Jésus n'a pas fait la guerre, est-ce bien sûr ?

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Dans la Bible, Jésus dit :

Lc 19:27-" "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.


Vous dites que Jésus n'a pas fait la guerre mais la Bible dit le contraire.


Qu'en pensez vous amis chrétiens ?


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titou a écrit:

..........................
Ce qu'il fallait comprendre : c'est que le message qui consiste à tendre l'autre joue n'est pas compatible avec notre société.

Ce message de paix est une voie spirituelle. Une voie spirituelle proposée également par le coran avec la supériorité du pardon, etc. Cette voie qui vise l'union, le dialogue, je ne la critique pas puisque je la suis également. La connaissance de Dieu, la prière est supérieure à mes yeux à toute action. Cette paix intérieure est ce qu'il y a de plus beau en l'homme.

Mais je ne m'oppose pas à la notion de justice pour autant. Lors des catastrophes naturels aux USA, lorsque la sécurité a été temporairement interrompue, on a bien vu le chaos qui a régné. C'est bien que la justice fait régner la paix extérieure.

On ne peut donc pas condamner la notion de justice sur terre tout en étant content d'en bénéficier simultanément.

Bien parlé, je suis d'accord, ma chère TITOU ...

titou a écrit:

L'idée est que le Dieu qui ordonne cette guerre dans l'ancien testament c'est Jésus (pour les chrétiens). Jésus n'est pas juste une incarnation temporaire, hein ! Il est la 3ème personne de la trinité, incréé, engendré éternellement par le Père, la parole du Père. Tout le monde semblait connaitre sa leçon dans le post de la trinité.

Reprocher donc a Allah ce que Jésus a ordonné (la violence de l'ancien testament) est juste "absurde". C'était le point 1

je ne vois rien de compliqué à comprendre personnellement.

Bon alors, oui ça fait un peu polémique, comme sujet mais je débarquais à l'époque au forum (le post ne date pas d'hier hein !) et ça m'a gonflé tous ces interventions méprisantes sur la violence de l'islam. Aujourd'hui ça me passe au dessus de la tête, ce qui ne m'empêche pas de m'exprimer sur la notion de guerre s'il le faut. Oui il y a eu des guerres et elles ont été ordonnées par Dieu dans la Bible. On l'accepte ou on l'accepte pas, c'est pareil, ça change pas le texte, ce qui ne signifie pas qu'on doive poursuivre la guerre.

Si un sujet aussi simple n'est pas compris, c'est certainement pas le point 2 qui le sera.

Qu'on me permette de reproduire ce que j'ai écrit ailleurs :

Les Paroles de DIEU Lui-même sont où pour les Chrétiens ? Réponse : uniquement dans les Paroles de Jésus . Tout le reste n'est que Texte inspiré et non pas dicté ... Ce qui fait que l'interprétation circonstancielle est possible pour un esprit catholique ; alors qu'elle ne l'est pas pour un esprit musulman.!!!

Car Dieu n'a RIEN écrit, et c'est logique.

Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation.

Cette Révélation passe par des intermédiaires : les Prophètes et les scribes qui ont noté les versets sur les parchemins.

Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités
et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...

Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire n'étant pas forcément d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas .

Fraternellement

† Lucas † a écrit:

marie-chantal a écrit:

En fait, c'était une histoire racontée à Jésus.
En voici l'intégralité de l'histoire racontée à Jésus :

Lc 19:11- Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.
Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.
Lc 19:13- Appelant dix de ses serviteurs, il leur remit dix mines et leur dit : "Faites-les valoir jusqu'à ce que je vienne. "
Lc 19:14- Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : "Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous. "
Lc 19:15- " Et il advint qu'une fois de retour, après avoir reçu la dignité royale, il fit appeler ces serviteurs auxquels il avait remis l'argent, pour savoir ce que chacun lui avait fait produire.
Lc 19:16- Le premier se présenta et dit : "Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. " -
Lc 19:17- "C'est bien, bon serviteur, lui dit-il ; puisque tu t'es montré fidèle en très peu de chose, reçois autorité sur dix villes. "
Lc 19:18- Le second vint et dit : "Ta mine, Seigneur, a produit cinq mines. "
Lc 19:19- A celui-là encore il dit : "Toi aussi, sois à la tête de cinq villes. "
Lc 19:20- L'autre aussi vint et dit : "Seigneur, voici ta mine, que je gardais déposée dans un linge.
Lc 19:21- Car j'avais peur de toi, qui es un homme sévère, qui prends ce que tu n'as pas mis en dépôt et moissonnes ce que tu n'as pas semé. " -
Lc 19:22- "Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé.
Lc 19:23- Pourquoi donc n'as-tu pas confié mon argent à la banque ? A mon retour, je l'aurais retiré avec un intérêt. "
Lc 19:24- Et il dit à ceux qui se tenaient là : "Enlevez-lui sa mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. "... -
Lc 19:25- "Seigneur, lui dirent-ils, il a dix mines ! "... -
Lc 19:26- "Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a. "
Lc 19:27- " "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "
Lc 19:28- Ayant dit cela, il partait en tête, montant à Jérusalem.

