Pourquoi des statues et images dans les églises (sauf protestantes) ?

Rappel du premier message :

8 mars 2012

Salem ar leikoum a tout mes frères musulman chrétien et juif et toute les autres
Avant de commencer, j'ai beaucoup de respect pour mes frères chrétiens. Si ma question n'a rien à faire dans cette section supprimé là, ou demander moi je le ferais.
J'ai l'habitude lors de mes recherches sur les questions qui m'interpellent, surtout lors de recherche d'information. De faire la démarche suivante :
- De commencer tout d'abord par une recherche personnel afin d'avoir quelque bagage (d'étayé mes idées et me donner un premier point de vue en essayant de resté le plus objectifs possible ce qui n'est pas toujours facile de l'être à 100 %, ces la nature de l'homme).
- Dans un second temps de posé la ou les questions aux premier concerné, afin d'avoir leur avis (normale ces les premiers concerné).
- Dans un troisième temps voir les personnes qui ont une antithèse (point de vue critiques)
Ce qui me permet d'avoir un point de vue général et ensuite débattre avec respect
Il y a une question que je me suis toujours posé dans ma petite tête, concernant mes frère chrétiens.
Pourquoi des Statues  (représentant la vierge Marie que la paix soit sur elle, de Jésus que la paix soi sur lui, de Saint, ainsi que de Dieu et d'ange un peut partout même au Vatican) dans les églises ?
Je me sui posé cette question déjà il y a très longtemps. Je pense qu'ont a dut vous la posé souvent. Je c'est que nos frères  protestants ainsi que les témoins de Jéhovah n'en non pas. J'ai eu une fois (il a assez longtemps de cela) eu une discutions avec un pasteur, à l'époque je pensé le christianisme n'avait qu'un courant et je lui avait posé cette question. Il a passé 4h a me raconté l'histoire d'Abraham (que la paix soit sur lui) jusqu'à l'empereur Augustin qui aurai pollué entre guillemet  le christianisme avec sont ancienne religion (païenne) et que la reconversion en masse des polythéistes avaient besoin d'une représentation pour croire etc (je vous épargnes les détails). (J'ai même été surpris que les protestants n'ont pas de représentation de statue) Voilà en gros ça réponse.
Je vous la pose car je ne les jamais posé à un catholique maitrisant bien le sujet me permettant de m'apporter sont point de vue et ces arguments (je vais pas vous donnez mon point de vue et je ne recherche pas le débat dans ce topic juste me donner votre point SVP)

cher paix sois sur vous,

je te remercie
pour le canada
mais je dosi te dire que sé plus facile pour moi daller avec un passeport
au maroc ou autres endroits ........je nest jamais aller mais jai été inviter par
un marocain je vais surement visiter ........un jour le maroc
le passeport sé pas le probleme le gouvernement me la dit
et pourquoi pas visiter larabie saoudite un jour ...........avec mon copain

tres amicalement

jojo a écrit:

cher paix sois sur vous,

je te remercie
pour le canada
mais je dosi te dire que sé plus facile pour moi daller avec un passeport
au maroc ou autres endroits ........je nest jamais aller mais jai été inviter par
un marocain je vais surement visiter ........un jour le maroc
le passeport sé pas le probleme le gouvernement me la dit
et pourquoi pas visiter larabie saoudite un jour ...........avec mon copain

tres amicalement

Chére Jojo,
nous t’accueillerons à bras ouverts, moi je suis Algérien, l’Algérie est un pays voisin du Maroc, je te conseille de les visiter, se sont deux beau pays, des paysages sublime, vous avez tout, la mère, les montagnes, le désert, les gens sont chaleureux, c'est un jour la chance vous amené chez nous, tu serais la bienvenue.
Une information que Vous le savez peut être mais l'Algérie est le pays natal de Saint- Augustin (Augustin d'Hippone) une figure emblématique du christianisme, Il est l’un des quatre Pères de l’Église latine.

En tous les cas pour toi

Paix soit sur vous a écrit:

Mon cher ami Mario,
Nous musulmans nous avons marre de cette animosité et haine sans précédent contre notre prophète, c'est vous accepter qu'on se moque de vous emblèmes religieux, c'est votre problème. nous nous acceptons pas cela, de plus nous sentons une attaque acharnée sur tout ce qui est musulman, toutes les actualités polémiques récentes touche l'islam : - le port de voile, la viande Halal, l’abatage rituel, le terrorisme, les caricatures sur le prophète..ext, je suis d'accord avec toi que la violence ne résolue rien, mais Cet acharnement va créer un intégrisme que vous serez les premières victimes.

Concernant les représentations que se soit picturales ou physique du prophète, elles sont interdites, non seulement pour notre prophète, mais aussi pour tous les autres prophètes , cela est une démarche préventive contre toutes éventuelles actes d’idolâtrie ou de culte envers les prophètes.

P.S : Pour les chiites la personnification des prophètes n'est pas interdite.

Pourquoi, mon cher PAIXSURVOUS, passes-tu de ce que j'appelais une sorte d'"adoration" que vous connaissez sans en prendre conscience pour le Prophète Mouhammad, aux campagnes islamophobes que l'on peut remarquer dans les médias parfois ( parfois seulement, car de nombreuses émissions , les plus nombreuses, sont très ouvertes et tolérantes envers l'Islam ).

Il n'y a pas d'attaques acharnées en France contre l'Islam, à part dans quelques milieux très minoritaires, et certainement moins nombreuses que les attaques acharnées contte l'Occident que l'on peut lire dans la presse algérienne .

Dis-moi, imaginons un enfant de parents français vivant en Algérie, et scolarisé dans une école algérienne publique . A la cantine du midi, lui servirait-on du poisson les vendredis de carême et accepterait-on qu'il arbore fièrement une croix bien visible sur son vêtement ???

Si tu as compris le sens de ma question, tu comprndras mieux cette histoire de hallal dans les cantines et de voile interdit dans les écoles ! Et que l'on connaisse en l'achetant le mode d'abattage de la viande me semble fort raisonnable !

