Adam

Je propose cette discussion pour savoir si Adam a été créé dans le royaume de Dieu ou ailleurs que le Royaume de Dieu et que la chute n'a peut être pas été de si haut

D'abord il faut faire une étude de l'étymologie des termes utilisés par le texte juif

ADAM, c'est ED (l'Ed, siège de la terre) et DAM (le sang, siège de l'âme)
ADAMA, c'est ADAM MA, l'homme-quoi, l'homme qui pose des questions
ADAM, c'est ADAMA (la terre) et EDAME (je ressemblerai, Isaïe 14:14). C'est celui qui peut s'élever si haut qu'il devient à la ressemblance de Dieu, et descendre si bas qu'il est plus bas que le végétal, voire le minéral.
Au début, Adam représente le mâle et la femelle (Dieu créa Adam à Son image, à l'image de Dieu Il le créa, mâle et femelle Il les créa).

source Wiki

Notre texte de référence reste bien sûr la Genèse qui est peut-être le texte le plus ancien de l'AT

Dans le chapitre 1 il y a création de ADAM mais manifestement cette création vient après la création de ce monde, c'est à dire le temps et l'espace donc le principe de la séparation des contraires est préexistant a la création de Adam. La chute elle-même est la conséquence de cette séparation des contraires

On peut lire aussi " Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre "

C'est donc, dés l'origine, par la manifestation d'éléments multiples que l'Adam sera "construit".

On peut poser l'hypothèse probable que le jardin d'Eden n'est pas le royaume de Dieu

Le camarguais a écrit:

Je propose cette discussion pour savoir si Adam a été créé dans le royaume de Dieu ou ailleurs que le Royaume de Dieu et que la chute n'a peut être pas été de si haut

D'abord il faut faire une étude de l'étymologie des termes utilisés par le texte juif

ADAM, c'est ED (l'Ed, siège de la terre) et DAM (le sang, siège de l'âme)
ADAMA, c'est ADAM MA, l'homme-quoi, l'homme qui pose des questions
ADAM, c'est ADAMA (la terre) et EDAME (je ressemblerai, Isaïe 14:14). C'est celui qui peut s'élever si haut qu'il devient à la ressemblance de Dieu, et descendre si bas qu'il est plus bas que le végétal, voire le minéral.
Au début, Adam représente le mâle et la femelle (Dieu créa Adam à Son image, à l'image de Dieu Il le créa, mâle et femelle Il les créa).

source Wiki

Notre texte de référence reste bien sûr la Genèse qui est peut-être le texte le plus ancien de l'AT

Dans le chapitre 1 il y a création de ADAM mais manifestement cette création vient après la création de ce monde, c'est à dire le temps et l'espace donc le principe de la séparation des contraires est préexistant a la création de Adam. La chute elle-même est la conséquence de cette séparation des contraires

On peut lire aussi " Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre "

C'est donc, dés l'origine, par la manifestation d'éléments multiples que l'Adam sera "construit".

On peut poser l'hypothèse probable que le jardin d'Eden n'est pas le royaume de Dieu

Mon cher Camarguais, que voilà un sujet passionnant et bien difficile à la fois !!! A mon avis, personne n'en sait rien !!!



J'aimerais connaître l'avis d'Arnaud sur le sujet !!!

Moi aussi j'aimerais connaître l'avis d'Arnaud !

Chère Rosedumatin, Je vous donne l'avis du Magistère catholique. Il s'est prononcé solennellement sur 5 points. Le reste, il nous demande de chercher avec la science :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Chers amis, en m'appuyant sur ces dogme, voilà comment j'imagine ce qui s'est passé :

Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leurs morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidés) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows: Ils sont des ingénieurs qui écrivent l'ADN, puis se servent de ce qu'ils ont écrit, ajoutent du nouveau, et forment les espèces suivantes.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme:

Citation :

- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.

Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Rosedumatin, Je vous donne l'avis du Magistère catholique. Il s'est prononcé solennellement sur 5 points. Le reste, il nous demande de chercher avec la science :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Cher Arnaud, je vous remercie infiniment d'honorer de votre présence ce modeste forum et d'y apporter vos lumières du grand théologien que vous êtes !

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, en m'appuyant sur ces dogme, voilà comment j'imagine ce qui s'est passé :

Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leurs morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidés) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows: Ils sont des ingénieurs qui écrivent l'ADN, puis se servent de ce qu'ils ont écrit, ajoutent du nouveau, et forment les espèces suivantes.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme:

Citation :

- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.

Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

Qu'elle est belle cette histoire, Cher Arnaud..... de plus appuyée sur les dogmes... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous sommes La Merveille de Dieu, que serait ce si le péché originel n'avait pas existé ???

cela ne répond toujours pas a "ou a été créé Adam ?"

un verset bizarre dans la genèse dit :

Gn 5:3-
Quand Adam eut cent trente ans, il engendra un fils à sa ressemblance, comme son image, et il lui donna le nom de Seth

on peut en conclure qu' Adam n'a pas engendré, jusqu'à cet âge à son image. Abel et Caïn n'étaient donc pas engendrés a l'image d'Adam ?

Le camarguais a écrit:

cela ne répond toujours pas a "ou a été créé Adam ?"

un verset bizarre dans la genèse dit :

Gn 5:3-
Quand Adam eut cent trente ans, il engendra un fils à sa ressemblance, comme son image, et il lui donna le nom de Seth

on peut en conclure qu' Adam n'a pas engendré, jusqu'à cet âge à son image. Abel et Caïn n'étaient donc pas engendrés a l'image d'Adam ?

Si, et d'ailleurs la Bible le dit :

Citation :

Genèse 4, 1 L'homme connut Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : "J'ai acquis un homme de par Yahvé."

D'autre part, Adam et Eve eurent de nombreux enfants, filles et garçons qui fondèrent l'humanité :

Citation :

Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

La durée de sa vie est-elle symbolique ou littérale ? Il se peut que ce soit un sens littéral et que, vers la fin du monde, de manière LITTERALE, les scientifiques changent la génétique humaine pour refaire cela .

Bonjour Arnaud !

Citation :

Genèse 4, 1 L'homme connut Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : "J'ai acquis un homme de par Yahvé."

Ce verset ne précise pas que Caïn a été créé a l'image de Adam


Chouraqui fait une traduction littérale et écrit :

1. Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn.
Elle dit: « J’ai eu un homme avec IHVH-Adonaï. »
2. Elle ajoute à enfanter son frère, Èbèl.
Et c’est Èbèl, un pâtre d’ovins. Caïn était un serviteur de la glèbe


Je pense qu'avec Caïn et Abel, il ne s'agit pas de procréation, il s'agit de la séparation des contraires

La procréation n'intervient qu'avec Seth

D'autre part, il paraît que entre Cain/Abel et seth, il n y avait pas de couple. Seth est le résultat d'une nouvelle rencontre en l'homme et la femme

Citation :

La durée de sa vie est-elle symbolique ou littérale ?

Symbolique trés probable, c'était une façon de présenter la profondeur du temps

Je pense qu'avec Caïn et Abel, il ne s'agit pas de procréation, il s'agit de la séparation des contraires

La procréation n'intervient qu'avec Seth

L'Eglise catholique, en tout cas, face aux manichéens du Moyen-âge, s'est prononcé pour dire que TOUTE NAISSANCE D'ENFANT se fit par procréation sexuée, dès le commencement.

Pour ma part j'ai plutôt du mal avec cette "histoire originelle" et pour plusieurs raisons. Tout d'abord le récit éloïste (Gn 1; 2, 1-4) s'oppose en certains points au récit yahviste (Gn 2, 4...) ensuite nous savons que l'imagerie de la chute de l'homme est à l'origine un récit babylonien que les hébreux leur on emprunté. Ensuite à la vue des récentes découvertes scientifiques qui parle d'un croisement entre l'homo sapiens et l'homme de néandertal pose un autre souci.. si je pense qu'il est clair qu'il y a un péché originel je ne pense pas en revanche que nous avons ici affaire à un récit historique qu'il faut interpréter de façon littérale.

