la bible d'apres Ibn Taymiya

Donc même ibn taymiya était lui aussi dans cette logique insensée qui prétend en même temps assassiner les textes chrétiens et juifs (falsification) et dénicher dans ces mêmes textes falsifiés le fondateur l'islam


En matière de falsification il y a une règle toute simple. L'originale ne peut pas être falsifié, et jusqu'à preuve du contraire, c'est les texte juifs qui les premiers parlent du Dieu d'Abraham, donc le texte originale c'est l'AT.

Si un livre prétend parler du Dieu d'Abraham tout en accusant les texte original qui parle du Dieu d'Abraham d'avoir été falsifié, c'est ce livre qui doit être accusé de falsification

Le camarguais a écrit:

Donc même ibn taymiya était lui aussi dans cette logique insensée qui prétend en même temps assassiner les textes chrétiens et juifs (falsification) et dénicher dans ces mêmes textes falsifiés le fondateur l'islam

oui bien sur, meme notre prophete est de cet avis, d'ailleur le Coran lui meme dit clairement que MOHAMAD est toujours mentionné, alors enfin de compte, nous ne faisons que suivre le Coran.

Citation :

En matière de falsification il y a une règle toute simple. L'originale ne peut pas être falsifié,

justement, ou il est pour vérifé les traductions?

Citation :

et jusqu'à preuve du contraire, c'est les texte juifs qui les premiers parlent du Dieu d'Abraham, donc le texte originale c'est l'AT.

et alors?

qu'il soit le premier ou le dernier n'empeche qu'il est alterer, et d'ailleur, le CORAN nous montre que ABRAHAM a reçu un livre avant MOISE, et depuis quand considérez vous MOISE comme JUIF (juda) alors qu'il est un LEVITE?

Citation :

Si un livre prétend parler du Dieu d'Abraham tout en accusant les texte original qui parle du Dieu d'Abraham d'avoir été falsifié, c'est ce livre qui doit être accusé de falsification

totalement contradictoire.

DIEU revele un livre a MOISE.

puis des gens le falsifient.


si DIEU revele alors le CORAN, comment se fait-il qu'il garde le silence sur cette falsification?

puis lorsque le CORAN dénonce ceci , tu me répond de cette façon?

éssai de me trouver une réponse plus convaincante.

les originaux n'existent meme pas, et vous ne parlez que suivant les traductions

chrisredfeild a écrit:

les originaux n'existent meme pas, et vous ne parlez que suivant les traductions

Le jour ou les musulmans trouveront les omoplates de dromadaire et les divers supports ou les scribes de ton prophète écrivaient les versets du coran du vivant de ton prophète, tu repasseras pour nous faire cette remarque.
Pour le moment les musulmans ne sont en possession que de copies de la vulgate de Othman, un calife qui a brulé des corpus coraniques pour imposer sa vulgate et qui a été assassiné par les musulmans pour népotisme

Le camarguais a écrit:

chrisredfeild a écrit:

les originaux n'existent meme pas, et vous ne parlez que suivant les traductions

Le jour ou les musulmans trouveront les omoplates de dromadaire et les divers supports ou les scribes de ton prophète écrivaient les versets du coran du vivant de ton prophète, tu repasseras pour nous faire cette remarque.
Pour le moment les musulmans ne sont en possession que de copies de la vulgate de Othman, un calife qui a brulé des corpus coraniques pour imposer sa vulgate et qui a été assassiné par les musulmans pour népotisme

1-visiblement, tu n'a pas bien lu le sujet.


2- pour authentifié un livre saint, le chainon de transmission doit etre connu, pour le CORAN et les HADITHS AUTHENTIQUE, il n'y a aucun probleme,
en éffet, le chainon de transmission est bien connu par tout les spécialistes, les raporteurs sont connus comme étant digne de confiances, leur biographies existent meme a ce jours, les témoignages existent partout......et surtout les manuscrits de la periode des califs tel que ALI sont toujours exposé dans les musées, comme la france, turquie .....


3-avez vous ceci pour toute la bible???

non, et vous n'avez meme pas les livres dans leurs langues originel, ce qui n'est pas notre cas

Le camarguais a écrit:

chrisredfeild a écrit:

les originaux n'existent meme pas, et vous ne parlez que suivant les traductions

Le jour ou les musulmans trouveront les omoplates de dromadaire et les divers supports ou les scribes de ton prophète écrivaient les versets du coran du vivant de ton prophète, tu repasseras pour nous faire cette remarque.
Pour le moment les musulmans ne sont en possession que de copies de la vulgate de Othman, un calife qui a brulé des corpus coraniques pour imposer sa vulgate et qui a été assassiné par les musulmans pour népotisme

ceci est parfaitement exact et tu es incapable de prouver le contraire.
tout comme la bible, le coran est une tradition orale mise par écrit on ne sait quand par on ne sait qui.
votre tradition concernant l'origine du coran est une pieuse légende bâtie après coup pour légitimer le pouvoir des califes.

rosarum a écrit:

Le camarguais a écrit:

Le jour ou les musulmans trouveront les omoplates de dromadaire et les divers supports ou les scribes de ton prophète écrivaient les versets du coran du vivant de ton prophète, tu repasseras pour nous faire cette remarque.
Pour le moment les musulmans ne sont en possession que de copies de la vulgate de Othman, un calife qui a brulé des corpus coraniques pour imposer sa vulgate et qui a été assassiné par les musulmans pour népotisme

ceci est parfaitement exact et tu es incapable de prouver le contraire.
tout comme la bible, le coran est une tradition orale mise par écrit on ne sait quand par on ne sait qui.
votre tradition concernant l'origine du coran est une pieuse légende bâtie après coup pour légitimer le pouvoir des califes.