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Paix soit sur vous a écrit:

Mon cher ami Mario,
Nous musulmans nous avons marre de cette animosité et haine sans précédent contre notre prophète, c'est vous accepter qu'on se moque de vous emblèmes religieux, c'est votre problème. nous nous acceptons pas cela, de plus nous sentons une attaque acharnée sur tout ce qui est musulman, toutes les actualités polémiques récentes touche l'islam : - le port de voile, la viande Halal, l’abatage rituel, le terrorisme, les caricatures sur le prophète..ext, je suis d'accord avec toi que la violence ne résolue rien, mais Cet acharnement va créer un intégrisme que vous serez les premières victimes.

Concernant les représentations que se soit picturales ou physique du prophète, elles sont interdites, non seulement pour notre prophète, mais aussi pour tous les autres prophètes , cela est une démarche préventive contre toutes éventuelles actes d’idolâtrie ou de culte envers les prophètes.

P.S : Pour les chiites la personnification des prophètes n'est pas interdite.

Pourquoi, mon cher PAIXSURVOUS, passes-tu de ce que j'appelais une sorte d'"adoration" que vous connaissez sans en prendre conscience pour le Prophète Mouhammad, aux campagnes islamophobes que l'on peut remarquer dans les médias parfois ( parfois seulement, car de nombreuses émissions , les plus nombreuses, sont très ouvertes et tolérantes envers l'Islam ).

Il n'y a pas d'attaques acharnées en France contre l'Islam, à part dans quelques milieux très minoritaires, et certainement moins nombreuses que les attaques acharnées contte l'Occident que l'on peut lire dans la presse algérienne .

Dis-moi, imaginons un enfant de parents français vivant en Algérie, et scolarisé dans une école algérienne publique . A la cantine du midi, lui servirait-on du poisson les vendredis de carême et accepterait-on qu'il arbore fièrement une croix bien visible sur son vêtement ???

Si tu as compris le sens de ma question, tu comprndras mieux cette histoire de hallal dans les cantines et de voile interdit dans les écoles ! Et que l'on connaisse en l'achetant le mode d'abattage de la viande me semble fort raisonnable !

Fraternellement

Cher Mario,
On peut pas nier l’acharnement médiatique à l'encontre de l'Islam en occident, Pourquoi polémiquer sur ces sujets seulement maintenant, alors par exemple que le port de voile et la viande Halal sont des pratiques qui existaient en France depuis des décennies??!!!

En Algérie, certes il y a des journaux qui attaquent les agissements des gouvernements occidentaux , et c'est compréhensible quand on voit ce qui ce passe en terre d'Islam, les invasions mensongères de l’Afghanistan et l’Irak, ce qui se passe à la Palestine, que veux-tu? qu'on applaudisse ces agressions, et rester les bras croisés!!!!!!!??
De plus ces gouvernements qui se targuent être des démocraties, se sont eux qui ont soutenus les régimes totalitaire partout dans les pays Arabes, et maintenant ils nous disent qu'ils veulent instaurer des démocratie en terre d'islam, foutaise ils veulent que le pétrole et les richesse de ces pays.
L'Algérie n'est pas un état laïque, l'islam est la religion de l’État, les autres cultes sont gérer par le ministère des affaire religieuse, assurément il y a des restrictions et de contrôle des cultes non-musulmans, mais c'est dans la loi Algérienne.

Revenons à notre sujet ça serait mieux, Je ne sais pas cher Mario comment définis-tu l'adoration????!!!!
Portant j'étais claire sur ma réponse en haut, on vénère pas le prophète, on adresse pas nos prières à lui, on lui invoque pas, on prosterne pas devant sa tombe, on sait qu'il n'est qu'un mortel comme nous tous Dieu dit : Dis "Je n’invoque que mon Seigneur et ne Lui associe personne ". Dis (le prophète) "Je ne possède aucun moyen pour vous faire du mal, ni pour vous mettre sur le chemin droit" Sourate ‘Al-Jinn’ verset 20 et 21 , choisi par Dieu pour être le dernier des messagers, cela n’empêche pas que nous l'aimons beaucoup, c'est l'exemple parfait pour tout musulman, c'est par Amour à notre prophète que nos réactions était spontanées contre ces caricatures, j'avoue que quelque réactions étaient violentes, et je suis contre cela.

En effet le musulman qui dit : « Ô ! Messager d’Allah, Ô ! hommes de l’invisible aidez-moi, secourez-moi » a fait une invocation et une adoration pour autre qu’Allah, même si dans son intention c’est Allah l’Assistant. Son exemple est comme l’exemple de l’homme qui associe à Allah (qu’Il soit exalté) et qui dit : « Dans mon intention il n’y a qu’un seul Dieu ». On n’acceptera pas sa parole car elle prouve le contraire de son intention. Il est nécessaire d’avoir une concordance de la parole dans l’intention et la croyance. Sinon, c’est soit une association ou une mécréance qu’Allah ne pardonne qu’avec un repentir.

- Les polythéistes à l’époque du Messager d’Allah savaient qu’Allah était le Créateur et le Pourvoyeur, mais ils invoquaient des saints représentés en statue, et les prenaient comme intermédiaire pour les rapprocher d’Allah. Cependant Allah a non seulement pas accepté ces intermédiaires, mais les a aussi rendus mécréants et leur a dit :
« ...Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) : " Nous ne les adorons que pour qu’ils nous rapprochent d’avantage d’Allah ". En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce quoi ils divergeaient. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand mécréant » Sourate ‘Az-Zumar’ verset 3.

Enfin, Allah (qu’il soit exalté) dit en désapprouvant ceux qui invoquent les prophètes, les saints et les Djinns et contre l’idolâtrie de manière générale :
« Dis : invoquez ceux que vous prétendez, (être des divinités) en dehors de Lui. Ils ne possèdent ni le moyen de dissiper votre malheur ni de le détourner. Ceux qu’ils invoquent, cherchent [eux-mêmes], à qui mieux, le moyen de se rapprocher le plus de leur Seigneur. Ils espèrent Sa miséricorde et craignent Son châtiment. Le châtiment de ton Seigneur est vraiment redouté. »

Sourate ‘Al-Isra’ verset 56 et 57




Cordialement

Nordine a écrit:

Pourquoi des Statues (représentant la vierge Marie que la paix soit sur elle, de Jésus que la paix soi sur lui, de Saint, ainsi que de Dieu et d'ange un peut partout même au Vatican) dans les églises ?

