ai jamais dit que ces versets n'existaient pas... mais seul le tafsir permet de connaître la vraie interprétation d'un verset

le tafsir est surtout sur ce qui est tendancieux. Les versets précités sont en équivoques. Le musulman qui essayerait de faire un tafsir sur l'acceptation du porc serait un hérétique.

eric121 a écrit:

Enutrof a écrit:

Cher ami il est difficilement contestable que je doute fort qu'il y ait des porcheries dans les endroits manquant d'eau et relativement nomades.
comme je te l'ai dit plus hors lors de ta citation :

tes doutes ne concernent pas seulement les porcheries...sur lesquelles on est d'accord...

lorsque je doute ce n'est jamais par hasard. J'ai toujours un argument derrière

eric121 a écrit:

tu ne fais que confirmer qu'il n'y a aucun rapport...

tu ne fais que confirmer que TU as fait un rapport là où il n'y en a pas dans ma réflexion qui était à l'origine de t'expliquer qu'un chrétien d'occident élevé au porc n'était pas un chrétien d'orient élevé sans porc.
Tu n'as pas compris mon développement ce n'est pas grave ça arrive :)

eric121 a écrit:

NB : comme cette discussion devient lassante et stérile, je propose de la continuer en MP...

comme cette discussion continuera de manière stérile en "Message Privé"
(puisque par l'histoire on peut nier la théologie et que par la théologie on peut tordre l'histoire)
je propose de changer de sujet :)

on va procéder par étapes :

"Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise. La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l'est pour eux".

"ceux qui ont reçu les Écritures"
Il s'agit des chrétiens (et des juifs). Je pense qu'on est d'accord la-dessus.
Le verset ne précise pas les gens du livre de telle ou telle région et de telle ou telle époque ... On est d'accord ou pas ?

eric121 a écrit:

on va procéder par étapes :

"Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise. La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l'est pour eux".

"ceux qui ont reçu les Écritures"
Il s'agit des chrétiens (et des juifs). Je pense qu'on est d'accord la-dessus.
Le verset ne précise pas les gens du livre de telle ou telle région et de telle ou telle époque ... On est d'accord ou pas ?

on est d'accord (si l'on part du postulat que Jésus ne consommait surement pas de porc)

Salam,

eric121 a écrit:

"Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise. La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l'est pour eux".

Le verset dit que la nourriture des chrétiens et des juifs est licite pour les musulmans et que la nourriture des musulmans est licite pour les chrétiens et les juifs. (quelqu’un avait expliqué pourquoi la nourriture des musulmans n’est pas licite pour les juifs).

Votre interpretation est un peu précipité. Je vous citerai plus bas l'interpretation de ce verset.

Vous avez cité le verset 5. Or, que dit le début du verset 5 ?


Coran
5.5.
"Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise.


Vous lisez "les bonnes nourritures".

Quand Dieu a t il décrété que la viande de porc faisait partie des bonnes nourritures ?


Dieu, dans le Coran est clair sur ce point : La viande de porc n'est pas une bonne nourriture

Coran
5.3
Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches.



Dieu, dans l'AT, est aussi clair sur ce point : La viande de porc n'est pas une bonne nourriture

Deuteronome
14.8
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.


En ce qui concerne Jesus, Dieu (ou son Pere) ne lui a jamais permis de dire que la viande de porc etait permise. Je precise bien Jesus.

Un lien est deja créé où nombre de versets prouve que Jesus n'a jamais permis de consommer de la viande de porc.



Ceci dit, revenons donc au verset.

Citation :

Le coran s’adresse à tous les musulmans quelque soit le lieu et l’époque. Aucun musulman ne contredira ce point…

Et vous avez raison.

Citation :

Et comme je l’avais déjà dit, si quelqu’un a le tafsir de ce verset (avec références), je suis preneur…

Voici l'exegese d'Ibn Kathir, concernant ce verset :


"After Allah mentioned the filthy things that He prohibited for His believing servants and the good things that He allowed for them, He said next,

(Made lawful to you this day are At-Tayyibat.) Allah then mentioned the ruling concerning the slaughtered animals of the People of the Book, the Jews and Christians,

(The food of the People of the Scripture is lawful to you..) meaning, their slaughtered animals, as Ibn `Abbas, Abu Umamah, Mujahid, Sa`id bin Jubayr, `Ikrimah, `Ata', Al-Hasan, Makhul, Ibrahim An-Nakha`i, As-Suddi and Muqatil bin Hayyan stated.
This ruling, that the slaughtered animals of the People of the Book are permissible for Muslims, is agreed on by the scholars, because the People of the Book believe that slaughtering for other than Allah is prohibited.
They mention Allah's Name upon slaughtering their animals, even though they have deviant beliefs about Allah that do not befit His majesty. It is recorded in the Sahih that `Abdullah bin Mughaffal said, "While we were attacking the fort of Khaybar, a person threw a leather bag containing fat, and I ran to take it and said, `I will not give anyone anything from this container today.'
But when I turned I saw the Prophet (standing behind) while smiling.'' The scholars rely on this Hadith as evidence that we are allowed to eat what we need of foods from the booty before it is divided. The scholars of the Hanafi, the Shafi`i and the Hanbali Madhhabs rely on this Hadith to allow eating parts of the slaughtered animals of the Jews that they prohibit for themselves, such as the fat.
They used this Hadith as evidence against the scholars of the Maliki Madhhab who disagreed with this ruling. A better proof is the Hadith recorded in the Sahih that the people of Khaybar gave the Prophet a gift of a roasted leg of sheep, which they poisoned. The Prophet used to like eating the leg of the sheep and he took a bite from it, but it told the Prophet that it was poisoned, so he discarded that bite.
The bite that the Prophet took effected the palate of his mouth, while Bishr bin Al-Bara' bin Ma`rur died from eating from that sheep. The Prophet had the Jewish woman, Zaynab, who poisoned the sheep, killed. Therefore, the Prophet and his Companions wanted to eat from that sheep and did not ask the Jews if they removed what the Jews believed was prohibited for them, such as its fat. Allah's statement,


(and your food is lawful to them.) means, you are allowed to feed them from your slaughtered animals.
Therefore, this part of the Ayah is not to inform the People of the Scriptures that they are allowed to eat our food -- unless we consider it information for us about the ruling that they have -- i. e, that they are allowed all types of foods over which Allah's Name was mentioned, whether slaughtered according to their religion or otherwise.
The first explanation is more plausible. So it means: you are allowed to feed them from your slaughtered animals just as you are allowed to eat from theirs, as equal compensation and fair treatment. The Prophet gave his robe to `Abdullah bin Ubayy bin Salul, who was wrapped with it when he died. They say that he did that because `Abdullah had given his robe to Al-`Abbas when Al-`Abbas came to Al-Madinah."


