La Rédemption par Jésus-Christ.

Rappel du premier message :

14 février 2010

Ce que signifie le péché originel pour les Chrétiens, c'est que la nature humaine est "naturellement" pécheresse. Et ça on le remarque tous les jours dans notre propre vie, ne crois-tu pas ? Et cette nature pécheresse, sa cause, ce n'est pas parce que DIEU aurait raté son Ouvrage !!! Non, la cause de cette mauvaise nature qui est en nous, c'est notre liberté, cadeau immense de DIEU à Sa créature, mais cadeau que nous n'avons pas su et que nous ne savons toujours pas utiliser pour le Bien. Notre liberté aime choisir le Mal trop souvent. C'est cela le péché originel !

Avant Jésus, toute l'humanité , tous ceux qui étaient décédés, attendaient, "dans le sommeil", l'heure de la Rédemption, un peu comme les Musulmans attendent après leur mort l'heure de la Résurrection qui n'aura lieu, je crois , pour les Musulmans, qu'à la fin du monde.

Jésus a mérité pour nous, et à notre place, car nous n'en étions pas capables, le droit de ressusciter et d'entrer dans le Royaume de Dieu, dans la mesure où on choisit la voie de l'amour et non pas la voie de la haine.

Et c'est cela le sens de la Rédemption ...

Pierresuzanne a écrit:

Trumann a écrit:

Comment donc la mort de ton dieu peut effacer tes péchés puisque ceux qui ont permis cette oeuvre sont influencés par le diable ?

Comment la mort de Jésus peut-elle être Rédemptrice ?

d'un point de vue profane c'est une absurdité totale.

dans le cadre du judaisme, cela correspond au fait que le Dieu des hébreux accepte des sacrifices en rachat des péchés.
cf lévitique

4.22     Si c'est un chef qui a péché, en faisant involontairement contre l'un des commandements de l'Éternel, son Dieu, des choses qui ne doivent point se faire et en se rendant ainsi coupable,
4.23     et qu'il vienne à découvrir le péché qu'il a commis, il offrira en sacrifice un bouc mâle sans défaut.
4.24     Il posera sa main sur la tête du bouc, qu'il égorgera dans le lieu où l'on égorge les holocaustes devant l'Éternel. C'est un sacrifice d'expiation.

Pierresuzanne a écrit:

Jésus a connu une abominable souffrance, et il a réussi à rester saint.
Il a pardonné, il a aimé, il a donné son pardon au bon larron, il n'a maudit personne.

Jusque au bout, Jésus a été saint... Jésus a obéi à Dieu jusqu'à la déchéance de la croix.

La sainteté qu'aucun homme ne parvenait à réussir, il l'a accompli.
Et voilà pourquoi la souffrance de Jésus nous sauve :
Jésus a vécu saintement et par le baptème nous profitons de sa sainteté.

Cher Pierresuzanne,

Je ne crois pas que ce soit la souffrance de Jésus qui nous sauve, mais son amour. Jésus, malgré tout le mal que l'homme lui faisait, malgré tout ce qu'il lui faisait subir comme souffrance, il nous a aimé jusqu'au bout. Moi je crois plutôt que c'est l'Amour de Jésus pour nous qui nous a sauvé. C'est à cause de son grand Amour pour nous, que Jésus a porté toutes nos souffrances, toutes nos blessures, tous nos péchés.

C'est parce qu'elles sont un obstacle à l'Amour, que le Christ assume toutes ces souffrances et pour en triompher, il les a subit sans le moindre manquement à l'Amour. Jésus est "mort d'Amour" pour nous.

Pierresuzanne a écrit:

[Nous sommes donc sauvés par le baptème,
car le baptème nous fait revêtir le Christ. . " En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ " (Galates 3, 27-28).
Nous nous parons de la sainteté de Jésus,
le seul juste,
espérant contre notre médiocrité,
parvenir au salut,
par la grâce de notre Seigneur, Jésus-Christ.

Oui nous sommes revêtus par la sainteté du Christ, le jour de son baptême, qui n'est autre que sa sainteté dans l'Amour. C'est dans son Amour pour nous, car Jésus est comme Dieu son Père, tout Amour, que Jésus est Saint, parfait. Par le baptême, il nous revêt de son Amour, il nous fait don de son Esprit, de son Cœur divin devenu par l'incarnation, cœur de chair.

Jésus ne dira jamais "demeurez dans ma sainteté", mais "demeurez dans mon Amour".

rosarum a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Trumann a écrit:

Comment donc la mort de ton dieu peut effacer tes péchés puisque ceux qui ont permis cette oeuvre sont influencés par le diable ?

Comment la mort de Jésus peut-elle être Rédemptrice ?

d'un point de vue profane c'est une absurdité totale.

dans le cadre du judaisme, cela correspond au fait que le Dieu des hébreux accepte des sacrifices en rachat des péchés.
cf lévitique

4.22     Si c'est un chef qui a péché, en faisant involontairement contre l'un des commandements de l'Éternel, son Dieu, des choses qui ne doivent point se faire et en se rendant ainsi coupable,
4.23     et qu'il vienne à découvrir le péché qu'il a commis, il offrira en sacrifice un bouc mâle sans défaut.
4.24     Il posera sa main sur la tête du bouc, qu'il égorgera dans le lieu où l'on égorge les holocaustes devant l'Éternel. C'est un sacrifice d'expiation.

C'est un point de vue, le grand sacrificateur de Jérusalem aurait il péché,
Mais Jésus est plutôt à la fois le bouc consacré dans le temple et le bouc émissaire envoyé dans le désert.

L'Eternel dit à Moïse: Parle à ton frère Aaron, afin qu'il n'entre pas en tout temps dans le sanctuaire, au dedans du voile, devant le propitiatoire qui est sur l'arche, de peur qu'il ne meure; car j'apparaîtrai dans la nuée sur le propitiatoire. Voici de quelle manière Aaron entrera dans le sanctuaire. Il prendra un jeune taureau pour le sacrifice d'expiation et un bélier pour l'holocauste. Il se revêtira de la tunique sacrée de lin, et portera sur son corps des caleçons de lin; il se ceindra d'une ceinture de lin, et il se couvrira la tête d'une tiare de lin: ce sont les vêtements sacrés, dont il se revêtira après avoir lavé son corps dans l'eau. Il recevra de l'assemblée des enfants d'Israël deux boucs pour le sacrifice d'expiation et un bélier pour l'holocauste. Aaron offrira son taureau expiatoire, et il fera l'expiation pour lui et pour sa maison. Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Eternel, à l'entrée de la tente d'assignation. Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Eternel et un sort pour Azazel. Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation. Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Eternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel. - Lévitique

Et les nazirs font promesses de consécration à Dieu ce qui d'abord un sacrifice de soi
Comme pour Samson faisant s'effondrer le faux temple sur lui. Mais le faux temple n'est il pas déjà en nous ?