Une des raison du pourquoi des statues ou vitraux voir dessins dans une église est qu'à une certaine époque le peuple ne savait pas lire et pour expliquer au peuple l'histoire de leur religions le seul moyen était le dessin, la statues, les vitraux etc ....
On pouvait ainsi montrer au gens cette histoire.
Quant-à la dévotion , ce n'est pas la statue qui est honorée mais le saint qu'il ou elle représente.
Je dis en passant qu'on prie toujours Dieu et on demande aux saint de prier avec nous car les chrétiens catholique reconnaissent la communions des Saints.

On peu pauser la question aux musulmans , Pourquoi la Kaaba , Représente-telle Dieu Non!
Mais elle permet aux musulmans d'avoir un point de repaire pour prier.

Les orthodoxes pourrait mieux que moi expliquer le pourquoi des icônes par exemple.

Par contre on peut simplifier .
Le peuple essaye de faire ce qui le mieux pour honorer Dieu et le montrer.

Citation :

Et si vos statues étaient retirées de vos églises pour X raisons (comme si vous rangiez vos photos dans un album au lieu de les exposer) comment réagiriez vous?

Cela ne me gênerait en rien, Sabira.
Pour plusieurs raisons :
- les églises primitives authentiques puis nos premières églises en Occident étaient très dépouillées
- Quand je vois dans les églises de culte orthodoxe oriental les fidèles baiser les icônes, je ne comprends pas.
- Ma femme et moi sommes habitués à nous rendre à la messe dominicale le samedi soir, comme en "ouverture au dimanche" jour consacré au Seigneur. Ce qui nous importe c’est de nous retrouver en communion avec d‘autres chrétiens, le décor on s’en "f..."
- Le plus souvent nous allons dans une église construite après la guerre (la ville avait été rasée) juste une croix de bois nue, aucune image surtout pas de Christ souffrant en Croix.
- Une église ou cathédrale richement décorée, ça me distrait de ma prière : même en touriste je n’aime pas, pas du tout.
- Enfin et pour répondre à tous : pendant des siècles l’Eglise romaine n’a donné accès aux Textes qu’à ses évêques, pas aux fidèles qui de toutes façons, comme beaucoup de prêtres même, étaient analphabètes. L’accès au Coran est un problème pour les non arabophones, l’accès aux textes, en hébreu grec ou latin était impossible aux non initiés ne sachant pas lire. Visite une cathédrale comme celle de Strasbourg : il n’y a pas d’idoles mais c’est la Bible qui est écrite sur les façades et les murs. Une bible ouverte, accessible à tout analphabète capable de voir et d’entendre. Les scènes sont toutes des illustrations de textes bibliques.
- Enfin il y a eu la Réforme protestante (catholique par fidélité je serais volontiers protestant mais ce n’est pas l’éducation que j’ai reçue). La division a eu pour réaction la "contre-réforme", l’Eglise romaine a alors je le dis franchement abusé du décor pour en imposer à cette église dissidente.

Et voilà, ce n’est pas une question d’idolâtrie mais bien une histoire vécue, qui a laissé ses splendeurs… et ses heures sombres.
Je garde une admiration pour les chefs d’œuvre que nous ont laissés les grands bâtisseurs de cathédrales, j’ai un jour rencontré un homme qui athée a fait une conversion totale en visitant la chapelle Sixtine, au spectacle de la fresque de Michel Ange de la création d’Adam. Ce jour là par cette représentation il a reçu "le" message. Et il s'est fait porteur de la Bible.

Le jour où, cela vient, devant une Nativité, la Mère à l’Enfant, nos descendants poseront la question "mais qui c’est ?" le monde sera bien triste.
Comme chacun pourra le constater, je rejoins Rosedumatin et ChrisLam dans leurs réponses.
Et en complément pour Paix soit sur vous
Je ne suis pas islamophobe mais islamologue (enfin j’essaye) et à ce titre rien ne m’interdit de m’élever contre les dérives extrémistes de l’islam.
Pas en ennemi mais en ami soucieux du devenir de cette religion autre.
J'oubliais : non ce n'est pas le christianisme qui "s'adapte", être chrétien ce n'est pas suivre à la lettre des rites eancestaux mais suivre la parole du Christ, Parole Vivante.
A la fois évolutive, nous n'en sommes plus au temps d'Abraham, et subversive, il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Roger76 a écrit:

Je garde une admiration pour les chefs d’œuvre que nous ont laissés les grands bâtisseurs de cathédrales, j’ai un jour rencontré un homme qui athée a fait une conversion totale en visitant la chapelle Sixtine, au spectacle de la fresque de Michel Ange de la création d’Adam. Ce jour là par cette représentation il a reçu "le" message. Et il s'est fait porteur de la Bible.

Je ne crois pas à cette histoire!

Averroes a écrit:

Roger76 a écrit:

Je garde une admiration pour les chefs d’œuvre que nous ont laissés les grands bâtisseurs de cathédrales, j’ai un jour rencontré un homme qui athée a fait une conversion totale en visitant la chapelle Sixtine, au spectacle de la fresque de Michel Ange de la création d’Adam. Ce jour là par cette représentation il a reçu "le" message. Et il s'est fait porteur de la Bibl)e.

Je ne crois pas à cette histoire!

Personnellement, voici ce que je crois :

Dieu s'est servi de cette fresque, comme Il peut se servir de n'importe quelle statue... quelle peinture... de la Bible ou autre chose ... pour agir dans le coeur d'une personne !

Et au travers de cette fresque qui a touché l'esprit de l'athée, la Lumière a soudain surgi dans son coeur éblouissante, tellement éblouissante qu'il ne pouvait nier l' Amour de Dieu en lui....

Tout est instrument pour Dieu, nous-mêmes sommes les instruments de Dieu. Et Dieu écrit avec des lignes courbes.

Voici ma conviction qui n'engage que moi naturellement ....

Tout à fait d'accord avec toi Rose

rosedumatin a écrit:

Averroes a écrit:

Je ne crois pas à cette histoire!

Personnellement, voici ce que je crois :

Dieu s'est servi de cette fresque, comme Il peut se servir de n'importe quelle statue... quelle peinture... de la Bible ou autre chose ... pour agir dans le coeur d'une personne !

Et au travers de cette fresque qui a touché l'esprit de l'athée, la Lumière a soudain surgi dans son coeur éblouissante, tellement éblouissante qu'il ne pouvait nier l' Amour de Dieu en lui....

Tout est instrument pour Dieu, nous-mêmes sommes les instruments de Dieu. Et Dieu écrit avec des lignes courbes.