OK

mais au moins on a la version original en ARABE, je ne suis pas entraine de te dire si elle est authentique ou non, mais au moins on a cette version.

avez vous manuscrit HEBREUX afin de verifier la traduction???

n'oubli pas que dans les TRADUCTIONS du Coran nous detectons souvent des erreurs, et parfois elles changent carrement le SENS, mais on les connais parcequ'on a la version ARABE, donc on compare.

pouvez vous fair la comparaison????

la septante elle meme est une traduction de ce que disais JESUS en hebreux (ou arameen puisque les hommes divergent sur la langue de JESUS)

chrisredfeild a écrit:

la septante elle meme est une traduction de ce que disais JESUS en hebreux

Evitons de dire n'importe quoi. La Septante est une traduction de la Bible juive réalisée bien avant la naissance du Christ.

chrisredfeild a écrit:

Ibn Taïmiya a dit :



Il y a trois étapes pour avoir accès aux « Écritures saintes » :

Premièrement : il faut prouver l’affiliation des textes aux différents prophètes.

Que Taymiya commence donc par le faire ou alors qu'il se taise.

Citation :

Deuxièmement : la traduction doit être fidèle que ce soit en arabe ou dans la langue des personnes intéressées comme le Romain et le syriaque. Il faut savoir que Moïse, David, Jésus, et les prophètes des tribus d’Israël en général parlaient l’Hébreu. Prétendre que le Messie était d’origine syriaque ou romaine, c’est commettre une erreur.

Jésus ne parlait pas l'hébreu mais l'araméen palestinien.

Citation :

De la même manière, le Messie a communiqué la Thora et l’Évangile uniquement en Hébreu.

La Thora existait déjà avant que Jésus vienne sur terre, et ce dernier a très certainement donné sa "bonne nouvelle" en araméen, que ses disciples ont traduite en grec.

Citation :

Il n’existe sur terre aucune bible (Thora et Évangile) traduite en Arabe qui remonterait de l’époque des apôtres.

La Thora et les Evangiles ne sont qu'une partie de la Bible, même pas la moitié.

Citation :

Quatre apôtres ont retranscrit les Évangiles : deux d’entre eux ont rencontré Jésus (Mathieu et Jean) et les deux autres ne l’ont jamais vu (Marc et Luc).[/color]

On peut le dire si on accepte la véracité des Evangiles. Mais on n'a pas réellement de preuves.

Citation :

Les chrétiens prétendent pourtant que les Évangiles ont été d’abord écrits dans quatre langues par chacun des apôtres : l’hébreu, le Romain, le Grec, et le Syriaque.

Personne ne prétend une telle chose, encore moins les chrétiens.

Citation :

Pourtant, il n’existe pas d’Évangile original.

Si, les chrétiens affirment qu'il se trouve dans le NT et dans les Evangiles. Tu veux peut-être parler d'original des Evangiles.

Les musulmans qui parlent d'un "Evangile" de Jésus, ne sont même pas capables d'en donner une seule page.

Citation :

En outre, les chrétiens assument que la Bible a été traduite en soixante-douze langues, mais nous allons démontrer ultérieurement si Dieu le veut, que cette légende est à la fois un mensonge et à la fois incohérente. [/font]

La Bible a été traduite en presque toutes les langues existantes. Cela fait plus d e 1000 traductions.

Citation :

Il est notoire qu’avant notre époque et toujours encore, les Écritures saintes sont traduites de l’Hébreu à l’Arabe ou du Syriaque, du Romain, et du Grec à l’Arabe, etc.

Faux, les traductions se font uniquement de l'hébreu et de l'araméen pour l'AT, et du grec pour le NT.

Citation :

Dès lors, il n’est pas possible de savoir pour une copie quelconque si celle-ci a été traduite en Arabe après l’époque des apôtres ou bien si elle provient de l’original qui était entre les mains des apôtres, en admettant bien sûr qu’ils l’aient traduite en Arabe (ce qui n’est pas le cas). Il n’est matériellement pas possible de rassembler toutes les copies arabes (depuis les premiers siècles) pour les comparer les unes aux autres. J’en ai moi-même eu en ma possession plusieurs exemplaires dont la traduction différencie énormément de l’une à l’autre au point d’être pour le moins suspectes, pour certaines. J’ai eu sous les yeux plusieurs versions des Psaumes traduites en Arabe présentant entre elles de différences telles qu’elles sont tout simplement incohérentes. Elles accusent ainsi un manque de crédibilité comme elles sont l’aveu que la main de l’homme les a altérées (bien qu’il ne soit pas possible de prétendre qu’elles le soient toutes ou tout au moins qu’elles aient le même degré de falsification). J’ai feuilleté certaines copies de la Thora en Arabe dont la traduction est contestée par un nombre non négligeable de chrétiens.

La critique d la valeur de telle ou telle traduction est un tout autre sujet. Les traductions du Coran sont aussi parfois de valeur inégale.

Tomi a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Ibn Taïmiya a dit :



Il y a trois étapes pour avoir accès aux « Écritures saintes » :

Premièrement : il faut prouver l’affiliation des textes aux différents prophètes.

Que Taymiya commence donc par le faire ou alors qu'il se taise.

c'est ainsi que nous prouvons les HADITHS AUTHENTIQUES.

il y'a meme la science du HADITH.

on ne déclaire jamais un hadith authentique juste par tradition, mais il faut une étude et cette ETUDE commence dabord par étudier le CHAINONS s'il se termine directment jusqu'au prophete MOHAMAD.

le CORAN lui meme est ainsi authentifier, par le chainon jsuqu'au prophete.

Citation :

Citation :

Deuxièmement : la traduction doit être fidèle que ce soit en arabe ou dans la langue des personnes intéressées comme le Romain et le syriaque. Il faut savoir que Moïse, David, Jésus, et les prophètes des tribus d’Israël en général parlaient l’Hébreu. Prétendre que le Messie était d’origine syriaque ou romaine, c’est commettre une erreur.

Jésus ne parlait pas l'hébreu mais l'araméen palestinien.

peu importe, et il y'a divergence a ce sujet et je les signaler dans mon commentaire a precedent, mais l'essentiel, il faut qu'oin verifie la traduction, et c'est ce que nous faisons ici constement pour le CORAN.

Citation :

Citation :

De la même manière, le Messie a communiqué la Thora et l’Évangile uniquement en Hébreu.

