Les animaux ont-ils conscience de la mort ?

Rappel du premier message :

9 novembre 2011

Bonjour à tous ,

Cette question m'est venue à l'esprit en lisant un texte de Teilhard de Chardin sur l'évolution.

Pour certains éthologistes, les animaux ont une forme rudimentaire de conscience qui se réduit à l'instinct de survie (réaction de fuite devant un danger) et à l'instinct de conservation (se nourrir, se reproduire etc.).

L'animal n'anticipe pas sa mort. Dans un troupeau de gnous par exemple, l'animal est la plupart du temps dans un état de conscience rudimentaire ou de "passivité" inconsciente au sein de son troupeau : se nourrir, échapper au danger, se reproduire etc. Ainsi, un herbivore ne souffre pas de sa condition d'herbivore. Dans les griffes d'un prédateur, l'animal souffre bien sûr, mais cette souffrance n'est pas doublée d'une conscience aigüe de sa propre mort.

Voilà comment on pourrait résumer le point de vue "éthologique" sur la question.

"Manger et être mangé" est une loi de dame Nature, mais sans tomber dans l'anthropomorphisme, j'ai vraiment du mal avec cette question de la "souffrance animale" dans la nature.

Voici quelques vidéos "youtube" qui personnellement m'ont beaucoup secoué (attention : âmes sensibles, s'abstenir !)

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Pensez-vous que les animaux aient une conscience "aigüe" de leur propre mort ?

kouhkah a écrit:

Je suis d'accord avec vos réponses (étant très écolo) mais comment pouvez-vous penser que "Dieu" a créé la Terre ? Vous connaissez la théorie du big bang ? M'enfin pour moi si il y a un "Dieu" ça ne serait pas un être conscient et tout puissant mais plutôt une entité, une sorte de réceptacle dans lequel toutes les données seraient stockées comme le temps, l'espace, etc ... Je ne crois pas en une religion particulière mais je crois que quelque chose (on ne sait quoi) est à l'origine de notre univers et peut-être, un jour se manifestera (qui sait).

Bonsoir kouhkah et
Pourrais-tu aller te présenter ici :
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Merci d'avance

En paix et en harmonie avec la nature ? Oui c'est pour ça qu'il y a tous ces massacres, toute cette déforestation et ce saccage de la nature... Justement si il y avait un Dieu ne croyez-vous pas qu'il ferait quelque chose, ou tout du moins il se manifesterait d'une façon quelconque ? Tout ce que nous sommes est le résultat de l'évolution, de l'adaptation à la nature et à ses contraintes.
Nos cellules comme tu dis, se sont assemblées car, les savants ont prouvé que les cellules se sont assemblées pour former des organismes pluricellulaires primitifs puis petit à petit se sont assemblés en plus gros organismes.
Certains sont devenus plante en créant des cellules capables de générer de la chlorophylle et d'autres des organismes animaux.
Voilà ce qui explique toute cette diversité, d'autant plus que si vous regardez notre génotype il n'est qu'à 1% différent de celui du chimpanzé, à 10 ou 15% de celui du chien et à 60% de celui du crabe ! D'ailleurs les scientifiques ont démontré que tous les animaux sur Terre (insectes, mammifères, oiseaux, etc...) ont tous la même structure (abdomen, tête ect...).

Kouhkah bonsoir,

Tu peux aller te présenter dans la section 'faisons connaissance' ? Merci

poupette a écrit:

Kouhkah bonsoir,

Tu peux aller te présenter dans la section 'faisons connaissance' ? Merci

je lui ai demandé sur ce fil à 21h52, alors espérons qu'il le verra

Certains récits de ce topic m'ont bouleversé

kouhkah a écrit:

En paix et en harmonie avec la nature ? Oui c'est pour ça qu'il y a tous ces massacres, toute cette déforestation et ce saccage de la nature... Justement si il y avait un Dieu ne croyez-vous pas qu'il ferait quelque chose, ou tout du moins il se manifesterait d'une façon quelconque ? Tout ce que nous sommes est le résultat de l'évolution, de l'adaptation à la nature et à ses contraintes.
Nos cellules comme tu dis, se sont assemblées car, les savants ont prouvé que les cellules se sont assemblées pour former des organismes pluricellulaires primitifs puis petit à petit se sont assemblés en plus gros organismes.
Certains sont devenus plante en créant des cellules capables de générer de la chlorophylle et d'autres des organismes animaux.
Voilà ce qui explique toute cette diversité, d'autant plus que si vous regardez notre génotype il n'est qu'à 1% différent de celui du chimpanzé, à 10 ou 15% de celui du chien et à 60% de celui du crabe ! D'ailleurs les scientifiques ont démontré que tous les animaux sur Terre (insectes, mammifères, oiseaux, etc...) ont tous la même structure (abdomen, tête ect...).

Ce que tu dis est juste mais ne prouve nullement que ce ne soit pas l'oeuvre de Dieu.
Quant à l'injustice du monde, au fait qu'il faille que les organismes se nourrissent les uns des autres, à la monstrueuse violence de la vie, tous ces faits n'infirment pas l'existence de Dieu mais la conception que nous avons de Dieu.
Qui est Dieu ou, si tu préfères, qu'est-ce Dieu ?

kouhkah a écrit:

Je suis d'accord avec vos réponses (étant très écolo) mais comment pouvez-vous penser que "Dieu" a créé la Terre ? Vous connaissez la théorie du big bang ? M'enfin pour moi si il y a un "Dieu" ça ne serait pas un être conscient et tout puissant mais plutôt une entité, une sorte de réceptacle dans lequel toutes les données seraient stockées comme le temps, l'espace, etc ... Je ne crois pas en une religion particulière mais je crois que quelque chose (on ne sait quoi) est à l'origine de notre univers et peut-être, un jour se manifestera (qui sait).

Cette entité, l'ami, devrait être super-intelligente et super-puissante, pas vrai ? C'est la définition même de Dieu .

Il reste l'hypothèse de la révélation de Lui-même ! Qu'est ce qui L'en en aurait empêché, de s'adresser à celles de Ses créatures qui sont capables de l'entendre et de Le comprendre ?

kouhkah a écrit:

En paix et en harmonie avec la nature ? Oui c'est pour ça qu'il y a tous ces massacres, toute cette déforestation et ce saccage de la nature... Justement si il y avait un Dieu ne croyez-vous pas qu'il ferait quelque chose, ou tout du moins il se manifesterait d'une façon quelconque ? Tout ce que nous sommes est le résultat de l'évolution, de l'adaptation à la nature et à ses contraintes.
Nos cellules comme tu dis, se sont assemblées car, les savants ont prouvé que les cellules se sont assemblées pour former des organismes pluricellulaires primitifs puis petit à petit se sont assemblés en plus gros organismes.
Certains sont devenus plante en créant des cellules capables de générer de la chlorophylle et d'autres des organismes animaux.
Voilà ce qui explique toute cette diversité, d'autant plus que si vous regardez notre génotype il n'est qu'à 1% différent de celui du chimpanzé, à 10 ou 15% de celui du chien et à 60% de celui du crabe ! D'ailleurs les scientifiques ont démontré que tous les animaux sur Terre (insectes, mammifères, oiseaux, etc...) ont tous la même structure (abdomen, tête ect...).

Ce qui prouve, l'ami, que nous sommes beaucoup plus que ce qu'est notre organisme ..