Merci Marie Chantal.

Je crois avoir déjà lu un topic qui traitait de ce verset sur un autre forum
.

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Citation :

1 L’absence du Seigneur
Au début de cette parabole, le Seigneur Jésus dépeint un tableau qui Le représente, comme Il le fait à plusieurs reprises.
Il se décrit comme un homme noble, et effectivement Il était fils de David, de lignée royale par Joseph selon la loi (Matt. 1:16), sans même parler de ce qu’Il était Fils de Dieu par Son origine. La dignité de Sa Personne donne à la parabole son caractère spécial.

Il s’agit donc d’un homme noble parti dans un pays lointain pour y recevoir un royaume et revenir. Ce voyage dans un pays lointain est sans aucun doute une allusion à la résurrection et à l’ascension de Christ. Bien que ces deux grands événements ne soient jamais positivement nommés dans les paraboles, ils figurent néanmoins dans beaucoup d’entre elles, et en sont même à la base, sous des expressions variées, qui parlent de quitter sa maison, ou de s’en aller, ou comme ici, d’entreprendre un voyage dans un pays lointain. En Luc 10, il est dit du bon samaritain qu’il « allait son chemin » — une allusion à ce que Christ est devenu Homme. Ce « chemin » allant du ciel vers la terre s’accorde avec ce qu’Il exprime en Héb. 10:9 : « Voici je viens, pour faire ta volonté ». Mais dans notre parabole, le sens du voyage est inversé. Le Seigneur quitte la terre et va au ciel, ce qui s’accorde avec Sa parole de Jean 17:11 : « Je viens à toi ».

Beaucoup de paraboles, comme celle des mines, décrivent l’état de choses en l’absence du Seigneur — des événements qui auront lieu avant l’établissement du règne sur la terre. L’intervalle de temps entre le rejet du Roi et l’établissement final du règne de paix jusqu’alors différé



2 La mission confiée par l’homme noble à ses esclaves

On a considéré la « mine » comme une image de la Parole de Dieu. Dans ce sens, chaque croyant a reçu tout autant, et il doit trafiquer avec cette Parole de Dieu comme instrument de Sa grâce. Cette pensée a quelque poids. Mais il me semble encore mieux de voir dans la « mine » la révélation ou la connaissance de Dieu en Christ — une connaissance qui, il est vrai, découle pour nous de la Parole de Dieu. Cette révélation de Dieu en Christ est en fait un « capital » inestimable confié au même degré à chaque disciple du Seigneur.

Maintenant que le Fils séjourne au ciel, Dieu veut utiliser Ses esclaves . Il s’est fait connaître à eux, et ils connaissent Ses pensées. Dès lors ils doivent trafiquer avec la « mine » dans le sens de la faire se multiplier.


3 « Ses concitoyens »

La scène de la parabole s’élargit maintenant pour englober « ses concitoyens ».
« Or ses concitoyens le haïssaient ; et ils envoyèrent après lui une ambassade, disant : Nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous » (Luc 19:14).
« Ses esclaves », « ses concitoyens ». Cette juxtaposition peut étonner. Les uns doivent servir leur Maître, les autres le haïssent, et malgré tout, il est dit de chacun d’eux qu’ils sont siens. Le texte grec requiert ici une explication pour une petite difficulté. Avec l’expression « ses esclaves » du v. 13, il y a une construction réfléchie signifiant « ses propres esclaves » ; au v. 14 il n’y a pas cette construction : « ses concitoyens ». Le v. 13 décrit donc une attitude plus intérieure que le v. 14. En outre, nous ne devons pas oublier que l’homme noble était supposé avoir un royaume qui sont nettement distingués des disciples du Seigneur.

Or ces « concitoyens » haïssaient l’homme noble, et même « continuaient à le haïr » comme l’exprime la forme à l’imparfait. C’est en crucifiant leur Messie que les Juifs ont montré clairement à quel point ils haïssaient le Seigneur Jésus. Aucune raison n’en est donnée, car il n’y en avait point : « Ils m’ont haï sans cause » (Jean 15:25). Bien que comme homme Il fût de leur peuple et de la lignée royale, ils haïssaient Jésus. Bien que selon Sa nature, Il fût Dieu, et qu’Il fût par là le plus noble et le plus élevé de tous ceux qui demeuraient parmi eux, ils Le haïssaient.