Voici ma conviction qui n'engage que moi naturellement ....

Bonsoir chère Rose!
Normalement même si on passe 1000 ans avec moi pour me faire entrer ce genre de chose dans ma tête ils échoueront certainement!Mais je ne sais pas pourquoi ce que tu dis je le crois!C'est parce que tu y crois sincèrement!
Si je ne sentais pas cette sincérité je te dirai probablement comme je le dirai à d'autres que toi!!Sornette!

Averroes a écrit:

rosedumatin a écrit:

Personnellement, voici ce que je crois :

Dieu s'est servi de cette fresque, comme Il peut se servir de n'importe quelle statue... quelle peinture... de la Bible ou autre chose ... pour agir dans le coeur d'une personne !

Et au travers de cette fresque qui a touché l'esprit de l'athée, la Lumière a soudain surgi dans son coeur éblouissante, tellement éblouissante qu'il ne pouvait nier l' Amour de Dieu en lui....

Tout est instrument pour Dieu, nous-mêmes sommes les instruments de Dieu. Et Dieu écrit avec des lignes courbes.

Voici ma conviction qui n'engage que moi naturellement ....

Bonsoir chère Rose!
Normalement même si on passe 1000 ans avec moi pour me faire entrer ce genre de chose dans ma tête ils échoueront certainement!Mais je ne sais pas pourquoi ce que tu dis je le crois!C'est parce que tu y crois sincèrement!
Si je ne sentais pas cette sincérité je te dirai probablement comme je le dirai à d'autres que toi!!Sornette!

Comme quoi, tu vois mon cher Averroes, l'Esprit souffle là à travers notre Rose

Averroes a écrit:

rosedumatin a écrit:

Averroes a écrit:

Je ne crois pas à cette histoire!

Personnellement, voici ce que je crois :

Dieu s'est servi de cette fresque, comme Il peut se servir de n'importe quelle statue... quelle peinture... de la Bible ou autre chose ... pour agir dans le coeur d'une personne !

Et au travers de cette fresque qui a touché l'esprit de l'athée, la Lumière a soudain surgi dans son coeur éblouissante, tellement éblouissante qu'il ne pouvait nier l' Amour de Dieu en lui....

Tout est instrument pour Dieu, nous-mêmes sommes les instruments de Dieu. Et Dieu écrit avec des lignes courbes.

Voici ma conviction qui n'engage que moi naturellement ....

Bonsoir chère Rose!
Normalement même si on passe 1000 ans avec moi pour me faire entrer ce genre de chose dans ma tête ils échoueront certainement!Mais je ne sais pas pourquoi ce que tu dis je le crois!C'est parce que tu y crois sincèrement!
Si je ne sentais pas cette sincérité je te dirai probablement comme je le dirai à d'autres que toi!!Sornette!

Bonsoir Cher Averroes !

C'est très gentil ce que tu dis là..... je vois que tu lis en moi car quand je m'exprime ainsi je suis réellement sincère ...
En effet, j'y crois sincèrement !

Mais même si tu ne crois pas en "ma théorie" ouh la la ce mot est prétentieux ... je n'en trouve pas d'autre pour le moment ..

Même si tu ne vois pas les choses sous le même angle que moi, notre fraternité reste et le respect que nous avons l'un pour l'autre !

*Espérance* a écrit:

Comme quoi, tu vois mon cher Averroes, l'Esprit souffle là à travers notre Rose

*Espérance* a écrit:

Averroes a écrit:

rosedumatin a écrit:

Personnellement, voici ce que je crois :

Dieu s'est servi de cette fresque, comme Il peut se servir de n'importe quelle statue... quelle peinture... de la Bible ou autre chose ... pour agir dans le coeur d'une personne !

Et au travers de cette fresque qui a touché l'esprit de l'athée, la Lumière a soudain surgi dans son coeur éblouissante, tellement éblouissante qu'il ne pouvait nier l' Amour de Dieu en lui....

Tout est instrument pour Dieu, nous-mêmes sommes les instruments de Dieu. Et Dieu écrit avec des lignes courbes.

Voici ma conviction qui n'engage que moi naturellement ....

Bonsoir chère Rose!
Normalement même si on passe 1000 ans avec moi pour me faire entrer ce genre de chose dans ma tête ils échoueront certainement!Mais je ne sais pas pourquoi ce que tu dis je le crois!C'est parce que tu y crois sincèrement!
Si je ne sentais pas cette sincérité je te dirai probablement comme je le dirai à d'autres que toi!!Sornette!

Comme quoi, tu vois mon cher Averroes, l'Esprit souffle là à travers notre Rose

Mais, je vois que tout le monde est gentil tout plein !

Merci ma chère Espérance

Averroes a écrit:

*Espérance* a écrit:

Comme quoi, tu vois mon cher Averroes, l'Esprit souffle là à travers notre Rose

Oui,c'est un souffle et une fraîcheur notre sœur Rose!


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mon frère Averroes !

Ma chère Rose, mon cher Averroes, ça me met en joie cela



Bonne nuit mes amis

*Espérance* a écrit:

Ma chère Rose, mon cher Averroes, ça me met en joie cela



Bonne nuit mes amis

Je sens que je ne vais plus tarder non plus...

Bonne nuit à vous aussi mes amis , j'ai également le coeur en joie !

rosedumatin a écrit:

*Espérance* a écrit:

Ma chère Rose, mon cher Averroes, ça me met en joie cela



Bonne nuit mes amis

Je sens que je ne vais plus tarder non plus...

Bonne nuit à vous aussi mes amis , j'ai également le coeur en joie !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonne nuit à vous toutes les deux également!

Averroes a écrit:

Roger76 a écrit:

Je garde une admiration pour les chefs d’œuvre que nous ont laissés les grands bâtisseurs de cathédrales, j’ai un jour rencontré un homme qui athée a fait une conversion totale en visitant la chapelle Sixtine, au spectacle de la fresque de Michel Ange de la création d’Adam. Ce jour là par cette représentation il a reçu "le" message. Et il s'est fait porteur de la Bible.

Je ne crois pas à cette histoire!

Et si un homme voit la Kaaba et se convertisse tu y crois ?