Quant à la déforestation et autres misères que subit notre planète , c'est l'unique résultat de notre liberté et de notre inconscience !!!

la vie est un mystère qui ne sera jamais percé.
Les animaux ont une âme (souffle), mais pas d'esprit (spirit)

Michel Paléologue a écrit:

la vie est un mystère qui ne sera jamais percé.
Les animaux ont une âme (souffle), mais pas d'esprit (spirit)

Comment peut tu être si sûr ?
Il vivent ,procréent ,protège leur race ,et leur territoire ,vivent en communauté ,chouchoute leurs petits et les aiment ...ils ont une intelligence adaptée à leur mode de vie ..ils ont leur chef ,leur guide ..ils meurent tous comme les humains ,pourquoi ne vont ils pas au paradis comme les homme et leurs mauvais iront en enfers ?

Le coran par contre nous révèle :
[6.38] Nulle bête sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.

Le verset que tu cites ASHTAR est typique : on passe d’un thème, celui de la vie en communauté, étendu ici au cas des animaux terrestres et oiseaux, à un autre thème, récurrent dans le Coran : "Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre".
Et l’on revient aux animaux, qui seront ramenés vers leur Seigneur.
Le texte coranique est très naturaliste.
Or tous les organismes vivants ne vivent pas tous en communauté, même si c’est le cas en général.
Tant mieux pour les animaux s’ils seront tous ramenés.
C’est bien naturel puisqu’ils n’ont pas conscience de faute et ne peuvent donc transgresser.
A part peut-être le corbeau, qui aurait enseigné à Caïn l’inhumation de son frère mort : il est réel que des animaux enterrent des cadavres mais je doute que ce soit pour leur donner une sépulture.
Et c’est bien ce qui distingue l’humain de ses congénères les grands singes : le respect de ses morts (pas toujours, quand l’homme régresse en animal féroce)
La simple observation des animaux montre bien, en ne cherchant pas à leur donner des facultés humaines qu’ils n’ont pas toutes, qu’ils ont plus ou moins conscience de leur mort prochaine ou de la mort de leur semblable, mais c’est fugitif, dès la nuit passée, chez les oiseaux par exemple, li fat mat : les parents qui se sont battus en vain contre le chat massacrant leur petit tombé du nid le cherchent et crient jusqu’à la tombée de la nuit. Le lendemain, plus rien. C’est du passé…
S’ils ont en effet une conscience de la mort quand elle survient, je doute que les animaux autres que l’homme aient conscience que la mort est inéluctable, et surtout qu’ils aient la moindre conscience d’un "après la mort".

Roger76 a écrit:

Le verset que tu cites ASHTAR est typique : on passe d’un thème, celui de la vie en communauté, étendu ici au cas des animaux terrestres et oiseaux, à un autre thème, récurrent dans le Coran : "Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre".

"dabba" en arabe dans le verset traduite en bête ne veut pas dire animal ,mais tout ce qui marche (fourmis par exemple ) peut englober
Alors que" ta'-ir " en arabe dans le verset traduit par oiseau ne donne pas la vraie signification car une moustique aussi le mot volatile est le mieux pour désigner " ta'-ir "


Et tous ont à ma connaissance leur propre compréhension des choses :si nous nous considérons la mort un phénomène insolite ,et que nous enterront nos mort ,pour certaine de ces créature le corps n'est qu'un véhicule qui mort peut etre mangé par des bestioles ou par le clan meme tel les chiens qui mangent leur cadavres aussi bien que les loups ,aussi biens que certains charognards ...

Roger76 a écrit:

La simple observation des animaux montre bien, en ne cherchant pas à leur donner des facultés humaines qu’ils n’ont pas toutes, qu’ils ont plus ou moins conscience de leur mort prochaine ou de la mort de leur semblable, mais c’est fugitif, dès la nuit passée, chez les oiseaux par exemple, li fat mat : les parents qui se sont battus en vain contre le chat massacrant leur petit tombé du nid le cherchent et crient jusqu’à la tombée de la nuit. Le lendemain, plus rien. C’est du passé…
S’ils ont en effet une conscience de la mort quand elle survient, je doute que les animaux autres que l’homme aient conscience que la mort est inéluctable, et surtout qu’ils aient la moindre conscience d’un "après la mort".

Moi, pinson, je sais que je suis immortel !!! Si vous me dites le contraire, je me suicide !!!

pinson a écrit:

Roger76 a écrit:

La simple observation des animaux montre bien, en ne cherchant pas à leur donner des facultés humaines qu’ils n’ont pas toutes, qu’ils ont plus ou moins conscience de leur mort prochaine ou de la mort de leur semblable, mais c’est fugitif, dès la nuit passée, chez les oiseaux par exemple, li fat mat : les parents qui se sont battus en vain contre le chat massacrant leur petit tombé du nid le cherchent et crient jusqu’à la tombée de la nuit. Le lendemain, plus rien. C’est du passé…
S’ils ont en effet une conscience de la mort quand elle survient, je doute que les animaux autres que l’homme aient conscience que la mort est inéluctable, et surtout qu’ils aient la moindre conscience d’un "après la mort".

Moi, pinson, je sais que je suis immortel !!! Si vous me dites le contraire, je me suicide !!!

Tiens toujours en vie ? Tu es immortel mon ami!
Les pinson on une âme ,une intelligence et un esprit divin comme jésus !
Il ressusciteront et seront jugé par Dieu aussi comme les hommes ,si ils ont bien gazouillé il seront au paradis ,si il n'ont fait que donner des coups de bec au oeuf et au autre oiseaux des autres espèces ,ils seront dans l'enfer changé en scorpions infernal.

Mais je suis sur que tu es des gentils ! Heureux de te retrouver dans ce parc mon cher !

pinson a écrit:

Moi, pinson, je sais que je suis immortel !!! Si vous me dites le contraire, je me suicide !!!

attention au chat ...
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Bonjour,

Merci pour ce débat de qualité et combien passionnant!
Ceci dit j'arrive un peu tard mais en tout cas peut-être pas pour y contribuer, enfin juste à mon niveau.

En ce qui me concerne je pense que les animaux ont la même conscience que nous, les végétaux également, mais évidemment nous ne le percevons pas (nos "codes" et "modes de vie", nos "contextes" et " environnements" sont trop différents, ou du moins nous ne pouvons pas les communiquer). Ainsi un pigeon aurait bien du mal à nous expliquer comment il se dirige...Pour autant je ne pense pas qu'il se croit "supérieur"...L'humain est toujours un peu trop arrogant à mon goût...

Bref pour revenir au sujet "Les animaux ont-ils conscience de la mort", je dirai par expérience que oui.
Si j'ai cherché sur le net un sujet relatif aux animaux à leur conscience de la mort (c'est ainsi que je suis tombée sur ce site), c'est parce que quand un chat sans maître sent qu'il va mourir, il vient devant ma porte. Enfin ce n'est arrivé que 2 fois mais enfin c'est assez étrange quand même:

Ce soir, un chat très amoché, on peut dire à l'agonie, que je n'ai jamais approché (que je ne connais pas), s'est couché devant ma porte, là juste devant. Comme il ne doit pas avoir plus de 1 an, ce n'est pas le chat de l'ancien propriétaire.
La dernière fois que cela m'était arrivé, c'était il y a quelques années: un chat sauvage qu'on voyait de temps en temps (ne se laissant pas approcher) a miaulé "à la mort" JUSTE devant ma porte: il était très malade, chancelant, amaigri (grippe ou chorizo).