Mais ils firent plus. Ils envoyèrent une ambassade après Lui pour dire : « nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous ». Ceci s’est passé quand ils rejetèrent le témoignage qu’Étienne rendit au Seigneur glorifié, et qu’ils lapidèrent le fidèle témoin de Dieu (Actes 7). Ils envoyèrent pour ainsi dire Étienne après Jésus. Le message de refus ne pouvait être plus clair.

À ce moment-là, le Seigneur était prêt à revenir encore vers eux. Avant Étienne, Pierre avait justement encore appelé les Juifs à la repentance, et avait promis des temps de rafraîchissement pour le cas où ils auraient suivi son invitation et se seraient convertis ; Pierre avait ajouté que Dieu leur enverrait Jésus Christ qui leur avait été préordonné. « Repentez-vous donc et vous convertissez, pour que vos péchés soient effacés : en sorte que viennent des temps de rafraîchissement de devant la face du Seigneur, et qu’il envoie Jésus Christ, qui vous a été préordonné, lequel il faut que le ciel reçoive, jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes de tout temps » (Actes 3:19-21).

Cependant les Juifs rejetèrent le témoignage de Pierre comme celui d’Étienne. Non, ce peuple ne voulait pas que Jésus règne sur eux, et il ne le veut toujours pas aujourd’hui. Ils continuent à le haïr. Que va-t-Il faire finalement avec ces « concitoyens » ?

« Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi » (Luc 19:27).
Le Seigneur les désigne ici comme étant « Ses ennemis ». Ils seront jugés devant Lui quand Il reviendra en gloire et en puissance.

4 À Son retour
Oui, « l’homme noble » recevra le royaume et reviendra. À ce moment-là, il ne se bornera pas à juger Ses ennemis, mais Il récompensera aussi Ses esclaves. Ce sera un moment sérieux et sublime quand le Seigneur « fera les comptes » avec Ses esclaves. Comme nous nous sommes déjà occupés de cela en détail à l’occasion de la parabole des « talents », nous ne nous arrêterons ici que sur quelques particularités intéressantes.
la position des esclaves dans le royaume sera différente selon la fidélité avec laquelle ils auront travaillé.

5 Le méchant esclave
Après les deux esclaves fidèles, nous voyons paraître un esclave d’une « autre » sorte.
« Et un autre vint, disant : Maître, voici ta mine, que j’ai gardée déposée dans un linge ; car je t’ai craint, parce que tu es un homme sévère : tu prends ce que tu n’as pas mis, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé » (Luc 19:20-21).
Quelle honte qu’auprès d’un homme si bon et si noble, il y ait aussi cet autre esclave ! Il utilise les mêmes expressions que les précédents : « Maître », « ta mine », — mais quelle différence de ton dans ses propos ! Qu’a-t-il fait de l’argent que le Maître lui a confié pour trafiquer avec ? Rien. « Voici ta mine ». Pendant tout le temps écoulé, il a enfermé sa mine dans un linge, et il s’est comporté ensuite comme s’il n’avait jamais reçu de « mine ». Quel mépris de son Maître cela exprime !
Avec cette fausseté et cet égoïsme, cet esclave est l’image de tous ceux de la chrétienté qui certes professent être à Christ, et prétendent le servir, mais qui ne Le connaissent ni ne L’aiment.

L’art et la manière dont on fait face à sa responsabilité manifeste si on L’aime ou pas. C’est le moyen de tester la véracité de ce qu’on professe. « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jean 14:21).

Avoir reçu la grâce de Dieu en Christ et n’y trouver aucun stimulant encourageant à travailler avec cette « mine » selon Sa pensée, cela montre clairement qu’on relève de cette catégorie d’« esclaves ». De tels gens (chrétiens) peuvent être fortement engagés dans les questions de droits de l’homme, de justice sociale et de ce qu’on appelle l’éthique chrétienne. Mais la « mine » ne représente rien pour eux, pas plus que le Seigneur Lui-même.
être dépouillé de sa mine ne signifie rien moins qu’être jeté pour toujours dans la mort et les ténèbres.

Le jugement de ceux qui sont ouvertement des ennemis est quand même indiqué ici (Luc 19:27).

Voici donc une interprétation chrétienne assez classique de cette parabole .
L'homme noble c'est Jésus et les méchants concitoyens c'est les juifs.
Cette parabole est violente , non seulement au verset de 27 mais globalement elle pose probléme .
Probléme de l'anti-judaisme ( voir de l'anti-sémitisme)
Probléme de la pression sur les chrétiens au prosélytisme , pression morale culpabilisante...il ne s'agit pas d'aller témoigner mais de convertir, de multiplier les mines ...Et comme disait N.S ( notre ancien président, pas Jésus) aux policiers: " vous n’êtes pas là pour jouer aux assistantes sociale" ....Sœur Emmanuelle si fortement engagé à faire du social au Caire n' a pas été une si bonne esclave que cela car elle n' a pas converti les foules , mais partagée et témoignée de son engagement de chrétienne ...et c'est pas çà qui est demandé... ce qui est demandé c'est du rendement ...des objectifs à atteindre comme dans une vulgaire entreprise commerciale...

