le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?

Rappel du premier message :

Les musulmans croient généralement que le coran que nous avons actuellement est la transcription parfaite des paroles que l'ange Gabriel aurait dicté au Prophète.

mais quand on examine la question en dehors de toute question de foi, on a quelques raisons d'en douter.

première raison : les différentes lectures.

les différentes versions (lectures) du texte coranique ont des significations différentes.

exemple du verset 18-86

L'épisode auquel ce verset coranique 18/86 fait allusion se déroule pendant la campagne vers l'ouest menée par Cyrus II : "Alors il suivit une voie. Puis, quand il eut atteint le couchant du soleil, il vit celui-ci se coucher dans une source boueuse, et, auprès de celle-ci, il trouva un peuple …" (Coran 18/85-86). Comme l'a écrit as-Syôhârwî, ces versets relatent la campagne que Cyrus II mena jusqu'à conquérir la Lydie. Poussant jusqu'au littoral de l'Asie mineuse, que borde la mer aujourd'hui dite Egée, il regarde celle-ci au moment d'un coucher de soleil ; plutôt que de s'offrir à ses yeux comme ce qu'il est, une mer, le plan d'eau qu'il regarde ressemble, à cause de la présence de multiples îlots, à un ensemble de bassins ; avec l'agitation de la mer, on dirait même une source, avec l'eau qui monte et qui descend au milieu d'îlots dressant leurs pitons hors des flots. Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

questions :
- l'ange Gabriel a t il dit boueuse ou bouillante ?
- Dieu a t il voulu dire boueuse ou bouillante ?
- l'une des deux lectures n'est t elle pas une erreur de transcription ?

Citation :

Roger 76 a écrit ;
Moi non plus sabira, je n’ai jamais vu un musulman se faire coincer à propos de quoi que ce soit contraire à ce que contient le Coran.
Ou contraire à ce que l’on comprend du texte coranique ?

Citation :

Or le Coran n’a jamais à ma connaissance affirmé que 1+1+1=3

Quel rapport a le coran avec cette égalité 1+1+1+1= 3 ?

Mais si tu veux qu'on en parle :
Toutes créatures dans ce monde (y compris les mathématiques) et quelque soit leurs dimensions
ont une référence dans le coran et l'inverse est vrai !!!
Le coran est la parole d'Allah textuelle et le monde est le livre d'Allah visuel !!!

Citation :

nous non plus d’ailleurs.
Dieu ne se met pas en équation.

vous les chretiens si ; vous êtes les premiers avoir essayer de mettre dieu en equation
mais votre equation est fausse preuve que 1+1+1 n'est pas egal à un ( 1 ) !!

Citation :

Mais dire que 2 + 2 = 4 c’est une convention, on peut définir des mathématiques telles que 1 +1 = 10 , et par suite 1+1+1=10+1=11 etc., c’est ainsi que fonctionnent tous nos ordinateurs. S’ils fonctionnent n’est-ce pas aussi une preuve ?
On définit aussi une mathématique, très riche et fructueuse, où 2+2=2, ça marche.

là aussi quel rapport y a - t -il entre 2+2 = 4 qui est ecrit en base decimal et le systeme de numeration de base quelconque ..

n'oublie pas que algebre est arabe et algorithme est aussi arabe j'ai dit arabe au lieu de musulman pour ne pas te choquer

Citation :

Je ne soutiens pas que les textes bibliques soient conformes à la Parole de Dieu, ils sont paroles d’homme qui ont découvert Dieu pour la Première Alliance et Parole incarnée en un Homme nommé Jésus pour le Nouveau Testament.

Citation :

(Testament ou Alliance c’est le même sens).

vous dites une chose et son contraire : la bible n'est pas la parole de Dieu et ensuite pour justifier votre dogme
en vous basant sur la bible ??? on ne comprend que cela veut dire ??

Citation :

La Bible reflète notre "vision" de Dieu, que tous nous affirmons Un.
L’islam a instauré une tout autre vision mais qu’importe ? Au delà de chaque religion y compris l’hindouisme chacun a aussi sa propre vision personnelle, même l’athée.
Chrétien j’ai une vision très imparfaite de Dieu j’en ai conscience mais la vision qu’en donne l’islam n’est qu’une vision autre.
Que les Pères de l’Eglise aient conclu au Dieu Un Père Fils et Esprit ne change rien à la nature insondable de Dieu.
C’est pour cela que je trouve stérile ce débat sur la conformité du Texte à la Parole. Chacun en se référant à tel texte n’a accès qu’à une interprétation humaine de la Parole divine.

ce debat ne peut être autrement que sterile quand vous mettez le coran l'hindouisme sur le même niveau !!

Nordine a écrit:

-----------------------------------
Citation Rosarum :[/b][/u] je ne t'en demande pas tant, simplement de comprendre que le coran n'est pas plus "vrai" que les autres Lives Saints des autres religions. ce n'est qu'une question de croyance.