Dans les deux cas, je peux vous dire que sans mon intervention, ils mourraient. (celui de ce soir je ne l'ai pas encore sauvé, je l'ai nourri et mis au chaud, s.p.a. demain à la première heure).

Tout cela pour vous dire que les animaux - en tout cas ces 2 chats- ont senti qu'ils pouvaient mourir et ils n'en ont pas envie...(Autre question: ont-ils peur de la mort?)

Le gros chat sauvage est parti comme il est venu: une fois retapé (une semaine dans un carton à la maison sans presque bouger, il était vraiment très très malade, nourri à la cuillère etc) il est sorti et je ne l'ai plus jamais revu!

Mon mari en garde un drôle de souvenir de ce chat venu de nulle part qui s'est brusquement laissé approché avec autant de docilité, c'était un sacré gros matou.

Et pour le chat de ce soir...idem, on ne comprend pas pourquoi il est là et a l'air de savoir que je vais l'aider, et je vous promets que ce n'est pas une sinécure: il a un oeil crevé, une blessure infectée qui pue à 10m et c'est pas joli à  voir...).

J'ai eu d'autres chats, dont 1 qui s'était couché devant moi en haussant l'épaule: il y avait une blessure profonde mais invisible sous les poils(morsure), je suis certaine qu'il voulait que je le soigne (j'ai pressé l'abcès, il n'a pas bronché). Mon autre chat idem: quand il a une blessure, il vient vers moi et ne bronche pas. Moi les chats je peux vous dire à la tête qu'ils font ce qu'ils pensent...on se comprend!

Alors je pense que dans ces cas-là les animaux ont conscience de la mort et de la souffrance, je pense que leur perception et leur mode d'expression sont cependant très différents du notre. Pour exemple, je ne pense pas qu'un crabe ait les outils pour comprendre notre langage...Mais l'exemple du caoutchouc qui réagit à la souffrance du crabe est extraordinaire...

Ah j'ai peut-être une autre hypothèse...les chats ou les animaux se refileraient-ils des "tuyaux" entre eux? Genre: "mon pote, va voire la dame de la maison là-bas, elle pourra peut-être faire quelque chose pour toi" ...mes chats me font-ils de la pub ? Ou m'ont-ils observée avec mes chats dans le jardin? Finalement ils sont peut-être comme nous...Parlez-vous à des inconnus? Si votre vie en dépend, je suis sûre que oui!

Encore merci à tous pour cette passionnante lecture, c'est bien écrit et cela va me faire réfléchir un peu ce soir avant de dormir;)

Mutsiline57 a écrit:

Bonjour,

Merci pour ce débat de qualité et combien passionnant!
Ceci dit j'arrive un peu tard mais en tout cas peut-être pas pour y contribuer, enfin juste à mon niveau.

En ce qui me concerne je pense que les animaux ont la même conscience que nous, les végétaux également, mais évidemment nous ne le percevons pas (nos "codes" et "modes de vie", nos "contextes" et " environnements" sont trop différents, ou du moins nous ne pouvons pas les communiquer). Ainsi un pigeon aurait bien du mal à nous expliquer comment il se dirige...Pour autant je ne pense pas qu'il se croit "supérieur"...L'humain est toujours un peu trop arrogant à mon goût...

Bref pour revenir au sujet "Les animaux ont-ils conscience de la mort", je dirai par expérience que oui.
Si j'ai cherché sur le net un sujet relatif aux animaux à leur conscience de la mort (c'est ainsi que je suis tombée sur ce site), c'est parce que quand un chat sans maître sent qu'il va mourir, il vient devant ma porte. Enfin ce n'est arrivé que 2 fois mais enfin c'est assez étrange quand même:

Ce soir, un chat très amoché, on peut dire à l'agonie, que je n'ai jamais approché (que je ne connais pas), s'est couché devant ma porte, là juste devant. Comme il ne doit pas avoir plus de 1 an, ce n'est pas le chat de l'ancien propriétaire.
La dernière fois que cela m'était arrivé, c'était il y a quelques années: un chat sauvage qu'on voyait de temps en temps (ne se laissant pas approcher) a miaulé "à la mort" JUSTE devant ma porte: il était très malade, chancelant, amaigri (grippe ou chorizo).

Dans les deux cas, je peux vous dire que sans mon intervention, ils mourraient. (celui de ce soir je ne l'ai pas encore sauvé, je l'ai nourri et mis au chaud, s.p.a. demain à la première heure).

Tout cela pour vous dire que les animaux - en tout cas ces 2 chats- ont senti qu'ils pouvaient mourir et ils n'en ont pas envie...(Autre question: ont-ils peur de la mort?)

Le gros chat sauvage est parti comme il est venu: une fois retapé (une semaine dans un carton à la maison sans presque bouger, il était vraiment très très malade, nourri à la cuillère etc) il est sorti et je ne l'ai plus jamais revu!

Mon mari en garde un drôle de souvenir de ce chat venu de nulle part qui s'est brusquement laissé approché avec autant de docilité, c'était un sacré gros matou.

Et pour le chat de ce soir...idem, on ne comprend pas pourquoi il est là et a l'air de savoir que je vais l'aider, et je vous promets que ce n'est pas une sinécure: il a un oeil crevé, une blessure infectée qui pue à 10m et c'est pas joli à  voir...).

J'ai eu d'autres chats, dont 1 qui s'était couché devant moi en haussant l'épaule: il y avait une blessure profonde mais invisible sous les poils(morsure), je suis certaine qu'il voulait que je le soigne (j'ai pressé l'abcès, il n'a pas bronché). Mon autre chat idem: quand il a une blessure, il vient vers moi et ne bronche pas. Moi les chats je peux vous dire à la tête qu'ils font ce qu'ils pensent...on se comprend!

Alors je pense que dans ces cas-là les animaux ont conscience de la mort et de la souffrance, je pense que leur perception et leur mode d'expression sont cependant très différents du notre. Pour exemple, je ne pense pas qu'un crabe ait les outils pour comprendre notre langage...Mais l'exemple du caoutchouc qui réagit à la souffrance du crabe est extraordinaire...

Ah j'ai peut-être une autre hypothèse...les chats ou les animaux se refileraient-ils des "tuyaux" entre eux? Genre: "mon pote, va voire la dame de la maison là-bas, elle pourra peut-être faire quelque chose pour toi" ...mes chats me font-ils de la pub ? Ou m'ont-ils observée avec mes chats dans le jardin? Finalement ils sont peut-être comme nous...Parlez-vous à des inconnus? Si votre vie en dépend, je suis sûre que oui!