De quoi parle Jésus dans ce court verset :

" Lc 19:11- Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.

"Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.
Lc 19:13- Appelant dix de ses serviteurs, il leur remit dix mines et leur dit : "Faites-les valoir jusqu'à ce que je vienne. "
Lc 19:14- Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : "Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous. "
Lc 19:15- " Et il advint qu'une fois de retour, après avoir reçu la dignité royale, il fit appeler ces serviteurs auxquels il avait remis l'argent, pour savoir ce que chacun lui avait fait produire.
.............................. .............................. .............................. .......
Lc 19:24- Et il dit à ceux qui se tenaient là : .............................. ........
Lc 19:27- " "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. "
Lc 19:28- Ayant dit cela, il partait ".

(fin de citation)

Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement :

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

Jésus se sert de cette histoire connue de tous pour faire comprendre que ceux qui refusent l'amour divin, qui refusent d'entrer dans le Royaume, qui refusent la "nationalité christique", ceux-là n'y auront pas leur place et mourront, c'est-à-dire n'auront pas la vie éternelle.

Evidemment Jésus n'a nulle intention d'égorger ses ennemis. !!!!

" Ayant dit cela, il partait,..." Donc il ne serait pas resté pour voir l'égorgement en sa présence !!! Bizarre. En fait, nulle part, il n'est fait mention d'un violence sanglante de Jésus contre qui que ce soit .

Quant aux citations que l'on donne de l'Ancien Testament, elles sont rendues obsolètes par l'enseignement de Jésus, de même que les versets abrogeant du Coran rendent obsolètes les versets abrogés !

Fraternellement

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Instant a écrit:

Pour le sujet qui était le sujet (du topic, du sujet donc), c'est comme (tu noteras "comme") l'histoire d'un conteur qui raconte une histoire, c'est une histoire dans l'histoire.
Alors le conteur il dit "je vais vous raconter une histoire" et dans l'histoire (du conteur), il y a un méchant ogre qui dit "je vais tous vous manger les enfants, car vous êtes des mécréants, et je mange tous les enfants mécréants".
Alors il y a un autre conteur qui dit " c'est un assassin qui prétend raconter des histoires pour les enfants, mais qui en réalité mange les enfants", et la preuve, c'est qu'il a écrit "je vais tous vous manger les enfants, car vous êtes des mécréants et je mange tous les enfants mécréants", ce n'est qu'un assassin mangeur d'enfants".

C'est à peu près ça, mon cher INSTANT, mais je précise que le conteur raconte un fait historique

:



Ce n'est pas tout à fait çà donc ! Le conteur est bien identifié à Jésus, par les évangélistes dans l'exemple donné précédemment. On pourrait penser à une innovation de leur part ! Mais les pères de l’Église ont eux aussi identifié l'homme noble à Jésus et les méchants compatriotes aux juifs

mario-franc_lazur a écrit:

Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement :

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

C'est la première fois que je vois établi ce lien historique avec cette parabole...Quel est la source?

Spoiler:

Dans la version historique rapporté par Mario le gentil noble c'est Hérode Archélaos et les méchants c'est les juifs qui complotent...
En fait déjà c'est pas en 4 ap mais en 4 av et la délégation en 6 ap ...Donc 10 ans de règne pour le gentil Hérode Archélaos avant que les juifs obtiennent sa tête à Rome....A-t-il été si gentil que cela? Son pére Hérode ( celui à qui est attribué le très hypothétique "massacre des saint innocents") n'était pas en odeur de sainteté...De là par contraste avec la cruauté de son père en faire un gentil?
Mais dans ces histoires il y a beaucoup d'enjeux entre juifs de diverses tendances ..nomination des grand prêtres du temple ...et des enjeux politique avec les romains voir de grecs et les égyptiens ...

Bref non seulement c'est pas clair historiquement....mais à postériori , disont 50 ans ap JC , une fois le divorce entre judaisme et christianisme consommé idéologiquement oui les rôles sont bien répartis , les méchants sont les juifs et les païens romains caressés dans le sens du poil , voir en court de réhabilitation...
D'où mon interrogation cette parabole dogmatiquement très construite, voir anachronique ( Royauté de Jésus , résurrection ...etc) est-elle authentique ou forgé à postériori !
D'ailleurs sa violence ne ressemble pas en effet à la prédication de Jésus et fait tache il me semble!

mario-franc_lazur a écrit:

Quant aux citations que l'on donne de l'Ancien Testament, elles sont rendues obsolètes par l'enseignement de Jésus, de même que les versets abrogeant du Coran rendent obsolètes les versets abrogés !