Incroyable tu nous demande de renier nos croyances parce que toi ta raison (c'est bien ce que je disais tu fait du prosélytisme, en asseyent de nous faire quitter nos religion contre la tienne, religion AGNOSTIQUE) , ces vraiment in censé, comment ose tu nous demander ça. Je prend sa vraiment comme un manque de respect et une insulte. Comme tu nous le demande, moi aussi je te demanderais de comprendre qu'il ait VRAI, AUTHENTIQUE à 100 % (chacun ses croyances).

c'est parce que nous ne sommes pas dans le même plan de raisonnement.
(ce qui est expliqué dans mon lien sur le déluge : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

que le coran soit vrai ou pas est une question de croyance
que 2 + 2 = 4 n'est pas une question de croyance

pour toi le coran est "vrai" parce que c'est ta croyance, comme la trinité est "vraie" pour les chrétiens car c'est leur croyance
pour moi le coran et la trinité seront "vrais" quand il y aura des preuves aussi solides que 2 + 2 = 4.

quand je dis que le coran n'est pas plus "vrai" que les autres livres saints, c'est dans le plan où 2 + 2 = 4.
nous ne serons jamais d'accord sur les croyances, mais, croyant ou athée est tous d'accord que 2 + 2 = 4 et dans ce plan strictement rationnel, le coran n'est pas "vrai".

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

rosarum a écrit:

Nordine a écrit:

-----------------------------------
Citation Rosarum :[/b][/u] je ne t'en demande pas tant, simplement de comprendre que le coran n'est pas plus "vrai" que les autres Lives Saints des autres religions. ce n'est qu'une question de croyance.

Incroyable tu nous demande de renier nos croyances parce que toi ta raison (c'est bien ce que je disais tu fait du prosélytisme, en asseyent de nous faire quitter nos religion contre la tienne, religion AGNOSTIQUE) , ces vraiment in censé, comment ose tu nous demander ça. Je prend sa vraiment comme un manque de respect et une insulte. Comme tu nous le demande, moi aussi je te demanderais de comprendre qu'il ait VRAI, AUTHENTIQUE à 100 % (chacun ses croyances).

c'est parce que nous ne sommes pas dans le même plan de raisonnement.
(ce qui est expliqué dans mon lien sur le déluge : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

que le coran soit vrai ou pas est une question de croyance
que 2 + 2 = 4 n'est pas une question de croyance

pour toi le coran est "vrai" parce que c'est ta croyance, comme la trinité est "vraie" pour les chrétiens car c'est leur croyance
pour moi le coran et la trinité seront "vrais" quand il y aura des preuves aussi solides que 2 + 2 = 4.

quand je dis que le coran n'est pas plus "vrai" que les autres livres saints, c'est dans le plan où 2 + 2 = 4.
nous ne serons jamais d'accord sur les croyances, mais, croyant ou athée est tous d'accord que 2 + 2 = 4 et dans ce plan strictement rationnel, le coran n'est pas "vrai".

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

Ton raisonnement avec les maths n'est pas exact et tombe à l'eau car il suffit que tu remplaces ton "2+2=4" par "1+1+1=3" car pour les chrétiens ça peut aussi être "1+1+1=1"

Mais tu as parfaitement raison sabira en amenant une équation mathématique que salem m'impute et me reproche à tort.
Car en effet tu lis + comme une addition arithmétique, ce qui n'a rien à voir avec notre vision de Dieu Un, Père ET Fils ET Saint Esprit.
C'est Dieu Un en trois Personnes, comme l'Hindouisme reconnaît une Réalité Ultime qui se "manifeste" en une Trinité, le timurti, et ces trois "manifestations" de Brahma ont engendré une multitude de divinités. Le brahmanisme est authentiquement monothéiste comme le christianisme.
Père OU Fils OU Saint Esprit c'est UN SEUL DIEU.
En mathématiques des ensembles (qui n'est pas arabe) le OU s'écrit + chez nous.
Je redis que même si le texte coranique actuel est stricte copie du texte initial il ne peut pas être conforme à ce qui a été révélé puisque les circonstances ne sont plus les mêmes et qu'il y a eu mise par écrit d'un message oral.

Roger76 a écrit:

.....
Je redis que même si le texte coranique actuel est stricte copie du texte initial il ne peut pas être conforme à ce qui a été révélé puisque les circonstances ne sont plus les mêmes et qu'il y a eu mise par écrit d'un message oral.

Peux-tu m'expliquer l'ami ? Car la mémorisation du texte entendu permet, me semble-t-il, de le mettre à l'écrit avec fidélité !

Roger76 a écrit:

Mais tu as parfaitement raison sabira en amenant une équation mathématique que salem m'impute et me reproche à tort.
Car en effet tu lis + comme une addition arithmétique, ce qui n'a rien à voir avec notre vision de Dieu Un, Père ET Fils ET Saint Esprit.
C'est Dieu Un en trois Personnes, comme l'Hindouisme reconnaît une Réalité Ultime qui se "manifeste" en une Trinité, le timurti, et ces trois "manifestations" de Brahma ont engendré une multitude de divinités. Le brahmanisme est authentiquement monothéiste comme le christianisme.
Père OU Fils OU Saint Esprit c'est UN SEUL DIEU.
En mathématiques des ensembles (qui n'est pas arabe) le OU s'écrit + chez nous.
Je redis que même si le texte coranique actuel est stricte copie du texte initial il ne peut pas être conforme à ce qui a été révélé puisque les circonstances ne sont plus les mêmes et qu'il y a eu mise par écrit d'un message oral.

ça n'empêche que je ne suis pas d'accord avec cette équation 1+1+1=1 , je veux juste dire que même avec les maths on peut avoir un débat et donc qu'une déponstation par l'équation 2+2=4 ne marche pas.

