Les animaux ont-ils conscience de la mort ?

Rappel du premier message :

9 novembre 2011

Bonjour à tous ,

Cette question m'est venue à l'esprit en lisant un texte de Teilhard de Chardin sur l'évolution.

Pour certains éthologistes, les animaux ont une forme rudimentaire de conscience qui se réduit à l'instinct de survie (réaction de fuite devant un danger) et à l'instinct de conservation (se nourrir, se reproduire etc.).

L'animal n'anticipe pas sa mort. Dans un troupeau de gnous par exemple, l'animal est la plupart du temps dans un état de conscience rudimentaire ou de "passivité" inconsciente au sein de son troupeau : se nourrir, échapper au danger, se reproduire etc. Ainsi, un herbivore ne souffre pas de sa condition d'herbivore. Dans les griffes d'un prédateur, l'animal souffre bien sûr, mais cette souffrance n'est pas doublée d'une conscience aigüe de sa propre mort.

Voilà comment on pourrait résumer le point de vue "éthologique" sur la question.

"Manger et être mangé" est une loi de dame Nature, mais sans tomber dans l'anthropomorphisme, j'ai vraiment du mal avec cette question de la "souffrance animale" dans la nature.

Voici quelques vidéos "youtube" qui personnellement m'ont beaucoup secoué (attention : âmes sensibles, s'abstenir !)

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Pensez-vous que les animaux aient une conscience "aigüe" de leur propre mort ?

mario-franc_lazur a écrit:

Parce qu'ils confondent intelligence et conscience ;

Tu es sur que ce n'est pas toi qui confond? (ils ont tous tort et seul toi a tout compris??? Wow)

Intelligence:

Citation :

Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence.
Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence.
Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure.
Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires.
Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure.

conscience:

Citation :

Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur.
Représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose : L'expérience lui a donné une conscience aiguë du danger.

En schématique, la conscience c'est le fait d'avoir connaissance que l'on existe.
L'intelligence c'est la capacité à résoudre des problèmes.

Et oui les humains sont très intelligents. Bien plus que les autres animaux. Et oui une bonne partie des animaux ont connaissance de leur existence.


C'est de la sémantique pure... les dictionnaires sont là pour ça.

Citation :

Et qu'ils n'ont jamais expliqué pourquoi aucun animal ne s'est jamais révolté contre le despotisme humain ?

Car ils ne sont pas assez intelligents pour le faire avec efficacité?Car c'est un comportement typiquement humain(et chimpanzé) et qu'il n'y a aucune raison que les animaux ai un comportement humain (on est pas un mètre étalon!)



Donc si je poursuis ton raisonnement, les animaux manquent d'intelligence et c'est donc pourquoi ils ne peuvent être considéré comme l'est un humain. Mais ma question est alors, estimes tu qu'une personne à haut QI a plus de valeur qu'une personne à faible QI?

Ah ben c'est sûr Encelade, avec les animaux, les rapports sont plus brutaux mais si nous ne prendrons jamais le temps de demander la permission à la poule de prendre ses œufs, par contre, elle n'est pas non plus un objet.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

Au sens où nous l'entendons? Mais donne une définition précise alors... car à chaque fois que tu emets une objection elle est disqualifie par l'expérience.

Si les plus éminents spécialistes qui étudient la question depuis des dizaines d'années te disent qu'un certain nombre d'animaux ont une conscience similaire à celle des humains, pourquoi leur conclusions ne seraient pas valides?
l

Parce qu'ils confondent intelligence et conscience ;

Et qu'ils n'ont jamais expliqué pourquoi aucun animal ne s'est jamais révolté contre le despotisme humain ?

Si tu maltraite un animal Mario, il va à coup sûr se révolter.

Tu me diras que c'est son instinct de survie, mais quelle différence y a-t-il entre un animal qui se révolte et un humain qui se révolte. Je crois bien qu'au final, pour les deux, c'est avant tout lié à l'instinct de survie.

Je ne parle pas de maltraitance mais de leur état de dépendance vis-à-vis des humains ; le cheval, par exemple est un vrai esclave. Je n'ai jamais entendu parler de révoltes ou de grèves massives avant le départ d'une course !

*Encelade* a écrit:

Donc si je poursuis ton raisonnement, les animaux manquent d'intelligence et c'est donc pourquoi ils ne peuvent être considéré comme l'est un humain. Mais ma question est alors, estimes tu qu'une personne à haut QI a plus de valeur qu'une personne à faible QI?

Je n'ai jamais parlé de non-respect vis-à-vis des animaux. Bien sûr que l'on se doit de les respecter.