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brigit a écrit:

rosarum a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Comment la mort de Jésus peut-elle être Rédemptrice ?

d'un point de vue profane c'est une absurdité totale.

dans le cadre du judaisme, cela correspond au fait que le Dieu des hébreux accepte des sacrifices en rachat des péchés.
cf lévitique

4.22     Si c'est un chef qui a péché, en faisant involontairement contre l'un des commandements de l'Éternel, son Dieu, des choses qui ne doivent point se faire et en se rendant ainsi coupable,
4.23     et qu'il vienne à découvrir le péché qu'il a commis, il offrira en sacrifice un bouc mâle sans défaut.
4.24     Il posera sa main sur la tête du bouc, qu'il égorgera dans le lieu où l'on égorge les holocaustes devant l'Éternel. C'est un sacrifice d'expiation.

C'est un point de vue, mais Jésus serait à la fois le bouc consacré et le bouc émissaire.

L'Eternel dit à Moïse: Parle à ton frère Aaron, afin qu'il n'entre pas en tout temps dans le sanctuaire, au dedans du voile, devant le propitiatoire qui est sur l'arche, de peur qu'il ne meure; car j'apparaîtrai dans la nuée sur le propitiatoire. Voici de quelle manière Aaron entrera dans le sanctuaire. Il prendra un jeune taureau pour le sacrifice d'expiation et un bélier pour l'holocauste. Il se revêtira de la tunique sacrée de lin, et portera sur son corps des caleçons de lin; il se ceindra d'une ceinture de lin, et il se couvrira la tête d'une tiare de lin: ce sont les vêtements sacrés, dont il se revêtira après avoir lavé son corps dans l'eau. Il recevra de l'assemblée des enfants d'Israël deux boucs pour le sacrifice d'expiation et un bélier pour l'holocauste. Aaron offrira son taureau expiatoire, et il fera l'expiation pour lui et pour sa maison. Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Eternel, à l'entrée de la tente d'assignation. Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Eternel et un sort pour Azazel. Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation. Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Eternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel. - Lévitique

je dis simplement que pour expliquer que Jesus, le Messie, ait été crucifié, les théologiens chrétiens ont inventé une théorie du rachat du péché originel par un sacrifice qui n'a de sens que dans la cadre du judaisme.

face aux même problème, les théologiens musulmans ont trouvé plus simple de nier tout simplement la crucifixion, mais il faut dire que 6 siècles après les faits, il était plus facile de faire du négationisme.

Le thème de l'élection par le sacrifice de soi est un fait qui a trait à toutes les cultures.
Sinon oui, Jésus est juif et sa geste vaut d'abord dans le monde juif de son époque.
Mais pourtant sa prédication a bien pris sur toute la surface de la terre.
Alors n'est ce pas un message universel qui a été délivré, qui parle à chacun à toute époque ?

Quant au Coran, il ne nie pas la crucifixion, c'est un faux semblant.
Rien ne dit que Jésus n'a pas souffert mille martyrs jusqu'à la croix.
Les musulmans refusent juste que Dieu ait pu abandonner Jésus.
Comment Jésus peut il nous sauver alors qu'il ne peut se sauver lui même ?
Ils ne comprennent pas le message car Muhammad ne l'a pas compris.

J'observe la loi et la justice: Ne m'abandonne pas à mes oppresseurs! - Psaumes

Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?
Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; La nuit, et je n'ai point de repos. - Psaumes

Et pourtant, tu as rejeté, tu as repoussé! Tu t'es irrité contre ton oint!  - Psaumes

Par le Jour Montant! Et par la nuit quand elle couvre tout!
Ton Seigneur ne t'a ni abandonné, ni détesté.
La vie dernière t'est, certes, meilleure que la vie présente.
Ton Seigneur t'accordera certes [Ses faveurs], et alors tu seras satisfait.
Ne t'a-t-Il pas trouvé orphelin? Alors Il t'a accueilli!
Ne t'a-t-Il pas trouvé égaré ? Alors Il t'a guidé.
Ne t'a-t-Il pas trouvé pauvre? Alors Il t'a enrichi.
Quant à l'orphelin, donc, ne le maltraite pas.
Quant au demandeur , ne le repousse pas.
Et quant au bienfait de ton Seigneur, proclame-le. - Sourate 93, "la nuit quand elle couvre tout"

Je n'ai plus la référence du verset où le Coran reproche aux juifs de dire que Dieu les abandonne. Dommage.

petero a écrit:

Jésus ne dira jamais "demeurez dans ma sainteté", mais "demeurez dans mon Amour".

Salut Petoro,
c'est sympa de te lire.
Tu as raison, naturellement.

Mais y a-t-il une différence entre la sainteté et l'amour divin ?

La Bible nous dit que sainteté signifie "amour parfait" (1 Jn 4, 18).

Dieu est le seul saint (Mat 5, 48),
et Dieu seul est le bon (Luc 18, 19),
et Dieu est amour (1 Jean 4, 8).

petero a écrit:

Je ne crois pas que ce soit la souffrance de Jésus qui nous sauve, mais son amour.  

"et ayant paru comme un simple homme, il [Jésus] s'est humilié ...
... lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix." (Philippiens 2, 8).

Ce n'est effectivement pas la souffrance de Jésus qui nous a sauvé.
Des quantités de gens sont morts dans la souffrance, ils n'ont sauvé personne.
C'est l'obéissance de Jésus, sa sainteté, accomplie jusque dans la plus horrible souffrance, qui nous sauve.


Jésus a été notre sainteté.
Il est notre sainteté, encore de nos jours,
et il est l'espoir de notre salut.

Pierresuzanne a écrit:

Jésus a été notre sainteté.
Il est notre sainteté, encore de nos jours, et il est l'espoir de notre salut.

Oui, car Jésus est l'Amour absolu fait homme, pour que par sa chair épousé par l'Amour nous héritions de sa sainteté, de cet Amour qui est parfait en Lui :

"48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu (CP) 5)

Nous serons parfait, parce que l'Amour en Jésus, vient nous épouser, épouser notre cœur, notre âme. C'est en imprimant en nous son Amour comme un sceau, que nous devenons parfait dans l'Amour, comme le Père est parfait. C'est à cet Amour que Dieu nous reconnaîtra, cet Amour qui vient de Lui et que son Fils répand en nous, pour que nous renvoyons son image. La robe nuptial avec laquelle on est appelé à se revêtir, c'est l'Amour, la Charité que l'Esprit Saint répand en nos cœurs.

21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.

22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.

12 Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et que l'une d'elles s'égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s'est égarée?

34 Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
35 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

52 Et Jésus lui dit: Va, ta foi t'a sauvé.


16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

69 Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,
70 Comme il l'avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, -
71 Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!

17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.



Ne vous méprenez pas.

Le monde a été sauvé par Jésus c'est à dire qu'il n'a pas péri grâce à Jésus.

C'est une faveur que Dieu nous accorde.

9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,

Ceux qui lui obéissent....

22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,
26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.

prisca a écrit:

9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,

Ceux qui lui obéissent....

22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,
26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.

Attention, ce n'est pas par la foi que nous sommes justifiés, mais par Jésus Lui-même :

30 Ceux qu'il destinait à cette ressemblance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il en a fait des justes ; et ceux qu'il a justifiés, il leur a donné sa gloire. (Romains (LIT) 8)

Ces parce que croyons en Jésus, que notre justification devient possible. C'est par la foi que nous entrons sur le chemin de notre justification, mais en n'oubliant pas que ce chemin de notre justification c'est Jésus. C'est Jésus qui est le Chemin, qui nous donne l'Esprit qui nous rend juste, c'est à dire "ajusté" à Dieu. C'est d'ailleurs résumé par Jésus, ici :

25 Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » (Jean (LIT) 11)

Celui qui ne fait que croire en Jésus : "celui qui croit en moi", celui là même s'il meurt, il vivra.