Analogie douteuse ...et à double tranchant tant le dogme des versets abrogés et abrogeant est contestable ! D'où savoir ce que Jésus à rendu obsolète de l'ancien testament est aussi flou que le nombre de versets abrogés ...La liste la liste ... Mais c'est un autre débat .
Cela ressemble un peu à un marchandage je dit rien sur les lois abolis et on ouvre pas la question de l'abrogation ....Non non non !!!!

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement :

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

C'est la première fois que je vois établi ce lien historique avec cette parabole...Quel est la source?

Bible de Jérusalem, note f) pour les versets 11 à 27...

Idriss a écrit:

Spoiler:

Dans la version historique rapporté par Mario le gentil noble c'est Hérode Archélaos et les méchants c'est les juifs qui complotent...
En fait déjà c'est pas en 4 ap mais en 4 av et la délégation en 6 ap ...Donc 10 ans de règne pour le gentil Hérode Archélaos avant que les juifs obtiennent sa tête à Rome....A-t-il été si gentil que cela? Son pére Hérode ( celui à qui est attribué le très hypothétique "massacre des saint innocents") n'était pas en odeur de sainteté...De là par contraste avec la cruauté de son père en faire un gentil?
Mais dans ces histoires il y a beaucoup d'enjeux entre juifs de diverses tendances ..nomination des grand prêtres du temple ...et des enjeux politique avec les romains voir de grecs et les égyptiens ...

Bref non seulement c'est pas clair historiquement....mais à postériori , disont 50 ans ap JC , une fois le divorce entre judaisme et christianisme consommé idéologiquement oui les rôles sont bien répartis , les méchants sont les juifs et les païens romains caressés dans le sens du poil , voir en court de réhabilitation...
D'où mon interrogation cette parabole dogmatiquement très construite, voir anachronique ( Royauté de Jésus , résurrection ...etc) est-elle authentique ou forgé à postériori !
D'ailleurs sa violence ne ressemble pas en effet à la prédication de Jésus et fait tache il me semble!

Je cite :
"Hérode Archélaos (ou Archélaüs ou Archélaus ou Archælaus ou Archélas) est Ethnarque de Judée, de Samarie et de l'Édom (ou Idumée) de 4 av.J.C à 6 ap.J.C. Il est le fils d'Hérode le Grand et de Malthace (ou Maltake) et il est né en 23 av.J.C (d'autres sources donnent 21). À l'âge de quatorze ans il est envoyé à Rome pour son éducation, et, après un séjour de deux ou trois ans, il rentre à la maison avec ses frères Hérode Antipas et Hérode Philippe I, qui avaient également fréquenté les écoles de la Cité impériale. Son retour est peut-être accéléré par la fin de son père. Archélaos reçoit ces territoires par la dernière volonté de son père, alors que lors d'un précédent testament ils avaient été légués à son frère Hérode Antipas.

Il est proclamé Roi par l'armée, mais il refuse d'assumer le titre jusqu'à ce qu'il ait présenté ses hommages à l'Empereur Auguste (27 av.J.C à 14 ap.J.C), à Rome. Au début les habitants sont heureux de la mort du tyran qu'était Hérode le Grand et ils sont bien disposés envers Archélaos, surtout que lors d'un rassemblement public dans le Temple, le nouveau Roi promet de prendre en considération les souhaits de ses sujets. Il devient cependant très vite évident qu'Archélaos n'a pas l'intention de tenir sa parole.

Une volonté populaire, fomentée par les Pharisiens, exige la révocation du Grand Prêtre Sadducéen Joezer (De la famille de Boêthos, le père de Mariamne II) et la punition des anciens conseillers d'Hérode le Grand, qui avaient entraîné le martyre des Pharisiens Mattathias et Judas. Archélaos, professant toujours un profond respect pour la demande populaire, fait remarquer qu'il ne pouvait pas prendre de telles mesures extrêmes avant qu'il n'est été confirmé par l'Empereur Romain Auguste.

Ses sujets, cependant, n'ont pas confiance en ses assurances et le jour avant la Pâque, un jour où presque toute la Palestine est à Jérusalem, leur demande se fait plus insistante et immédiate. Archélaos est obligé d'envoyer un détachement de soldats contre eux dans le Temple. Cependant lorsque ce détachement se révèle incapables de maîtriser la population furieuse, Archélaos ordonne à l'ensemble à la garnison de mater la révolte. Il réprime ainsi avec la plus grande cruauté cette sédition des Pharisiens, tuant près de 3 000 d'entre eux.