Encore merci à tous pour cette passionnante lecture, c'est bien écrit et cela va me faire réfléchir un peu ce soir avant de dormir;)

Bienvenue dans ce forum
 

Ma très chère c'est toi qui devient passionnante à la lecture .C'est que tu as un coeur d'enfant né ,tu sais comprendre le langage des animaux (les chats surtout).
Les animaux ont leur propre langage ,en plus de la télépathie ,il ya plus de 40 ans ,je pratiquait l'hypnotisme ,et je pouvait faire dormir les pigeons .Je pouvait aussi leur envoyer des idées tel après rétention d'une femelle pigeon sou hypnose ,je pouvait envoyé à son mal qu'elle s'est trouvé un autre mâle ,et son mâle lui donnait des coup de bec ,alors qu'elle restait immobile sans se défendre  .
Quand à mon chat qui dormait simplement je lui envoyait des images d'un chien féroce et le voilà qui se réveille ayant une peur bleue ,il se sauve de sa place !
Je conclue ,que tu as le don de la suggestion par l'image à ses pauvres chats .
Tu aura d'autre chat qui viendront gratter ta porte pour se faire soigner c'est certains .
Les bébés savent trouver les gens qui les aiment et ne trouvent aucune répulsion quand on des étranger leur font le sourire et les appelle même .Ils refuse même de regarder des gens qui n'aime pas les enfants et se blottissent contre leur mères quand une mauvaise ou un mauvais sont tout près d'eux !
Qui leur a montré le coeur de ces gens ?
Les animaux sont resté dans leur nature innée ,il savent distinguer ..en plus ils voient ce que les humais ne voient pas :ils voient les diables qui sont avec les mauvais humains et les anges qui sont avec les bons .

Notre prophète saws Mohamed a dit un jour à ses compagnons: "une femme est entré en enfer pour un chat ,car elle l'a enfermé sans le laisser chercher sa nourriture sur la terre (quelques cafards ou une souris et un peu d'herbe) .Et un homme est entré au paradi pour un chien ,lorsque cet homme avait soif il est descendu dans un puits et s'est exalté ,en sortant il voit ce chien qui allait mourrir de soif ,il redescende et prend une de ses babouche et la rempli d'eau et la donne au chien qui boit son eau il redescend encore jusqu'à ce que le chien n'en veut plus .

Donc faire du bien au animaux est un acte de bienfaisance pourvu qu'il ne soit pas dirigé seulement à ces betes ,mais aussi à tout ce qui vit .

 

Bonjour,

Je pense aussi que certaine personne ont une connexion plus étendue avec certains animaux (les chevaux moi par exemple je ne les comprends pas du tout!)...Il semble que chaque espèce d'animal soit un peuple en soi...et plus on les voit comme faisant partie de leur peuple, mieux on les comprend: l'anthropomorphisme de certains est contraire au bien-être de l'animal, prendre son chien ou son chat comme une personne humaine est idiot. Aimerait-on qu' un chien nous traite comme un chien? Qu'un oiseau s'attende à ce qu'on mange un ver de terre?

J'ai oublié aussi de raconter cette histoire: un soir en partant de chez moi en voiture, j'étais seule sur la route dans le village et il pleuvait des cordes. Et tout à coup j'ai vu un chat qui courait à côté de ma voiture, il courait à fond à fond à fond pour me suivre! Je n'ai pas eu le temps de comprendre ce qu'il faisait là, après avoir dépassé ma voiture (je devais rouler à 20kmh) il a tourné net et s'est jeté sous ma voiture!!! Franchement j'ai cru que je venais d'assister à un "suicide" de chat... Idiot n'est-ce pas?  Ou alors je n'ai pas compris, il n'y a rien du tout qui forçait ce chat à courir sur ce trottoir (pas de chien, personne dehors), sous la pluie qui plus est...et encore moins à tourner pour traverser la route et passer sous ma voiture. Je n'ai pas du tout compris ce qui s'est passé.

Cela me fait penser au suicide chez les animaux: on dit que l'espèce humaine est la seule à pouvoir se suicider. Pourtant j'ai déjà entendu des récits de guerre dans lesquels les chevaux ou les mulets se laissaient tomber d'une falaise. Il y a aussi des chiens qui se laissent mourir suite au décès de leur maître ou n'est-ce qu'une légende? Je n'ai rien trouvé sur le net.

Enfin en ce qui concerne l'apparente rapidité avec laquelle les animaux se remettent de la mort de leurs congénères ou cette apparente indifférence face à la mort d'animaux de toutes espèces je dirai ceci: nous ne sommes pas différents! En effet, du point de vue d'un animal - qui ne comprend ni notre langage verbal ni notre langage corporel - , nous devons sembler bien indifférents face à la mort des animaux et de nos proches, car nous continuons à vivre, à manger, souvent même nous "recommençons" à vivre, de l'extérieur notre souffrance n'est pas visible, ou alors juste un certain temps.

L'image de la Hyène qui mange un gnou vivant par exemple: déjà la hyène n'a pas le choix, sa mâchoire n'est pas assez puissante pour étouffer / achever le gnou. On trouve cela cruel..mais ce qui se passe dans nos abattoirs, ou pire dans nos laboratoires...Les animaux peuvent-ils seulement penser que nous soyons sensibles à la souffrance ? Tous ces animaux écrasés sur la route...pourquoi ne pas faire des ponts? Sans parler de la pêche au filet dérivant ou du marché des fourrures...Ou les fermes aux ours en Chine (la folie humaine...). On doit leur paraître absolument horribles.

Quand on regarde le fonctionnement d'une meute de loups ou d'un groupe de babouins, avec sa hiérarchie, ses clans, la systémie de groupe...n'est-ce pas là l'exact fonctionnement de la société humaine: un chef, des rôles attribués, des tensions, des alliances, etc...si on mettait un dialogue humain là-dessus, on ne serait pas loin de les entendre penser et dire ce que nous pensons.

Peut-être que c'est eux qui ont atteint la vérité ultime: vivre et uniquement vivre, être vivant, être et transmettre la vie, sans orgueil ni vanité.

Il me semble que nous devons paraître aussi étrangers aux animaux qu'ils nous le paraissent.

Moi je vois à ton visage si tu vas bien...je ne saurais pas te dire à la mine d'un oiseau s'il va bien

Pourquoi Dieu a-t-il donc insufflé tant de souffrances dès l'apparition de la première cellule (PS: je pense que Dieu n'a pas fini son oeuvre et qu'elle est encore en train de se réaliser...nous ne sommes qu'à une étape de notre création)...

Peut-être n'a-t-il pas eu le choix car tout est équilibre en ce monde: n'avez-vous pas remarqué que là où il y a du Bien, il y a du Mal, et même que là où il y a beaucoup de Bien, il va y apparaître beaucoup de Mal? Voilà peut-être le compromis qu'il a du accepter pour que nous vivions, voilà la souffrance qu'il doit porter, comme nous souffrons de ce que nos enfants souffrent, et pourtant nous leur avons donné la vie.

Pourquoi n'a-t-il pas créé des êtres qui ne meurent pas, qui ne vieillissent pas? Mais peut-être que nous ne mourrons pas et que nos âmes ne font que voyager? Peut-être que là aussi Dieu a créé un monde mais qu'il ne décide pas de toutes les lois physiques qui s'y appliquent? S'il n'a pas terminé son oeuvre, peut-être qu'un jour le monde sera effectivement dénué de toute souffrance.:)

En philo au bac j'avais pour sujet "Pour quelles raisons un dieu aurait-il créé le monde?", bah ma conclusion je vous l'avoue était un peu potache " C'est peut-être un caprice des Dieux" - ceux de ma génération comprendront la blague...

Mustsiline57 a écrit:

.Il semble que chaque espèce d'animal soit un peuple en soi...et plus on les voit comme faisant partie de leur peuple, mieux on les comprend

oui bien sur que les animaux sont comme nous des communautés Dieu nous le dit dans un de ses versets :


CORAN 6:38. Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.