La Thora existait déjà avant que Jésus vienne sur terre, et ce dernier a très certainement donné sa "bonne nouvelle" en araméen, que ses disciples ont traduite en grec.

peu importe qu'il parlait l'hebreux ou l'araméen, l'essentiel peut tu verifier la fiabilité de la traduction , si oin ajoute a ceci le faite que vous ne pouvez prouver l'affilation de ses écrits a JESUS, pire encor a MOISE?

Citation :

Citation :

Quatre apôtres ont retranscrit les Évangiles : deux d’entre eux ont rencontré Jésus (Mathieu et Jean) et les deux autres ne l’ont jamais vu (Marc et Luc).[/color]

On peut le dire si on accepte la véracité des Evangiles. Mais on n'a pas réellement de preuves.

donc, tu admet que on ne peut prouver l'affiliation de ses ecrits au prophetes?

oubliant le coran pour le moment.

Citation :

Citation :

Les chrétiens prétendent pourtant que les Évangiles ont été d’abord écrits dans quatre langues par chacun des apôtres : l’hébreu, le Romain, le Grec, et le Syriaque.[color=#000000]

Personne ne prétend une telle chose, encore moins les chrétiens.

IBN TAYMIYA est mort vers 1350 , donc, il parle selon son époque.

de toute façon, cette partie ne nous interresse pas vraiment.

Citation :

Citation :

Pourtant, il n’existe pas d’Évangile original.

Si, les chrétiens affirment qu'il se trouve dans le NT et dans les Evangiles. Tu veux peut-être parler d'original des Evangiles.Les musulmans qui parlent d'un "Evangile" de Jésus, ne sont même pas capables d'en donner une seule page.

si on peut donner une seul page, alors on ne dira pas qu'il est ALTERER.

justement, c'est la non présence d'une seul page qui donne ses doutes.

Citation :

Citation :

Il est notoire qu’avant notre époque et toujours encore, les Écritures saintes sont traduites de l’Hébreu à l’Arabe ou du Syriaque, du Romain, et du Grec à l’Arabe, etc.

Faux, les traductions se font uniquement de l'hébreu et de l'araméen pour l'AT, et du grec pour le NT.

et en quoi alors il dit faux?

tu confirme ce qu'il dit.

Citation :

Citation :

Dès lors, il n’est pas possible de savoir pour une copie quelconque si celle-ci a été traduite en Arabe après l’époque des apôtres ou bien si elle provient de l’original qui était entre les mains des apôtres, en admettant bien sûr qu’ils l’aient traduite en Arabe (ce qui n’est pas le cas). Il n’est matériellement pas possible de rassembler toutes les copies arabes (depuis les premiers siècles) pour les comparer les unes aux autres. J’en ai moi-même eu en ma possession plusieurs exemplaires dont la traduction différencie énormément de l’une à l’autre au point d’être pour le moins suspectes, pour certaines. J’ai eu sous les yeux plusieurs versions des Psaumes traduites en Arabe présentant entre elles de différences telles qu’elles sont tout simplement incohérentes. Elles accusent ainsi un manque de crédibilité comme elles sont l’aveu que la main de l’homme les a altérées (bien qu’il ne soit pas possible de prétendre qu’elles le soient toutes ou tout au moins qu’elles aient le même degré de falsification). J’ai feuilleté certaines copies de la Thora en Arabe dont la traduction est contestée par un nombre non négligeable de chrétiens.

La critique d la valeur de telle ou telle traduction est un tout autre sujet. Les traductions du Coran sont aussi parfois de valeur inégale.

bien sur, a la diférence que pour le CORAN on a la version original, et on peut verifier, alorts que vous ne pouvez verifier

chrisredfeild a écrit:

c'est ainsi que nous prouvons les HADITHS AUTHENTIQUES.

pour certains il vaudrait mieux qu'ils ne soient pas authentiques car il ne font pas honneur à votre prophète, mais c'est un autre sujet.

Citation :

il y'a meme la science du HADITH.


on ne déclare jamais un hadith authentique juste par tradition, mais il faut une étude et cette ETUDE commence dabord par étudier le CHAINONS s'il se termine directement jusqu'au prophete MOHAMAD.

la chaine (en admettant qu'elle soit vraie) prouve que le hadith n'a pas été fabriqué mais ne prouve pas qu'il a été transmis fidèlement.

Citation :

le CORAN lui meme est ainsi authentifier, par le chainon jsuqu'au prophete.

je n'ai jamais vu cela nulle part mais même si c'est le cas, c'est comme pour les hadiths. la validité de la chaine ne prouve pas l'exactitude de la transmission.

de plus, comme les originaux ont été détruits par le calife Othman, vous n'avez plus la vraie version originale. (et on pourrait même imaginer que cette destruction avait pour but pour masquer les falsifications)

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

c'est ainsi que nous prouvons les HADITHS AUTHENTIQUES.

pour certains il vaudrait mieux qu'ils ne soient pas authentiques car il ne font pas honneur à votre prophète, mais c'est un autre sujet.

mais si on les rejette, ils restent toujours authentique, n'est-ce pas??????

donc, il ne faut pas rusé, et il ne faut pas choisir ce que notre passion veut, mais soyons a tout prix objectif.

va lire comment l'église a dans le passé authentifier les evangiles.

tu croit qu'elle a fait des ETUDES????