Dès que le tumulte est quelque peu apaisé, Archélaos s'empresse de partir pour Rome afin d'obtenir la confirmation de sa succession par l'Empereur Auguste. Dans la cité il doit s'opposer, ainsi que son frère Hérode Antipas, à une délégation de cinquante personnes, soutenues par environ 8 000 résidents Juifs de Rome, qui craignaient sa cruauté et demandait l'exclusion des Hérodiens quel qu'il soit et voulait l'incorporation de la Judée dans la province Romaine de Syrie. Mais Auguste conclu qu'il était préférable pour les intérêts Romains que la Judée soit une monarchie.


En 4 av.J.C, il alloue officiellement à Archélaos la plus grande partie du royaume de son père, la Samarie, la Judée et l'Édom (ou Idumée) avec le titre d'Ethnarque, à l'exception des grandes villes de la bande de Gaza et de deux ville de la Décapole Gadara et Hippos. Pendant que ces négociations étaient en cours à Rome, de nouvelles émeutes éclatent en Palestine. Leurs dirigeants en sont Ézéchias en Galilée, un voleur nommé Judas, un esclave royal appelé Simon de Pérée, un berger nommé Athronges aidé de ses quatre frères. "


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mario-franc_lazur a écrit:

Dès que le tumulte est quelque peu apaisé, Archélaos s'empresse de partir pour Rome afin d'obtenir la confirmation de sa succession par l'Empereur Auguste. Dans la cité il doit s'opposer, ainsi que son frère Hérode Antipas, à une délégation de cinquante personnes, soutenues par environ 8 000 résidents Juifs de Rome, qui craignaient sa cruauté et demandait l'exclusion des Hérodiens quel qu'il soit et voulait l'incorporation de la Judée dans la province Romaine de Syrie. Mais Auguste conclu qu'il était préférable pour les intérêts Romains que la Judée soit une monarchie.

Merci pour la précision historique qui dans le fond ne change pas grand chose aux problèmes soulevés.
Le modelé de noblesse emprunté à un fait historique par Jésus l'évangile est assez surprenant !Une dynastie de tyrans plus cruel les uns que les autres!
L'allusion à un complot Juif ( déjà?) alors qu'historiquement ils ont de bonnes raison de ne pas vouloir de noble compatriote pour Roi.

Le probléme de l'anachronisme de la parabole . L’authenticité du hadith prêté à Jésus.

Mais peu importe l'authenticité du hadith , comme dans l'islam l'important c'est que les religionnaires y croient ...
Hors le rôle de méchant est bien attribué au juifs et alimente un certain antijudaisme, voir antisémitisme ...cette question n'est pas abordé .
Serte depuis Vatican II l’Église a rectifié le tire , mais on ne saurait occulté l’ambiguïté des rapports entre christianismes et judaïsmes souvent violent durant deux millénaires

La question du prosélytisme et de la pression morale, la culpabilisation présente aussi dans cette parabole ...autre forme de violence.

Idriss a écrit:

......................................;;
Bref non seulement c'est pas clair historiquement....mais à postériori , disont 50 ans ap JC , une fois le divorce entre judaisme et christianisme consommé idéologiquement oui les rôles sont bien répartis , les méchants sont les juifs et les païens romains caressés dans le sens du poil , voir en court de réhabilitation...

Les Romains n'ont jamais été en cours de réhabilitation, jusqu'à Constantin ....

Citation :

D'où mon interrogation cette parabole dogmatiquement très construite, voir anachronique ( Royauté de Jésus , résurrection ...etc) est-elle authentique ou forgé à postériori !
D'ailleurs sa violence ne ressemble pas en effet à la prédication de Jésus et fait tache il me semble!

" Lc 19:11- Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.

"Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.
Lc 19:13- Appelant dix de ses serviteurs, il leur remit dix mines et leur dit : "Faites-les valoir jusqu'à ce que je vienne. "
Lc 19:14- Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : "Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous. "
Lc 19:15- " Et il advint qu'une fois de retour, après avoir reçu la dignité royale, il fit appeler ces serviteurs auxquels il avait remis l'argent, pour savoir ce que chacun lui avait fait produire.
.............................. .............................. .............................. .......
Lc 19:24- Et il dit à ceux qui se tenaient là : .............................. ........
Lc 19:27- " "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. "
Lc 19:28- Ayant dit cela, il partait ".