Mutsiline57 a écrit:

J'ai oublié aussi de raconter cette histoire: un soir en partant de chez moi en voiture, j'étais seule sur la route dans le village et il pleuvait des cordes. Et tout à coup j'ai vu un chat qui courait à côté de ma voiture, il courait à fond à fond à fond pour me suivre! Je n'ai pas eu le temps de comprendre ce qu'il faisait là, après avoir dépassé ma voiture (je devais rouler à 20kmh) il a tourné net et s'est jeté sous ma voiture!!! Franchement j'ai cru que je venais d'assister à un "suicide" de chat... Idiot n'est-ce pas?  Ou alors je n'ai pas compris, il n'y a rien du tout qui forçait ce chat à courir sur ce trottoir (pas de chien, personne dehors), sous la pluie qui plus est...et encore moins à tourner pour traverser la route et passer sous ma voiture. Je n'ai pas du tout compris ce qui s'est passé.

Cela me fait penser au suicide chez les animaux: on dit que l'espèce humaine est la seule à pouvoir se suicider. Pourtant j'ai déjà entendu des récits de guerre dans lesquels les chevaux ou les mulets se laissaient tomber d'une falaise. Il y a aussi des chiens qui se laissent mourir suite au décès de leur maître ou n'est-ce qu'une légende? Je n'ai rien trouvé sur le net.

Personnellement je ne crois pas que ce chat aller se suicider ,bien-sur il ne pense pas comme nous ,mais je pense qu'il a reconnu ta voiture et qu'il savait que tu traite bien les chat ,il a même flairé l'odeur des chat dans la voiture et la pluie n'a pu effacer cela ,car les chats envoi imperceptiblement des jets d'urine sur les voitures et se frotte pour laisser des traces .
Donc ce chat voulait tout simplement monter à bord de ta voiture ,les chats détestent l'eau comme tu le sais certainement !et ce chat avait une peur bleue de se mouiller .

j'avais un chat siamois je l'aimait bien et il était propre ,il allait au wc pour ses besoins . Il savait quand je revient à la maison même si je revient à une heure tardive il savait que j'allais ouvrir la porte et il était là pour me faire ses miao et se frotter contre ma jambe !
Je lui donne quelques choses en guise de reconnaissance ,il était très content . Un jour mon "Mimi" n'est plus revenu ? il sortait de temps en temps ,mais cette fois c'était la dernière .J'i eu beaucoup de chagrin perte sa perte !

Voici sa photo ,il est tenu par les main de ma femme :
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Mutsiline57 a écrit:

Bonjour,
.........................
Merci pour ce débat de qualité et combien passionnant!
Ceci dit j'arrive un peu tard mais en tout cas peut-être pas pour y contribuer, enfin juste à mon niveau.

Encore merci à tous pour cette passionnante lecture, c'est bien écrit et cela va me faire réfléchir un peu ce soir avant de dormir;)

Et après t'être reposée, chère MUTSILINE, viens donc te présenter dans la section FAISONS CONNAISSANCE en ouvrant un nouveau sujet !!!

Mon chat est mort il y a de cela quelques mois déjà et je ne m'en suis toujours pas remis, ça me rappelle Dieu qui dit que tout ce qui est sur la terre est voué à éphémérité. Je comprends, mais ça reste dur à accepter. J'ai ressenti sa souffrance de longues heures dans la cave, le pauvre chou... Je crois qu'ils ont une âme à même de ressenir la sensorialité unique de la vie mais Dieu ne leur a pas programmé la raison, la conscience qu'ils ont conscience qu'ils existent.

Ma maman est passionnée par els fleurs, elle m'a assuré que son dernier pot refusait de pousser car les fleurs sont "stressées". Même le végétal ressent quelque chose, passionnant et captivant.

Nass' a écrit:

Mon chat est mort il y a de cela quelques mois déjà et je ne m'en suis toujours pas remis, ça me rappelle Dieu qui dit que tout ce qui est sur la terre est voué à éphémérité. Je comprends, mais ça reste dur à accepter. J'ai ressenti sa souffrance de longues heures dans la cave, le pauvre chou... Je crois qu'ils ont une âme à même de ressenir la sensorialité unique de la vie mais Dieu ne leur a pas programmé la raison, la conscience qu'ils ont conscience qu'ils existent.

Ma maman est passionnée par els fleurs, elle m'a assuré que son dernier pot refusait de pousser car les fleurs sont "stressées". Même le végétal ressent quelque chose, passionnant et captivant.

Je suis d'accord avec toi NASS', j'ai eu deux chats siamois et tous deux ont vécu environ 17 ans, hélas ils sont mort d'un cancer des mamelles, leurs souffrances était très grandes et donc ils ont été anesthésiés ensuite euthanasiés, je n'en suis pas encore remise et depuis lors je n'ai plus repris de chats, cela fait mal et je voyais dans leurs yeux qu'ils avaient conscience qu'ils allaient mourir et même comme si ils n'attendaient que cela ......... !!!! oui je crois que les animaux ont conscience de la mort .........

rosedumatin a écrit:

Nass' a écrit:

Mon chat est mort il y a de cela quelques mois déjà et je ne m'en suis toujours pas remis, ça me rappelle Dieu qui dit que tout ce qui est sur la terre est voué à éphémérité. Je comprends, mais ça reste dur à accepter. J'ai ressenti sa souffrance de longues heures dans la cave, le pauvre chou... Je crois qu'ils ont une âme à même de ressenir la sensorialité unique de la vie mais Dieu ne leur a pas programmé la raison, la conscience qu'ils ont conscience qu'ils existent.

Ma maman est passionnée par els fleurs, elle m'a assuré que son dernier pot refusait de pousser car les fleurs sont "stressées". Même le végétal ressent quelque chose, passionnant et captivant.

Je suis d'accord avec toi NASS', j'ai eu deux chats siamois et tous deux ont vécu environ 17 ans, hélas ils sont mort d'un cancer des mamelles, leurs souffrances était très grandes et donc ils ont été anesthésiés ensuite euthanasiés, je n'en suis pas encore remise et depuis lors je n'ai plus repris de chats, cela fait mal et je voyais dans leurs yeux qu'ils avaient conscience qu'ils allaient mourir et même comme si ils n'attendaient que cela ......... !!!! oui je crois que les animaux ont conscience de la mort .........

Dans les hadiths du prophète saws nous savons que les animaux voient les anges et les diables .Il voient les anges de la mort si ceux là viennent prendre l'âme d'un mourant .Il entendent meme les cris d'un mort après sa mort !

Voici une vidéo extraordinaire à voir ,un chat qui sait connaitre celui qui va mourir !

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ASHTAR a écrit:

rosedumatin a écrit:

Nass' a écrit:

Mon chat est mort il y a de cela quelques mois déjà et je ne m'en suis toujours pas remis, ça me rappelle Dieu qui dit que tout ce qui est sur la terre est voué à éphémérité. Je comprends, mais ça reste dur à accepter. J'ai ressenti sa souffrance de longues heures dans la cave, le pauvre chou... Je crois qu'ils ont une âme à même de ressenir la sensorialité unique de la vie mais Dieu ne leur a pas programmé la raison, la conscience qu'ils ont conscience qu'ils existent.

Ma maman est passionnée par els fleurs, elle m'a assuré que son dernier pot refusait de pousser car les fleurs sont "stressées". Même le végétal ressent quelque chose, passionnant et captivant.