Mais il y a chez l'homme un double niveau de conscience. J'ai conscience que c'est toujours le même "je" (le mien) qui pose l’action ; or, pour nommer ce sujet de l'action, ce "je", il faut que je le connaisse. Je suis donc à la fois celui qui agis et qui connais celui qui agit. Il y a une réflexivité en nous qui nous permet la prise de conscience. C'est le signe que l'homme possède non seulement la vie végétative (comme les végétaux il assimile les aliments en vue de sa conservation et de sa croissance), non seulement la vie animale (comme les animaux il prend connaissance de la réalité qui l’entoure par ses facultés sensitives), mais encore une vie intellectuelle.


L'homme se pose des questions sur lui-même
L'homme a la capacité de lire à l'intérieur des choses, d'en rechercher le sens et  la vérité au moyen de son intelligence. Celle-ci lui apporte la réalité même de la chose dont il saisit l’essence à partir de ses sens. Mais contrairement aux sens, l'intelligence, lorsqu'elle fait l’expérience d'une chose, se pose une question : "pourquoi ?"

A la différence de l'animal, l'homme s'étonne de ce qui est. Il va jusqu'à s'étonner de lui-même, jusqu'à se poser des questions sur sa condition, des questions existentielles : "Pourquoi suis-je ? Quel est le sens de ma condition ? D'où viens-je et où vais-je ?", etc. Seul l'homme peut se demander ce qui fait le propre de l'homme par rapport à l'animal !  Et là, sans doute, réside sa "différence".

Une bonne nouvelle concernant nos cousins ! Enfin, dirais-je...

Le premier code juridique de l’animal voit le jour en France

Citation :

Etres vivants doués de sensibilité
Parmi les dispositions majeures, se retrouvent ainsi l’article 521-1 du code pénal, qui punit de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende les sévices graves et les actes de cruauté commis envers des animaux domestiques ou tenus en captivité ; l’article L214-1 du code rural (dont est tiré le nom de l’association L214 de lutte contre l’exploitation animale), qui prévoit que « tout animal étant un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce » ; ou encore l’article 515-14 du code civil, qui dispose, depuis une loi de 2015, que « les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité ».

Citation :

Personnalité juridique des animaux
Surtout, aux yeux du directeur de la revue semestrielle de droit animalier, cette réforme prépare la voie à une prochaine étape : la reconnaissance de la personnalité juridique des animaux, qui passerait par une nouvelle évolution du code civil. « Elle pourrait être calquée sur celle des personnes morales, comme les associations ou les syndicats, ce qui permettrait aux animaux d’être représentés en leur nom et démultiplierait l’efficacité de leur protection », détaille Jean-Pierre Marguénaud, qui rappelle que le tribunal de Mendoza, en Argentine, a reconnu le statut de personne juridique non humaine à un chimpanzé femelle, fin octobre.

« Ce basculement n’irait pas à l’encontre de leur exploitation, reconnaît-il, mais permettrait par exemple de respecter les droits édictés par la Convention européenne sur la protection des animaux dans les élevages, qui doivent leur éviter de souffrir inutilement. »

Citation :

Protéger les animaux tout en les tuant : c’est le paradoxe « qui traverse tout le droit animalier », soulevé par la philosophe Florence Burgat dans sa préface du code animal. « Nous avons d’un côté une loi qui prévoit des peines très élevées contre la maltraitance animale, et de l’autre tout un ensemble de règles qui permettent la mise à mort des animaux pour la boucherie, la fourrure, la chasse ou l’expérimentation, grâce à la saignée, l’électrocution ou encore le gazage », relève-t-elle.

Pour la directrice de recherches à l’Institut national de la recherche agronomique, la reconnaissance des animaux au rang d’êtres sensibles participe d’un « changement de regard », mais il faudra d’autres évolutions, comme la sensibilisation des jeunes, l’apprentissage à l’école ou l’instauration d’un menu végétarien dans les lieux de restauration « pour arrêter de voir les animaux sous un angle commercial ».

Un pas dans la bonne direction !

Raphaël# a écrit:

Un pas dans la bonne direction !

La réflexion de Florence Burgat est très pertinente...

*Encelade* a écrit:

si on se demande si les animaux ont conscience de leur propre mort?

Si je devais mettre les pieds dans le plat, je poserais la question:

Les humains ont ils conscience de leur propre mort? Arrivent ils réellement à se représenter cette réalité?