En effet, cela fait tache par rapport au message de Jésus, message de paix et d'amour ! Mais on reetrouve le même propos dans le chapitre suivant :

Lc 20:13- Le maître de la vigne se dit alors : "Que faire ? je vais envoyer mon fils bien-aimé ; peut-être respecteront-ils celui-là. "
Lc 20:14- Mais, à sa vue, les vignerons faisaient entre eux ce raisonnement : "Celui-ci est l'héritier ; tuons-le, pour que l'héritage soit à nous. "
Lc 20:15- Et, le jetant hors de la vigne, ils le tuèrent. " Que leur fera donc le maître de la vigne ?
Lc 20:16- Il viendra, fera périr ces vignerons et donnera la vigne à d'autres. " A ces mots, ils dirent : " A Dieu ne plaise ! "

Il s'agit ici de Jésus ( le "fils" ) tué par les vignerons, que DIEU ( le maître ) punira par la mort éternelle ...

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dès que le tumulte est quelque peu apaisé, Archélaos s'empresse de partir pour Rome afin d'obtenir la confirmation de sa succession par l'Empereur Auguste. Dans la cité il doit s'opposer, ainsi que son frère Hérode Antipas, à une délégation de cinquante personnes, soutenues par environ 8 000 résidents Juifs de Rome, qui craignaient sa cruauté et demandait l'exclusion des Hérodiens quel qu'il soit et voulait l'incorporation de la Judée dans la province Romaine de Syrie. Mais Auguste conclu qu'il était préférable pour les intérêts Romains que la Judée soit une monarchie.

Merci pour la précision historique qui dans le fond ne change pas grand chose aux problèmes soulevés.
Le modelé de noblesse emprunté à un fait historique par Jésus l'évangile est assez surprenant !Une dynastie de tyrans plus cruel les uns que les autres!
L'allusion à un complot Juif ( déjà?) alors qu'historiquement ils ont de bonnes raison de ne pas vouloir de noble compatriote pour Roi.

Le probléme de l'anachronisme de la parabole . L’authenticité du hadith prêté à Jésus.

Mais peu importe l'authenticité du hadith , comme dans l'islam l'important c'est que les religionnaires y croient ...
Hors le rôle de méchant est bien attribué au juifs et alimente un certain antijudaisme, voir antisémitisme ...cette question n'est pas abordé .
Serte depuis Vatican II l’Église a rectifié le tire , mais on ne saurait occulté l’ambiguïté des rapports entre christianismes et judaïsmes souvent violent durant deux millénaires

La question du prosélytisme et de la pression morale, la culpabilisation présente aussi dans cette parabole ...autre forme de violence.

La violence a été historiquement première chez les Juifs .... Les Chrétiens se sont bien rattrapés mais beaucoup plus tard !

Idriss a écrit:

Le conteur est bien identifié à Jésus, par les évangélistes dans l'exemple donné précédemment. On pourrait penser à une innovation de leur part ! Mais les pères de l’Église ont eux aussi identifié l'homme noble à Jésus et les méchants compatriotes aux juifs

A propos de Luc 19:

S. Cyrille :
L’explication de cette parabole retrace tous les mystères de Jésus-Christ, depuis le premier jusqu’au dernier. En effet, le Verbe qui était Dieu s’est fait homme, et quoiqu’il ait pris la forme d’esclave, il est cependant d’une noblesse éclatante par sa naissance ineffable au sein du Père.
S. Augustin :
Cette région lointaine, c’est l’Église des Gentils qui s’est étendue jusqu’aux extrémités de la terre; car le Sauveur s’en est allé pour faire entrer la plénitude des nations, et il reviendra pour que tout le peuple d’Israël obtienne la grâce du salut.

Eusèbe :
Ou bien ce départ pour un pays lointain, signifie son ascension de la terre aux cieux; et lorsqu’il ajoute « Pour prendre possession de son royaume et revenir, » il fait allusion à la gloire et à la majesté de son second avènement. Il prend seulement d’abord le nom d’homme, à cause de sa naissance temporelle, il y ajoute le titre de noble, mais il n’y joint pas celui de roi, parce que lors de son premier avènement il n’était pas environné de l’éclat de la majesté royale. Il ajoute avec raison: « Pour entrer en possession de son royaume, car il l’a reçu des mains de son Père qui le lui a donné
Eusèbe :
Ceux qui reçoivent ces mines représentent ses disciples, à chacun desquels il confie la même somme, en leur recommandant à tous le même emploi, c’est-à-dire de la faire fructifier: « Et il leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne. » Or, le seul moyen pour les disciples de les faire valoir, était d’annoncer aux hommes attentifs la doctrine de son royaume, doctrine qui est la même pour tous, c’est la même foi, le même baptême, et c’est pour cela que chacun d’eux reçoit une mine.