Je suis d'accord avec toi NASS', j'ai eu deux chats siamois et tous deux ont vécu environ 17 ans, hélas ils sont mort d'un cancer des mamelles, leurs souffrances était très grandes et donc ils ont été anesthésiés ensuite euthanasiés, je n'en suis pas encore remise et depuis lors je n'ai plus repris de chats, cela fait mal et je voyais dans leurs yeux qu'ils avaient conscience qu'ils allaient mourir et même comme si ils n'attendaient que cela ......... !!!! oui je crois que les animaux ont conscience de la mort .........

Dans les hadiths du prophète saws nous savons que les animaux voient les anges et les diables .Il voient les anges de la mort si ceux là viennent prendre l'âme d'un mourant .Il entendent meme les cris d'un mort après sa mort !

Voici une vidéo extraordinaire à voir ,un chat qui sait connaitre celui qui va mourir !

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MERCI ! pour cette vidéo cher ASHTAR !

C'est vraiment extraordinaire .... je crois au don du chat Oscar, ses yeux sont vraiment eux aussi extraordinaires, il y a une grande intelligence en ce chat , c'est merveilleux qu' Oscar accompagne ainsi les mourants ......... !

10.02.2018

Il faudrait déjà définir la conscience :

La conscience peut être définie, comme étant la faculté de connaître sa propre réalité extérieure et intérieure et de la juger. Autrement dit, la conscience, ce serait la connaissance qu’a l’esprit de ses propres états. La conscience serait comme une lumière sur soi et  sur le monde qui nous entoure. Ainsi par exemple, si je suis un être conscient, non seulement « je marche, mais je sais aussi que je marche », « je suis en colère et je sais que je suis en colère ». La conscience est donc comme une sorte de dédoublement, de distanciation vis à vis de soi-même.

L'animal a-t-il la possibilité de de cette mise à distance vis à vis de lui-même. Ainsi, par exemple, si un animal est en colère (comme un chien). Cela signifie que le chien est en colère, mais il ne sait pas qu’il est en colère. Le chien se contente d’être en colère, c’est tout. Autrement dit, l’animal agirait spontanément, sans se poser de questions. L’animal percevrait le monde extérieur (comme dans le cas du chien en colère après quelqu’un dans son environnement), mais pas son monde intérieur.

Prenons le cas de l'instinct migrateur des oiseaux. Je cite :
"Cet instinct migrateur des oiseaux est d’autant plus remarquable que les oiseaux  ne se perdent pas au cours de leur trajet(comme les sternes arctiques qui parcourent jusqu’à 40 000 k ms au cours de leurs pérégrinations !) On sait de manière certaine que les oiseaux migrateurs se repèrent par rapport  à une carte  des étoiles ancestrale dans leur tête; car l’ornithologue Sauer a réalisé des expériences sur ces oiseaux au planétarium de Brême. Ainsi Sauer s’est rendu compte que si on met des oiseaux migrateurs dans de très grandes cages avec au-dessus de leur tête une composition du ciel éloignée de leur route (par exemple, une vue de position d’étoiles de l’hémisphère sud, alors qu’il en faudrait une de l’hémisphère Nord !) ; alors les oiseaux se retrouvent complètement décontenancés et ne retrouvent pas la direction à suivre par rapport à leur route habituelle. L’instinct est donc inopérant dès qu’on le contrarie, car il est une conduite automatique, une réponse adaptée à un problème précis (faire tel ou tel trajet). Par contre, si rien ne vient contrarier l’instinct, (ce qui se passe habituellement dans la nature), alors il est un guide infaillible."

La conscience n’est pas, au contraire, pour l’homme un guide infaillible. Avec la conscience, il y a le risque de l’erreur pour résoudre un problème. Face à un problème donné, l’homme doit faire preuve de réflexion et  donc de conscience. Ainsi l’homme pour s’orienter ne s’en est pas remis à un instinct performant, mais a édifié au fil des siècles des inventions lui permettant de se diriger de manière de plus en plus exacte (édification de cartes, boussoles, sextants …). Avec la conscience, l’homme peut faire preuve de réflexion face à un problème donné. Ce n’est pas une réponse instinctive, et donc automatique. L’instinct migrateur est d’autant plus automatique que c’est en partie un phénomène hormonal. Il se déclenche, en effet, de manière systématique dès que le fonctionnement des glandes reproductrices ralentissent à cause de changements minimes dans les températures environnant les oiseaux. L’instinct migrateur est donc comme une sorte d’horloge biologique dans l’organisme des oiseaux, et n’est pas un choix volontaire pour changer de décor ! L’homme, lui, s’il se déplace, il le fait par choix et non sous la seule impulsion d’un instinct voyageur.

mario-franc_lazur a écrit:

10.02.2018

Il faudrait déjà définir la conscience :

La conscience peut être définie, comme étant la faculté de connaître sa propre réalité extérieure et intérieure et de la juger. Autrement dit, la conscience, ce serait la connaissance qu’a l’esprit de ses propres états. La conscience serait comme une lumière sur soi et  sur le monde qui nous entoure. Ainsi par exemple, si je suis un être conscient, non seulement « je marche, mais je sais aussi que je marche », « je suis en colère et je sais que je suis en colère ». La conscience est donc comme une sorte de dédoublement, de distanciation vis à vis de soi-même.

L'animal a-t-il la possibilité de de cette mise à distance vis à vis de lui-même. Ainsi, par exemple, si un animal est en colère (comme un chien). Cela signifie que le chien est en colère, mais il ne sait pas qu’il est en colère. Le chien se contente d’être en colère, c’est tout. Autrement dit, l’animal agirait spontanément, sans se poser de questions. L’animal percevrait le monde extérieur (comme dans le cas du chien en colère après quelqu’un dans son environnement), mais pas son monde intérieur.

Prenons le cas de l'instinct migrateur des oiseaux. Je cite :
"Cet instinct migrateur des oiseaux est d’autant plus remarquable que les oiseaux  ne se perdent pas au cours de leur trajet(comme les sternes arctiques qui parcourent jusqu’à 40 000 k ms au cours de leurs pérégrinations !) On sait de manière certaine que les oiseaux migrateurs se repèrent par rapport  à une carte  des étoiles ancestrale dans leur tête; car l’ornithologue Sauer a réalisé des expériences sur ces oiseaux au planétarium de Brême. Ainsi Sauer s’est rendu compte que si on met des oiseaux migrateurs dans de très grandes cages avec au-dessus de leur tête une composition du ciel éloignée de leur route (par exemple, une vue de position d’étoiles de l’hémisphère sud, alors qu’il en faudrait une de l’hémisphère Nord !) ; alors les oiseaux se retrouvent complètement décontenancés et ne retrouvent pas la direction à suivre par rapport à leur route habituelle. L’instinct est donc inopérant dès qu’on le contrarie, car il est une conduite automatique, une réponse adaptée à un problème précis (faire tel ou tel trajet). Par contre, si rien ne vient contrarier l’instinct, (ce qui se passe habituellement dans la nature), alors il est un guide infaillible."