Traduction :


"Apres qu'Allah ait mentionné les choses impures qu'il a interdit pour ses croyants serviteurs et les bonnes choses qu'il a laissé pour eux, Il a dit ensuite,

"Vous sont permises, à partir de ce jour, A-tayyibat."
Ensuite, Allah a mentionné la décision concernant les animaux immolés des Gens du Livre : les juifs et les chrétiens.

"La nourriture des gens du Livre est licite pour vous .." signifie : leurs animaux abattus, comme Ibn Abbas, Abou Umamah, Mujahid, Sa3id bin Jubayr, `3krimah, 3Ata3, Al-Hasan, Makhul , Ibrahim An-Nakha3i, As-Suddi et Muqatil bin Hayyan ont déclaré :
Cette décision, à ce que les animaux abattus des Gens du Livre soient autorisées pour les musulmans, est accepté par les savants, parce que les Gens du Livre croient que l'immolation d'une bête au nom d'un autre qu'Allah est interdite.
Ils mentionnent le nom d'Allah sur l'abattage de leurs animaux, même s'ils ont des croyances déviantes à propos d'Allah, qui ne conviennent pas à Sa Majesté.
Il est noté dans le Sahih que Abdullah bin Mughaffal dit: "Bien que nous etions attaqué au fort de Khaybar, une personne a jeté un sac en cuir contenant de la graisse, et j'ai couru pour le prendre et dit: aujourd'hui, je ne donnerai rien à quiconque de ce conteneur.
Mais quand je me suis tourné, j'ai vu le Prophète (debout derrière) tout en souriant.''
Les spécialistes s'appuient sur ce hadith comme une preuve que nous sommes autorisés à manger ce que nous avons besoin d'aliments, provenant du butin, avant qu'il ne soit divisée.
Les ulémas Hanafi, Shaf3i et les Hanbali s'appuient sur ce hadith pour permettre de consommer des parties d'animaux abattus par des juifs qu'ils ont eux meme interdit, en l'occurence la graisse.
Ils ont utilisé ce hadith comme preuve contre les savants Maliki, qui étaient en désaccord avec cette décision.

Une meilleure preuve est le hadith enregistré dans le Sahih où les gens de Khaybar ont donné au Prophète un cadeau : un gigot de mouton, et qu'ils ont empoisonné.
Le Prophète aimait manger le gigot du mouton, et il en prenait une bouchée, mais il a été dit au Prophète qu'il etait empoisonné, alors il (le Prophète) s'en est écarté.
La bouchée que le Prophète a effectué, a fait effet au palais de sa bouche, pendant que Bishr bin Al-Bara ben Ma3rur mourut en mangeant de ce mouton.
Le Prophète avait la femme juive, Zaynab, qui empoisonnait le mouton, tuait.
Par conséquent, le Prophète et ses Compagnons voulurent manger de ce mouton et n'ont pas demandé aux Juifs s'ils avaient enlevé ce qui etait interdit dans leur croyance, comme sa graisse.

Allah déclare,


"Et votre propre nourriture leur est permise." signifie : vous etes autorisés à les nourrir de vos animaux immolés.
Par conséquent, cette partie de la Ayah n'est pas d'informer les gens des Écritures, les autorisant à manger notre nourriture, à moins que nous considérons cette information pour nous à propos de la décision qu'ils avaient
- i. e, qu'ils soient permis tous les types d'aliments sur lesquels le nom d'Allah a été mentionné, que cela soit abattu selon leur religion ou autre.
La première explication est plus plausible. Donc, cela signifie: vous êtes autorisé à les nourrir de vos animaux immolés comme vous êtes autorisés à manger de leurs animaux immolés, comme une indemnité égale et un traitement équitable.
Le Prophète a donné son vêtement à AbdAllah Ibn Ubayy Salul bin, qui a été enveloppé avec celui ci quand il est mort. Ils disent qu'il a fait cela parce que AbdAllAh a donné son vetement à Al Abbas quand Al Abbas est venu à Al Madinah. "


En conclusion :


1) le porc ne fait pas partie des bonnes nourritures (selon le Coran, selon l'AT et selon Jesus )

2) Ce qui est permis pour les musulmans, c'est la viande immolée par les Gens du Livre, car ils l'immolent au nom de Dieu (Allah).

3) Dieu nous autorise a partagé nos viandes Halal aux Gens du Livre.



Cordialement

Enutrof a écrit:

eric121 a écrit:

on va procéder par étapes :

"Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise. La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l'est pour eux".

"ceux qui ont reçu les Écritures"
Il s'agit des chrétiens (et des juifs). Je pense qu'on est d'accord la-dessus.
Le verset ne précise pas les gens du livre de telle ou telle région et de telle ou telle époque ... On est d'accord ou pas ?

on est d'accord (si l'on part du postulat que Jésus ne consommait surement pas de porc)

Je suis d'accord pour dire que Jésus ne consommait pas de porc, mais cette idée est hors sujet... pourquoi la rajouter ?
NB : je remercie Noorfisabillah pour son intervention

eric121 a écrit:

Je suis d'accord pour dire que Jésus ne consommait pas de porc, mais cette idée est hors sujet... pourquoi la rajouter ?

C'est juste un rappel au cas où.

Si tu es en accord avec cela, tu peux poursuivre ton développement cher Eric :)

.

Enutrof a écrit:

eric121 a écrit:

Je suis d'accord pour dire que Jésus ne consommait pas de porc, mais cette idée est hors sujet... pourquoi la rajouter ?

C'est juste un rappel au cas où.
Si tu es en accord avec cela, tu peux poursuivre ton développement cher Eric :)
.