Par contre, celui qui non seulement croit en Jésus, MAIS VIT EN LUI, celui-là il est sauvé, il est justifié et de fait, il ne meurt plus, car il est déjà ressuscité et vivant en Jésus, par Jésus qui vit en lui.

La foi c'est la porte d'entrée dans le salut apporté par Jésus, c'est pas le salut qui est donné. Le salut qui est donné, c'est Jésus se donnant à nous dans sa corps, dans sa chair et dans son sang livré pour nous, pour que nous vivions dans sa chair et dans son sang qui ne meurent plus.

petero a écrit:

prisca a écrit:

9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,

Ceux qui lui obéissent....

22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,
26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.

Attention, ce n'est pas par la foi que nous sommes justifiés, mais par Jésus Lui-même :

30 Ceux qu'il destinait à cette ressemblance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il en a fait des justes ; et ceux qu'il a justifiés, il leur a donné sa gloire.  (Romains (LIT) 8)

Ces parce que croyons en Jésus, que notre justification devient possible. C'est par la foi que nous entrons sur le chemin de notre justification, mais en n'oubliant pas que ce chemin de notre justification c'est Jésus. C'est Jésus qui est le Chemin, qui nous donne l'Esprit qui nous rend juste, c'est à dire "ajusté" à Dieu. C'est d'ailleurs résumé par Jésus, ici :

25 Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »  (Jean (LIT) 11)

Celui qui ne fait que croire en Jésus : "celui qui croit en moi", celui là même s'il meurt, il vivra.

Par contre, celui qui non seulement croit en Jésus, MAIS VIT EN LUI, celui-là il est sauvé, il est justifié et de fait, il ne meurt plus, car il est déjà ressuscité et vivant en Jésus, par Jésus qui vit en lui.

La foi c'est la porte d'entrée dans le salut apporté par Jésus, c'est pas le salut qui est donné. Le salut qui est donné, c'est Jésus se donnant à nous dans sa corps, dans sa chair et dans son sang livré pour nous, pour que nous vivions dans sa chair et dans son sang qui ne meurent plus.

Nous sommes d'accord Petero, qu'il faille marcher sur les pas du Christ pour se révéler être hommes voulant s'orienter vers l'accession au pardon.

Nous accédons au pardon SI nous sommes respectueux du sacrifice de Jésus. Croire en Jésus revient à dire la même chose, sauf à dire que croire est une manière vague encore faut il se comporter comme Christ, être à l'écoute de Christ et respectueux de ses commandements.

Il y a une condition car ceux qui se disent Chrétiens, qui ont franchi le pas de la conversion ou qui le sont par le baptême presqu'à la naissance ou ceux qui prétendent tout simplement l'être et qui ne donnent aucun signe, eux, par leur simple adhésion ne peuvent pas se prétendre dignes.

Il y a une action volontaire, on entre en Chrétienté avec une volonté de faire de son mieux, de son possible, pour être à l'image de Jésus, des gens aux milles qualités.

Histoire parabole pour comprendre ce qu'est la Rédemption :

Un homme a beaucoup péché. Mais il se repentit et mena une vie de saint pendant plusieurs années.

Au moment de sa mort, le diable lui présenta la liste de ses péchés et se moqua.

Alors le pauvre homme pria beaucoup DIEU qui lui dit : "Apporte-moi cette feuille".

Mais le diable se moqua encore de lui : "Tu pourras peut-être entrer au Paradis, car DIEU est bien bon, le pauvre ! mais tout le monde verra la liste de tes péchés et tu auras honte pour l'éternité."

Alors une goutte de sang du Christ crucifié tomba sur la feuille et la page devint blanche comme neige.

La Rédemption est nécessaire du feit de la corruption conséquence du péché.

Deux exemples, repris du blogueur David Vincent :

Le 1er :
"Imaginez qu’un père interdise à son enfant d’aller jouer au fond du jardin car il sait que c’est dangereux. L’enfant désobéit et à cause de cela se casse une jambe. Le père arrive. L’enfant regrette sa désobéissance et demande pardon à son père. Le père va-t-il lui en vouloir ? Evidemment, non. Le père pardonnera bien volontiers. Pour autant, est-ce que ce pardon est suffisant pour effacer toutes les conséquences de la désobéissance de l’enfant ? Non, sa jambe est toujours cassée."

Et qui va réparer cette jambe ? Pas l'enfant pécheur en tous cas !!! Et donc qui ?

Le 2ème :
Imagine un village au bord d’un petit lac. Un des habitants peu soucieux de l’environnement, décide de construire une usine juste à côté. L’activité de l’usine est très lucrative, mais déverse de nombreux produits toxiques qui polluent le lac et, par voie de conséquence, tout l’écosystème environnant.
Finalement, le propriétaire se rend compte que son acte est mauvais et décide d’arrêter cette activité et de fermer l’usine. Il regrette sincèrement son action et demande pardon à ses concitoyens qui, n’étant pas rancuniers, lui pardonnent bien volontiers. Pour autant, cette repentance (sincère) et ce pardon suffisent-ils à effacer les conséquences environnementales de son acte ? Evidemment non. Le lac est toujours pollué.


Et l'explication théologique :
« Certes s’il ne s’était agi que de la faute et non de la corruption qui s’ensuit, le repentir aurait pu suffire. Mais si, une fois que la transgression eut pris les devants, les hommes se trouvaient au pouvoir de la corruption due à leur nature et dépouillés de la grâce de leur conformité à l’Image, que faire d’autre ? Ou de qui avait-on besoin pour cette grâce et cette restauration, sinon du Verbe de Dieu qui au commencement avait créé toutes choses de rien ? C’était à lui de ramener le corruptible à l’incorruptibilité et de trouver ce qui en toutes choses convenait au Père. Etant le Verbe de Dieu, au-dessus de tout, seul par conséquent il était capable de recréer toutes choses, de souffrir pour tous les hommes et d’être au nom de tous un digne ambassadeur auprès du Père. » (Athanase d’Alexandrie, Sur l’Incarnation du Verbe, 7, 4-5.)


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

La Rédemption est nécessaire du feit de la corruption conséquence du péché.

Deux exemples, repris du blogueur David Vincent :

Le 1er :
"Imaginez qu’un père interdise à son enfant d’aller jouer au fond du jardin car il sait que c’est dangereux. L’enfant désobéit et à cause de cela se casse une jambe. Le père arrive. L’enfant regrette sa désobéissance et demande pardon à son père. Le père va-t-il lui en vouloir ? Evidemment, non. Le père pardonnera bien volontiers. Pour autant, est-ce que ce pardon est suffisant pour effacer toutes les conséquences de la désobéissance de l’enfant ? Non, sa jambe est toujours cassée."

Et qui va réparer cette jambe ? Pas l'enfant pécheur en tous cas !!! Et donc qui ?