ChrisLam a écrit:

Averroes a écrit:

Roger76 a écrit:

Je garde une admiration pour les chefs d’œuvre que nous ont laissés les grands bâtisseurs de cathédrales, j’ai un jour rencontré un homme qui athée a fait une conversion totale en visitant la chapelle Sixtine, au spectacle de la fresque de Michel Ange de la création d’Adam. Ce jour là par cette représentation il a reçu "le" message. Et il s'est fait porteur de la Bible.

Je ne crois pas à cette histoire!

Et si un homme voit la Kaaba et se convertisse tu y crois ?

Pourquoi pas, mon cher CHRISLAM, si les témoins qui racontent cette conversion sont des gens dignes de foi et totalement sincères ....

Comme le disait notre ROSE un peu plus haut : " L'Esprit souffle où il veut et DIEU écrit en lignes courbes ...."

Citation :

Averroes
Je ne crois pas à cette histoire!

Roger76

Alors aie pitié de ceux qui en ont besoin pour croire.
Et ne prive pas Dieu de sa liberté, de même qu'Il nous a voulus libres.

Dois-je attirer votre attention que cette petite phrase exprime un point de vue personnel et rien qu'un avis personnel qui n'engage que moi respectueux et fraternel?Vous me permettez d'avoir des avis personnels,non?
Non,je n'ai aucune pitié envers les personnes qui ont besoin des "intermédiaires" pour affermir leur foi pour la simple raison que je n'en ai nullement le droit de l'avoir!Qui-suis je pour avoir pitié de la foi des croyants d'une autre confession?A ce point-là je suis bon,parfait et juste pour juger que je dois avoir pitié de celui-là et pas de cet autre?Non!
Par contre,je suis comme tous les croyants d'une confession:j'ai une grille de perception constituée à partir de ma religion,de ma culture et de mon intelligence,qui me fait conclure (la grille de perception) qu'une chose est vraie ou fausse,absurde ou raisonnable,acceptable ou inacceptable; et bien sûr toutes ces synthèses sont bien personnelles!
Quant à privé Dieu de sa liberté,je crois que cette fois fois,Roger76,tu es allé loin,très loin dans ton point de vue!

Dieu pour les musulmans à choisit Mihamed .
Sur quels critaires?
Et si il s'atait appelé Durant , pourquoi pas?..................
Laissez la liberté à Dieu .
Ne demander pas à Dieu ce qui vous arrange, vous caresse dans le sens du poil comm on dit.

ChrisLam a écrit:

Dieu pour les musulmans à choisit Mihamed .
Sur quels critaires?
Et si il s'atait appelé Durant , pourquoi pas?..................
Laissez la liberté à Dieu .
Ne demander pas à Dieu ce qui vous arrange, vous caresse dans le sens du poil comm on dit.

Alors notre prophète se serait appelé Durant tout simplement, on ne choisit pas son prophète c'est Dieu qui choisit et Il choisit parfaitement bien. (c'est pas un hasard si c'est Mohammed (SB sur lui) le dernier prophète, c'est qu'il était le plus apte à transmettre le message de Dieu)

sabira a écrit:

ChrisLam a écrit:

Dieu pour les musulmans à choisit Mihamed .
Sur quels critaires?
Et si il s'atait appelé Durant , pourquoi pas?..................
Laissez la liberté à Dieu .
Ne demander pas à Dieu ce qui vous arrange, vous caresse dans le sens du poil comm on dit.

Alors notre prophète se serait appelé Durant tout simplement, on ne choisit pas son prophète c'est Dieu qui choisit et Il choisit parfaitement bien. (c'est pas un hasard si c'est Mohammed (SB sur lui) le dernier prophète, c'est qu'il était le plus apte à transmettre le message de Dieu)

je ne dirai pas que je suis prophete , ou sribes je ne suis rien dans le monde juste une femme , mais je nest pas eu la comprehension du coran !
et si se message (prophete illetré)sadressais a la féminiter , la féminiter qui sé reveiller et a enfin eu peur depuis la pomme de léden !tu peut remarquer
comment est discret le coran sur léden. tout ce que je sais je nest rien contre mohammed parce quil a été tromper tout simplement . ce que je sais et jai toujours dit la vériter , jai fais comme un voyage dans le temps de léden et oui jai souffert et oui il nexiste pas une plus grande souffrance .(je ne veut pas etre fatiguante avec cela mais , je ne toucherai pas cette pierre .
et aussi ,,,,, étrange le froid qui mais entrer par les jambes et aussi les senteur de bruler ,,,, voila jai donner mon opignion avec la veriter .
a prendre ou a laisser .

fraternellement

sabira a écrit:

ChrisLam a écrit:

Dieu pour les musulmans à choisit Mihamed .
Sur quels critaires?
Et si il s'atait appelé Durant , pourquoi pas?..................
Laissez la liberté à Dieu .
Ne demander pas à Dieu ce qui vous arrange, vous caresse dans le sens du poil comm on dit.

Alors notre prophète se serait appelé Durant tout simplement, on ne choisit pas son prophète c'est Dieu qui choisit et Il choisit parfaitement bien. (c'est pas un hasard si c'est Mohammed (SB sur lui) le dernier prophète, c'est qu'il était le plus apte à transmettre le message de Dieu)

Je respecte ton avis, ta foi ma chère SABIRA, pour le Chrétien c'est JESUS qui transmet le message de Dieu en PERFECTION , car Il est Dieu et pleinement Homme sur la terre....

Ceci est la foi des Chrétiens....

Jésus est ressuscité , nous le croyons sans cela notre foi est vaine !

Et Mohammed (bpsl) est il ressuscité ??

Je voudrais connaître l'avis de mes frères et soeurs Musulmans, où est présentement votre Prophète ??

Ce n'est que dans le dialogue pleinement assumé que l'on se rejoint .... non dans un affrontement !

jojo a écrit:

comment est discret le coran sur léden. tout ce que je sais je nest rien contre mohammed parce quil a été tromper tout simplement

Tu veux dire que le Coran ne parle pas beaucoup du Paradis?

Maryam :19.61. ils seront admis aux jardins d'Éden que le Miséricordieux a promis à Ses serviteurs qui croient au mystère, car Ses promesses sont toujours tenues.
19.62. Là, ils n'entendront nulle parole frivole, mais entendront uniquement des salutations et des paroles aimables. Quant à leur nourriture, elle leur sera servie matin et soir.