La conscience n’est pas, au contraire, pour l’homme un guide infaillible. Avec la conscience, il y a le risque de l’erreur pour résoudre un problème. Face à un problème donné, l’homme doit faire preuve de réflexion et  donc de conscience. Ainsi l’homme pour s’orienter ne s’en est pas remis à un instinct performant, mais a édifié au fil des siècles des inventions lui permettant de se diriger de manière de plus en plus exacte (édification de cartes, boussoles, sextants …). Avec la conscience, l’homme peut faire preuve de réflexion face à un problème donné. Ce n’est pas une réponse instinctive, et donc automatique. L’instinct migrateur est d’autant plus automatique que c’est en partie un phénomène hormonal. Il se déclenche, en effet, de manière systématique dès que le fonctionnement des glandes reproductrices ralentissent à cause de changements minimes dans les températures environnant les oiseaux. L’instinct migrateur est donc comme une sorte d’horloge biologique dans l’organisme des oiseaux, et n’est pas un choix volontaire pour changer de décor ! L’homme, lui, s’il se déplace, il le fait par choix et non sous la seule impulsion d’un instinct voyageur.

On a fait une expérience avec certains animaux. On les a mis devant un miroir pour voir leur réaction. La majorité d'entre eux ne se sont pas reconnus. Sauf le corbeau si ma mémoire est bonne.

Comment cet animal pourrait se reconnaître s'il n'était pas conscient de lui-même ?

Agnos a écrit:

L'exemple le plus troublant se situe sans contestation possible au niveau des éléphants.

-De nombreux exemples d'éléphants tentant de réanimer des éléphanteaux.
-Les fameux cimetières d'éléphants ou certains se rendent pour mourir.
-Lorsque des éléphants trouvent ou constatent la mort d'un éléphant de nombreux exemples filmés les ont montré en train de les enterrer de manière sommaire vu leur morphologie, mais on les voit creuser et projeter de la terre sur les cadavres !
-on voit fréquemment des éléphants transporter des ossements d'autres éléphants et ils ont une attention particulière sur les crânes...

Le monde scientifique n'a presque plus de doute sur le fait que les éléphants ont acquis une "conscience de la mort" ou quelque chose de très approchant, mais le saurons-nous un jour ?

Un article qui date un peu sur le sujet (2005) publié dans l'express :

Citation :

"Troublant cimetière des éléphants... Toujours teinté de légende, ce rite funéraire selon lequel les pachydermes se regroupent pour mourir en un même lieu pourrait maintenant être étayé par des preuves scientifiques. Comme le montre dans Biology Letters une équipe de l'université du Sussex (Royaume-Uni), les plus gros mammifères vivants ont en effet conscience de la mort et respectent particulièrement les restes de leurs congénères.

Les cimetières d'éléphants sont peut-être d'anciens points d'eau où seraient venus des individus en fin de vie pour calmer leurs douleurs et attendre la mort dans des bains de boue. Connaissant le comportement de ces pachydermes quand l'un d'eux meurt (agités et inquiets, ils veillent des jours durant), les scientifiques se sont intéressés à leurs réactions face aux ossements. Dans le parc d'Amboseli, au Kenya, ils ont donc placé sur les trajets de 19 troupeaux de mastodontes sauvages d'abord du bois, des défenses et un crâne d'éléphant, puis différents crânes de grands mammifères (rhinocéros, buffles et éléphants). ."

En fait, explication beaucoup plus triviale, quand l’éléphant atteint l’âge de 55-60 ans, il se produit une usure des dents qui condamne la pauvre bête à mourir de faim. Les dents très souvent cariées lui font mal, et alors l’éléphant cherche un remède en allant dans les mares boueuses et en avalant cette eau. Comme dans la savane, les points d’eau sont rarissimes, et que souvent la bête ayant trop bu n’arrive plus à s’extraire des mares boueuses (à cause de l’âge), il y a de ce fait des endroits où les cadavres des éléphants sont concentrés, mais cela n’a rien à voir avec une volonté de faire un cimetière !


Désolé de contredire ainsi la majorité des intervenants !

Découvrez Michael (1973 - 2000) gorille au dos argenté et ami de Koko, désormais célèbre femelle gorille qui communique avec le langage des signes américains. Michael maîtrisait quant à lui plus de 600 signes.




Koko avait adopté un chaton.... mais malheureusement le chaton est mort sous les roues d'une voiture.
L'équipe qui prend soin de Koko a du lui annoncer:




et si vous avez du temps...

la série suivante:
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*Encelade* a écrit:

Découvrez Michael (1973 - 2000) gorille au dos argenté et ami de Koko, désormais célèbre femelle gorille qui communique avec le langage des signes américains. Michael maîtrisait quant à lui plus de 600 signes.




Koko avait adopté un chaton.... mais malheureusement le chaton est mort sous les roues d'une voiture.
L'équipe qui prend soin de Koko a du lui annoncer:




et si vous avez du temps...

la série suivante:
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Lorsqu’un chimpanzé adulte meurt, les autres se rassemblent autour de la dépouille, le touchent et l’observent. Ils sont tristes de voir un de leur congénère inanimé par rapport à leur instinct de conservation. Les animaux n’ont pas néanmoins une compréhension véritable de la mort. Mais si l’homme est le seul être vivant à avoir découvert réellement le phénomène de la mort, c’est aussi parce qu’il est doté de langage. Ainsi Heidegger déclare que de ce fait seul l’être humain est « un- être- pour-la-mort », car il est le seul à pouvoir la conceptualiser par l’intermédiaire du langage : « Les mortels sont ceux qui peuvent faire l’expérience de la mort comme mort. La bête n’en est pas capable. Mais la bête ne peut pas non plus parler. Entre la mort et la parole, la relation scintille le temps d’un éclair, mais elle demeure encore impensée« . (ouvrage : Acheminements vers la Parole).

Date de ta source?


C'est exactement ce qui s'est passé ces 30 dernières années... on a enfin compris, qu'on avait rien compris.

*Encelade* a écrit:

Date de ta source?

Publié le 9 octobre 2016 par BAC PHILO COOL DISSERTATIONS, un site de Wentzinger Alix.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

Date de ta source?

Publié le 9 octobre 2016 par BAC PHILO COOL DISSERTATIONS, un site de Wentzinger Alix.

Non la source à l'origine, pas l'étude de la pensée d'Heideger en philo....

1976, si tu veux le savoir.

Et ce que s'acharne à expliquer les scientifiques qui ont étudié l'éthologie (science qui a à peine 40 ans), c'est que tout ce que nous avons théorisé autour de l'animal, de la conscience humaine, était basé sur des idées fausses, issues non pas de l'observation objective, mais uniquement par des a prioris subjectifs.
Or, sous le feu de l'objectivité, et des recherches spécifiques sur cette question, tout a changé.


Ainsi toute réflexion antérieure à cette prise de conscience sur le sujet, est entachée d'idées fausses.

Mais cela a vraiment du mal à être compris.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

Date de ta source?

Publié le 9 octobre 2016 par BAC PHILO COOL DISSERTATIONS, un site de Wentzinger Alix.

Attention aux épreuves de philo. En général seules certaines réponses sont attendues de la part des élèves.

Vu qu'il faut étayer sa copie avec des citations d'auteurs étudiés, difficile d'aller hors des sentiers battus.

Pour ceux qui lisent l'anglais... La déclaration de Cambridge de 2012 en entier:

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*Encelade* a écrit:

Pour ceux qui lisent l'anglais... La déclaration de Cambridge de 2012 en entier:

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My taylor is rich, c'est un niveau suffisant ?

OlivierV a écrit:

*Encelade* a écrit:

Pour ceux qui lisent l'anglais... La déclaration de Cambridge de 2012 en entier:

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My taylor is rich, c'est un niveau suffisant ?

tu peux essayer... lol  j'ai pas un super niveau et je le trouve assez facile à lire.