Le 2ème :
Imagine un village au bord d’un petit lac. Un des habitants peu soucieux de l’environnement, décide de construire une usine juste à côté. L’activité de l’usine est très lucrative, mais déverse de nombreux produits toxiques qui polluent le lac et, par voie de conséquence, tout l’écosystème environnant.
Finalement, le propriétaire se rend compte que son acte est mauvais et décide d’arrêter cette activité et de fermer l’usine. Il regrette sincèrement son action et demande pardon à ses concitoyens qui, n’étant pas rancuniers, lui pardonnent bien volontiers. Pour autant, cette repentance (sincère) et ce pardon suffisent-ils à effacer les conséquences environnementales de son acte ? Evidemment non. Le lac est toujours pollué.


Et l'explication théologique :
« Certes s’il ne s’était agi que de la faute et non de la corruption qui s’ensuit, le repentir aurait pu suffire. Mais si, une fois que la transgression eut pris les devants, les hommes se trouvaient au pouvoir de la corruption due à leur nature et dépouillés de la grâce de leur conformité à l’Image, que faire d’autre ? Ou de qui avait-on besoin pour cette grâce et cette restauration, sinon du Verbe de Dieu qui au commencement avait créé toutes choses de rien ? C’était à lui de ramener le corruptible à l’incorruptibilité et de trouver ce qui en toutes choses convenait au Père. Etant le Verbe de Dieu, au-dessus de tout, seul par conséquent il était capable de recréer toutes choses, de souffrir pour tous les hommes et d’être au nom de tous un digne ambassadeur auprès du Père. » (Athanase d’Alexandrie, Sur l’Incarnation du Verbe, 7, 4-5.)


Fraternellement.

théologiquement cela se tient, mais concrètement, qu'y a t il de changé depuis 2000 ans ?

mario-franc_lazur a écrit:

14 février 2010

Avant Jésus, toute l'humanité , tous ceux qui étaient décédés, attendaient, "dans le sommeil", l'heure de la Rédemption, un peu comme les Musulmans attendent après leur mort l'heure de la Résurrection qui n'aura lieu, je crois , pour les Musulmans, qu'à la fin du monde.

Je viens de découvrir ce sondage seulement aujourd'hui cher Mario, mais j'ai une excuse,je n'étais pas encore sur le forum

Alors j'ai voté 2, en conformité avec la prole du Prophète Mohammed qui a dit: « Personne ne rentrera dans le paradis si ce n'est par la miséricorde d'Allah ».
Ils dirent... Même toi ô Messager d'Allah ?
Le Prophète Mohammed répondit: « Même moi, sauf si Allah me couvre de sa miséricorde » et il fit un signe avec sa main au dessus de sa tête.

L'objet d'une espérance Rosarum,

Nous faisons du mieux que nous pouvons, comme dans les exemples ci dessus, en étant parfois bien limité dans la réparation. Ce n'est pas que l'on ne peut rien faire, l'enfant peut éviter de marcher sur sa jambe, et l'entrepreneur entreprendre quand même, des travaux d'assainissement.

Mais voilà, des jambes cassées et des entrepreneurs peu scrupuleux, il n'y en aura d'autre, et tous ne retiendront pas forcement le leçon de leur " expérience ".

Aussi pour nous, notre espérance, c'est l'intervention du divin, car l'homme fait ce qu'il peut, mais il n'est pas Dieu.

Donc le fait de constater que malgré la " bonne volonté ", ce n'est pas suffisant pour changer comme tu dis, nous forge à comprendre notre dépendance vis à vis de Dieu.

Dieu n'est pas un tyran, donc il laisse chacun libre d'aller vers lui ou pas, car celui qui va vers lui, quand il le fait en pleine conscience, le fait alors dans la sincérité, et au nom de la vérité, la sincérité est indissociable dans ce que la vérité contient.

Dire en toute sincérité, ou dire en tout vérité, c'est avant tout affirmer que l'on ne fait pas semblant, que l'on ne cherche pas à tromper, qu'on ne triche pas.


Jesus dit : " En vérité je vous le dis ".

Tonton a écrit:

L'objet d'une espérance Rosarum,

Nous faisons du mieux que nous pouvons, comme dans les exemples ci dessus, en étant parfois bien limité dans la réparation. Ce n'est pas que l'on ne peut rien faire, l'enfant peut éviter de marcher  sur sa jambe, et l'entrepreneur entreprendre quand même, des travaux d'assainissement.

Mais voilà, des jambes cassées et des entrepreneurs peu scrupuleux, il n'y en aura d'autre, et tous ne retiendront pas forcement le leçon de leur " expérience ".

Aussi pour nous, notre espérance, c'est l'intervention du divin, car l'homme fait ce qu'il peut, mais il n'est pas Dieu.

Donc le fait de constater que malgré la " bonne volonté ", ce n'est pas suffisant pour changer comme tu dis, nous forge à comprendre notre dépendance vis à vis de Dieu.

Dieu n'est pas un tyran, donc il laisse chacun libre d'aller vers lui ou pas, car celui qui va vers lui, quand il le fait en pleine conscience, le fait alors dans la sincérité, et au nom de la vérité, la sincérité est indissociable dans ce que la vérité contient.
...................

Jésus a dit à Nicodème :
Evangile selon St Jean, chapitre 3, 16-21
En ce temps-là, Jésus disait à Nicodème : « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu. »


Que veux-tu de plus ?

Jésus a donc déverrouilllé "les portes" du Paradis qui étaient fermées depuis la désobéissance des premiers humains. Et si le Coran parle de Paradis, ils devraient être reconnaissants en Jésus qui a déverrouillé ce paradis pour tout le genre humain.

Ceci dit, la foi ne suffit pas, car une foi sans la charité (= les oeuvres) est stérile.

mario-franc_lazur a écrit:

Ceci dit, la foi ne suffit pas, car une foi sans la charité (= les oeuvres) est stérile.

Il y a bien des choses en plus de la charité qui découlent de la foi, mais la foi en premier, car si tu donnes la charité, pour obtenir du prestige et de la notoriété, alors c'est que ta foi n'est pas au bon endroit ( que ta main gauche ne sache pas ce que donne ta main droite ).

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ceci dit, la foi ne suffit pas, car une foi sans la charité (= les oeuvres) est stérile.

Il y a bien des choses en plus de la charité qui découlent de la foi, mais la foi en premier, car si tu donnes la charité, pour obtenir du prestige et de la notoriété, alors c'est que ta foi n'est pas au bon endroit ( que ta main gauche ne sache pas ce que donne ta main droite ).

As-tu déjà lu, l'ami, la lettre de saint Jacques?

2.14
Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver?
2.15
Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
2.16
et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?
2.17
Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
2.18
Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
2.19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
2.20
Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
2.21
Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
2.22
Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
2.23
Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
2.24
Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

Juste avant, verset 12 :

12 Parlez et agissez comme des personnes appelées à être jugées par une loi de liberté, 13 car le jugement est sans compassion pour qui n'a pas fait preuve de compassion. La compassion triomphe du jugement.

La compassion est foi qui découle ensuite sur des œuvres. Peux tu accomplir les œuvres si tu n'as pas la compassion ? Certes la compassion sans oeuvre est une foi morte, mais les œuvres sans la compassion n'est rien de plus que la notoriété.

ne fais tu pas la différence, mon cher Pinson, entre celui qui accomplie les œuvres par compassion et celui qui les accomplis pour la notoriété ?