Ce verset s'adresse à tous les musulmans quelque soit l'époque.
La question c'est quelle est l'époque des musulmans ? Pour un non-musulman, les musulmans existent depuis 610. Pour les musulmans il faut y ajouter les prophètes et/ou messagers (Adam, Abraham, etc...).
Si on d'accord jusque là, je rajouterais ceci :
D'après Wiki, la consommation du porc est attestée à l’âge du bronze chez les Égyptiens et les mésopotamiens.

eric121 a écrit:

Ce verset s'adresse à tous les musulmans quelque soit l'époque.
La question c'est quelle est l'époque des musulmans ? Pour un non-musulman, les musulmans existent depuis 610. Pour les musulmans il faut y ajouter les prophètes et/ou messagers (Adam, Abraham, etc...).
Si on d'accord jusque là, je rajouterais ceci :
D'après Wiki, la consommation du porc est attestée à l’âge du bronze chez les Égyptiens et les mésopotamiens.

Je ne vois pas quel est le souci et où tu veux en venir dans ton développement :)
En Amérique du sud ils consomment aussi de la viande de suidé, ce n'est pas pour ça que les musulmans seraient obligé d'en consommer s'il y a dégout envers cet animal ou interdiction théologique.

définition wiki :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"En Égypte antique, le cochon est consommé par les fermiers sédentaires de la vallée du Nil jusqu'au milieu du IIe millénaire avant J.C. Sa consommation semble ensuite abandonnée, afin de le réserver au culte d'Osiris. Le porc prend peu à peu une connotation négative, puisqu'il est ensuite associé au dieu mauvais Seth, parfois représenté sous la forme d'un porc noir dévorant la lune.

Au Proche-Orient, le statut du porc varie ; apprécié dans certaines cultures (chez les Akkadiens, les Moabites, les Ammonites), il est tabou dans d'autres, soit en raison de sa sacralité (pour les Crétois), soit en raison de son impureté (chez les Hébreux par exemple)".

Enutrof a écrit:

eric121 a écrit:

Ce verset s'adresse à tous les musulmans quelque soit l'époque.
La question c'est quelle est l'époque des musulmans ? Pour un non-musulman, les musulmans existent depuis 610. Pour les musulmans il faut y ajouter les prophètes et/ou messagers (Adam, Abraham, etc...).
Si on d'accord jusque là, je rajouterais ceci :
D'après Wiki, la consommation du porc est attestée à l’âge du bronze chez les Égyptiens et les mésopotamiens.

Je ne vois pas quel est le souci et où tu veux en venir dans ton développement :)
En Amérique du sud ils consomment aussi de la viande de suidé, ce n'est pas pour ça que les musulmans seraient obligé d'en consommer s'il y a dégout envers cet animal ou interdiction théologique.

définition wiki :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"En Égypte antique, le cochon est consommé par les fermiers sédentaires de la vallée du Nil jusqu'au milieu du IIe millénaire avant J.C. Sa consommation semble ensuite abandonnée, afin de le réserver au culte d'Osiris. Le porc prend peu à peu une connotation négative, puisqu'il est ensuite associé au dieu mauvais Seth, parfois représenté sous la forme d'un porc noir dévorant la lune.

Au Proche-Orient, le statut du porc varie ; apprécié dans certaines cultures (chez les Akkadiens, les Moabites, les Ammonites), il est tabou dans d'autres, soit en raison de sa sacralité (pour les Crétois), soit en raison de son impureté (chez les Hébreux par exemple)".

OK, je viens de lire le lien wiki... intéressant...
Peut-on dire qu'au moment où le verset est "descendu" (vers 632) qu'il existait des chrétiens qui consommait du porc (n'importe où dans le monde) ?

eric121 a écrit:

OK, je viens de lire le lien wiki... intéressant...
Peut-on dire qu'au moment où le verset est "descendu" (vers 632) qu'il existait des chrétiens qui consommait du porc (n'importe où dans le monde) ?

D'une manière historique, rien ne prouve que le verset coranique soit venu vers ce temps là.
Ce sont des reconnaissances théologiques que l'histoire accorde aux théologies faute de preuve divergente irréfutable.
Je suis personnellement partisan que les versets coraniques ne soient pas de cette époque; Mais admettons.
Pour en revenir à ton post;
Le christianisme n'était pas "partout"
Je répondrai à l'affirmative à ta question, si l'on peut également dire que les chrétiens qui ont commencé à en consommer (du porc), ont commencé à dévier de leurs origines ?

eric121 a écrit:

NB : je remercie Noorfisabillah pour son intervention

Je vous en prie.

eric121 a écrit:

D'après Wiki, la consommation du porc est attestée à l’âge du bronze chez les Égyptiens et les mésopotamiens.

Je ne vois pas le rapport avec le verset 5 de la sourate Al Maidah

eric121 a écrit:

Peut-on dire qu'au moment où le verset est "descendu" (vers 632) qu'il existait des chrétiens qui consommait du porc (n'importe où dans le monde) ?

Certainement qu'il y avait des chretiens qui consommaient du porc à l'époque du Prophete Muhammad.

Mais je réitère ma question : Quel est le rapport avec le verset 5 de la sourate Al Maidah ?


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Mais je réitère ma question : Quel est le rapport avec le verset 5 de la sourate Al Maidah ?
Cordialement

la réponse à ta question arrivera à la fin de la discussion avec Enutrof

Enutrof a écrit:

eric121 a écrit:

OK, je viens de lire le lien wiki... intéressant...
Peut-on dire qu'au moment où le verset est "descendu" (vers 632) qu'il existait des chrétiens qui consommait du porc (n'importe où dans le monde) ?

D'une manière historique, rien ne prouve que le verset coranique soit venu vers ce temps là.
Ce sont des reconnaissances théologiques que l'histoire accorde aux théologies faute de preuve divergente irréfutable.
Je suis personnellement partisan que les versets coraniques ne soient pas de cette époque; Mais admettons.
Pour en revenir à ton post;
Le christianisme n'était pas "partout"
Je répondrai à l'affirmative à ta question, si l'on peut également dire que les chrétiens qui ont commencé à en consommer (du porc), ont commencé à dévier de leurs origines ?