Mais bien sur je ne peux pas croire en la trinité car c'est tout de même diviser Dieu en 3 "parties" "hommes "personnes" ou je ne sais quoi, or Dieu est une Unité dans laquelle on ne sait pas ce qu'il y "a" ou ce qu'il y "est" car c'est Dieu donc rien du résultat de la création (comme le prophète Jésus SB sur lui)

Que Dieu soit notre guide à tous

sabira a écrit:

Ton raisonnement avec les maths n'est pas exact et tombe à l'eau car il suffit que tu remplaces ton "2+2=4" par "1+1+1=3" car pour les chrétiens ça peut aussi être "1+1+1=1"

qu'importe si l'exemple n'est pas parfait, tu as très bien compris ce que je veux dire :

- d'un coté le dogme, souvent invraisemblable, élaboré par des hommes, et que tu es obligé de croire (ou au moins de faire semblant de croire) si tu ne veux pas être exclu du groupe (dogme de la trinité, dogme de la divinité du coran, dogme de la virginité de Marie etc...)

- de l'autre des faits et des raisonnements sur lesquels tout le monde peut s'accorder, non parce que c'est un dogme, mais parce que c'est confirmé par l'expérience.

salem a écrit:

ce debat ne peut être autrement que sterile quand vous mettez le coran l'hindouisme sur le même niveau !!

si tu avais lu la Bhagavad-Gītā tu saurais que certains versets sont d'un niveau spirituel qui dépasse celui du Coran.

Pourquoi le Coran actuel serait-il plus parfait que la bible actuelle en considérant que les interprtations des deux livres comme certains le disent est humains et que l'humanité à évoluée?
On peut donc considérer que des erreures dans les deux cas sont possibles.
Les langues évolues, le sens des mots évolu, la connaissance humaine évolue, ???? Question:
Dieu admet-il l'évolution ou veut-il que l'on retourne à l'age de l'homme de cromagnon?
Car Dieu existé à cette époque.

Bon a plusieurs reprise je disait que j'allais m’arrêter, mais dur dur de laissé des inepties pareille être dite, ses devenus un vrai dialogue de sourd. Ces mon dernier message InchAllah

Le coran est parfait, il n'y a aucune erreurs, décidément ont nous lis vraiment pas, il est telle qui nous a été laissé par le prophète. Maintenant croire qu'il ait divin par les uns et non par les autres, chacun sa croyance. Nous musulman ont y crois.

En ce qui concerne la bible actuelle: Je ne dirais rien car ici le sujet concerne le coran.

En si concernent l'évolution de la langue, l 'évolution des mentalités et normes dans lesquels on vie par rapport à la religion. (je dirais c'est un autre débat, on peut ouvrir un autre topic et en parler)

Ta question : Dieu admet-il l'évolution ou veut-il que l'on retourne à l'age de l'homme de cromagnon?

Sur la croyance, dogme etc aucune innovation n'est toléré Dieu est qu' UN. Exemple : Le prophète saws est un prophète, un être humain, on va pas évoluer et lui donner des attributs que seul Dieu détiens, ont va pas se mettre à l'adorer à la place de notre seigneur, ont l'aime en temps que notre prophète pas plus pas moins.

Je te remet le hadith qu'ont récite à chaque sermons (je les mis dans le dernier topique, mais comme d'habitude on lis peut être mais on essaye pas a comprendre et ont fait du saute mouton)

Quiconque Allah guide il n'y a personne pour l'égarer, et quiconque Allah égare il n'y a personne pour le guider. Et j'atteste qu'il n'y personne digne d'être adorée en vérité en dehors d'Allah et que Mohammed ( sallahu 'alyhi wa salam) est Son serviteur et Son messager. La parole la plus saine et la plus véridique est celle d'Allah et le chemin le plus droit est celui du Prophète Mohammed. Et la pire des choses est la nouveauté et toute nouveauté est une innovation et toute innovation est égarement et tout égarement est au Feu.

Sur le point de vue technologie, bien sur qui faut évoluer tout en respectant la nature etc

Fraternellement

Bonjour,

je serais d'avis de fermer ce sujet.
Tout simplement parce qu'il est évident que pour certains la parole compilée du Coran n'est pas d'essence divine voir non conforme à la parole de Dieu.
Pour les autres il est parfait et il est la parole divine.
De ce fait, ce n'est pas un sujet qui peut prétendre à plus d'échange entre les uns et les autres.

Amicalement

ChrisLam a écrit:

Pourquoi le Coran actuel serait-il plus parfait que la bible actuelle en considérant que les interprtations des deux livres comme certains le disent est humains et que l'humanité à évoluée?

A ton avis ?

ChrisLam a écrit:

Les langues évolues, le sens des mots évolu, la connaissance humaine évolue, ????

La langue de la Bible actuelle n'est plus celle de jésus. La langue du Coran est la même que celle de Mohamed (saws).
C'est le Coran qui a fixé les régles pour la langue arabe.

ChrisLam a écrit:

Question:
Dieu admet-il l'évolution ou veut-il que l'on retourne à l'age de l'homme de cromagnon?
Car Dieu existé à cette époque.

C'est un autre sujet. homme de cromagnon n'exsite pas à nos jours ? C'est simplement les appellations qui changent. Si tu es croyant en Dieu, Dieu nous a informé de premier homme sur terre ADAM (saws).

Matrix a écrit:

ChrisLam a écrit:

Pourquoi le Coran actuel serait-il plus parfait que la bible actuelle en considérant que les interprtations des deux livres comme certains le disent est humains et que l'humanité à évoluée?

A ton avis ?