Yunus 10.9. Mais ceux qui croient et font le bien, Dieu les dirigera en raison de leur foi, et à leurs pieds couleront des ruisseaux dans les jardins du délice.

Ar-Ra'd 13.23. les jardins d'Éden où ils entreront avec tous ceux de leurs pères, de leurs conjoints et de leurs enfants qui auront accompli de bonnes œuvres. Et les anges accourront de tous côtés pour les recevoir.

Muhammad 47.15. Voici l'image du Paradis promis aux croyants : il y coulera des ruisseaux à l'eau toujours pure et limpide, des ruisseaux de lait à la saveur inaltérable, des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, des ruisseaux d'un miel pur et distillé. Et des fruits de toutes sortes y seront offerts aux croyants, ainsi que le pardon de leur Seigneur. Ce sort est-il comparable à celui qui est réservé aux damnés qui seront voués, pour l'éternité, à l'Enfer, où leur boisson sera l'eau bouillante, qui leur déchirera les entrailles?

Il y a tant de versets que je ne peux pas tout te citer.
Et non Mohemmed (SB sur lui) n'a pas été trompé, il aurait été trompé par Dieu et pas l'Ange Gabriel? non, au contraire il a été guidé et il nous a guidé grâce à Dieu.

Salam ma soeur

rosedumatin a écrit:

Je respecte ton avis, ta foi ma chère SABIRA, pour le Chrétien c'est JESUS qui transmet le message de Dieu en PERFECTION , car Il est Dieu et pleinement Homme sur la terre....

Ceci est la foi des Chrétiens....

Jésus est ressuscité , nous le croyons sans cela notre foi est vaine !

Et Mohammed (bpsl) est il ressuscité ??

Je voudrais connaître l'avis de mes frères et soeurs Musulmans, où est présentement votre Prophète ??

Ce n'est que dans le dialogue pleinement assumé que l'on se rejoint .... non dans un affrontement !

Ma soeur, je sais bien que vous ne croyez pas au prophète Mohammed (SB sur lui), mais avant Jésus (SB sur lui) il y avait d'autres prophètes, par exemple Moïse (SB sur lui), donc Dieu a bien dû choisir parfaitement ces prophètes pour transmettre le Message. Quand penses-tu personnellement?

Pour répondre à tes questions, qu'on me corrige si je me trompe et que Dieu me pardonne :
Le prophète Mohammed (SB sur lui) n'a pas été ressuscité, il est mort d'en d'atroces souffrances

Il est rapporté dans le sahih d'Al-Boukhary, d'après le hadîth transmis par Anas : « Au moment de son agonie, le Prophète Salla-llah allahi wa salam fut très éprouvé. Sa fille Fâtima se mit à dire : "Quel malheur, O père !" Il lui dit : "Plus d'épreuve pour ton père après ce jour". »
(je ne connais pas l'authenticité de ce hadith)

Si ça t'interesse j'ai trouvé ce site :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'espère qu'il est désormais au Paradis insh'Allah, Qu'Allah le bénisse

Yunus 10.9. Mais ceux qui croient et font le bien, Dieu les dirigera en raison de leur foi, et à leurs pieds couleront des ruisseaux dans les jardins du délice.

Ceux qui croient et font le bien ?
Cela exclut donc ceux, combien il y en a, et il y en a eu, qui font le bien sans croire. Qu’il y en ait encore beaucoup, à la grâce de Dieu.
Ceux-là seraient donc damnés ? Tout simplement pour avoir cru en l’homme, pas en l’existence de Dieu ?
Mahatma Gandhi jeté au feu ?
je ne peux crroire à une telle "justice".
De même ceux qui croient mais ne se préoccupent que de leur seul salut personnel…
Par interêt et par crainte plus que par compassion.
Une chose est certaine Sabira :
Statues images peintures ou pas, Bible ou Coran, les descriptions du Paradis comme de l’Enfer ne sont pour moi que des images, des représentations.
Des représentations que les bâtisseurs de cathédrales ont ciselées sur la pierre. Ce ne sont là qu’images des images que l’homme s’est données.
De l’Enfer nous pouvons hélas nous faire une image proche de sa réalité.
Mais du Paradis ? Ce lieu de délices ?

Le monde sera meilleur demain à condition d’y travailler ensemble.

C’est ce à quoi nous a tous appelés Jésus, qui en effet n’a jamais vénéré la moindre représentation de Celui qu’il n’appelait pas Dieu mais Seigneur ou Notre Père. Et quand Jésus dans sa mission guérit le malade l’aveugle le paralytique il ne dit pas Va ta foi en Dieu t'a sauvé ni surtout Va ta foi en Moi te sauvera mais tout simplement "Va ta foi t’a sauvé".

Dans le choix parfait de ses prophètes comment donc chaque Prophète nous donne-t-il une image si différente de ce même Dieu Un ?

Cordialement et que dieu te préseve dans ta foi vraie.

sabira a écrit:

Pour répondre à tes questions, qu'on me corrige si je me trompe et que Dieu me pardonne :
Le prophète Mohammed (SB sur lui) n'a pas été ressuscité, il est mort d'en d'atroces souffrances

Il est rapporté dans le sahih d'Al-Boukhary, d'après le hadîth transmis par Anas : « Au moment de son agonie, le Prophète Salla-llah allahi wa salam fut très éprouvé. Sa fille Fâtima se mit à dire : "Quel malheur, O père !" Il lui dit : "Plus d'épreuve pour ton père après ce jour". »
(je ne connais pas l'authenticité de ce hadith)

Je suis étonnée qu'une Musulmane ne connaisse pas l'authenticité d'un hadith, comment alors argumenter ?

sabira a écrit:

Si ça t'interesse j'ai trouvé ce site :
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J'espère qu'il est désormais au Paradis insh'Allah, Qu'Allah le bénisse

Si Votre Prophète est au Paradis ... Qu'entends tu par le Paradis ? il n'est donc pas ressuscité comme Jésus ???

Il est vrai que Jésus est Dieu !!

Cordialement.

cher roger

moi je pense sont les tourments de lame
sé le purgatoire

lenfer dans le feu sé les damnée



amicalement

sabira a écrit:

Et non Mohemmed (SB sur lui) n'a pas été trompé, il aurait été trompé par Dieu et pas l'Ange Gabriel? non, au contraire il a été guidé et il nous a guidé grâce à Dieu.