Je suis d'accord avec toi ...
On admet donc que les chrétiens mangent du porc en 632 et on le constate en 2012.
Mon raisonnement part du principe que Allah est à l'origine du Coran est qu'il est omnipotent, omniscient, etc... et que le Coran est destiné à toute l"humanité et pour toutes les époques...
Allah sait qu'en 632 comme en 2012 que les chrétiens mangent du porc , et dans ce verset il dit bien que la nourriture des chrétiens est permise aux musulmans. Or le porc fait partie de la nourriture des chrétiens de 632 et de 2012... Ce n'est pas plus compliqué que ça...
NB : je sais bien qu'il y a d'autres versets qui interdisent explicitement le porc mais là n'est pas le sujet...

C'est tout le problème des schiismes inter-religieux

des chrétiens ne mangent pas de porc, d'autres réfutent la trinité d'autres se refusent à une hiérarchie cléricale (qu'ils soient chrétiens ou musulmans)
qui a raison ?

Très honnêtement, en respectant toutes les convictions, j'imagine toujours ce que les prophètes pensaient si on les ressuscitaient. Et à mon avis ils tomberaient sur la chaise.
Nul doute pour moi que n'importe quel Prophète abrahamique devrait apprendre sa propre pensée.

Maintenant si j'ai écrit "déisme" dans ma présentation" c'est forcément que c'est aux concernés de défendre certains de leurs points de vu.

Enutrof a écrit:

qui a raison ?

Chacun dit c'est moi qui a raison... s'il n'y avait pas de religion il y aurait beaucoup moins de désaccords (et tout ce qui s'en suit) entre les êtres humains...
Bon on ne va pas ouvrir un nouveau débat...
Ce topic est clos pour moi.
Bon week-end et bon ramadan pour les musulmans

eric121 a écrit:

la réponse à ta question arrivera à la fin de la discussion avec Enutrof

Je viens de voir la fin de votre discussion :

Citation :

Chacun dit c'est moi qui a raison... s'il n'y avait pas de religion il y aurait beaucoup moins de désaccords (et tout ce qui s'en suit) entre les êtres humains...
Bon on ne va pas ouvrir un nouveau débat...
Ce topic est clos pour moi.

Peux tu me repondre maintenant ? merci

eric121 a écrit:

Mon raisonnement part du principe que Allah est à l'origine du Coran est qu'il est omnipotent, omniscient, etc... et que le Coran est destiné à toute l"humanité et pour toutes les époques...
Allah sait qu'en 632 comme en 2012 que les chrétiens mangent du porc ,

Pour l'instant ton raisonnement est bon.

Citation :

et dans ce verset il dit bien que la nourriture des chrétiens est permise aux musulmans. Or le porc fait partie de la nourriture des chrétiens de 632 et de 2012... Ce n'est pas plus compliqué que ça...

Là, ton raisonnement n'est plus bon.

Comme je te l'ai démontré, Dieu, dans le Coran, nous dit de consommer les bonnes nourritures. Or le porc ne fait pas partie des bonnes nourritures, ni dans l'AT, ni dans les Evangiles, ni dans le Coran.

Et puis, en ce qui concerne la nourriture des chretiens, tu as bien lu que cela concernait les viandes (parmi les bonnes et pures) immolées en prononçant le nom de Dieu.

Nulle part dans les Evangiles, tu ne trouveras que Jesus autorise la consommation du porc, fût ce meme immolé au nom de Dieu.

La signification est plutot : parmi les bonnes nourritures que vous proposerons les juifs et chretiens, vous sont licites celles qui sont immolées au nom de Dieu.

Comment le sais je ?

Ici :

Sourate al Maidah
4. Ils t'interrogent sur ce qui leur permis. Dis : "Vous sont permises les bonnes nourritures, ainsi que ce que capturent les carnassiers que vous avez dressés, en leur apprenant ce qu'Allah vous a appris. Mangez donc de ce qu'elles capturent pour vous et prononcez dessus le nom d'Allah. Et craignez Allah. Car Allah est, certes, prompt dans les comptes.

5. "Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise.

Où est il écrit que le Porc est une bonne nourriture ?

Citation :

bon ramadan pour les musulmans

Cordialement

Bonjour à tous, j'ai découvert ce forum par le plus grand des hasards et je tiens premièrement à féliciter les modérateurs. C'est la première fois que je rencontre un espace de discussion ou de tels sujets sont échangés avec des différences de mentalité assez conséquentes sans pour autant que les membres ne s'insultent, le respect est toujours présent.

Je pense cher Noorfisabillah que tu n'auras point de réponse comme tu l'attends de la part d'Eric. J'ai l'impression que tu auras beau tout lui dire; que même Jésus ressuscité devant lui lui clamant qu'il n'a jamais rendu licite la viande de porc ou la boisson enivrante, il continuera a dire: OUI MAIS.....


Dieu devait savoir qu'il existait des chrétiens qui mangent du porc sur terre et donc ne devait pas rendre licite pour les musulman les nourriture des chrétiens par exemple. ( C'est ce que j'appelle la maladie du sur ego... Tu pense avoir mis le doigt sur un point critique qui discrédite la religion musulmane et tu t'y accroches en étant persuadé, tu ne veux pas écouter tu veux juste diffuser ton info... tout comme notre ami qui s'acharnait sur les miracles numériques du coran : quoiqu'on lui dise il revenait avec plus de chiffres et d’ambiguïté et laissait ceux qui croyaient pas à ces chiffres à encore moins y croire..

Ta démarche un peu similaire pousse le lecteur a penser premièrement que la viande de porc ainsi que l'alcool sont toutes les deux symboles de la religion chrétienne, ce qui est faux. A Partir de ce postulat, n'est il pas évident pour toi cher Eric que même si il existait des chrétiens qui mangeaient du porc quelque part sur cette terre; qu'ils ne devaient plus être considérés comme chrétien mais comme transgresseur ( ils pourront toujours demander pardon mais pour les vrais dogmatiques ça reste des transgresseurs).

Alors pourquoi prends tu pour illustrer la non véracité des propos d'Allah, un verset qu'on associe aux chrétiens et juifs qui sont les gens du livre , et tu prends comme exemple pour le discréditer, des personnes qui n'ont plus rien à voir avec les enseignements de leur prophète ( des chrétiens qui mangent du cohcon..) beaucoup de gens qui se disent musulman aujourd'hui boivent de l'alcool de temps en temps voir plus souvent. Cela me permet il de dire que l'alcool est accepté par les musulmans??