Moi je dirais non... et que chacun se raconte des histoires autour de cette réalité que nous ne pouvont réellement intérioriser. Réussir à conceptualiser réellement que nous n'existeront plus, j'ai du mal à croire que cela soit possible...

C'est, d'après moi, totalement possible.

*Encelade* a écrit:

d'où d'ailleurs les diverses théories métaphysiques et l'idée de la persistance de l'âme.

En général, ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas le conceptualiser qu'on invente des théories, mais c'est parce que nous ne voulons pas l'accepter.

Cela dit, l'être humain passe la grande majorité de sa vie, si ce n'est toute sa vie pour certains, sans avoir réellement conscience de la mort.

Sun Back a écrit:

En général, ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas le conceptualiser qu'on invente des théories, mais c'est parce que nous ne voulons pas l'accepter.

Cela dit, l'être humain passe la grande majorité de sa vie, si ce n'est toute sa vie pour certains, sans avoir réellement conscience de la mort.

La conscience de la mort, on en a conscience lors du décès d'un être cher. Vois comme les enfants s'interrogent quand grand-mère ou grand-père disparaissent. Pire, bien sûr, si c'est un des 2 parents !

mario-franc_lazur a écrit:

Sun Back a écrit:

En général, ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas le conceptualiser qu'on invente des théories, mais c'est parce que nous ne voulons pas l'accepter.

Cela dit, l'être humain passe la grande majorité de sa vie, si ce n'est toute sa vie pour certains, sans avoir réellement conscience de la mort.

La conscience de la mort, on en a conscience lors du décès d'un être cher. Vois comme les enfants s'interrogent quand grand-mère ou grand-père disparaissent. Pire, bien sûr, si c'est un des 2 parents !

chaque fois je me demande quelle sera la cause de ma mort comment je vais mourir est ce dans un accident maladie suicide assassina stress choc émotionnel ou vieillesse

mario-franc_lazur a écrit:

La conscience de la mort, on en a conscience lors du décès d'un être cher.

Ce genre d'événement permet en effet d'y penser.

mario-franc_lazur a écrit:

Vois comme les enfants s'interrogent quand grand-mère ou grand-père disparaissent. Pire, bien sûr, si c'est un des 2 parents !

Effectivement, mais les enfants ne sont pas le meilleur exemple en ce qui concerne la conceptualisation intérieure et réelle de la mort, comme l'entendait *Encelade*.
Pour vraiment l'intérioriser, il faut se concentrer assez profondément dessus, en gardant une vue "en hauteur" et objective ; de préférence à un âge adulte.

Sun Back a écrit:

Cela dit, l'être humain passe la grande majorité de sa vie, si ce n'est toute sa vie pour certains, sans avoir réellement conscience de la mort.

C'est peut-être pour cela (et ce n'est pas une plaisanterie) que j'ai parfois l'impression d'être immortel. Sans doute parce qu'il m'est impossible de faire l'expérience de la mort.

Tout au plus me semble-t-il arrivons nous à faire l'expérience de la séparation d'avec celui qui est mort....

OlivierV a écrit:

Sun Back a écrit:

Cela dit, l'être humain passe la grande majorité de sa vie, si ce n'est toute sa vie pour certains, sans avoir réellement conscience de la mort.

C'est peut-être pour cela (et ce n'est pas une plaisanterie) que j'ai parfois l'impression d'être immortel. Sans doute parce qu'il m'est impossible de faire l'expérience de la mort.

Tout au plus me semble-t-il arrivons nous à faire l'expérience de la séparation d'avec celui qui est mort....

Et les récits de ceux qui ont connu une expérience de mort imminente (EMI) ne t'aident pas, mon cher OLIVIER, à mieux appréhender ce que sera ta mort ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et les récits de ceux qui ont connu une expérience de mort imminente (EMI) ne t'aident pas, mon cher OLIVIER, à mieux appréhender ce que sera ta mort ?

Non, absolument pas. Comme je te l'ai déjà dit, j'ai fait plusieurs expériences de mort imminente. La seule chose que j'aie expérimenté, cela aura été un phénomène de sensation de décorporation.

Pour ce qui est de cette expérience que font certains d'un immense bien être, d'une belle lumière, va savoir ce que peut bien lâcher le corps en matière d'endorphines ou autres substances que je qualifierais de "glandes du bonheur"...

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et les récits de ceux qui ont connu une expérience de mort imminente (EMI) ne t'aident pas, mon cher OLIVIER, à mieux appréhender ce que sera ta mort ?

Non, absolument pas. Comme je te l'ai déjà dit, j'ai fait plusieurs expériences de mort imminente. La seule chose que j'aie expérimenté, cela aura été un phénomène de sensation de décorporation.