NON

ils ont meme allé ajouté des versets inéxistant dans les anciens manuscrit, et se sont les versets de la femme adultere.

pourquoi agir ainsi, alors que beaucoup connaissent la VERITE????

soyons honnette avec nous meme, et l'islam s'est propagé alors que ses enseignements sont CLAIRE, meme ceux qui peuvent heurtes les non musulmans voir des musulmans.

on n'a pas a cacher un enseignement pour attiré la FOULE.

jamais on doit fair ceci

plutot, soyons HONNETTE

montrant tout ce qu'il y'a, et on ne force personne a accepter ou ne pas accepter, mais nous devrions montrer uniquement ce que le PROPHETE a dit, et pour le FAIR, les musulmans depuis le DEBUT DE l'ISLAM , ont créer la sciende du JARH ET TAADIL , c'est une science qui étudie meme les raporteurs des HADITHS.

nous étudions meme leyurs degres de fiabilité.

si par exemple un raporteur est connu comme étant un MENTEUR, alors le chainon qui le contient sera REJETE.

si je dit par exemple A a dit a B qui a dit a C....

imaginon que le B est un menteur avec des preuves, alors meme si C et A seront de vrai veridique, le CHAINON sera considéré comme FORGE, car on n'a pas de guarantie si le réellement B a dit vrai ou faux.
c'est pourquoi tu voi dans certain cas, nous disons un HADITH forgé.

de plus, si le chainon contient un INCONNU, une personne dont on ne détient aucune information (date de naisance, mort, lieu, biographie, degres de fiabilite.....), alors meme dans ce cas, le HADITH ne peut etre certifé authentique.

pour authentifié un HADITH il faut des EXIGENCES TRES STRICTES, et on ne fait pas comme l"église qui choisis seulement celui qui est conforme a son dogme.

combien de HADITHS sont conforme a l'islam, mais nous les avons rejeté, et c'est par ceque le chainon de transmission n'est pas fiable.

il y'a d'autres conditions, et sache que cete science 'de hadith , est une spécialité a part entiere dans les UNIVERSITE ISLAMIQUE qui dure entre 3 et 5 ans.

dans la science du HADITH il y'a meme une partie ququ'on nomme : LA CRITIQUE ET L'ELOGE

tu peut la comprendre ICI :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est grace a cette science (critique et eloge) qu'on peut étudier la fiabilité du CHAINON.

donc, il y'a énorment de chose que je ne connais pas , mais je te conseil ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et on en discutera apres.

autre chose que nous devons signaler.

on ne dit jamais que LE LIVRE DE BOUKHARI est aussi authentique que le CORAN

nous disons plutot qu'il est le deuxieme livre le plus authentique apres le CORAN.

car tout le monde tombe dans l'érreur, et par exemple , l'imam ALBANI et plusieur d'autres imams ont détecter a peu pres 8 hadiths non authentiques dans BOUKAHRI, et ils sont connaissable.

MOUSLIM est le 3 ieme livre le plus authentique apres le CORAN et BOUKHARI, et il contient selon la critique presque 100 hadiths non authentique parmi plus de 4000.

c'est pourquoi, il y'a des spécialiste de la science du HADITH depuis le début de l'islam, et ils font un travaille minutieux afin de montrer l'authentique et le FAIBLE.

Citation :

Citation :

le CORAN lui meme est ainsi authentifier, par le chainon jsuqu'au prophete.

je n'ai jamais vu cela nulle part mais même si c'est le cas, c'est comme pour les hadiths. la validité de la chaine ne prouve pas l'exactitude de la transmission.

c'est encor MIEUX.

LE CORAN est transmis d'une maniere qu'on appelle en ARABE : MOUTAWATIR.

il est transmis par la plupart des MUSULMANS de l'époque de MOHAMAD a leurs fils et ainsi de suite.

n'oubli pas que les musulmans ont pour habitude de l'aprendre par coeur et de prier 5 fois par jour en lisant le CORAN.

et avec les manuscrits qu'on a découvert et qui date peu apres le deces de OUTHMANE le compagnon du prophete, les risque d'alterations sont minimes , voir IMPOSSIBLE :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

de plus, comme les originaux ont été détruits par le calife Othman, vous n'avez plus la vraie version originale. (et on pourrait même imaginer que cette destruction avait pour but pour masquer les falsifications)

ah bon???

théorie chrétienne et non pas théorie MUSULMANE.

tu croie que le compagnon du prophete détruit le CORAN??????

si parlexemple on te dira que MATHIEU un détruit un manuscrit de l'évangile, que va tu dire????

tu va surement dire que MATHIEU l'a bruler pour une bonne cause.


c'est surement parceque le MANUSCRIT n'est pas conforme , et MATHIEU a donc laisser le VRAI MANUSCRIT


remarque que lorsque les CHRETIENS nous disent cette THEORIS DE OUTHMANE, ils croient qu'ils vont changerons notre foi

ils oublient que pour nous, OUTHMANE est plus fiable que MATHIEU l'est pour eux, car nous lisons ce HADITH :

Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Abou Bakr sera au paradis, Omar sera au paradis, Outhmane sera au paradis, Ali sera au paradis, Zoubayr sera au paradis, Talha sera au paradis, Abd Rahman ibn Awf sera au paradis, Saad sera au paradis, Said sera au paradis et Abou Ubayedah ibn al-Djarrah sera au paradis. » (rapporté par at-Tirmidhi, 3680).

ceci d'une part.

d'autre part, n'oubli pas qu'on nous a transmis les raisons de l'acte de outhmane.

voila le lien qui montre meme des sources :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

donc, pour nous, on n'a aucun probleme, tout est claire.

il reste maintenant qu'on retourne au sujet initial , qui est plutot la BIBLE

chrisredfeild a écrit:

d'autre part, n'oubli pas qu'on nous a transmis les raisons de l'acte de outhmane.

voila le lien qui montre meme des sources :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

donc, pour nous, on n'a aucun probleme, tout est claire.

je connais déjà pas mal votre tradition concernant l'origine du coran.
il y a des divergences, et ce n'est pas clair du tout, et il n'y a aucune preuve matérielle.
je te propose de reprendre ce débat dans un autre fil.

Citation :

il reste maintenant qu'on retourne au sujet initial , qui est plutot la BIBLE

d'accord

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

d'autre part, n'oubli pas qu'on nous a transmis les raisons de l'acte de outhmane.

voila le lien qui montre meme des sources :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

donc, pour nous, on n'a aucun probleme, tout est claire.

je connais déjà pas mal votre tradition concernant l'origine du coran.
il y a des divergences, et ce n'est pas clair du tout, et il n'y a aucune preuve matérielle.
je te propose de reprendre ce débat dans un autre fil.

ok

Citation :

Citation :

il reste maintenant qu'on retourne au sujet initial , qui est plutot la BIBLE

d'accord

ok

chrisredfeild a écrit:

Ibn Taïmiya a dit :


Il y a trois étapes pour avoir accès aux « Écritures saintes » :

Premièrement : il faut prouver l’affiliation des textes aux différents prophètes.