ChrisLam a écrit:

Les langues évolues, le sens des mots évolu, la connaissance humaine évolue, ????

La langue de la Bible actuelle n'est plus celle de jésus. La langue du Coran est la même que celle de Mohamed (saws).
C'est le Coran qui a fixé les régles pour la langue arabe.

ChrisLam a écrit:

Question:
Dieu admet-il l'évolution ou veut-il que l'on retourne à l'age de l'homme de cromagnon?
Car Dieu existé à cette époque.

C'est un autre sujet. homme de cromagnon n'exsite pas à nos jours ? C'est simplement les appellations qui changent. Si tu es croyant en Dieu, Dieu nous a informé de premier homme sur terre ADAM (saws).

Une chose est sur et ne peut pas être contredite, c'est que jésus ne nous oblige pas à prier en araméen, ou en Hébreux.
Même pas en latin ou en grec.

Toutes les langues peuvent être employées pour prier Dieu.
Dieu est multiliguite

ce n'est pas le Coran qui a fixé la langue arabe c'est Mohamed qui était arabe qui a fixé cette langue.

Imgine Mohamed Chinois le Coran serait en Chinois.

ChrisLam a écrit:

Une chose est sur et ne peut pas être contredite, c'est que jésus ne nous oblige pas à prier en araméen, ou en Hébreux.
Même pas en latin ou en grec.

Toutes les langues peuvent être employées pour prier Dieu.
Dieu est multiliguite

ce n'est pas le Coran qui a fixé la langue arabe c'est Mohamed qui était arabe qui a fixé cette langue.

Imgine Mohamed Chinois le Coran serait en Chinois.

Parce que l'Islam oblige à prier en arabe? apporte donc tes preuves stp

C'est juste mieux de prier en arabe car les versets ont plus de sens en arabe plutôt que par des traductions humaines, mais il n'est pas interdit de prier en français, en anglais, en indien! Sinon comment feraient tous les convertis tant qu'ils n'ont pas appris l'arabe? Dieu n'ordonne les choses qu'en fonction des moyens de chacun !

sabira a écrit:

ChrisLam a écrit:

Une chose est sur et ne peut pas être contredite, c'est que jésus ne nous oblige pas à prier en araméen, ou en Hébreux.
Même pas en latin ou en grec.

Toutes les langues peuvent être employées pour prier Dieu.
Dieu est multiliguite

ce n'est pas le Coran qui a fixé la langue arabe c'est Mohamed qui était arabe qui a fixé cette langue.

Imgine Mohamed Chinois le Coran serait en Chinois.

Parce que l'Islam oblige à prier en arabe? apporte donc tes preuves stp

C'est juste mieux de prier en arabe car les versets ont plus de sens en arabe plutôt que par des traductions humaines, mais il n'est pas interdit de prier en français, en anglais, en indien! Sinon comment feraient tous les convertis tant qu'ils n'ont pas appris l'arabe? Dieu n'ordonne les choses qu'en fonction des moyens de chacun !

Alors pourquoi y at-il plusieur langue dans le monde et pourquoi imposer l'arabe.
Je ne suis pas arabe je parle en français à Dieu dans ma priére et il me comprend cemme un arabe qui parle sa langue Un point c'est tout.

cher chrislam

sé ta conviction et aussi la mienne
mais pour les musulmans il est plus facile de comprendre le coran en arabe .
ce la ne me fait pas de complication . jessais de comprendre les versets du mieu que je peut

:)

ChrisLam a écrit:

Alors pourquoi y at-il plusieur langue dans le monde et pourquoi imposer l'arabe.
Je ne suis pas arabe je parle en français à Dieu dans ma priére et il me comprend cemme un arabe qui parle sa langue Un point c'est tout.

Justement je te demande où il est écrit que l'arabe est imposé pour prier????

ChrisLam a écrit:

Alors pourquoi y at-il plusieur langue dans le monde et pourquoi imposer l'arabe.
Je ne suis pas arabe je parle en français à Dieu dans ma priére et il me comprend cemme un arabe qui parle sa langue Un point c'est tout.

le Coran est une récitation
il est chanté psalmodié et rythmé (merci Nordine pour cette précision ^^)
c'est quand même plus joli en arabe qu'en français :


Après que reprocher à la langue arabe ?
l'anglais s'est imposé sans rien apporter sur le fond
la première langue du monde il me semble que c'est le chinois d'ailleurs (à vérifier)
pourquoi le Coran serait récité en français finalement. Autant garder la rythmique originelle.
non ?

cher énutrof

oui et s'est a une personne non musulmane de ce conformer a la langue arabe si elle le souhaite pour une meilleur comprehension comme nous la préciser notre soeur sabira .
mais il est vrais qu'avec la traduction en francais sa complique la chose ,
selon nos amis musulmans , il serais mieu dapprendre l'arabe .
je pense quil est préférable si une personne veut devenirs musulmans ou musulmane ,
comprenne toute la culture et aussi meme la langue aborder .

jojo a écrit:

cher énutrof

oui et s'est a une personne non musulmane de ce conformer a la langue arabe si elle le souhaite pour une meilleur comprehension comme nous la préciser notre soeur sabira .
mais il est vrais qu'avec la traduction en francais sa complique la chose ,
selon nos amis musulmans , il serais mieu dapprendre l'arabe .
je pense quil est préférable si une personne veut devenirs musulmans ou musulmane ,
comprenne toute la culture et aussi meme la langue aborder .

excatement.
Il faut comprendre que la base de l'Islam c'est le Coran
le Coran est en arabe.
celui qui ne veut pas être musulman qu'il fasse comme il veut
en revanche celui qui veut ou qui est musulman la moindre des choses c'est de percevoir tout le sens en arabe. Je ne vois pas l'intérêt de se dire musulman et de ne réciter qu'en français chinois en espagnol ou en latin.