En effet, tu n'as pas été loin. Dommage !

Citation :

Pour ce qui est de cette expérience que font certains d'un immense bien être, d'une belle lumière, va savoir ce que peut bien lâcher le corps en matière d'endorphines ou autres substances que je qualifierais de "glandes du bonheur"...

Allons donc ! Comment expliques-tu que ces "glandes du bonheur" permettent à certains comateux de voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté ?

mario-franc_lazur a écrit:

Allons donc ! Comment expliques-tu que ces "glandes du bonheur" permettent à certains comateux de voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté ?

Voient-ils vraiment ce qui se passe dans la pièce d'à côté ?

J'ai cru voir ce qui se passait dans la pièce d'à côté alors que j'étais dans un état comateux. J'en étais persuadé. Persuadé d'être témoin sans que personne ne s'en rende compte.

Jusqu'à ce que je réalise que c'est en fonction de ce que j'entendais que je me construisait cette réalité. En réalité, de fait j'entendais ce qui se passait juste à côté, en soins intensifs ce n'est que rarement isolé parfaitement surtout phonétiquement.

Et il m'a bien fallu reconnaître, après partage avec le personnel soignant que je m'étais moi-même créé quantité de faits.

Pourtant j'étais certain d'avoir vu tout cela. Si en plus, tu es sous morphine, je ne te raconte même pas...

OlivierV a écrit:

Sun Back a écrit:

Cela dit, l'être humain passe la grande majorité de sa vie, si ce n'est toute sa vie pour certains, sans avoir réellement conscience de la mort.

C'est peut-être pour cela (et ce n'est pas une plaisanterie) que j'ai parfois l'impression d'être immortel. Sans doute parce qu'il m'est impossible de faire l'expérience de la mort.

Tout au plus me semble-t-il arrivons nous à faire l'expérience de la séparation d'avec celui qui est mort....

Peut-être que certains arrivent à le conceptualiser et pas d'autres, même si cela me paraît étonnant.

Sun Back a écrit:

OlivierV a écrit:

C'est peut-être pour cela (et ce n'est pas une plaisanterie) que j'ai parfois l'impression d'être immortel. Sans doute parce qu'il m'est impossible de faire l'expérience de la mort.

Tout au plus me semble-t-il arrivons nous à faire l'expérience de la séparation d'avec celui qui est mort....

Peut-être que certains arrivent à le conceptualiser et pas d'autres, même si cela me paraît étonnant.

conceptualiser une séparation définitive... et conceptualiser de ne plus exister, ce n'est pas la même chose, non?

*Encelade* a écrit:

conceptualiser une séparation définitive... et conceptualiser de ne plus exister, ce n'est pas la même chose, non?

Effectivement, mais je maintiens que les deux peuvent être conceptualiser.

OlivierV a écrit:

Pour ce qui est de cette expérience que font certains d'un immense bien être, d'une belle lumière, va savoir ce que peut bien lâcher le corps en matière d'endorphines ou autres substances que je qualifierais de "glandes du bonheur"...

Quelqu'un m'a deja fait part de son EMI, il ressentait de l'angoisse et peur qui sont les sentiments qui l'habitaient juste avant, bref son état d'âme est resté le meme.

Sinon je crois que les animaux ont conscience de la mort, évidement non pas une conscience éclairé comme nous mais une conscience instinctive, comme dans instinct de survie.

Oui, l'instinct de survie introduit la conscience de la mort.


Ceci étant, si nous pouvons faire un rapprochement entre la nature humaine et la nature animale, c'est dans l'instinct de survie.

Cet instinct se trouve en l'humain dans une partie cérébrale initiatrice dite " cerveau reptilien ". Ceci permet de définir 3 axes majeurs qui sont communs dans l'instinct de survie face à l'agression : la fuite, la contre attaque et la soumission.

Or, en l'humain, la prise de conscience passe par autre chose, puisque la conscience de la mort se conceptualise, effectivement, en dehors un temps d'agression.

Ceci étant, si on veut définir le bonheur se sera aussi en le conceptualisant. Mais Olivier, approfondie un peu plus les implications hormonales.

Car, ce que nous produisons, mais c'est une question de patrimoine génétique, c'est une enzyme dégénérative qui justement détruit le potentiel bonheur, dans son origine.

C'est à dire que l'état de bonheur est plus un potentiel de départ qu'une chose qui se construit.

Ne pouvant être précis, car mes recherches datent un peu, je te laisse la liberté de la curiosité.