Cher Marc, beaucoup de choses dans ce récit de la Genèse sont symboliques.

Pour l'histoire de la pollution génétique entre deux espèce d'Homo, la Bible a une histoire comme cela :

Citation :

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

Pour ce qui est d'Adam et Eve, voici les 5 points que l'Eglise catholique, dans son dogme solennel, affirment comme vrais :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Mon cher Arnaud,

Que tu cite Gn 6 pour promouvoir une "pollution génétique" me semble un peu léger. Par définition les "fils de Dieu" sont des anges et non pas des néandertaliens se rabattre sur le livre d'Hénoch semble plus raisonnable quant à l'interprétation d'une pollution morale cette fois-ci en ce qui concerne le moyen efficace de se détourner plus encore de Dieu.

Pour ce qui est du Magistère, il est question d'un couple mais il n'est pas exclu que ce couple ne fasse pas parti d'une espèce qui pourrait bien être fort rependu. (Pourrais tu donner les sources du Magistère ?) On ne peut raisonnablement pas dire aujourd'hui qu'il n'y avait qu'un seul couple originel pour toute l'humanité. La question de la femme de Caïn et de la menace qui pesait sur lui après avoir été marqué montre qu'il existait surement d'autres hommes. Certains on pensé qu'il se serait marié avec une sœur et que ce sont ses frères et neveux qui auraient pu attenter à sa vie. Mais je ne crois pas trop à cette dernière version. De plus si l'on admet qu'Adam et Ève serais un couple privilégié de la grâce originel nous pourrions dériver très facilement vers le calvinisme et le jansénisme. La question est loin d'être simple.

Cher Marc, je ne crois pas du tout que les fils de Dieu soient les anges. Les anges n'ont pas de corps et ne couchent pas avec des femmes.

D'autre part, dans les grottes où Josué fit exterminer les derniers "géants", les archéologues israéliens ont trouvé des squelettes de néanderthaliens. C'est juste une remarque.

Oui Arnaud mais le livre d'Hénoch relate justement ces évènements et nous parle d'anges.. Nous avions eut cette conversation il y a neuf mois. Bref je ne suis à priori pas d'accord avec toi mais je prend note de ce que tu dis .

Marc a écrit:

Oui Arnaud mais le livre d'Hénoch relate justement ces évènements et nous parle d'anges.. Nous avions eut cette conversation il y a neuf mois. Bref je ne suis à priori pas d'accord avec toi mais je prend note de ce que tu dis .

C'est à cause de légendes comme cela que le livre d'Hénoch n'est pas canonique ni chez les Juifs ni chez les chrétiens.

Je suis bien d'accord, il n'est certainement pas question d'interpréter Gn 6 littéralement et encore moins Hénoch. De plus l'interprétation spirituelle est très efficace en ce qui concerne l'inspiration qu'il a fallu trouver pour "se passer de Dieu". L'adultère spirituel prend ici un sens trop profond alors que le sens littéral laisse effectivement à désirer. C'est pourquoi je ne comprend pas trop ton revirement quant à la méthode d'interprétation ici.

Mais selon toi, y aurait il un seul et unique couple originel créé par Dieu ?

Marc a écrit:

Mais selon toi, y aurait il un seul et unique couple originel créé par Dieu ?

l'Eglise affirme solennellement que oui.

Et la science semble le confirmer (monogénisme).

Aurais tu les sources du Magistère Arnaud ?

Marc a écrit:

Aurais tu les sources du Magistère Arnaud ?

Cher Marc, j'ai le Dentzinger en livre.

Je peux vous envoyer une version (incomplète) en numérique.