[quote="Enutrof"]

jojo a écrit:

cher énutrof

oui et s'est a une personne non musulmane de ce conformer a la langue arabe si elle le souhaite pour une meilleur comprehension comme nous la préciser notre soeur sabira .
mais il est vrais qu'avec la traduction en francais sa complique la chose ,
selon nos amis musulmans , il serais mieu dapprendre l'arabe .
je pense quil est préférable si une personne veut devenirs musulmans ou musulmane ,
comprenne toute la culture et aussi meme la langue aborder .

excatement.
Il faut comprendre que la base de l'Islam c'est le Coran
le Coran est en arabe.
celui qui ne veut pas être musulman qu'il fasse comme il veut
en revanche celui qui veut ou qui est musulman la moindre des choses c'est de percevoir tout le sens en arabe. Je ne vois pas l'intérêt de se dire musulman et d'apprendre à réciter en français chinois en espagnol ou en latin.
Si on est musulman, on a la foi en Allah, si on a la foi on récite en arabe tout simplement. ce n'est même pas une problématique à se poser pour n'importe quel musulman du monde.

[quote="Enutrof"]

Enutrof a écrit:

excatement.
Il faut comprendre que la base de l'Islam c'est le Coran
le Coran est en arabe.
celui qui ne veut pas être musulman qu'il fasse comme il veut
en revanche celui qui veut ou qui est musulman la moindre des choses c'est de percevoir tout le sens en arabe. Je ne vois pas l'intérêt de se dire musulman et d'apprendre à réciter en français chinois en espagnol ou en latin.
Si on est musulman, on a la foi en Allah, si on a la foi on récite en arabe tout simplement. ce n'est même pas une problématique à se poser pour n'importe quel musulman du monde.

j'abonde en ton sens , mon cher énutrof !!

[quote="Enutrof"]

Enutrof a écrit:

excatement.
Il faut comprendre que la base de l'Islam c'est le Coran
le Coran est en arabe.
celui qui ne veut pas être musulman qu'il fasse comme il veut
en revanche celui qui veut ou qui est musulman la moindre des choses c'est de percevoir tout le sens en arabe. Je ne vois pas l'intérêt de se dire musulman et d'apprendre à réciter en français chinois en espagnol ou en latin.
Si on est musulman, on a la foi en Allah, si on a la foi on récite en arabe tout simplement. ce n'est même pas une problématique à se poser pour n'importe quel musulman du monde.

Merci mon frère Enutrof, ta toujours des propos réfléchis, respectueux, tolérant et sage

Juste une petite correction le coran n'est pas chanter mais psalmodier (dzl du petit chipotage lol)

Enutrof a écrit:

jojo a écrit:

cher énutrof

oui et s'est a une personne non musulmane de ce conformer a la langue arabe si elle le souhaite pour une meilleur comprehension comme nous la préciser notre soeur sabira .
mais il est vrais qu'avec la traduction en francais sa complique la chose ,
selon nos amis musulmans , il serais mieu dapprendre l'arabe .
je pense quil est préférable si une personne veut devenirs musulmans ou musulmane ,
comprenne toute la culture et aussi meme la langue aborder .

excatement.
Il faut comprendre que la base de l'Islam c'est le Coran
le Coran est en arabe.
celui qui ne veut pas être musulman qu'il fasse comme il veut
en revanche celui qui veut ou qui est musulman la moindre des choses c'est de percevoir tout le sens en arabe. Je ne vois pas l'intérêt de se dire musulman et de ne réciter qu'en français chinois en espagnol ou en latin.

et pourtant la majorité des musulmans ne parle pas l'arabe.

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

excatement.
Il faut comprendre que la base de l'Islam c'est le Coran
le Coran est en arabe.
celui qui ne veut pas être musulman qu'il fasse comme il veut
en revanche celui qui veut ou qui est musulman la moindre des choses c'est de percevoir tout le sens en arabe. Je ne vois pas l'intérêt de se dire musulman et de ne réciter qu'en français chinois en espagnol ou en latin.

et pourtant la majorité des musulmans ne parle pas l'arabe.

je ne suis pas experte , cher rosarum si la majoriter des musulmans
ne parle pas larabe . pourquoi? la question ...............

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

excatement.
Il faut comprendre que la base de l'Islam c'est le Coran
le Coran est en arabe.
celui qui ne veut pas être musulman qu'il fasse comme il veut
en revanche celui qui veut ou qui est musulman la moindre des choses c'est de percevoir tout le sens en arabe. Je ne vois pas l'intérêt de se dire musulman et de ne réciter qu'en français chinois en espagnol ou en latin.

et pourtant la majorité des musulmans ne parle pas l'arabe.

L'arabe est important, mais pas nécessaire. La majorité des musulmans même ils connaissent pas l'arabe, ils apprennent au moins les sourates pour faire la prière.

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

excatement.
Il faut comprendre que la base de l'Islam c'est le Coran
le Coran est en arabe.
celui qui ne veut pas être musulman qu'il fasse comme il veut
en revanche celui qui veut ou qui est musulman la moindre des choses c'est de percevoir tout le sens en arabe. Je ne vois pas l'intérêt de se dire musulman et de ne réciter qu'en français chinois en espagnol ou en latin.

et pourtant la majorité des musulmans ne parle pas l'arabe.