Deuxièmement : la traduction doit être fidèle que ce soit en arabe ou dans la langue des personnes intéressées comme le Romain et le syriaque. Il faut savoir que Moïse, David, Jésus, et les prophètes des tribus d’Israël en général parlaient l’Hébreu. Prétendre que le Messie était d’origine syriaque ou romaine, c’est commettre une erreur.

Troisièmement : il faut veiller à la bonne interprétation du texte à traduire et à sa bonne compréhension.

Ibn Taïmiya est mort depuis bientot 700 ans.
que savait t on de la bible à son époque dans le monde musulman ?

En tous cas il ignorait tout ce que nous avons découvert depuis :
les manuscrits de la mer morte (et d'autres aussi)
les fouilles archéologiques en terre sainte
le déchiffrement des hiéroglyphes égyptiens où il n'est jamais question des hébreux
le déchiffrement des tablettes babylonienne qui racontent déjà l'histoire du déluge
les progrès de la science qui contredisent la création biblique
etc....

tout ceci fait que la façon donc la bible est connue et comprise par les juifs et les chrétiens du XXI siècle n'a plus grand chose à voir avec le connaissance et la compréhension qu'Ibn Taïmiya pouvait en avoir.

Bonsoir,

chrisredfeild : Je pourrais avoir les sources pour les dires de ibn taymyyah ?

Un grand merci !

la source vient de ce livre

الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح

la traduction approximatif donne : la juste réponse a celui qui a alterer la religion du christ


cepandant ce que tu lis ici n'est qu'un RESUME de ce qu'a dit IBN TAYMIYA.


tu veut que je t'envoie tout le texte en arabe par MP? ( il est trop long mais tres interressant)

oui barakALLAHU fik donne tout !

je vais t'ajouter a mon facebook pour l'envoi

ps : ajoute moi c : Dindon Dindin !

chrisredfeild a écrit:

la source vient de ce livre

الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح

la traduction approximatif donne : la juste réponse a celui qui a alterer la religion du christ


cepandant ce que tu lis ici n'est qu'un RESUME de ce qu'a dit IBN TAYMIYA.


tu veut que je t'envoie tout le texte en arabe par MP? ( il est trop long mais tres interressant)

Salam alaykom Akhy
j'ai beaucoup pensé a toi pendant mon absence, je prie que Allah t’enveloppe de ses bien-faits

je suis très intéressé par le lien aussi
baraka Allah fik

au début j'ai cru que piwi était ton cher ami juif, tueur de prophète, qui nous est revenu avec le beaujolais nouveau

An nabi : « Laisse ce qui te porte au soupçon pour ce qui t'en éloigne, car la véracité est une sérénité et le mensonge est de la défiance.» Tirmidhi

J'ai voulu écrire un message assez piquant mais je m'arrête là.

ça marche

chrisredfeild a écrit:

cepandant ce que tu lis ici n'est qu'un RESUME de ce qu'a dit IBN TAYMIYA

Ce serait bien d'avoir une traduction intégrale.

Ce ne sont pas les chrétiens qui prétendaient que la Bible a été traduite en 72 langues. En réalité cela se rapporterait plutôt à la Septante, traduction en grec de tous les écrits juifs faite par 72 traducteurs vers 270 avant Jésus Christ à Alexandrie, et il est dit que chaque traducteur ayant traduit isolément, la version était la même dans chaque cas.
Cette traduction a été faite à la demande des grecs, qui désiraient connaître les écritures des peuples qui vivaient parmi eux.
Les juifs qui vivaient en Egypte pour beaucoup ne comprenaient plus l'hébreu et avaient leurs propres traductions en araméen le plus souvent, le targoum.
Il y a eu d'autres traductions en grec postérieurement.
Le travail critique fait par les juifs pour maintenir ou essayer de maintenir le texte originel (avec sa prononciation) correspond à la massorah, ce travail remonterait à l'époque du second temple.

piwi a écrit:

oui barakALLAHU fik donne tout !

je vais t'ajouter a mon facebook pour l'envoi

ps : ajoute moi c : Dindon Dindin !

Dindon Dindin!
Tu prend vraiment les musulmans pour les dindons de la farce!

Dans de multiples formes spirituelles, il n'y a pas eu, à la différence de l'islam, un écrit fondateur au départ, mais une tradition orale qui a été mise par écrit ultérieurement, sans qu'il soit toujours possible de trouver un auteur à la manière moderne, à la fois parce que les anciens n'étaient pas préoccupés par les individualités et parce le travail était souvent collectif de sorte que le nom recouvrait plutôt une communauté intellectuelle. Les noms modernes d'auteurs ne sont d'ailleurs pas la plupart du temps les noms de l'état-civil.
Et même lorsqu'il y a un texte, la transmission juste nécessite une chaîne d'hommes vivants (que ce soit par exemple pour les hadiths ou pour la psalmodie du Coran).
Il y a à l'appui de cette nécessité des raisons de simple technique extérieure (la manière exacte de prononcer, la correction immédiate que peut apporter le transmetteur en cas d'erreur, et qui n'existe pas dans le cas de l'écrit) , et des raisons d'ordre plus subtil, comme la transmission du souffle originel, en comprenant le souffle selon la vision traditionnelle, pas uniquement de l'air, mais l'esprit même du texte reçu qui se transmet par la voix. Une autre raison est liée à la primordialité du son dans la cosmologie traditionnelle, le son vient avant ce qui est vu.
Donc même s'il y a un texte fondateur, cela n'implique pas que ce texte ait été écrit dès le début.

Idiot, pourquoi as tu altéré l'écriture ?