Je l'ai aussi Arnaud, mais je ne le connais pas par cœur ! C'est pourquoi je voulais simplement la référence. Je me doute que l'Église enseigne un couple originel mais cela ne semble pas tenir face à la science. N'allons pas faire une autre procès à Galilée ! C'est pourquoi je préfère rester prudent en ce qui concerne l'interprétation de la genèse jusqu'au chapitre 11 (Abraham). Il y a beaucoup d'incohérences dans ce livre et l'exégèse ne laisse planer aucun doute.

Regardez dans la table :
Adam
Péché originel

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, je ne crois pas du tout que les fils de Dieu soient les anges. Les anges n'ont pas de corps et ne couchent pas avec des femmes.

D'autre part, dans les grottes où Josué fit exterminer les derniers "géants", les archéologues israéliens ont trouvé des squelettes de néanderthaliens. C'est juste une remarque.

Y a-t-il un rapport, cher Arnaud, entre ces "géants" et les Anaqim de Deutéronome 1, 28 ???

mario-franc_lazur a écrit:

Y a-t-il un rapport, cher Arnaud, entre ces "géants" et les Anaqim de Deutéronome 1, 28 ???

Je donne tout ne même mon opinion, il y a tout de même peu de chances vu que les seuls survivants du déluge sont Noé et sa famille. Nous sommes ici dans une lecture fondamentaliste et c'est bien ce qui me déplais. Car si l'on admet que les "fils de Dieu" sont des hommes de néandertals nous ne sommes pas sorti de l'auberge...

J'ai bien cherché dans le denziger 1996 et je n'ai pas trouvé le dogme d'un couple originel. Si je prend cette position elle n'est pas le fait de ma "libre pensé" mais bien celle aussi de très nombreux exégètes du clergé contemporain. Je suis étonné qu'Arnaud affirme cette position. Je ne dis pas qu'il a tort ou que j'ai raison ! Mais qu'il vaut mieux être prudent ici.

Le Magistère n'est pas très prolixe en ce qui concerne Gn 6 mais la Tradition voit en ces "fils de Dieu" les descendants de Seth alors que les descendants de Caïn seraient "les fils d'homme". Difficile de croire alors que l'humanité se serait divisé et aurait évolué différemment (Homo sapiens et homme de néandertale) en sept génération à peine entre Caïn et Seth jusqu'à Noé pour finalement se rejoindre en Gn 6.

Pardonnez mon ignorance mes frères et amis mais c' est quoi le Denziger ????? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

rosedumatin a écrit:

Pardonnez mon ignorance mes frères et amis mais c' est quoi le Denziger ????? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est une encyclopédie catholique réunissant des textes du Magistère que l'on peut trouver ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Marc a écrit:

rosedumatin a écrit:

Pardonnez mon ignorance mes frères et amis mais c' est quoi le Denziger ????? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est une encyclopédie catholique réunissant des textes du Magistère que l'on peut trouver ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Marc, je viens de mettre ces liens dans mes favoris ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cher Marc, l'archéologie montre que le déluge a détruit uniquement l'actuel Irak, depuis le Golfe persique aux Monts Ararat.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, l'archéologie montre que le déluge a détruit uniquement l'actuel Irak, depuis le Golfe persique aux Monts Ararat.

Mais quelle mouche t'as piqué Arnaud ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, l'archéologie montre que le déluge a détruit uniquement l'actuel Irak, depuis le Golfe persique aux Monts Ararat.

Le Coran ne dit pas explicitement si le déluge a concerné ou non toute la planète. C'est bien pourquoi il y a divergence d'avis entre les ulémas sur la question : les uns disent qu'il a été universel, les autres qu'il a été régional.
cette invocation de Noé : "Seigneur, ne laisse sur la terre, des incroyants, aucun" (Coran 71/26) : aucun incroyant ne sera donc laissé sur la surface de la terre, ce qui montre bien que dans l'esprit de Noé, le cataclysme qu'il demande sera universel.