Il ont tous les 2 accompli les œuvres, alors quoi vient en premier ?

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La Rédemption est nécessaire du feit de la corruption conséquence du péché.

Deux exemples, repris du blogueur David Vincent :

Le 1er :
"Imaginez qu’un père interdise à son enfant d’aller jouer au fond du jardin car il sait que c’est dangereux. L’enfant désobéit et à cause de cela se casse une jambe. Le père arrive. L’enfant regrette sa désobéissance et demande pardon à son père. Le père va-t-il lui en vouloir ? Evidemment, non. Le père pardonnera bien volontiers. Pour autant, est-ce que ce pardon est suffisant pour effacer toutes les conséquences de la désobéissance de l’enfant ? Non, sa jambe est toujours cassée."

Et qui va réparer cette jambe ? Pas l'enfant pécheur en tous cas !!! Et donc qui ?

Le 2ème :
Imagine un village au bord d’un petit lac. Un des habitants peu soucieux de l’environnement, décide de construire une usine juste à côté. L’activité de l’usine est très lucrative, mais déverse de nombreux produits toxiques qui polluent le lac et, par voie de conséquence, tout l’écosystème environnant.
Finalement, le propriétaire se rend compte que son acte est mauvais et décide d’arrêter cette activité et de fermer l’usine. Il regrette sincèrement son action et demande pardon à ses concitoyens qui, n’étant pas rancuniers, lui pardonnent bien volontiers. Pour autant, cette repentance (sincère) et ce pardon suffisent-ils à effacer les conséquences environnementales de son acte ? Evidemment non. Le lac est toujours pollué.


Et l'explication théologique :
« Certes s’il ne s’était agi que de la faute et non de la corruption qui s’ensuit, le repentir aurait pu suffire. Mais si, une fois que la transgression eut pris les devants, les hommes se trouvaient au pouvoir de la corruption due à leur nature et dépouillés de la grâce de leur conformité à l’Image, que faire d’autre ? Ou de qui avait-on besoin pour cette grâce et cette restauration, sinon du Verbe de Dieu qui au commencement avait créé toutes choses de rien ? C’était à lui de ramener le corruptible à l’incorruptibilité et de trouver ce qui en toutes choses convenait au Père. Etant le Verbe de Dieu, au-dessus de tout, seul par conséquent il était capable de recréer toutes choses, de souffrir pour tous les hommes et d’être au nom de tous un digne ambassadeur auprès du Père. » (Athanase d’Alexandrie, Sur l’Incarnation du Verbe, 7, 4-5.)

Fraternellement.

théologiquement cela se tient, mais concrètement, qu'y a t il de changé depuis 2000 ans ?

Certes, il y a toujours des pollueurs et des enfants désobéissants. Mais ce qui a changé, c'est l'amour qui est en notre coeur, car le Royaume de DIEU est déjà là.

Tonton a écrit:

Juste avant, verset 12 :

12 Parlez et agissez comme des personnes appelées à être jugées par une loi de liberté, 13 car le jugement est sans compassion pour qui n'a pas fait preuve de compassion. La compassion triomphe du jugement.

La compassion est foi qui découle ensuite sur des œuvres. Peux tu accomplir les œuvres si tu n'as pas la compassion ? Certes la compassion sans oeuvre est une foi morte, mais les œuvres sans la compassion n'est rien de plus que la notoriété.

ne fais tu pas la différence, mon cher Pinson, entre celui qui accomplie les œuvres par compassion et celui qui les accomplis pour la notoriété ?

Il ont tous les 2 accompli les œuvres, alors quoi vient en premier ?

La compassion n'a rien à voir avec la foi, l'ami: des incroyants peuvent faire preuve de compassion encore mieux que des croyants.

On accomplit les oeuvres par amour, et non pour la notoriété, que vas-tu penser?

pinson a écrit:

Tonton a écrit:

Juste avant, verset 12 :

12 Parlez et agissez comme des personnes appelées à être jugées par une loi de liberté, 13 car le jugement est sans compassion pour qui n'a pas fait preuve de compassion. La compassion triomphe du jugement.

La compassion est foi qui découle ensuite sur des œuvres. Peux tu accomplir les œuvres si tu n'as pas la compassion ? Certes la compassion sans oeuvre est une foi morte, mais les œuvres sans la compassion n'est rien de plus que la notoriété.

ne fais tu pas la différence, mon cher Pinson, entre celui qui accomplie les œuvres par compassion et celui qui les accomplis pour la notoriété ?

Il ont tous les 2 accompli les œuvres, alors quoi vient en premier ?

La compassion n'a rien à voir avec la foi, l'ami: des incroyants peuvent faire preuve de compassion encore mieux que des croyants.

On accomplit les oeuvres par amour, et non pour la notoriété, que vas-tu penser?

Si tu t'en réfères aux béatitudes la notoriété est la récompense dans cette vie ci mais pas forcement dans l'autre. Bien sûr que la compassion est foi, car comme elle, sans les œuvres, elle est vide..

Ce qui vient en premier, sont tes convictions et un non croyant tout comme un croyant peut avoir foi dans ces choses comme la compassion, la générosité, la sincérité et toute chose qui n'est pas contre Dieu.

La différence étant uniquement dans le fait de croire en Dieu ou pas car selon les apôtres, la compassion est ce qui découle de la foi dans la Grâce en Christ amenant aux œuvres que Dieu a préparé par avance.

Nous pourrions dire, un peu comme Paul, que parfois les non croyant accomplissent la " loi " de Dieu, mieux que les croyants bien qu'ils aient les œuvres sans la foi en Dieu.

Tonton a écrit:

Si tu t'en réfères aux béatitudes la notoriété est la récompense dans cette vie ci mais pas forcement dans l'autre. Bien sûr que la compassion est foi, car comme elle, sans les œuvres, elle est vide..

Ce qui vient en premier, sont tes convictions et un non croyant tout comme un croyant peut avoir foi dans ces choses comme la compassion, la générosité, la sincérité et toute chose qui n'est pas contre Dieu.

La différence étant uniquement dans le fait de croire en Dieu ou pas car selon les apôtres, la compassion est ce qui découle de la foi dans la Grâce en Christ amenant aux œuvres que Dieu a préparé par avance.

Nous pourrions dire, un peu comme Paul, que parfois les non croyant accomplissent la " loi " de Dieu, mieux que les croyants bien qu'ils aient les œuvres sans la foi en Dieu.

Tu sautes du mot 'foi" au mot "loi".

Alors qu'est-ce qui sauve : la loi, c'est-à-dire en fait les oeuvres, ou la foi ???

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Si tu t'en réfères aux béatitudes la notoriété est la récompense dans cette vie ci mais pas forcement dans l'autre. Bien sûr que la compassion est foi, car comme elle, sans les œuvres, elle est vide..

Ce qui vient en premier, sont tes convictions et un non croyant tout comme un croyant peut avoir foi dans ces choses comme la compassion, la générosité, la sincérité et toute chose qui n'est pas contre Dieu.

La différence étant uniquement dans le fait de croire en Dieu ou pas car selon les apôtres, la compassion est ce qui découle de la foi dans la Grâce en Christ amenant aux œuvres que Dieu a préparé par avance.