L'altération qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

les copistes ou scribes , se sont mis à l'aise dans la falsification des manuscrits , chacun selon sa propre vision, sa propre croyance , Le docteur Robert Kehl de Zurich écrit : " Fréquemment le même passage a été 'corrigé' par un correcteur dans un sens et 'recorrigé' immédiatement dans le sens opposé par un autre, dépendant entièrement de quelle vue dogmatique devait être défendue dans l'école appropriée. ".

même les plus petites modifications qu'ont subi les copies existantes aujourd'hui peuvent avoir des influences majeures sur le dogme chrétien, c'est ce qu'affirme Bart Erhman :

“ Il serait sans doute faux d'affirmer - comme le font parfois les gens - que les changements dans nos textes n'ont pas de réelles influences sur ce que les textes voulaient dire ou sur les conclusions théologiques qu'on peut en déduire . nous avons vu en fait que que c'est juste le contraire qui se passe . dans certaines instances , le sens dépend entièrement de la manière dont on résout un problème textuel : Jésus était il un home nerveux ? Etait il complètement effondré en face d la mort ? a il dit aux disciples qu'ils pouvaient boire le poison sans que cela ne leur fasse mal? avait il laissé partir la femme adultère avec seulement un doux avertissement ? la doctrine de trinité a elle été citée explicitement dans le nouveau testament? Jésus est il nommé le Dieu unique dedans ? le nouveau testament indique il que même le fils de Dieu ne connait pas quand viendra la fin? les questions continuent et continuent..." ([Misquoting Jesus par Bart D. Ehrman page 207-208] ).

Je crois que le scribe ne répondra pas.


Apostrophe (rhétorique) :

figure de style par laquelle un orateur interpelle brusquement soit des personnages morts, des vivants absents ou présents, soit même des choses qu’il personnifie.
(source Wiktionnaire)


Pour l'église catholique, il y a toujours eu deux sources d'autorité l'écriture et la tradition. On ne peut pas non plus comprendre les textes, même correctement transmis sur le plan formel, sans les situer dans leur contexte, la culture ambiante, si on ignore l'intention de l'auteur, les polémiques dans lesquelles l'auteur se situe.

- mohamed - a écrit:

chrisredfeild a écrit:

la source vient de ce livre

الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح

la traduction approximatif donne : la juste réponse a celui qui a alterer la religion du christ


cepandant ce que tu lis ici n'est qu'un RESUME de ce qu'a dit IBN TAYMIYA.


tu veut que je t'envoie tout le texte en arabe par MP? ( il est trop long mais tres interressant)

Salam alaykom Akhy
j'ai beaucoup pensé a toi pendant mon absence, je prie que Allah t’enveloppe de ses bien-faits

je suis très intéressé par le lien aussi
baraka Allah fik

au début j'ai cru que piwi était ton cher ami juif, tueur de prophète, qui nous est revenu avec le beaujolais nouveau

Salam



pour le lien, tu peut telecharger toute l'enciclopedie d'ibn taymiya ici :



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tu trouvera alors le livre qui nous interresse.

Ren' a écrit:

chrisredfeild a écrit:

cepandant ce que tu lis ici n'est qu'un RESUME de ce qu'a dit IBN TAYMIYA

Ce serait bien d'avoir une traduction intégrale.

helas, je n'ai le livre qu'en arabe et en anglais.



je met le lien pour l'anglais si tu maitrise cette langue :



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Je parlais plutôt des traductions des juifs, la massorah est considérée maintenant comme une variante parmi d'autres, car il y a des différences avec la Septante, la Bible Samaritaine, et les manuscrits de Qumran, ces trois dernières versions ayant des similitudes entre elles.

Concernant le livre d' Ehrman, un de ses collègues, le professeur Blomberg, lui reconnait le talent de mettre à la portée du grand public la problématique de la transmission des textes, et des altérations volontaires ou non, introduites par les scribes, ces altérations ayant conduit à une reconstruction des textes, la méthode utilisée pour reconstruire les textes combinant les preuves externes et internes.

Il le critique sur les points suivants :

-Ehrman surestime le nombre d'altérations et d'adjonctions à partir de quelques exemples connus (la femme adultère et la fin de Marc).

-Ehrman fait une différence entre les copistes professionnels (supposés à la fois plus compétents techniquement et sans doute moins enclins à être influencés par leurs propres croyances) mandatés par Constantin et les copistes antérieurs qui auraient fait la plus grande partie du travail de copie. Blomberg pense que l'examen des textes ne permet pas d'affirmer que ces suppositions soient prouvables (quoiqu'elles puissent être possibles). En tout cas cela n'empêcherait pas une reconstruction de 90% à 100 % du texte original à partir des textes copiés avant Constantin. Ces altérations ne mettraient en péril aucun des dogmes fondamentaux, qui se trouveraient appuyés par d'autres passages non contestés.

Référence en anglais :
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.

Mon cher, je ne sais ce que tu cherches à démontrer.
Ah, comme disait un poète, le droit de décevoir.
Il y a longtemps que je me suis fait une idée sur sur le christianisme.
Paradoxalement, c'est l'islam qui m' a permis de voir (pas de comprendre mentalement, mais de sentir intérieurement) ce qui subsistait de lumière dans le christianisme, je ne parle pas des textes, mais de la foi vécue, et de ce qui reste d'authentique.
Je ne suis pas redevenu chrétien pour autant dans ma pratique, mais je fuis le prosélytisme d'où qu'il vienne. Ce n'est pas l'aptitude mentale à commenter des textes qui me convainc, mais la réalisation qui émane d'un être, son esprit, sa charité, sa capacité non seulement à me comprendre, mais à m'apporter quelque chose qui m'enrichisse, fut-il analphabète, si il est savant en plus, tant mieux.
Ce qui m' a parlé dans l'islam (mais qui peut me parler en quelque lieu que je le trouve), c'est la lumière qui émane de certains êtres, et la foi qui continue d'être vive, la capacité intégrer le message des autres traditions (mais beaucoup reste faire, il faut être capable de montrer que l'on comprend bien les autres, sans tomber dans une caricature de leur croyance, sinon on ne peut prétendre intégrer).
Bon...
Ibn Taymya , c'était dans le titre du post, a vécu vers le XIVème siècle, et c'était l'objet de ma première remarque, après tu as introduit le sujet des scribes chez les chrétiens, que je ne récuse pas, et que je connaissais déjà globalement, je ne connaissais pas particulièrement Ehrman.
Chez les chrétiens, il y a eu ensuite la Réforme protestante, qui a initié la critique des textes, ensuite plus récemment les catholiques eux-mêmes ont intégré cette dimension.
Oui, un texte altéré même faiblement peut véhiculer une erreur, peut, mais ce n'est pas obligatoire, les plus grands saints parlent aussi par allusions obscures et parfois absurdes extérieurement, mais ces allusions parlent intérieurement à celui qui les entend, d'autre part un texte sans altération peut être répété à la manière des perroquets, sans aucune compréhension de son esprit et de son intention, peut, mais ce n'est pas obligatoire non plus.
C'est une question d'équilibre entre l'intention et la forme. L'équilibre n'est pas forcément le même dans chaque religion. Ce qui se transmet, ce ne sont pas seulement des paroles et des textes, c'est aussi une pratique concrète, des rites, un vécu. Tu ne peux pas vraiment comprendre le christianisme si tu ignores cette dimension, pas plus qu'on ne peut comprendre (sauf avec beaucoup de bénédiction divine) l'islam en lisant un Coran traduit que l'on a acheté dans une librairie.
Ce sont bien les sophistes qui prouvaient tout et son contraire à partir de n'importe quoi et sur n'importe quoi ?