Mais "sur la terre" ne désigne pas toute la surface du globe mais seulement la terre de la région, exactement comme dans cet autre verset coranique : "Ils ont failli t'arracher de la terre, afin de t'en exiler" (Coran 17/76) : ici aussi le mot "terre" ("ardh") est employé avec l'article défini al, et pourtant, il va de soi que l'exil ne peut avoir lieu que d'une partie de la terre.

Marc a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Y a-t-il un rapport, cher Arnaud, entre ces "géants" et les Anaqim de Deutéronome 1, 28 ???

Je donne tout ne même mon opinion, il y a tout de même peu de chances vu que les seuls survivants du déluge sont Noé et sa famille. Nous sommes ici dans une lecture fondamentaliste et c'est bien ce qui me déplais. Car si l'on admet que les "fils de Dieu" sont des hommes de néandertals nous ne sommes pas sorti de l'auberge...

J'ai bien cherché dans le denziger 1996 et je n'ai pas trouvé le dogme d'un couple originel. Si je prend cette position elle n'est pas le fait de ma "libre pensé" mais bien celle aussi de très nombreux exégètes du clergé contemporain. Je suis étonné qu'Arnaud affirme cette position. Je ne dis pas qu'il a tort ou que j'ai raison ! Mais qu'il vaut mieux être prudent ici.

Le Magistère n'est pas très prolixe en ce qui concerne Gn 6 mais la Tradition voit en ces "fils de Dieu" les descendants de Seth alors que les descendants de Caïn seraient "les fils d'homme". Difficile de croire alors que l'humanité se serait divisé et aurait évolué différemment (Homo sapiens et homme de néandertale) en sept génération à peine entre Caïn et Seth jusqu'à Noé pour finalement se rejoindre en Gn 6.

Certes ...............


Qu'en pense Arnaud ???

Jacques de Molay a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, l'archéologie montre que le déluge a détruit uniquement l'actuel Irak, depuis le Golfe persique aux Monts Ararat.

Dû à une crue du Tigre et de l'Euphrate; n'est-ce pas Arnaud?

Non : c'est un tsunami, venant du Golfe persique et qui a ravagé de plat pays à l'époque de l'âge de pierre. Les traces sont nettes.

L'épopée de Gilgamesh en parlait. La Bible en a repris le texte.

Je vous mets le texte de l'épopée de Gilgamesh :

extrait de "L'épopée de Gilgamesh"

"L'épopée de Gilgamesh" dont les premières traces remontent à 4000 ans peut être considérée comme le plus ancien (et peut- être le plus beau) texte écrit relatant le Déluge.

Citation :

" Utnapishtim dit à Gilgamesh - Je vais te révéler un mystère, je vais te dire un secret des dieux. - Tu connais Shurrupak, la cité qui se trouve sur les bords de l'Euphrate? Cette ville était ancienne et les dieux qui l'habitaient étaient vieux. Il y avait là Anu, maître du firmament, leur père, et le guerrier Enlil, leur conseiller, Ninurta le secourable, et Ennugi qui surveille les canaux; et avec eux aussi était Ea.

En ce temps-là le monde regorgeait de tout; les gens se multipliaient, le monde mugissait comme un taureau sauvage et le grand dieu fut réveillé par la clameur. Enlil entendit la clameur et il dit aux dieux assemblés : - Le vacarme de l'humanité est intolérable, et la confusion est telle qu'on ne peut plus dormir. Ainsi les dieux furent-ils d'accord pour exterminer l'humanité.

Enlil le fit, mais Ea, en raison de son serment, m'avertit en songe. Il murmura leurs mots à ma maison de roseaux: - Maison de roseaux, maison de roseaux! Mur, O mur, prête l'oreille, maison de roseaux, mur, réfléchis; O homme de Shurrupak, fils d'Ubara-Tutu; détruis ta maison et construis un bateau, abandonne tes biens et cherche la vie, méprise les biens du monde et sauve la vie de ton âme. Détruis ta maison, te dis-je, et construis un bateau. Voici les mesures du navire que tu dois construire : que son bau soit égal à sa longueur, que son pont ait un toit comme la voûte qui couvre l'abîme; alors rassemble à l'intérieur du bateau la semence de tous les êtres vivants. (...).