S. Cyrille :
Mais il y a une grande différence entre ces derniers, et ceux qui ont refusé de recevoir le royaume de Dieu, et dont il ajoute: « Or, ceux de son pays le haïssaient, » etc. C’est le reproche que Jésus-Christ adressait aux Juifs: « Maintenant ils ont vu les oeuvres que j’ai faites, et ils ont haï, et mon Père et moi. » (Jn 15.) Ils ont refusé de se soumettre à son règne, lorsqu’ils dirent à Pilate: « Nous n’avons pas d’autre roi que César. » (Jn 19.) Dans ceux qu’il appelle ses concitoyens, les Juifs se trouvent clairement désignés, puisqu’ils avaient les mêmes ancêtres selon la chair, et parce qu’il se conformait comme eux aux prescriptions de la loi.

Idriss a écrit:

Idriss a écrit:

Le conteur est bien identifié à Jésus, par les évangélistes dans l'exemple donné précédemment. On pourrait penser à une innovation de leur part ! Mais les pères de l’Église ont eux aussi identifié l'homme noble à Jésus et les méchants compatriotes aux juifs

A propos de Luc 19:

S. Cyrille :
L’explication de cette parabole retrace tous les mystères de Jésus-Christ, depuis le premier jusqu’au dernier. En effet, le Verbe qui était Dieu s’est fait homme, et quoiqu’il ait pris la forme d’esclave, il est cependant d’une noblesse éclatante par sa naissance ineffable au sein du Père.
S. Augustin :
Cette région lointaine, c’est l’Église des Gentils qui s’est étendue jusqu’aux extrémités de la terre; car le Sauveur s’en est allé pour faire entrer la plénitude des nations, et il reviendra pour que tout le peuple d’Israël obtienne la grâce du salut.

Eusèbe :
Ou bien ce départ pour un pays lointain, signifie son ascension de la terre aux cieux; et lorsqu’il ajoute « Pour prendre possession de son royaume et revenir, » il fait allusion à la gloire et à la majesté de son second avènement. Il prend seulement d’abord le nom d’homme, à cause de sa naissance temporelle, il y ajoute le titre de noble, mais il n’y joint pas celui de roi, parce que lors de son premier avènement il n’était pas environné de l’éclat de la majesté royale. Il ajoute avec raison: « Pour entrer en possession de son royaume, car il l’a reçu des mains de son Père qui le lui a donné
Eusèbe :
Ceux qui reçoivent ces mines représentent ses disciples, à chacun desquels il confie la même somme, en leur recommandant à tous le même emploi, c’est-à-dire de la faire fructifier: « Et il leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne. » Or, le seul moyen pour les disciples de les faire valoir, était d’annoncer aux hommes attentifs la doctrine de son royaume, doctrine qui est la même pour tous, c’est la même foi, le même baptême, et c’est pour cela que chacun d’eux reçoit une mine.

S. Cyrille :
Mais il y a une grande différence entre ces derniers, et ceux qui ont refusé de recevoir le royaume de Dieu, et dont il ajoute: « Or, ceux de son pays le haïssaient, » etc. C’est le reproche que Jésus-Christ adressait aux Juifs: « Maintenant ils ont vu les oeuvres que j’ai faites, et ils ont haï, et mon Père et moi. » (Jn 15.) Ils ont refusé de se soumettre à son règne, lorsqu’ils dirent à Pilate: « Nous n’avons pas d’autre roi que César. » (Jn 19.) Dans ceux qu’il appelle ses concitoyens, les Juifs se trouvent clairement désignés, puisqu’ils avaient les mêmes ancêtres selon la chair, et parce qu’il se conformait comme eux aux prescriptions de la loi.

pour ces excellents commentaires extraits des Pères de l'Eglise, mon cher IDRISS

† Lucas † a écrit:

Tu ne fais que dire que je suis zéro depuis avant, pourtant je ne fais que dire la vérité, à la différence de toi

T'inquiète l'ami, les zéros deviennent vite des héros .......... !

Haha merci pinson

Idriss a écrit:

pinson a écrit:

Je pen,se , les amis, que vous déviez du sujet .

Ce fil ne traite pas des violences ou non des Musulmans; mais de la violence ou non de Jésus ...


Au vu des explications données par Mario-franc_lazur, et quelques autres, la réponse est donc NON .......

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Et alors, qu'essaies-tu de prouver par ce dessin, mon cher IDRISS ?

Idriss a écrit:

pinson a écrit:

Je pen,se , les amis, que vous déviez du sujet .

Ce fil ne traite pas des violences ou non des Musulmans; mais de la violence ou non de Jésus ...


Au vu des explications données par Mario-franc_lazur, et quelques autres, la réponse est donc NON .......

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Où vois-tu la violence de Jésus sur ce dessin, alors qu'il est à moitié arraché de sa croix, et qu'un soldat s'appr$ete à le reclouer ?