Selon moi, ma chère SABIRA, cela est vrai pour la péruoide mequoise de sa vie !

Ensuite, topujours à mon avis, il a eu la tentation du pouvoir qu'aucun prophète à ma connaissance n'avait eu aventlui .

Et je te pose la question : est-ce que cette tentation du pouvoir est d'origine divine ??,

Roger76 a écrit:

Yunus 10.9. Mais ceux qui croient et font le bien, Dieu les dirigera en raison de leur foi, et à leurs pieds couleront des ruisseaux dans les jardins du délice.

Ceux qui croient et font le bien ?
Cela exclut donc ceux, combien il y en a, et il y en a eu, qui font le bien sans croire. Qu’il y en ait encore beaucoup, à la grâce de Dieu.
Ceux-là seraient donc damnés ? Tout simplement pour avoir cru en l’homme, pas en l’existence de Dieu ?
Mahatma Gandhi jeté au feu ?
je ne peux crroire à une telle "justice".
De même ceux qui croient mais ne se préoccupent que de leur seul salut personnel…
Par interêt et par crainte plus que par compassion.

Comme tu l'as remarqué, ce verset parle de ceux qui croient et font le bien. Il n'exclut pas forcément les autres. Pour ceux qui ont fait du bien sans croire à Dieu, on ne peut pas affirmer qu'ils n'iront pas au Paradis, car il ne faut pas oublier que Dieu est Seul Juge et qu'Il est Le Tout Miséricordieux. De plus, Dieu ne punit pas ceux qui non pas eu accès à la connaissance.

Roger76 a écrit:

Une chose est certaine Sabira :
Statues images peintures ou pas, Bible ou Coran, les descriptions du Paradis comme de l’Enfer ne sont pour moi que des images, des représentations.

Oui je suis d'accord avec toi mon cher, la descriptions du Paradis et de l'Enfer sont des images car nous n'avons pas l'imagination pour savoir à quel point l'Enfer est douloureux et à quel point le Paradis est merveilleux.

Muhammad 47.15. Voici l'image du Paradis promis aux croyants....

Ar-Ra'd 13.35. Le Paradis promis à ceux qui craignent Dieu est à l'image d'un Jardin sous lequel coulent des ruisseaux, aux fruits intarissables et aux ombrages perpétuels. Telle sera la demeure des hommes pieux, tandis que celle des impies sera la Géhenne.

Roger76 a écrit:

Dans le choix parfait de ses prophètes comment donc chaque Prophète nous donne-t-il une image si différente de ce même Dieu Un ?

Cordialement et que dieu te préseve dans ta foi vraie.

Comment ça des images différentes de Dieu ? Dans chacun religion monothéiste, les prophètes nous ont révélé que Dieu est Unique, Eternel, Pardonneur, Amour, Juste, Tout Puissant ...

En revanche ce sont nos propres interprétations qui sont différentes : par exemple, pour vous l'Enfer n'existe pas réellement donc vous ne croyez pas que Dieu puisse punir, alors que nous on croit, parce que Dieu est Juste.

Merci, que Dieu soit ton soutient

Seraphine a écrit:

Je suis étonnée qu'une Musulmane ne connaisse pas l'authenticité d'un hadith, comment alors argumenter ?

Ma chere Seraphine, je suis au début de ma foi, j'ai encore beaucoup à apprendre surtout sur les hadiths si nombreux.
Mais après réflexion, je pense que ce hadith est authentique car il est de Boukhari (et les hadiths de Boukhari et Mouslim sont souvent authentiques)

Seraphine a écrit:

Si Votre Prophète est au Paradis ... Qu'entends tu par le Paradis ? il n'est donc pas ressuscité comme Jésus ???

Il est vrai que Jésus est Dieu !!

Cordialement.

Non il n'est pas ressucité.
Comment ça "qu'entends-tu par le Paradis"? J'entends la récompense éternelle par la grâce de Dieu.

Que la paix soit sur toi

Citation :

Averroes
Je ne crois pas à cette histoire!

Roger76

Alors aie pitié de ceux qui en ont besoin pour croire.
Et ne prive pas Dieu de sa liberté, de même qu'Il nous a voulus libres.

Dois-je attirer votre attention que cette petite phrase exprime un point de vue personnel et rien qu'un avis personnel qui n'engage que moi respectueux et fraternel?Vous me permettez d'avoir des avis personnels,non?
Non,je n'ai aucune pitié envers les personnes qui ont besoin des "intermédiaires" pour affermir leur foi pour la simple raison que je n'en ai nullement le droit de l'avoir!Qui-suis je pour avoir pitié de la foi des croyants d'une autre confession?A ce point-là je suis bon,parfait et juste pour juger que je dois avoir pitié de celui-là et pas de cet autre?Non!
Par contre,je suis comme tous les croyants d'une confession:j'ai une grille de perception constituée à partir de ma religion,de ma culture et de mon intelligence,qui me fait conclure (la grille de perception) qu'une chose est vraie ou fausse,absurde ou raisonnable,acceptable ou inacceptable; et bien sûr toutes ces synthèses sont bien personnelles!
Quant à privé Dieu de sa liberté,je crois que cette fois fois,Roger76,tu es allé loin,très loin dans ton point de vue!

sabira a écrit:

J'espère qu'il est désormais au Paradis insh'Allah, Qu'Allah le bénisse

Bonjour chère Sabira!
Tu n'as pas à espérer qu'il soit au paradis,IL EST AU PARADIS!

Averroes a écrit:

Citation :

Averroes
Je ne crois pas à cette histoire!

Roger76

Alors aie pitié de ceux qui en ont besoin pour croire.
Et ne prive pas Dieu de sa liberté, de même qu'Il nous a voulus libres.

Dois-je attirer votre attention que cette petite phrase exprime un point de vue personnel et rien qu'un avis personnel qui n'engage que moi respectueux et fraternel?Vous me permettez d'avoir des avis personnels,non?
Non,je n'ai aucune pitié envers les personnes qui ont besoin des "intermédiaires" pour affermir leur foi pour la simple raison que je n'en ai nullement le droit de l'avoir!Qui-suis je pour avoir pitié de la foi des croyants d'une autre confession?A ce point-là je suis bon,parfait et juste pour juger que je dois avoir pitié de celui-là et pas de cet autre?Non!
Par contre,je suis comme tous les croyants d'une confession:j'ai une grille de perception constituée à partir de ma religion,de ma culture et de mon intelligence,qui me fait conclure (la grille de perception) qu'une chose est vraie ou fausse,absurde ou raisonnable,acceptable ou inacceptable; et bien sûr toutes ces synthèses sont bien personnelles!
Quant à privé Dieu de sa liberté,je crois que cette fois fois,Roger76,tu es allé loin,très loin dans ton point de vue!