Si tu a compris à quel point c'est méprisable comme argument, tu comprendras également pourquoi peu de personne te répondent correctement car tu transforme les choses dans la manière dont tu formules tes phrases pour toujours pouvoir toi accuser mais rien défendre. Et donc accuser sur de faux postulats cela ne mène rien. Merci de mieux te renseigner à l'avenir pour le bien fondé de ce forum. Merci

mja23 a écrit:

Je pense cher Noorfisabillah que tu n'auras point de réponse comme tu l'attends de la part d'Eric. J'ai l'impression que tu auras beau tout lui dire; que même Jésus ressuscité devant lui lui clamant qu'il n'a jamais rendu licite la viande de porc ou la boisson enivrante, il continuera a dire: OUI MAIS.....

Salam,

Ne pas se precipiter cher Mja23. J'attends d'abord sa reponse et ce qu'il en pense. Ensuite nous verrons.


Cordialement

mja23 a écrit:

Bonjour à tous, j'ai découvert ce forum par le plus grand des hasards et je tiens premièrement à féliciter les modérateurs. C'est la première fois que je rencontre un espace de discussion ou de tels sujets sont échangés avec des différences de mentalité assez conséquentes sans pour autant que les membres ne s'insultent, le respect est toujours présent.

Cher MJA, et pense à te présenter dans la section "FAISONS CONNAISSANCE" ...

Noorfisabillah a écrit:

La signification est plutot : parmi les bonnes nourritures que vous proposerons les juifs et chretiens, vous sont licites celles qui sont immolées au nom de Dieu.
Comment le sais je ?
Ici :
Sourate al Maidah
4. Ils t'interrogent sur ce qui leur permis. Dis : "Vous sont permises les bonnes nourritures[/color], ainsi que ce que capturent les carnassiers que vous avez dressés, en leur apprenant ce qu'Allah vous a appris. Mangez donc de ce qu'elles capturent pour vous et prononcez dessus le nom d'Allah. Et craignez Allah. Car Allah est, certes, prompt dans les comptes.

5. "Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise[/color].[/b]

Où est il écrit que le Porc est une bonne nourriture ?

Cordialement

Tu poses les questions à l'envers... Oui, il n'est écrit nulle part que le porc est une bonne nourriture

J'ai pris le temps de me renseigner ...
« Al-Yawma 'Uĥilla Lakumu Aţ-Ţayyibātu Wa Ţa`āmu Al-Ladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Ĥillun Lakum Wa Ţa`āmukum Ĥillun Lahum » : Aujourd'hui est halal pour vous les bonnes choses et la nourriture des gens du Livre est hallal pour vous et votre nourriture est hallal pour eux...

Je ne fais que lire ce qui est écrit noir sur blanc. D’ailleurs l’exégèse d'Ibn Kathir ne me contredit pas...

"La nourriture des gens du Livre est licite pour vous .." signifie : leurs animaux abattus, comme Ibn Abbas, Abou Umamah, Mujahid, Sa3id bin Jubayr, `3krimah, 3Ata3, Al-Hasan, Makhul , Ibrahim An-Nakha3i, As-Suddi et Muqatil bin Hayyan ont déclaré :
Cette décision, à ce que les animaux abattus des Gens du Livre soient autorisées pour les musulmans, est accepté par les savants, parce que les Gens du Livre croient que l'immolation d'une bête au nom d'un autre qu'Allah est interdite.
Ils mentionnent le nom d'Allah sur l'abattage de leurs animaux, même s'ils ont des croyances déviantes à propos d'Allah, qui ne conviennent pas à Sa Majesté.

Et je le répète encore une fois à ceux qui n'ont pas compris : je sais bien qu'il y a d'autres versets qui interdisent explicitement le porc mais là n'est pas le sujet...

mja23 a écrit:

Bonjour à tous, j'ai découvert ce forum par le plus grand des hasards et je tiens premièrement à féliciter les modérateurs. C'est la première fois que je rencontre un espace de discussion ou de tels sujets sont échangés avec des différences de mentalité assez conséquentes sans pour autant que les membres ne s'insultent, le respect est toujours présent.

Je pense cher Noorfisabillah que tu n'auras point de réponse comme tu l'attends de la part d'Eric. J'ai l'impression que tu auras beau tout lui dire; que même Jésus ressuscité devant lui lui clamant qu'il n'a jamais rendu licite la viande de porc ou la boisson enivrante, il continuera a dire: OUI MAIS.....


Dieu devait savoir qu'il existait des chrétiens qui mangent du porc sur terre et donc ne devait pas rendre licite pour les musulman les nourriture des chrétiens par exemple. ( C'est ce que j'appelle la maladie du sur ego... Tu pense avoir mis le doigt sur un point critique qui discrédite la religion musulmane et tu t'y accroches en étant persuadé, tu ne veux pas écouter tu veux juste diffuser ton info... tout comme notre ami qui s'acharnait sur les miracles numériques du coran : quoiqu'on lui dise il revenait avec plus de chiffres et d’ambiguïté et laissait ceux qui croyaient pas à ces chiffres à encore moins y croire..

Ta démarche un peu similaire pousse le lecteur a penser premièrement que la viande de porc ainsi que l'alcool sont toutes les deux symboles de la religion chrétienne, ce qui est faux. A Partir de ce postulat, n'est il pas évident pour toi cher Eric que même si il existait des chrétiens qui mangeaient du porc quelque part sur cette terre; qu'ils ne devaient plus être considérés comme chrétien mais comme transgresseur ( ils pourront toujours demander pardon mais pour les vrais dogmatiques ça reste des transgresseurs).

Alors pourquoi prends tu pour illustrer la non véracité des propos d'Allah, un verset qu'on associe aux chrétiens et juifs qui sont les gens du livre , et tu prends comme exemple pour le discréditer, des personnes qui n'ont plus rien à voir avec les enseignements de leur prophète ( des chrétiens qui mangent du cohcon..) beaucoup de gens qui se disent musulman aujourd'hui boivent de l'alcool de temps en temps voir plus souvent. Cela me permet il de dire que l'alcool est accepté par les musulmans??