Tu as écrit :

"mais tout recherche qui ne se dégage pas de son propre héritage est voué a l'échec, car aucun marchand ne ruinera son propre fond de commerce".

Je suis bien d'accord et c'est valable pour tous, il n'est pas donné à tout le monde de chercher librement. Pour ma part, j'ai toujours été curieux de ce que je connaissais pas, et il se trouve que j'ai voyagé dans un certain nombre de pays musulmans, bien avant de connaître l'islam d'une manière différente en Europe même. Et toi, as-tu fais la démarche par rapport à ton propre héritage ?
Mais nous ne sommes plus dans le pur domaine du commerce (bien que cela ne soit aucunement blâmable, le Coran utilise bien les termes d'acheter et de vendre).

mon cher je ne cherche rien à démontrer, je donne ce que je peux pour celui qui veut prendre, et je prend ce qui m’intéresse c'est tout.


Chacun prétend avoir posséder Leila......et Leila ne leur consent rien de tout cela

Tu veux me faire entrer dans une sphère où chacun peut y voir, ou croit y voir son âme nu, et dire en sortant : tu as vu mon âme, et il s'entend dire non je n'ai vu que la mienne

85. Et ils t’interrogent au sujet de l’âme, - Dis: «L’âme relève de l’Ordre exclusif de mon Seigneur». Et on ne vous a donné que peu de connaissance.

Les hindous sont les champions dans ce domaine, et pourtant aucun homme sensé ne prétendra qu'ils ne sont pas polythéistes

39. Quant aux œuvres des négateurs, elles sont semblables à un mirage du désert que l'homme assoiffé prend pour de l'eau , mais quand il y arrive, il s'aperçoit qu'il n'en est rien. Ce qu'il trouve, c'est Dieu qui lui donne ce à quoi il a droit, car Dieu est prompt dans Ses comptes.

Tout les chemins mènent à Rome ! oui certes, mais parce que Allah a créé la terre ronde, et pourtant ils y a des chemins balisés, longues et difficiles mais sûr et d'autres, malgré leurs tentations, mènent à la perdition

108 Dis : «Voici ma voie ! J'appelle les hommes à Allah, moi et ceux qui me suivent, en toute clairvoyance , et je ne suis pas, par la grâce du Seigneur, du nombre des idolâtres.»

Les "guides" sont nombreux, autant que les pèlerins, pourtant rare ceux qui arrivent au bon port...(hadith)

120. Dis: «Certes, c’est la "guidé" d’Allah qui est la vraie direction». Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n’auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.

Je crois que j'ai assez balisé le terrain comme ça , et que tu devines où je veux en venir, le dernier verset (120) indique clairement que c'est la science émanant du Seigneur (révélation) qui éclaire et balise la voie d'Allah

Et mon expérience ?! une expérience reste une expérience, l'essentiel pour chaque expérience est son résultat.
Ta fausse monnaie, qui te semble vrai, tu ne sais si elle sera accepter ou non que lorsque tu la présente à la banque centrale, qui te dira si ta monnaie a suivit scrupuleusement les critères de la fabrication établit par la dite banque... et donc l'accepter ou la rejeter...
Ainsi Allah vends et achète mais Il n'accepte que la monnaie fabriqué selon Ses critères, ce qui n'est pas le cas d'un gourou, une institution ou une église qui la préfère sonnante et trébuchante

Des simples gens, qui n'ont pas cette science qui éclaire et balise le chemin, sont venu voir le sheikh Al-shafi'y en disant : Wow nous avons vu un homme qui a utilisé une méthode "expérience" qui l'a fait arriver au bon port,
Al-shafi'y : - est qu'il est la preuve sur la véracité de ses dires ?
il a fait des miracles !
Al-shafi'y : Par Allah nous ne serons pas abusé par quelconque, même si il vole dans les aires, ou qu'il marche sur l'eau tant que nous ne ayons pas exposé ses dires et ses actes (les ingrédients et les critères de son expérience) à la lumière de la révélation (Coran et sunna)

Je ne pense pas que les plus grands saint de l'univers, qui sont les prophètes, ont été racistes envers leur disciples, en favorisant certains et en écartant d'autres dans le bien qu'ils sont venu apporté aux gens; ou qu'ils ont fait des allusions obscures ou absurdes

44. Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des Écritures. Et à toi aussi, Nous envoyons ce Coran, afin que tu expliques clairement aux hommes ce qui leur a été révélé. Peut-être seront-ils amenés à y réfléchir.