Cher Rosarum l'important n'est pas la langue mais les sons
un musulman qui ne comprend rien à l'arabe, s'il fait ses ablutions, psalmodie (merci cher Nordine pour la correction ^^) la fatiha et un verset et tachahoud donc effectue correctement son pilier qui est la prière. ça n'a aucun souci.
Il peut apprendre 114 sourates par coeur sans comprendre un mot, les sons sont le plus importants.

Je te parle bien-sur en Islam. Évidemment d'un autre regard l'importance sera différent. dans ce cas quel intérêt aura-t-il pour l'Islam. ;p

jojo a écrit:

cher chrislam

sé ta conviction et aussi la mienne
mais pour les musulmans il est plus facile de comprendre le coran en arabe .
ce la ne me fait pas de complication . jessais de comprendre les versets du mieu que je peut

:)

Mais pour un musulman javanais faut-il apprendre l'arabe pour prier Dieu?
L'eglise ne nous demande obligatoirement pas de connaître le latin pour lire la bible et prier Dieu.
Dieu n'est pas Arabe puisqu'il n'est pas humain Il est Dieu.

Enutrof a écrit:

rosarum a écrit:

et pourtant la majorité des musulmans ne parle pas l'arabe.

Cher Rosarum l'important n'est pas la langue mais les sons
un musulman qui ne comprend rien à l'arabe, s'il fait ses ablutions, psalmodie (merci cher Nordine pour la correction ^^) la fatiha et un verset et tachahoud donc effectue correctement son pilier qui est la prière. ça n'a aucun souci.
Il peut apprendre 114 sourates par coeur sans comprendre un mot, les sons sont le plus importants.

Je te parle bien-sur en Islam. Évidemment d'un autre regard l'importance sera différent. dans ce cas quel intérêt aura-t-il pour l'Islam. ;p

difficile, pour ne pas dire impossible, à comprendre pour un esprit cartésien.
cela revient pour moi à attribuer aux sons des vertus quasi "magiques" .

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

Cher Rosarum l'important n'est pas la langue mais les sons
un musulman qui ne comprend rien à l'arabe, s'il fait ses ablutions, psalmodie (merci cher Nordine pour la correction ^^) la fatiha et un verset et tachahoud donc effectue correctement son pilier qui est la prière. ça n'a aucun souci.
Il peut apprendre 114 sourates par coeur sans comprendre un mot, les sons sont le plus importants.

Je te parle bien-sur en Islam. Évidemment d'un autre regard l'importance sera différent. dans ce cas quel intérêt aura-t-il pour l'Islam. ;p

difficile, pour ne pas dire impossible, à comprendre pour un esprit cartésien.
cela revient pour moi à attribuer aux sons des vertus quasi "magiques" .

Effectivement que c'est difficile à comprendre pour tout esprit logique...Et l'Islame est fortement logique!
Non,il n'est pas nécessaire d'apprendre par coeur le Coran,ce serait fantastique bien sûr et c'est une expérience sans égale mesure de le faire aux yeux de nombreux musulmans,par contre il est fortement recommandé de le lire et de toujours le lire...Avec intélligence!Dans le cas des musulmans non arabe,s'ils parviennent à apprendre par cœur deux versets et à les comprendre intégralement , c'est largement suffisant jusqu'au jugement dernier!En effet,rien qu'avec deux saurâtes,qui chacune ne dépasse pas plus je crois 10 lignes on peut faire les prières nécessaires en Islam,n'importe quelle prière!

Amicalement.

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

Cher Rosarum l'important n'est pas la langue mais les sons
un musulman qui ne comprend rien à l'arabe, s'il fait ses ablutions, psalmodie (merci cher Nordine pour la correction ^^) la fatiha et un verset et tachahoud donc effectue correctement son pilier qui est la prière. ça n'a aucun souci.
Il peut apprendre 114 sourates par coeur sans comprendre un mot, les sons sont le plus importants.

Je te parle bien-sur en Islam. Évidemment d'un autre regard l'importance sera différent. dans ce cas quel intérêt aura-t-il pour l'Islam. ;p

difficile, pour ne pas dire impossible, à comprendre pour un esprit cartésien.
cela revient pour moi à attribuer aux sons des vertus quasi "magiques" .

oui un esprit cartésien a du mal à percevoir qu'on puisse réciter ce qu'on ne comprend pas.
Après tout, je vois des gens chantonner des chansons en anglais qu'ils comprennent à peine. Dans le principe, c'est comme psalmodier quelques versets sans comprendre l'arabe. (en général déja connaitre les 5-6 dernières sourates c'est pas mal. Ca permet quand même de changer de temps en temps)
.
Après il faut aussi se mettre dans le contexte. je pense qu'on peut demander à quelqu'un qui comprend l'arabe de traduire un minimum. Et puis les moyens de communication ne sont pas les mêmes. l'école se généralise, internet ect

amicalement

Enutrof a écrit:

oui un esprit cartésien a du mal à percevoir qu'on puisse réciter ce qu'on ne comprend pas.