Si tu a compris à quel point c'est méprisable comme argument, tu comprendras également pourquoi peu de personne te répondent correctement car tu transforme les choses dans la manière dont tu formules tes phrases pour toujours pouvoir toi accuser mais rien défendre. Et donc accuser sur de faux postulats cela ne mène rien. Merci de mieux te renseigner à l'avenir pour le bien fondé de ce forum. Merci

Je ne réponds pas aux attaques personnelles...

de la part d'Eric....tu auras beau tout lui dire;,,, il continuera a dire:...Tu pense avoir mis le doigt ... tu t'y accroches ...Ta démarche ... n'est il pas évident pour toi cher Eric ...pourquoi prends tu ..., et tu prends ...Si tu a compris ... tu comprendras ... tu transforme ... tu formules … etc...

Il est étrange comme cette question du porc et de l'alcool rend les gens très vite allergiques à toute contradiction, autant d'un côté comme de l'autre !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Il est étrange comme cette question du porc et de l'alcool rend les gens très vite allergiques à toute contradiction, autant d'un côté comme de l'autre !!!

Les religions ont toujours eu pour but final de diriger le monde. On peut être très spirituel mais en même temps œuvrer pour ce côté très politique de Dieu.
le porc en fait parti.

eric121 a écrit:

Tu poses les questions à l'envers...

Ah bon ? Pourtant le verset commence bien par ce qui nous est permis, en l'occurence les bonne nourritures.


Et cela est tres important ! Il n'est pas dit : "vous est permis toutes les nourritures", mais "les bonnes nourritures"

Donc 1ere question, le porc fait il partie des bonnes nourritures ? Tu y as repondu. Ok

Citation :

J'ai pris le temps de me renseigner ...
« Al-Yawma 'Uĥilla Lakumu Aţ-Ţayyibātu Wa Ţa`āmu Al-Ladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Ĥillun Lakum Wa Ţa`āmukum Ĥillun Lahum » : Aujourd'hui est halal pour vous les bonnes choses et la nourriture des gens du Livre est hallal pour vous et votre nourriture est hallal pour eux...

Je ne fais que lire ce qui est écrit noir sur blanc. D’ailleurs l’exégèse d'Ibn Kathir ne me contredit pas...

"La nourriture des gens du Livre est licite pour vous .." signifie : leurs animaux abattus, comme Ibn Abbas, Abou Umamah, Mujahid, Sa3id bin Jubayr, `3krimah, 3Ata3, Al-Hasan, Makhul , Ibrahim An-Nakha3i, As-Suddi et Muqatil bin Hayyan ont déclaré :
Cette décision, à ce que les animaux abattus des Gens du Livre soient autorisées pour les musulmans, est accepté par les savants, parce que les Gens du Livre croient que l'immolation d'une bête au nom d'un autre qu'Allah est interdite.
Ils mentionnent le nom d'Allah sur l'abattage de leurs animaux, même s'ils ont des croyances déviantes à propos d'Allah, qui ne conviennent pas à Sa Majesté.

C'est tres bien de te renseigner. Mais le tafsir d'Ibn Kathir ne va pas dans ton sens.

Tu omets l'ordre du verset :

1) Est permis les bonnes choses
2) Et parmi les bonnes choses, est permis la nourriture des Gens du Livre, à condition que la bête soit sacrifié au nonm de Dieu (Allah)
3) Et parmi les bonnes choses, est permis de partager la nourriture hallal aux Gens du Livre.

Tu vois la difference ?


J'aurais été d'accord avec toi si le verset ne commençait pas par "Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures".

Or, il est précisé deux fois :

Sourate Al Maidah
4. Ils t'interrogent sur ce qui leur permis. Dis : "Vous sont permises les bonnes nourritures, ainsi que ce que capturent les carnassiers que vous avez dressés, en leur apprenant ce qu'Allah vous a appris. Mangez donc de ce qu'elles capturent pour vous et prononcez dessus le nom d'Allah. Et craignez Allah. Car Allah est, certes, prompt dans les comptes.

5. "Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise.


Sans compter le verset encore précedent, où Dieu dit que le porc est interdit, et toute bête sacrifiée au nom d'un autre que Dieu (Allah).

Cela renforce la precision des bonnes nourritures.


Nous comprenons ainsi tout de suite, que c'est la nourriture des Gens du Livre parmi les bonnes nourritures, que Dieu a accordé au Gens du Livre et aux musulmans.

Donc cela n'a rien à voir avec le porc, mais seulement avec les autres bêtes que Dieu a agréé à la consommation, selon Moise, selon Jesus et selon Muhammad.

Citation :

Et je le répète encore une fois à ceux qui n'ont pas compris : je sais bien qu'il y a d'autres versets qui interdisent explicitement le porc mais là n'est pas le sujet...

Oui j'ai tres bien compris. Il faut aussi que tu comprennes que les bonnes nourritures excluent la viande de porc.

Donc tout nous est licite chez les Gens du Livre parmi les bonnes nourritures, à condition que la bête soit immolée au nom de Dieu.

C'est ce que le verset dit, et c'est ce que Ibn Kathir dit.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

............................
Oui j'ai tres bien compris. Il faut aussi que tu comprennes que les bonnes nourritures excluent la viande de porc.

Donc tout nous est licite chez les Gens du Livre parmi les bonnes nourritures, à condition que la bête soit immolée au nom de Dieu.

C'est ce que le verset dit, et c'est ce que Ibn Kathir dit.
Cordialement

Mais, une fois de plus, ma chère NOORFISABILAH, il faut préciser : pour les Musulmans, certes oui , mais par pour les Chrétiens qui savent grâce aux textes du Nouveau Testament qu'il n'existe plus de nourritures interdites !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Mais, une fois de plus, ma chère NOORFISABILAH,

Mon cher Mario, suis je devenu à tes yeux "une chère" ?????

Citation :

il faut préciser : pour les Musulmans, certes oui , mais par pour les Chrétiens qui savent grâce aux textes du Nouveau Testament qu'il n'existe plus de nourritures interdites !!!