Il y a des "saints" qui parlent clairement et qui disent : les vaches sont nos dieux sacrés, et ils trouvent des gents pour les croire, le défaut n'est pas dans ceux qui parlent mais dans ceux qui écoutent,
Si on n'a pas de quoi peser les paroles des "saints", on peut alors inventer n'importe quelle balance qui pèsera juste quoi qu'on face

Si tu pense a moi, fait une prière pour moi, pour que les versets suivants ne s'appliquent pas sur moi

2. Ce jour-là, il y aura des visages humiliés,
3. qui ont œuvré, et œuvrer dur.
أَيْ قَدْ عَمِلَتْ عَمَلًا كَثِيرًا وَنَصَبَتْ فِيهِ وَصَلِيَتْ يَوْم الْقِيَامَة نَارًا حَامِيَة
4. Ils brûleront dans un Feu ardent,
(ne regarde pas la traduction mais le tafsir)

2. que l'humanité court à sa perte,
3. hormis ceux qui croient, pratiquent les bonnes œuvres, se recommandent mutuellement la droiture et se recommandent mutuellement l'endurance !
(l’œuvre n'est bonne que si elle est conforme au Coran et a la sunna)

103. Dis: «Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres?
104. Ceux dont l’effort, dans la vie présente, s’en vont perte, alors qu’ils s’imaginent bien agir.

Instant a écrit:

Mon cher, je ne sais ce que tu cherches à démontrer.
Ah, comme disait un poète, le droit de décevoir.
Il y a longtemps que je me suis fait une idée sur sur le christianisme.
Paradoxalement, c'est l'islam qui m' a permis de voir (pas de comprendre mentalement, mais de sentir intérieurement) ce qui subsistait de lumière dans le christianisme, je ne parle pas des textes, mais de la foi vécue, et de ce qui reste d'authentique.
Je ne suis pas redevenu chrétien pour autant dans ma pratique, mais je fuis le prosélytisme d'où qu'il vienne. Ce n'est pas l'aptitude mentale à commenter des textes qui me convainc, mais la réalisation qui émane d'un être, son esprit, sa charité, sa capacité non seulement à me comprendre, mais à m'apporter quelque chose qui m'enrichisse, fut-il analphabète, si il est savant en plus, tant mieux.
Ce qui m' a parlé dans l'islam (mais qui peut me parler en quelque lieu que je le trouve), c'est la lumière qui émane de certains êtres, et la foi qui continue d'être vive, la capacité intégrer le message des autres traditions (mais beaucoup reste faire, il faut être capable de montrer que l'on comprend bien les autres, sans tomber dans une caricature de leur croyance, sinon on ne peut prétendre intégrer).
Bon...
Ibn Taymya , c'était dans le titre du post, a vécu vers le XIVème siècle, et c'était l'objet de ma première remarque, après tu as introduit le sujet des scribes chez les chrétiens, que je ne récuse pas, et que je connaissais déjà globalement, je ne connaissais pas particulièrement Ehrman.
Chez les chrétiens, il y a eu ensuite la Réforme protestante, qui a initié la critique des textes, ensuite plus récemment les catholiques eux-mêmes ont intégré cette dimension.
Oui, un texte altéré même faiblement peut véhiculer une erreur, peut, mais ce n'est pas obligatoire, les plus grands saints parlent aussi par allusions obscures et parfois absurdes extérieurement, mais ces allusions parlent intérieurement à celui qui les entend, d'autre part un texte sans altération peut être répété à la manière des perroquets, sans aucune compréhension de son esprit et de son intention, peut, mais ce n'est pas obligatoire non plus.
C'est une question d'équilibre entre l'intention et la forme. L'équilibre n'est pas forcément le même dans chaque religion. Ce qui se transmet, ce ne sont pas seulement des paroles et des textes, c'est aussi une pratique concrète, des rites, un vécu. Tu ne peux pas vraiment comprendre le christianisme si tu ignores cette dimension, pas plus qu'on ne peut comprendre (sauf avec beaucoup de bénédiction divine) l'islam en lisant un Coran traduit que l'on a acheté dans une librairie.
Ce sont bien les sophistes qui prouvaient tout et son contraire à partir de n'importe quoi et sur n'importe quoi ?

Tu as écrit :

"mais tout recherche qui ne se dégage pas de son propre héritage est voué a l'échec, car aucun marchand ne ruinera son propre fond de commerce".

Je suis bien d'accord et c'est valable pour tous, il n'est pas donné à tout le monde de chercher librement. Pour ma part, j'ai toujours été curieux de ce que je connaissais pas, et il se trouve que j'ai voyagé dans un certain nombre de pays musulmans, bien avant de connaître l'islam d'une manière différente en Europe même. Et toi, as-tu fais la démarche par rapport à ton propre héritage ?
Mais nous ne sommes plus dans le pur domaine du commerce (bien que cela ne soit aucunement blâmable, le Coran utilise bien les termes d'acheter et de vendre).

tu dit que sé islam qui ta repermis de croire
une petite chose qui me fait peur , le coran se dit une preuve de la grace divine pour les croyant , et coroborre et confirme les écriture révélé avant lui
et dans un autre topic tu disais que sétais lange des tenebre

Non, Jojo, ce n'est pas moi, tu confonds avec quelqu'un d'autre.

[quote="- mohamed -"]

"Chacun prétend avoir posséder Leila......et Leila ne leur consent rien de tout cela"

Il ne faut pas chercher à "posséder" Leila, si c'est elle qui choisit

"Tu veux me faire entrer dans une sphère où chacun peut y voir, ou croit y voir son âme nu, et dire en sortant : tu as vu mon âme, et il s'entend dire non je n'ai vu que la mienne

Je ne veux pas te faire entrer dans une sphère, mais c'est à charge de réciprocité :-)


"Ta fausse monnaie, qui te semble vrai, tu ne sais si elle sera accepter ou non que lorsque tu la présente à la banque centrale, qui te dira si ta monnaie a suivit scrupuleusement les critères de la fabrication établit par la dite banque... et donc l'accepter ou la rejeter..."

???
Ma fausse monnaie??? c'est toi qui me fait entrer dans une sphère ?


"Si tu pense a moi, fait une prière pour moi, pour que les versets suivants ne s'appliquent pas sur moi"

oui

/quote]