Le temps était écoulé, le soir venait, le cavalier de l'orage lançait la pluie. Je regardai au-dehors le temps qu'il faisait; c'était effrayant, alors moi aussi j'embarquai et voligeai le bateau. Tout était maintenant terminé, le voligeage et le calfatage; aussi donnai-je la barre du gouvernail à Puzur-Amurri, le timonier, responsable de la navigation et de tout le bateau. A la première lueur de l'aube, un nuage noir vint de l'horizon; il tonna là où Adad, le maître de l'orage, chevauchait. En face, au-dessus de la colline et de la plaine, Shullat et Hanish, hérauts de l'orage avançaient toujours.

Alors les dieux de l'abîme surgirent; Nergal retira les digues des eaux inférieures, Ninurta, le seigneur de la guerre, jeta à bas les barrages, et les sept juges de l'enfer, les Annunaki, élevèrent leurs torches, éclairant la terre de leur flamme livide. Un cri de désespoir monta au ciel quand le dieu de l'orage changea la lumière du jour en obscurité, quand il mit la terre en miettes comme une simple coupe. Tout un jour la tempête fit rage, augmentant encore en furie; elle fondait sur le peuple, comme les marées de la bataille; un homme ne pouvait pas voir son frère, et du ciel on ne voyait pas les hommes. Même les dieux étaient terrifiés par l'inondation; ils fuirent jusqu'au plus haut du ciel, le firmament d'Anu; ils rampaient le long des murs, courbés comme des chiens. Alors, Ishtar, la Reine du Ciel à la voix douce, hurla comme une femme dans les douleurs : - Hélas, les anciens jours sont changés en poussière parce que j'ai ordonné le mal; pourquoi ai-je ordonné ce mal dans le conseil de tous les dieux? J'ai ordonné des guerres pour détruire le peuple, mais les hommes ne sont-ils pas mon peuple puisque je les ai mis au monde? Maintenant, comme le frai du poisson, ils flottent sur l'océan. Les grands dieux du ciel et de l'enfer pleuraient. Ils se couvrirent la bouche. Pendant six jours et six nuits les vents soufflèrent, le torrent, la tempête et l'inondation accablèrent le monde, la tempête et l'inondation firent rage ensemble comme des armées en bataille.

Quand l'aube du septième jour se leva, l'orage qui venait du sud s'apaisa, la mer devint calme, l'inondation était apaisée; je regardai la face du monde, et c'était le silence, toute l'humanité était changée en argile. La surface de la mer s'étendait aussi plate que le sommet d'un toit; j'ouvris une écoutille et la lumière tomba sur mon visage. Alors, je m'inclinai profondément, je m'assis et pleurai; les larmes ruisselaient sur mon visage car de tous les côtés c'était le désert de l'eau.

Je cherchai des yeux la terre en vain, mais à quatorze lieues apparut une montagne où le bateau s'échoua. Sur la montagne de Nisir, le bateau tint bon, il tint bon et ne remua pas. Un jour, il tint et un second jour sur la montagne de Nisir, il tint bon et ne bougea pas. Un troisième jour et un quatrième jour, il tint bon sur la montagne et ne bougea pas; un cinquième jour et un sixième jour, il tint bon sur la montagne. Quand l'aube du septième jour se leva, je lâchai une colombe et la laissai partir. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint. Puis je lâchai une hirondelle. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint : je lâchai un corbeau, il vit que les eaux s'étaient retirées, il mangea, il vola alentour, il croassa et ne revint pas. Alors, j'ouvris tout aux quatre vents, j'offris un sacrifice et versai une libation au sommet de la montagne. (...) "

Arnaud Dumouch a écrit:

L'épopée de Gilgamesh en parlait. La Bible en a repris le texte.

bonsoir

je me permet de signaler ce lien qui met en perspective les trois versions du déluge et leur interprétation babylonienne, biblique et coranique.

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