Je ne suis pas d'accord avec toi, mon cher Mario, car dire cela revient à infirmer ce verset :

15.19
C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20
mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

A lire ces versets, ils existent toujours des nourritures interdites.


Mais là n'est pas le sujet du fil.


Quel que soit la nourriture des Chretiens, Dieu dans le Coran, autorise la consommation de leur nourriture, à la condition, qu'elle fasse partie des bonnes nourritures décrété par Dieu, et qu'elle soit immolée au nom de Dieu.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Tu omets l'ordre du verset :
1) Est permis les bonnes choses
2) Et parmi les bonnes choses, est permis la nourriture des Gens du Livre, à condition que la bête soit sacrifié au nonm de Dieu (Allah)
3) Et parmi les bonnes choses, est permis de partager la nourriture hallal aux Gens du Livre.

tu es en train de falsifier le Coran et tu sais que ça peut te coûter cher :

1) Al-Yawma 'Uĥilla Lakumu Aţ-Ţayyibātu : Aujourd'hui est halal pour vous les bonnes choses
2) Wa Ţa`āmu Al-Ladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Ĥillun Lakum : et la nourriture des gens du Livre est hallal pour vous
3) Wa Ţa`āmukum Ĥillun Lahum : et votre nourriture est hallal pour eux...

Pour Ibn Khatir, il suffit de lire ce qui est écrit noir sur blanc...

Salut Eric, tout d'abord désolé de t'avoir fait une attaque personnelle mais après t'avoir lu pendant près de deux heures sans rien dire et surtout après que ton jeu me lasse, j'étais un moment obligé d'intervenir vu le non fondé de tes propos. Et vu que tu t'assumes et que ce sont tes posts qui me posent problème, je n'ai pas peur de dire JE ET TOI si cela te dérange met les automatiquement au pronom indéfini si tu veux mais sache que tout ce que je dit t'es personnellement destiné. Malgré les tu, sache que je te respecte.

Allez petite pièce de théâtre!

ERIC:

Argument par l'absurde: sourate 107 l'ustensile verset 4 : 107.4 Malheur donc, à ceux qui prient "Fawaylun Lilmuşallīna" Wayl signifie en fait le feu de l'enfer, ce n'est pas facile a traduire, c'est un mot très très profond, si Dieu dit Wayl c'est qu'il faut prendre les choses très sérieusement. Ma question en tant que non musulman est de savoir pourquoi on promet un feu ardent pour ceux qui prient???? Dieu n'a t il pas réfléchi?? Je n'entends que des contradictions dans ce Coran. Merci de m'expliquer.

Noorfisabillah intervient: Cher Eric, il faut lire les versets qui suivent et précèdent pour mieux comprendre le sens. Dans ce cas présent il dit à 107.5 tout en négligeant (et retardant) leur Salat, Al-Ladhīna Hum `An Şalātihim Sāhūna
c'est à dire que si la prière c'est un poids pour toi et que tu la rejette tjs à plus tard, tu gouteras au feu de l'enfer vu que tu joues avec Dieu, on ne prie pas pour jouer. merci de mieux de renseigner à l'avenir mon ami avant d'incriminer Dieu peace

Eric: Je suis désolé mais je n'arrive pas à comprendre comment un Dieu peut promettre le feu pour ses fidèles qui prient, c'est écrit noir sur blanc je n'invente rien. Alors essayer de rattraper le coup avec d'autres versets c''est un peu étrange si c'est vraiment Dieu qui l'a écrit. ( On vient pourtant de lui expliquer mais il n'a retenu que l'argument qu'il a exprimé à la base en rejetant l'info clef, cela va permettre un joli dialogue de sourd qui ne peut que se terminer bien pour Eric )

Mis en contexte du petit échange fantastique:

Il va de soi que tu pourras argumenter encore 20 ans en disant que Dieu par définition sait qu'il existait des Chrétiens qui mangeaient du porc et n'aurais donc jamais du révéler ce verset..... Retiens que si tu n'as pas compris un truc dans le coran ( je dis cela par expérience) c'est que sa magie est trop grande pour t'atteindre ( en tout cas pour le moment, nul ne sait mieux que Dieu). Si tu manges du porc Dieu ne te considère pas comme Chrétien au sens propre du mot vu que tu transgresses, t es un chrétien transgresseur si tu préfère et à ce moment tu ne rentre plus dans la définition des gens pour qui la viande est permise aux autres tu ne fais plus partie des gens du livre comme Dieu le conçoit. (je dirais la même chose du musulman qui boit, c'est pas une histoire de juger les gens, c'est une histoire de définition). Conclusion j'ai lu à la base un post intéressant et prometteur mais qui a été complètement saccagé par ton intervention meurtrière qui n'a ni queue ni tête, celle=ci a juste coupé le fond du débat, le plus intéressant au final pour faire du blabla après sur une thèse incroyable que tu as fondé tout seul.

Je trouve tjs ce forum intéressant mais je m'aperçois que des gens comme toi essayent de faire de la mauvaise publicité l'Islam et cela gratuitement, vu que quand on détruit tes arguments, jamais je n'entend de autant pour moi j'avais mal compris l'interprétation, je vois au contraire bcp de mépris de l'autre et une assurance de soi folle. Courage mon frère je ne te répondrai plus c'est pas intéressant mais pour toi même je te donne un conseil pour l'avenir. Cela ne sert à rien de se mentir à soi même, avec Dieu contrairement aux autres choses de la vie, on ne joue pas.

mja23 a écrit:

Salut Eric, ...

A ta place (mais je ne suis pas à ta place); j'appliquerais le verset 4 -140

eric121 a écrit:

mja23 a écrit:

Salut Eric, ...

A ta place (mais je ne suis pas à ta place); j'appliquerais le verset 4 -140

4: 140 : "Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer."

Citation :

A ta place (mais je ne suis pas à ta place); j'appliquerais le verset 4 -140

Pourquoi dites-vous ça???????

Si c'est que je pense, je trouve ça méchant de votre part.
C'est un nouveau inscrit.

Et bien, la politesse voudrait que vous lui dites bonjour, au moins, non???

mja23 !!!!!!

eric121 a écrit:

mja23 a écrit:

Salut Eric, ...