Nous pourrions dire, un peu comme Paul, que parfois les non croyant accomplissent la " loi " de Dieu, mieux que les croyants bien qu'ils aient les œuvres sans la foi en Dieu.

Tu sautes du mot 'foi" au mot "loi".

Alors qu'est-ce qui sauve : la loi, c'est-à-dire en fait les oeuvres, ou la foi ???

Justement, si la foi ne sauve pas sans les œuvres, les œuvres ne sauvent pas sans la foi. Les œuvres ne sont pas la loi, car tout dépend de la loi. Et c'est à travers ta foi dans la loi, que tu accomplies les œuvres.

Si tu fais les œuvres, dans le but d'obtenir quelque chose, du prestige, un récompense sur terre ou pour le ciel, tu ne le fais pas dans la loi de l'amour du prochain, tu le fais uniquement dans la loi de l'amour pour toi même.

Appelons ceci la loi de la notoriété, loi à laquelle tu crois en te poussant à accomplir les œuvres.

Mais, si tes actes ne visent pas à obtenir une récompense, parce que tu penses que ces choses comme la charité sont en vérité bénéfiques, qu'elle t'apporte autant à toi qu'à celui à qui tu donnes, alors tu accomplies pour toi, non pas une loi de notoriété, mais une loi de vérité.

Car lorsqu'il est question des œuvres, l’apôtre commence par dire : " ne [......] pas contre la vérité ".

Ainsi les œuvres ne sont rien sans les intentions. Il est même question que certains agissent pour le bien, alors que ce sont des loups déguisés en agneaux.

foi = conviction

loi = certitude de tes convictions

œuvres = expression de la certitude de tes convictions.

mario-franc_lazur a écrit:

La Rédemption est nécessaire du feit de la corruption conséquence du péché.

Deux exemples, repris du blogueur David Vincent :

Le 1er :
"Imaginez qu’un père interdise à son enfant d’aller jouer au fond du jardin car il sait que c’est dangereux. L’enfant désobéit et à cause de cela se casse une jambe. Le père arrive. L’enfant regrette sa désobéissance et demande pardon à son père. Le père va-t-il lui en vouloir ? Evidemment, non. Le père pardonnera bien volontiers. Pour autant, est-ce que ce pardon est suffisant pour effacer toutes les conséquences de la désobéissance de l’enfant ? Non, sa jambe est toujours cassée."

Et qui va réparer cette jambe ? Pas l'enfant pécheur en tous cas !!! Et donc qui ?

Le 2ème :
Imagine un village au bord d’un petit lac. Un des habitants peu soucieux de l’environnement, décide de construire une usine juste à côté. L’activité de l’usine est très lucrative, mais déverse de nombreux produits toxiques qui polluent le lac et, par voie de conséquence, tout l’écosystème environnant.
Finalement, le propriétaire se rend compte que son acte est mauvais et décide d’arrêter cette activité et de fermer l’usine. Il regrette sincèrement son action et demande pardon à ses concitoyens qui, n’étant pas rancuniers, lui pardonnent bien volontiers. Pour autant, cette repentance (sincère) et ce pardon suffisent-ils à effacer les conséquences environnementales de son acte ? Evidemment non. Le lac est toujours pollué.


Et l'explication théologique :
« Certes s’il ne s’était agi que de la faute et non de la corruption qui s’ensuit, le repentir aurait pu suffire. Mais si, une fois que la transgression eut pris les devants, les hommes se trouvaient au pouvoir de la corruption due à leur nature et dépouillés de la grâce de leur conformité à l’Image, que faire d’autre ? Ou de qui avait-on besoin pour cette grâce et cette restauration, sinon du Verbe de Dieu qui au commencement avait créé toutes choses de rien ? C’était à lui de ramener le corruptible à l’incorruptibilité et de trouver ce qui en toutes choses convenait au Père. Etant le Verbe de Dieu, au-dessus de tout, seul par conséquent il était capable de recréer toutes choses, de souffrir pour tous les hommes et d’être au nom de tous un digne ambassadeur auprès du Père. » (Athanase d’Alexandrie, Sur l’Incarnation du Verbe, 7, 4-5.)


Fraternellement.

D'un point de vue musulman il n'y a rien de pertinent dans ces exemples.

En quoi l'enfant qui s'est cassé une jambe par désobeissance, ou l'industrielle polueur auraient ils besoin que Jésus ait souffert sur la croix pour que leur faute soit pardonné ? Dieu n'aurait pas eu le pouvoir de leur pardonner sans sacrifier Jésus ?

En plus dans tes exemples, l'enfant à déja souffert de sa faute en ayant la jambe cassé, et il s'est excusé sincèrement. Ce n'est toujours pas suffisant pour que Dieu Lui pardonne ?

L'industriel à accepter de perdre beaucoup d'argent en arrêtant son activité et a fait de plates excuses pour ce qu'il a fait en regrettant sincèrement son acte. Ce n'est pas suffisant pour que Dieu Lui pardonne ?

Il aurait eu encore besoin que son "fils" meurt dans d'horrible souffrance pour pouvoir Pardonner à ceux qui se repentent sincèrement ?

Votre vision de dieu n'est donc pas celle d'un dieu trés misericodieux.

Quand on veut pas comprendre, on veut pas comprendre.

Dis toi une chose Salamsam, la façon dont ton orthodoxie, présente la crucifixion de Jésus, n'a rien à voir avec ce qu'elle représente vraiment et ne s'est construit comme ceci que dans le but de détruire la foi chrétienne.

Pour cela, il suffit de persuader que dans toutes circonstances, les musulmans ont toujours raison, et les chrétiens toujours tord. Ensuite si il y a des incohérences, c'est secondaire, si tu pense que les musulmans savent mieux le christianisme qu'un chrétien.


Libre à toi de penser comme ça, mais ne vient pas te plaindre quand certains font la même chose avec l'islam, en étant persuadé que ce n'est pas une religion de paix.


La crucifixion de Jésus montre que sur terre, ce n'est pas la justice qui dirige, mais l'injustice. Or, comme ce fût le cas lors de sa colère ultime, avant le déluge, Dieu ne détruit pas ce monde injuste.

Il donne à travers la résurrection de Jésus, l'espoir, y compris à ceux qui injustement subisse la sentence.

Ce n'est pas difficile à comprendre sauf pour celui qui est persuadé que le christianisme est mal et que seul l'islam est bien.

Tonton a écrit:

Quand on veut pas comprendre, on veut pas comprendre.

Dis toi une chose Salamsam, la façon dont ton orthodoxie, présente la crucifixion de Jésus, n'a rien à voir avec ce qu'elle représente vraiment et ne s'est construit comme ceci que dans le but de détruire la foi chrétienne.

Pour cela, il suffit de persuader que dans toutes circonstances, les musulmans ont toujours raison, et les chrétiens toujours tord. Ensuite si il y a des incohérences, c'est secondaire, si tu pense que les musulmans savent mieux le christianisme qu'un chrétien.


Libre à toi de penser comme ça, mais ne vient pas te plaindre quand certains font la même chose avec l'islam, en étant persuadé que ce n'est pas une religion de paix.