Non,non,je crois qu'on ne se comprenne pas du tout:IL FAUT QU'IL PUISSE COMPRENDRE CE QU'IL EST ENTRAIN DE LIRE OU DE RÉCITER DU CORAN;l'Islme est une religion de l’intelligence et pas des perroquets!d’où l'imposition de la prière et de la lecture du Coran en arabe car pour lire ,il faut comprendre sinon,il peut aller chanter avec ses amis et personne ne l'oblige à devenir musulman!

Averroes a écrit:

Enutrof a écrit:

oui un esprit cartésien a du mal à percevoir qu'on puisse réciter ce qu'on ne comprend pas.

Non,non,je crois qu'on ne se comprenne pas du tout:IL FAUT QU'IL PUISSE COMPRENDRE CE QU'IL EST ENTRAIN DE LIRE OU DE RÉCITER DU CORAN;l'Islme est une religion de l’intelligence et pas des perroquets!d’où l'imposition de la prière et de la lecture du Coran en arabe car pour lire ,il faut comprendre sinon,il peut aller chanter avec ses amis et personne ne l'oblige à devenir musulman!

@Enutrof
Cher Averroes nous parlons de société ou de théologie ?
le Coran est avant tout les sons choisis par Dieu théologiquement. Tu le sais très bien.

@Averroes

Non,je ne le savais pas
Mon cher ami le coran est avant tout un message signifiant de Dieu à l'humanité;pas une musique!

@Enutrof
Sinon ça veut dire que c'est un ouvrage humain en langue arabe et donc agréer une version aussi en chinois, français grec ou que sais je encore :)

@Averroes
Bien sur que le Coran en tant qu'ouvrage ,c'est un ouvrage humain;c'est l'homme qui a choisit le papier et la manier de le relier mais le contenu des papier,le message des papier et le choix de la langue de ce message est celui de Dieu ainsi que la décision qu'il n'est valable de Coran que le Coran écrit en arabe,pas de l'homme;il est vrai que la langue du Coran de cette façon est sacralisée et cela fera beaucoup de réticence et de ...jaloux mais c'est la décision de Dieu,pas de nous les arabes!

@Enutrof
Mais de toute façon nous sommes dans un siècle où quasi tout le monde peut avoir une traduction.
Je pense que la quasi totalité des musulman comprennent très bien ce qu'ils récitent.
d'ailleurs en toute logique soit un pays est fortement islamisé et l'arabe est à l'école, soit un pays est peu islamisé et il y a de toutes les façons internet.
Il ne faut pas mélanger les époques. Je ne suis pas sur qu'en Amérique du sud les indigènes comprenaient l'espagnol comme en Indonésie je ne suis pas sur qu'ils comprenaient l'arabe.
donc oui aujourd'hui jouer les perroquets est quasi impossible. D'une manière générale la question ne se pose plus aujourd'hui :)

@Averroes
Là ,je ne trouve rien à dire c'est une réflexion qui mérite toute l'attention!

Enutrof a écrit:

Averroes a écrit:

Non,non,je crois qu'on ne se comprenne pas du tout:IL FAUT QU'IL PUISSE COMPRENDRE CE QU'IL EST ENTRAIN DE LIRE OU DE RÉCITER DU CORAN;l'Islme est une religion de l’intelligence et pas des perroquets!d’où l'imposition de la prière et de la lecture du Coran en arabe car pour lire ,il faut comprendre sinon,il peut aller chanter avec ses amis et personne ne l'oblige à devenir musulman!

Cher Averroes nous parlons de société ou de théologie ?
le Coran est avant tout les sons choisis par Dieu théologiquement. Tu le sais très bien. Sinon ça veut dire que c'est un ouvrage humain en langue arabe et donc agréer une version aussi en chinois, français grec ou que sais je encore :)

Mais de toute façon nous sommes dans un siècle où quasi tout le monde peut avoir une traduction.
Je pense que la quasi totalité des musulman comprennent très bien ce qu'ils récitent.
d'ailleurs en toute logique soit un pays est fortement islamisé et l'arabe est à l'école, soit un pays est peu islamisé et il y a de toutes les façons internet.
Il ne faut pas mélanger les époques. Je ne suis pas sur qu'en Amérique du sud les indigènes comprenaient l'espagnol comme en Indonésie je ne suis pas sur qu'ils comprenaient l'arabe.
donc oui aujourd'hui jouer les perroquets est quasi impossible. D'une manière générale la question ne se pose plus aujourd'hui :)

OK mais difficile quand même d'admettre l'importance donnée à la langue arabe.

le langage oral n'est qu'un moyen d'ailleurs très rudimentaire et imparfait de transférer des pensées d'un cerveau dans un autre.
l'important est t il le moyen ou la pensée ?

le langage écrit n'est rien d'autre qu'une convention pour représenter des sons du langage oral exactement comme la portée musicale représente des notes et des rythmes.