A ta place (mais je ne suis pas à ta place); j'appliquerais le verset 4 -140

Eric tu as ouvert un sujet concernant le porc. Moi je t'ai donné mon avis, à savoir que ce sont peut être les chrétiens historiquement qui ont "dévié" en mangeant du porc interdite à Jésus.

Ensuite les musulmans t'ont donné leur interprétation du texte.

En fait je pense que tu veux partir du postulat que si des chrétiens mangent du porc et bien ce verset les autorise à en manger. Si je peux me permettre ce raccourci.
Peut être que j'ai mal compris le sens de ta pensée.

Enutrof a écrit:

eric121 a écrit:

mja23 a écrit:

Salut Eric, ...

A ta place (mais je ne suis pas à ta place); j'appliquerais le verset 4 -140

Eric tu as ouvert un sujet concernant le porc. Moi je t'ai donné mon avis, à savoir que ce sont peut être les chrétiens historiquement qui ont "dévié" en mangeant du porc interdite à Jésus.

Ensuite les musulmans t'ont donné leur interprétation du texte.

En fait je pense que tu veux partir du postulat que si des chrétiens mangent du porc et bien ce verset les autorise à en manger. Si je peux me permettre ce raccourci.
Peut être que j'ai mal compris le sens de ta pensée.

Oui c'est bien ça en quelque sorte, mais aussi non vu que d'autres versets l'interdisent...Chacun a donné son avis, pour moi le sujet est clos et je n'aurais pas dû répondre à mja23... désolé...

eric121 a écrit:

Enutrof a écrit:

eric121 a écrit:

mja23 a écrit:

Salut Eric, ...

A ta place (mais je ne suis pas à ta place); j'appliquerais le verset 4 -140

Eric tu as ouvert un sujet concernant le porc. Moi je t'ai donné mon avis, à savoir que ce sont peut être les chrétiens historiquement qui ont "dévié" en mangeant du porc interdite à Jésus.

Ensuite les musulmans t'ont donné leur interprétation du texte.

En fait je pense que tu veux partir du postulat que si des chrétiens mangent du porc et bien ce verset les autorise à en manger. Si je peux me permettre ce raccourci.
Peut être que j'ai mal compris le sens de ta pensée.

Oui c'est bien ça en quelque sorte, mais aussi non vu que d'autres versets l'interdisent...Chacun a donné son avis, pour moi le sujet est clos et je n'aurais pas dû répondre à mja23... désolé...

Les débats sont parfois un peu houleux. mais bon je pense que nous sommes assez adultes pour ne pas dépasser les limites du raisonnable.
un petit dans la soirée et c'est reparti

Non, je ne trouve pas cela méchant. A court d'argument, il envoie sa lame de couteau sauf qu'il se discrédite tout seul et me donne ainsi entièrement raison, MERCI ERIC

P.S: La Sourate 4, verset 140: devrais je avoir honte de ce verset??

{وَقَدْ نَزَّلَ عَلَيْكُمْ فِي الْكِتَابِ أَنْ إِذَا سَمِعْتُمْ آيَاتِ اللّهِ يُكَفَرُ بِهَا وَيُسْتَهْزَأُ بِهَا فَلاَ تَقْعُدُواْ مَعَهُمْ حَتَّى يَخُوضُواْ فِي حَدِيثٍ غَيْرِهِ إِنَّكُمْ إِذًا مِّثْلُهُمْ إِنَّ اللّهَ جَامِعُ الْمُنَافِقِينَ وَالْكَافِر ِينَ فِي جَهَنَّمَ جَمِيعًا}



« Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu’on renie les versets (le Coran) d’Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu’à ce qu’ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l’Enfer. »

Si t'aime ta mère et qu'on l'insulte autour d'une table, t'évites de t'asseoir à cette table non , ou tu le fais pour leur casser la figure là l'Islam il te dit non ne va pas leur casser la figure, ne te mets même pas en leur travers, évite juste. Ou est le problème? Moi je t'ai parlé en considérant que tu es un homme doté de raison, c'est à dire que même si tu es dans l'erreur tu essayes de raisonner, ce que je fais je ne considère pas être cent pour cent dans le juste et le droit mais moi j'en suis conscient. De quoi es=tu conscient toi si pour faire avancer le débat tout ce que tu as trouvé à dire c'est un verset sur lequel on peut encore faire deux heures de polémiques. Et tu ne l'as pas dit pour me contrer mais juste pour dans ton langage "me casser" en montrant peut=être qu'on a pas le droit de discuter de religion, qu'il faut juste l'appliquer. La encore tu es dans le faux le plus total, renseigne toi mon frère au lieu de sortir des versets dont le sens ne te plait pas par rapport à ta position. Merci de calmer ton orgueil aussi. Quoique tu dise cela ne m'atteindra pas, alors utilise juste la raison, je n'ai rien besoin de plus.

A bon entendeur, salut.

Invitéio: Merci de me saluer, ça manque parfois la politesse Moi je ne suis pas poli je ne me suis tjs pas présenter mais je le ferai bientôt promis. Enfin je voulais réagir à un post d Enutrof qui était un peu trop résumé mais notre ami a enlevé les parties qui me dérangeaient avant même que je ne puisse intervenir donc je n'ai plus rien à dire. Courage à tous les jeûneurs,wa inchallah yatakabbal minna wa minkom.

mja23 a écrit:

Invitéio: Merci de me saluer, ça manque parfois la politesse Moi je ne suis pas poli je ne me suis tjs pas présenter mais je le ferai bientôt promis. Enfin je voulais réagir à un post d Enutrof qui était un peu trop résumé mais notre ami a enlevé les parties qui me dérangeaient avant même que je ne puisse intervenir donc je n'ai plus rien à dire. Courage à tous les jeûneurs,wa inchallah yatakabbal minna wa minkom.

Pas de souci.

Tu peux intervenir quand tu veux à condition de rester dans les règlements de la charte.

Politesse, respect et cordialité sont de mises. Beaucoup l'oublie!! (p-ê même moi parfois, mais je fais au mieux pour rester poli)

Encore une fois, bienvenue parmi nous.

J'espère que tu te plairas, ici. C'est un formidable lieu de dialogue avec les non-musulmans, où on peut comprendre beaucoup de choses et poser les questions que l'on veut!

Bon courage.

Cordialement