*Encelade* a écrit:

OlivierV a écrit:

My taylor is rich, c'est un niveau suffisant ?

tu peux essayer... lol  j'ai pas un super niveau et je le trouve assez facile à lire.

Une traduction plus claire que Google translate...

Aujourd'hui, le 7 juillet 2012, un groupe d'éminents chercheurs en neurosciences cognitives, neuropharmacologie, neurophysiologie, neuroanatomie et neurosciences computationnelles se sont réunis à l'Université de Cambridge pour réévaluer les substrats neurobiologiques de l'expérience consciente et des comportements afférents chez les animaux humains et non-humains. Bien que la recherche comparative sur ce sujet soit naturellement entravée par l'incapacité des animaux non-humains, et souvent humains, à communiquer facilement et clairement leurs états internes, les faits suivants peuvent être affirmés sans équivoque :

Le champ des recherches sur la conscience évolue rapidement. Un grand nombre de nouvelles techniques et stratégies de recherche sur les sujets humains et non-humains a été développé. Par conséquent, de plus en plus de données sont disponibles, ce qui nécessite une réévaluation régulière des conceptions régnantes dans ce domaine. Les études sur les animaux non-humains ont montré que des circuits cérébraux homologues corrélés avec l'expérience et la perception conscientes peuvent être facilités et perturbés de manière sélective pour déterminer s'ils sont réellement indispensables à ces expériences. De plus, chez les humains, de nouvelles techniques non-invasives sont disponibles pour examiner les corrélats de la conscience.

Les substrats cérébraux des émotions ne semblent pas restreints aux structures corticales. En réalité, les réseaux de neurones sous-corticaux excités lors d'états affectifs chez les humains sont également d'une importance critique pour l'apparition de comportements émotifs chez les animaux. L'excitation artificielle des mêmes régions cérébrales engendre les comportements et les ressentis correspondants chez les animaux humains et non-humains. Partout où, dans le cerveau, on suscite des comportements émotifs instinctifs chez les animaux non-humains, bon nombre des comportements qui s'ensuivent sont cohérents avec l'expérience de sentiments, y compris les états internes qui constituent des récompenses et des punitions. La stimulation profonde de ces systèmes chez les humains peut aussi engendrer des états affectifs similaires. Les systèmes associés à l'affect sont concentrés dans des régions sous-corticales dans lesquelles les homologies cérébrales sont nombreuses. Les jeunes animaux humains et non-humains sans néocortex possèdent néanmoins ces fonctions mentales/cérébrales. De plus, les circuits neuronaux nécessaires aux états comportementaux/électro-physiologiques de vigilance, de sommeil et de prise de décision semblent être apparus dans l'évolution dès la multiplication des espèces d'invertébrés ; en effet, on les observe chez les insectes et les mollusques céphalopodes (par exemple les pieuvres).

Les oiseaux semblent représenter, par leur comportement, leur neurophysiologie et leur neuroanatomie, un cas frappant d'évolution parallèle de la conscience. On a pu observer, de manière particulièrement spectaculaire, des preuves de niveaux de conscience quasi-humains chez les perroquets gris du Gabon. Les réseaux cérébraux émotionnels et les microcircuits cognitifs des mammifères et des oiseaux semblent présenter beaucoup plus d'homologies qu'on ne le pensait jusqu'à présent. De plus, on a découvert que certaines espèces d'oiseaux présentaient des cycles de sommeil semblables à ceux des mammifères, y compris le sommeil paradoxal, et, comme cela a été démontré dans le cas des diamants mandarins, des schémas neurophysiologiques qu'on croyait impossibles sans un néocortex mammalien. Il a été démontré que les pies, en particulier, présentaient des similitudes frappantes avec les humains, les grands singes, les dauphins et les éléphants, lors d'études de reconnaissance de soi dans un miroir.

Chez les humains, l'effet de certains hallucinogènes semble associé à la perturbation du feedforward et du feedback dans le cortex. Des interventions pharmacologiques chez des animaux non-humains à l'aide de composés connus pour affecter le comportement conscient chez les humains peuvent entraîner des perturbations similaires chez les animaux non-humains. Chez les humains, il existe des données qui suggèrent que la conscience est corrélée à l'activité corticale, ce qui n'exclut pas d'éventuelles contributions issues du traitement sous-cortical ou cortical précoce, comme dans le cas de la conscience visuelle. Les preuves d'émotions provenant de réseaux sous-corticaux homologues chez les animaux humains et non-humains nous amènent à conclure à l'existence de qualia affectifs primitifs partagés au cours de l'évolution.

Nous faisons la déclaration suivante : « L'absence de néocortex ne semble pas empêcher un organisme d'éprouver des états affectifs. Des données convergentes indiquent que les animaux non-humains possèdent les substrats neuroanatomiques, neurochimiques et neurophysiologiques des états conscients, ainsi que la capacité de se livrer à des comportements intentionnels. Par conséquent, la force des preuves nous amène à conclure que les humains ne sont pas seuls à posséder les substrats neurologiques de la conscience. Des animaux non-humains, notamment l'ensemble des mammifères et des oiseaux ainsi que de nombreuses autres espèces telles que les pieuvres, possèdent également ces substrats neurologiques. »

Merci j'ai édité

Un exemple d'entretien récent:
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Extrait:
"L. F. : Attention, les animaux ne sont pas doués d'une conscience qui leur permet de poser des actes libres. On pourrait déterminer l'humanité par sa capacité à [......], que le jeune enfant acquiert très tôt."

Or, on sait que certains animaux savent [......], et ont conscience que c'est un [......].

Bref sur quoi se base cette personne pour affirmer que le [......] n'est une capacité uniquement humaine... Sur quoi? Avait il testé cette hypothèse avec d'autres espèces pour l'affirmer?

Non Puisque ceux qui l'ont fait ont découvert le [......] chez l'animal.

Mais pourtant c'est affirmé comme un fait absolu.


Comme dire que le rire est le propre de l'homme... c'est faux... mais sur quoi s'était on basé pour affirmer que le rire était le propre de l'homme?


Bref... tout ce qui a été affirmé sur cette question jusque là l'a toujours été de manière péremptoire sans le moindre étayage empirique.


[......]= m.entir .... vous l'aurez compris.

*Encelade* a écrit:

Un exemple d'entretien récent:
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Extrait:
"L. F. : Attention, les animaux ne sont pas doués d'une conscience qui leur permet de poser des actes libres. On pourrait déterminer l'humanité par sa capacité à [......], que le jeune enfant acquiert très tôt."

Or, on sait que certains animaux savent [......], et ont conscience que c'est un [......].

Bref sur quoi se base cette personne pour affirmer que le [......] n'est une capacité uniquement humaine... Sur quoi? Avait il testé cette hypothèse avec d'autres espèces pour l'affirmer?

Non Puisque ceux qui l'ont fait ont découvert le [......] chez l'animal.

Mais pourtant c'est affirmé comme un fait absolu.


Comme dire que le rire est le propre de l'homme... c'est faux... mais sur quoi s'était on basé pour affirmer que le rire était le propre de l'homme?


Bref... tout ce qui a été affirmé sur cette question jusque là l'a toujours été de manière péremptoire sans le moindre étayage empirique.


[......]= m.entir .... vous l'aurez compris.

L'homme serait donc capable de m.entir ? ? Mince alors, les bras m'en tombent...