La crucifixion de Jésus montre que sur terre, ce n'est pas la justice qui dirige, mais l'injustice. Or, comme ce fût le cas lors de sa colère ultime, avant le déluge, Dieu ne détruit pas ce monde injuste.

Il donne à travers la résurrection de Jésus, l'espoir, y compris à ceux qui injustement subisse la sentence.

Ce n'est pas difficile à comprendre sauf pour celui qui est persuadé que le christianisme est mal et que seul l'islam est bien.

Toi tu aimes bien dire que les gens qui critiquent n'ont rien compris.

Que l'injustice dirige ce monde n'est toujours pas une raison pour que Dieu fasse tuer dans d'horrible souffrance Jésus. Mais j'ai peut être toujours rien compris va savoir... Ou alors tu peux retourner ca comme tu veux, la crucifixion de Jésus etait parfaitement inutile pour Dieu.

Si bien utile, car en admettant Jésus comme le meilleur d'entre nous, il a quand même subit la sentence des hommes qui ne pensent qu'à leur petit pouvoir personnel.

Alors, tu me diras, mais il n'est pas le seul. Effectivement loin sans faux, un truc ne tourne pas rond dans ce monde car même le Christ, pourtant sauveur, en a fait les frais.

Maintenant, Jésus est ressuscité, et ne pas tenir compte de la bonne nouvelle de sa résurrection, et de son élévation, fait que forcement tu ne peux pas comprendre.


Manquerait il des pages à ta bible ? Ah oui, laisse moi deviner, toutes celles qui ne sont pas conformes à ce qui te permet de baver sur le christianisme.

Toi tu ne vois que l'injustice de la crucifixion :

- sans voir que finalement, Jésus rend son dernier souffle de suite, ce qui n'était pas du tout le cas du supplice : longue et douloureuse agonie, effectivement, mais par la Grâce de Dieu, il est rappelé avant.

- et surtout sans voir, que la justice et le pouvoir de Dieu prévalant, Jésus a été ressuscité.

Tu me diras ce que tu comprendre si tu tiens pas compte de ces 2 points, sachant que le dernier est l'essentiel de la foi chrétienne....ah oui, tes savants ne te l'ont pas dit.

Tonton a écrit:

Si bien utile, car en admettant Jésus comme le meilleur d'entre nous, il a quand même subit la sentence des hommes qui ne pensent qu'à leur petit pouvoir personnel.

Alors, tu me diras, mais il n'est pas le seul. Effectivement loin sans faux, un truc ne tourne pas rond dans ce monde car même le Christ, pourtant sauveur, en a fait les frais.

Maintenant, Jésus est ressuscité, et ne pas tenir compte de la bonne nouvelle de sa résurrection, et de son élévation, fait que forcement tu ne peux pas comprendre.


Manquerait il des pages à ta bible ? Ah oui, laisse moi deviner, toutes celles qui ne sont pas conformes à ce qui te permet de baver sur le christianisme.

Toi tu ne vois que l'injustice de la crucifixion :

- sans voir que finalement, Jésus rend son dernier souffle de suite, ce qui n'était pas du tout le cas du supplice : longue et douloureuse agonie, effectivement, mais par la Grâce de Dieu, il est rappelé avant.

- et surtout sans voir, que la justice et le pouvoir de Dieu prévalant, Jésus a été ressuscité.

Tu me diras ce que tu comprendre si tu tiens pas compte de ces 2 points, sachant que le dernier est l'essentiel de la foi chrétienne....ah oui, tes savants ne te l'ont pas dit.

L'Islam nous enseigne que Dieu n'a pas besoin de crucifier qui que ce soit pour offrir Sa Miséricorde à l'humanité, voila pourquoi je ne pourrais jamais adhérer à l'idée que dieu qui a eu besoin de crucifier un prophète pour Donner sa Misericorde.

Dieu ne donne pas que de la miséricorde, tu oublies qu'il apporte aussi la guidance mon cher Salamsam.

Que t'apporte cette guidance, si ce n'est la " clairvoyance " de ces choses qui parfois passent inaperçues dans ce monde qui a ses propres règles, différentes voir opposées à celle de Dieu ?


Sans vouloir te vexer, tu es prisonniers de ta propre pensée : Jésus a été crucifié, YOUPI ! c'est la fête du slip ! Voilà un peu comment tes " savants " t'ont " vendu " le christianisme afin que tu puisses ensuite " cracher dessus ".

Et j'aurai beau t'expliquer que tes savants t'ont trompé sur la marchandise, tu restes prisonnier de cette idée. C'est dommage, et je me demande bien ce qui t'inquiète de voir les choses différemment.

En as tu vraiment besoin pour être musulman, je ne pense pas. Ceci étant, je vais être direct, mais en disant que c'est pareil pour un chrétien qui n'a de vision de l'islam, qu'une vision négative et stéréotypée dans ce qui l’arrange : une foi qui s'alimente du dénigrement de la foi de l'autre, est une foi qui ne repose sur rien.

Certes je suis chrétien protestant, c'est ce qui colle le mieux à qui je suis, mais je ne suis pas du tout réfractaire au fait qu'une autre religion puisse aussi alimenter mes pensées. Or, si je considérai les autres religions comme étant forcement vides et inutiles, alimentant cette pensée par tout ce qui peut les dénigrer, que ce soit vrai ou pas, conforme ou pas, je ne pourrai alors forcement qu'être réfractaire à l'idée qu'elles peuvent quand même m'apporter quelque chose, dans ma réflexion.

Prend conscience que certains savants, sont surtout des savants qui sapent cette possibilité. C'est des faibles, ils sont fragiles dans leurs convictions, et en raison de leur fragilité, ils inventent toutes sortes de dénigrement sur l'autre religion.

Un conseil, sort de cette prison dans laquelle ils t'enferment, sois libre dans ta foi, elle n'en sera que plus grande.

Tonton a écrit:

Dieu ne donne pas que de la miséricorde, tu oublies qu'il apporte aussi la guidance mon cher Salamsam.

Que t'apporte cette guidance, si ce n'est la " clairvoyance " de ces choses qui parfois passent inaperçues dans ce monde qui a ses propres règles, différentes voir opposées à celle de Dieu ?


Sans vouloir te vexer, tu es prisonniers de ta propre pensée : Jésus a été crucifié, YOUPI ! c'est la fête du slip ! Voilà un peu comment tes " savants " t'ont " vendu " le christianisme afin que tu puisses ensuite " cracher dessus ".

Et j'aurai beau t'expliquer que tes savants t'ont trompé sur la marchandise, tu restes prisonnier de cette idée. C'est dommage, et je me demande bien ce qui t'inquiète de voir les choses différemment.

En as tu vraiment besoin pour être musulman, je ne pense pas. Ceci étant, je vais être direct, mais en disant que c'est pareil pour un chrétien qui n'a de vision de l'islam, qu'une vision négative et stéréotypée dans ce qui l’arrange : une foi qui s'alimente du dénigrement de la foi de l'autre, est une foi qui ne repose sur rien.

Certes je suis chrétien protestant, c'est ce qui colle le mieux à qui je suis, mais je ne suis pas du tout réfractaire au fait qu'une autre religion puisse aussi alimenter mes pensées. Or, si je considérai les autres religions comme étant forcement vides et inutiles, alimentant cette pensée par tout ce qui peut les dénigrer, que ce soit vrai ou pas, conforme ou pas, je ne pourrai alors forcement qu'être réfractaire à l'idée qu'elles peuvent quand même m'apporter quelque chose, dans ma réflexion.