Cette grille est-elle de toi même ou on te l'impose.
Attention que cette grille ne sois pas de maille trop fine car on finit par ne plus rien voir.
On se trouve ainsi enfermé dans ses principes qui finissent par obscurentir notre vue et surtout nos vues sur les autres qui ne sont pas comme soi même.

Citation :

Cette grille est-elle de toi même ou on te l'impose.
Attention que cette grille ne soit pas de maille trop fine car on finit par ne plus rien voir.
On se trouve ainsi enfermé dans ses principes qui finissent par obscurcir notre vue et surtout nos vues sur les autres qui ne sont pas comme soi même.

Tu as parfaitement raison et tu m’évites d’encourir une intervention de la modération.
Ce qui pourra m’arriver un jour, par maladresse, car comme je m’annonce je suis allergique aux obscurentismes, donc aux endoctrinements sectarismes préjugés et autres phénomènes de division et rejet de l’Autre.

donc ChrisLam


Je ne sais pourquoi ce mot de "grille" a fait surgir en moi (......Pas de provocation STP!Notre patience a des limites!)AV…
C’est curieux, dans mes derniers messages j’évoquais des "visions autres de Dieu".
Dieu étant Le Père, visions autres de Dieu, vision des Hommes sa Créature, vision des Autres et vision de soi-même, tout cela est bien proche.
Puisqu'en chaque homme nous voyons Dieu.

Nous sommes loin ici du commandement premier de Jésus de Nazareth.
"Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; que comme je vous ai aimés, vous vous aimiez aussi les uns les autres.
C’est à cela que tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres."

Roger76 a écrit:

Citation :

Cette grille est-elle de toi même ou on te l'impose.
Attention que cette grille ne soit pas de maille trop fine car on finit par ne plus rien voir.
On se trouve ainsi enfermé dans ses principes qui finissent par obscurcir notre vue et surtout nos vues sur les autres qui ne sont pas comme soi même.

Tu as parfaitement raison et tu m’évites d’encourir une intervention de la modération.
Ce qui pourra m’arriver un jour, par maladresse, car comme je m’annonce je suis allergique aux obscurentismes, donc aux endoctrinements sectarismes préjugés et autres phénomènes de division et rejet de l’Autre.

donc ChrisLam


Je ne sais pourquoi ce mot de "grille" a fait surgir en moi (......Pas de provocation STP!Notre patience a des limites!)AV…
C’est curieux, dans mes derniers messages j’évoquais des "visions autres de Dieu".
Dieu étant Le Père, visions autres de Dieu, vision des Hommes sa Créature, vision des Autres et vision de soi-même, tout cela est bien proche.
Puisqu'en chaque homme nous voyons Dieu.

Nous sommes loin ici du commandement premier de Jésus de Nazareth.
"Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; que comme je vous ai aimés, vous vous aimiez aussi les uns les autres.
C’est à cela que tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres."

Ce qui est sûr et certain c'est que tu es loin d'appliquer ces versets!J'ai même constater dans des postes assez récents même combien tu as déployé des efforts pour allumer le feu entre moi et Mario!
Si tu veux,je t'étalerai les preuves de mes affirmations ici même dans ce topic afin que les forumeur soient juges entre nous deux!
Donc tes faux leçons,garde-les pour toi même!

Averroes a écrit:

Roger76 a écrit:

Je garde une admiration pour les chefs d’œuvre que nous ont laissés les grands bâtisseurs de cathédrales, j’ai un jour rencontré un homme qui athée a fait une conversion totale en visitant la chapelle Sixtine, au spectacle de la fresque de Michel Ange de la création d’Adam. Ce jour là par cette représentation il a reçu "le" message. Et il s'est fait porteur de la Bible.

Je ne crois pas à cette histoire!

En revanche, nous devons croire toutes les histoires de conversion musulmanes spontanées n'est-ce pas ?

La Foi est affaire de chacun, peut importe comment elle lui est révélée et si c'est la véritable raison de la lumière qui un jour tombe sur certains alors qu'ils ne croyaient pas...
Certains découvrent la Foi face à un miracle (ou ce qu'ils croient en être un), d'autres à la lecture d'un écrit saint, d'autres en se réveillant d'un songe, d'autres encore avec la parole de prédicateurs...
Il y a tellement d'histoires et d'exemples de ce type que l'on ne peut remettre en cause un témoignage de manière systématique.
Je ne vois pas en quoi la vue de la fresque de la chapelle Sixtine, ne puisse pas être un biais comme un autre et qu'on doive systématiquement remettre en question la révélation de chacun...
Et vous cher Averroes, comment avez-vous découvert la Foi et surtout, à quel instant avez-vous ressenti sa puissance vous traverser ? Seriez-vous heureux que je le remette en cause ?

Citation :

Donc tes faux leçons, garde-les pour toi même!
On a pas personnellement à s'occuper de vues des autres !Et que vos vues soient différentes des miens m'importent vraiment peu mais alors vraiment peu du moment que tu t'occupe de tes affaires et que tu nous laisse en paix!

Que de sages paroles d’ouverture d’esprit de sagesse et de modération.
Mais ça ce n’est pas une fausse leçon, je t’en laisse donc la paternité.

Roger76 a écrit:

Citation :

Donc tes faux leçons, garde-les pour toi même!
On a pas personnellement à s'occuper de vues des autres !Et que vos vues soient différentes des miens m'importent vraiment peu mais alors vraiment peu du moment que tu t'occupe de tes affaires et que tu nous laisse en paix!

Que de sages paroles d’ouverture d’esprit de sagesse et de modération.
Mais ça ce n’est pas une fausse leçon, je t’en laisse donc la paternité.

Oui que de sages paroles!Et je ne me suis pas éloigné beaucoup pour les chercher,je n'avais qu'à jeter un coup d’œil à tes postes!Ils sont sidérants: en insultes ,en dénigrement,en provocation,en sous-entendu malsains et surtout en fausse honnêteté!