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

Cher Averroes nous parlons de société ou de théologie ?
le Coran est avant tout les sons choisis par Dieu théologiquement. Tu le sais très bien. Sinon ça veut dire que c'est un ouvrage humain en langue arabe et donc agréer une version aussi en chinois, français grec ou que sais je encore :)

Mais de toute façon nous sommes dans un siècle où quasi tout le monde peut avoir une traduction.
Je pense que la quasi totalité des musulman comprennent très bien ce qu'ils récitent.
d'ailleurs en toute logique soit un pays est fortement islamisé et l'arabe est à l'école, soit un pays est peu islamisé et il y a de toutes les façons internet.
Il ne faut pas mélanger les époques. Je ne suis pas sur qu'en Amérique du sud les indigènes comprenaient l'espagnol comme en Indonésie je ne suis pas sur qu'ils comprenaient l'arabe.
donc oui aujourd'hui jouer les perroquets est quasi impossible. D'une manière générale la question ne se pose plus aujourd'hui :)

OK mais difficile quand même d'admettre l'importance donnée à la langue arabe.

le langage oral n'est qu'un moyen d'ailleurs très rudimentaire et imparfait de transférer des pensées d'un cerveau dans un autre.
l'important est t il le moyen ou la pensée ?

le langage écrit n'est rien d'autre qu'une convention pour représenter des sons du langage oral exactement comme la portée musicale représente des notes et des rythmes.

je suis d'accord avec ton analyse, mais puisqu'un ouvrage est mieux dit dans une langue autant ne pas en utiliser une autre (sauf évidemment pour en percevoir un sens)
écoute les récitations du coran en arabe. Ne seraient elles pas laides si elles étaient psalmodiées en français ? honnêtement

De plus on vit une ère de mondialisation, pour moi être obligé d'apprendre l'anglais pour voyager est une résultante de la mondialisation. l'arabe a une extension différente. Celui qui ne veut pas l'apprendre ne l'apprend pas. celui qui embrasse l'Islam l'apprend tout simplement ( je parle bien sur d'arabe littéraire ).

Enutrof a écrit:

rosarum a écrit:

OK mais difficile quand même d'admettre l'importance donnée à la langue arabe.

le langage oral n'est qu'un moyen d'ailleurs très rudimentaire et imparfait de transférer des pensées d'un cerveau dans un autre.
l'important est t il le moyen ou la pensée ?

le langage écrit n'est rien d'autre qu'une convention pour représenter des sons du langage oral exactement comme la portée musicale représente des notes et des rythmes.

je suis d'accord avec ton analyse, mais puisqu'un ouvrage est mieux dit dans une langue autant ne pas en utiliser une autre (sauf évidemment pour en percevoir un sens)
écoute les récitations du coran en arabe. Ne seraient elles pas laides si elles étaient psalmodiées en français ? honnêtement

c'est clair qu'une poésie ne peut être traduite dans une autre langue sans perdre une grande partie de sa valeur poétique, mais on est là dans le domaine des arts et du ressenti et non plus celui de la connaissance.
le coran est t il une poésie ou un moyen de connaissance du divin ?

Citation :

De plus on vit une ère de mondialisation, pour moi être obligé d'apprendre l'anglais pour voyager est une résultante de la mondialisation. l'arabe a une extension différente. Celui qui ne veut pas l'apprendre ne l'apprend pas. celui qui embrasse l'Islam l'apprend tout simplement ( je parle bien sur d'arabe littéraire ).

maintenant oui, mais la sanctification de l'arabe, "langue du paradis" pour certains, n'a pas attendu internet.

et inversement on assiste même dans les pays musulmans, à une renaissance des langues preislamiques (berbère en particulier)

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Enutrof a écrit:

Averroes a écrit:

Non,non,je crois qu'on ne se comprenne pas du tout:IL FAUT QU'IL PUISSE COMPRENDRE CE QU'IL EST ENTRAIN DE LIRE OU DE RÉCITER DU CORAN;l'Islme est une religion de l’intelligence et pas des perroquets!d’où l'imposition de la prière et de la lecture du Coran en arabe car pour lire ,il faut comprendre sinon,il peut aller chanter avec ses amis et personne ne l'oblige à devenir musulman!

@Enutrof
Cher Averroes nous parlons de société ou de théologie ?
le Coran est avant tout les sons choisis par Dieu théologiquement. Tu le sais très bien.

@Averroes

Non,je ne le savais pas
Mon cher ami le coran est avant tout un message signifiant de Dieu à l'humanité;pas une musique!

@Enutrof
Sinon ça veut dire que c'est un ouvrage humain en langue arabe et donc agréer une version aussi en chinois, français grec ou que sais je encore :)

@Averroes
Bien sur que le Coran en tant qu'ouvrage ,c'est un ouvrage humain;c'est l'homme qui a choisit le papier et la manier de le relier mais le contenu des papier,le message des papier et le choix de la langue de ce message est celui de Dieu ainsi que la décision qu'il n'est valable de Coran que le Coran écrit en arabe,pas de l'homme;il est vrai que la langue du Coran de cette façon est sacralisée et cela fera beaucoup de réticence et de ...jaloux mais c'est la décision de Dieu,pas de nous les arabes!

@Enutrof
Mais de toute façon nous sommes dans un siècle où quasi tout le monde peut avoir une traduction.
Je pense que la quasi totalité des musulman comprennent très bien ce qu'ils récitent.
d'ailleurs en toute logique soit un pays est fortement islamisé et l'arabe est à l'école, soit un pays est peu islamisé et il y a de toutes les façons internet.
Il ne faut pas mélanger les époques. Je ne suis pas sur qu'en Amérique du sud les indigènes comprenaient l'espagnol comme en Indonésie je ne suis pas sur qu'ils comprenaient l'arabe.
donc oui aujourd'hui jouer les perroquets est quasi impossible. D'une manière générale la question ne se pose plus aujourd'hui :)

@Averroes
Là ,je ne trouve rien à dire c'est une réflexion qui mérite toute l'attention!

Et voila mon cher Rosarum,il m'est encore arrivé la même chose
Je m'excuse mon cher Enutrof,c'est ces satanés boutons qui me mélange!

Amicalement.