Prend conscience que certains savants, sont surtout des savants qui sapent cette possibilité. C'est des faibles, ils sont fragiles dans leurs convictions, et en raison de leur fragilité, ils inventent toutes sortes de dénigrement sur l'autre religion.

Un conseil, sort de cette prison dans laquelle ils t'enferment, sois libre dans ta foi, elle n'en sera que plus grande.

Encore une attaque que t'aime bien faire quand tu débats avec des musulmans. Soit on comprend rien, soit on est trompé par nos savant.

J'ai jamais cherché à comprendre le Christianisme a travers ce qu'en disent les musulmans. J'ai toujours trouvé ca idiot. C'est pour ca que je me permet de critiquer les chrétiens qui essaient de comprendre l'Islam a travers ce qu'en disent les théologiens chrétiens.

Donc tu peux aussi arrêter de me balancer ce genre d'attaque.

J'ai trés bien compris que la résurrection de Jésus etait fondamental dans la foi catholique. Elle permet entre autre de faire avaler la pilule de la crucifixion. Mais ca n'enlève rien au fait que vous croyez que Dieu a du passer par l'étape crucifixion pour accorder sa misericorde à l'humanité. En cela je ne me suis pas trompé à ce que je sache, donc toutes les critiques que j'ai faites plus haut sont parfaitement justifié.

Comme nous ne croyons pas que Dieu a eu besoin de crucifier Jésus pour accorder Sa Miséricorde et sa guidance à l'humanité, nous croyons que Dieu a TOUJOURS, depuis Adam le premier homme, offert Sa Miséricorde et sa guidance à ceux qui voulaient croire en Lui, donc forcément, même en prenant en compte la résurrection de Jésus, on ne peux qu'être réfractaire à cette idée que Dieu aurait fait agoniser plusieurs jours son élu pour pouvoir accorder ce dont nous croyons qu'Il a toujours accordé gratuitement.

Je n'ai pas la pilule crucifixion a avaler. En tant que musulman je n'ai pas à croire que Jésus a subit une tel chose, donc forcément je n'accorde pas d'importance à sa résurrection. Mais je comprends que les chrétiens qui eux doivent croire que Jésus a été crucifié, accordent beaucoup d'importance a sa résurrection, c'est normal. Ca permet de rendre l'idée de sa crucifixion moins intolérable.

salamsam a écrit:

Comme nous ne croyons pas que Dieu a eu besoin de crucifier Jésus pour accorder Sa Miséricorde et sa guidance à l'humanité, nous croyons que Dieu a TOUJOURS, depuis Adam le premier homme, offert Sa Miséricorde et sa guidance à ceux qui voulaient croire en Lui, donc forcément, même en prenant en compte la résurrection de Jésus, on ne peux qu'être réfractaire à cette idée que Dieu aurait fait agoniser plusieurs jours son élu pour pouvoir accorder ce dont nous croyons qu'Il a toujours accordé gratuitement.

Je n'ai pas la pilule crucifixion a avaler. En tant que musulman je n'ai pas à croire que Jésus a subit une tel chose, donc forcément je n'accorde pas d'importance à sa résurrection. Mais je comprends que les chrétiens qui eux doivent croire que Jésus a été crucifié, accordent beaucoup d'importance a sa résurrection, c'est normal. Ca permet de rendre l'idée de sa crucifixion moins intolérable.

Les sensibilités sont différentes mon cher Salamsam, et nous y sommes sensibles parce que des gens que nous respectons nous l'ont dit et répété.
Question sensibilité, les chrétiens sont choqués eux dès qu'ils ouvrent le Coran par la multiplicité des menaces et des malédictions de Dieu je suppose que les musulmans ne les voient plus et ne lisent que les passages exprimant de la miséricorde.

Vice-versa, les chrétiens ne voient plus ce qui te fait horreur dans la crucifixion puisque pour eux c'est un sacrifice volontaire fait par amour pour les hommes, ils voient donc uniquement la preuve d'amour, il n'y a aucune pilule à avaler, c'est une épreuve de Jésus terminée par son triomphe.

cailloubleu* a écrit:

Les sensibilités sont différentes mon cher Salamsam, et nous y sommes sensibles parce que des gens que nous respectons nous l'ont dit et répété.
Question sensibilité, les chrétiens sont choqués eux dès qu'ils ouvrent le Coran par la multiplicité des menaces et des malédictions de Dieu je suppose que les musulmans ne les voient plus et ne lisent que les passages exprimant de la miséricorde.

Vice-versa, les chrétiens ne voient plus ce qui te fait horreur dans la crucifixion puisque pour eux c'est un sacrifice volontaire fait par amour pour les hommes, ils voient donc uniquement la preuve d'amour, il n'y a aucune pilule à avaler, c'est une épreuve de Jésus terminée par son triomphe.

Et oui Caillou,

Mais sous réserve d'un Dieu qui rétablit sa justice par la résurrection du Christ.

C'est indissociable de la crucifixion. Mais ce n'est pas le triomphe de Jésus, c'est surtout un espoir pour ceux qui , subissent l'injustice des hommes et Dieu sait au combien il y en a.

Voilà la pilule qu'il faut avaler, rien à voir avec la miséricorde du divin, qui s'exprime déjà à travers la Pâque juive.

La gloire du fils révèle la gloire du Père. Un fils qui sert d'agneau, dans la symbolique de cette Pâque, afin de répandre la miséricorde du divin, dans un symbole fort, à l'ensemble de l'humanité, en sortant du support traditionnel des hébreux, tout en faisant le lien.

Car que fait un Père, même si les définitions sont symboliques, quand on tue son fils ? Il se venge et exige réparation, or là Dieu n'a pas mis fin à ce monde en dérive, il a donné un exemple en Jésus, un exemple d'amour absolu.

Car Jésus avait le choix, il aurait très bien pu armer ses compagnons pour se défendre. Mais dans ce cas, il y aurait eu non seulement une guerre civile, mais aussi la répression romaine, ce que d'ailleurs le sanhédrin avait bien compris et Pilate tout autant.

Jésus d'autant plus, alors que pourtant au centre de la problématique, il a accepté d'être la seule et unique victime du conflit épargnant ainsi autant la vie de ses compagnons et celle de ses détracteurs.


Et je pense que c'est ceci qui dérangent; ce choix que Jésus a fait d'assumer sa mission de cette façon, c'est dérangeant face à un autre qui s'entourent lui de compagnons qui le défendent.

salamsam a écrit:

Je n'ai pas la pilule crucifixion a avaler. En tant que musulman je n'ai pas à croire que Jésus a subit une tel chose, donc forcément je n'accorde pas d'importance à sa résurrection. Mais je comprends que les chrétiens qui eux doivent croire que Jésus a été crucifié, accordent beaucoup d'importance a sa résurrection, c'est normal. Ca permet de rendre l'idée de sa crucifixion moins intolérable.

Hébreux 11
11.1
Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
11.2
Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
11.3
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
11.4
C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.
11.5
C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
11.6
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.