Les différences entre les évangiles‎

mario-franc_lazur a écrit:

Mais pas du tout, mon cher CEBRAÏL, le sens dont tu parles vient de la Bible, évangile de Jean !

L'Evangile de Jean est le moins fiable :

Citation :

L’évangile selon Jean :
Au début, chaque évangile fut mis en circulation isolément, dans la communauté où il avait été rédigé. Marc fut probablement composé à Rome, Matthieu à Antioche, Luc à Césarée et Jean à Éphèse. Aucun des auteurs des évangiles ne fut un témoin oculaire de la vie de Jésus et on ne connaît à peu près rien à leur sujet.

De nos jours, on peut étudier ensemble les évangiles, car ils sont rassemblés dans le Nouveau Testament. Pourtant, la plupart des lecteurs d’aujourd’hui oublient ou ignorent l’évangile de Marc et se concentrent plutôt sur les versions « améliorées », soit celles de Matthieu, de Luc et, plus spécifiquement, de Jean.

En lisant l’évangile de Jean, le dernier à avoir été rédigé, on ne s’étonne guère d’y trouver un Jésus exagérément agrandi et transformé en une personne très différente du Jésus de Marc. Le Jésus de Jean est un être très puissant et occupe une position se situant entre Dieu et l’Homme. Il est le logos, la Parole de Dieu, à travers laquelle Dieu aurait tout créé. Exit le simple prophète et messager de Dieu : Jésus est maintenant le fils unique de Dieu !

Bien qu’aucun des évangiles n’affirme clairement que Jésus est Dieu, certaines déclarations contenues dans le quatrième évangile accordent à Jésus une position si élevée que de nombreux lecteurs les considèrent comme une preuve suffisante de la divinité de Jésus.

Par exemple, on ne retrouve les affirmations suivantes QUE dans l’évangile de Jean :

· « Vraiment, je vous l'assure, leur répondit Jésus, avant qu'Abraham soit venu à l'existence, moi, je suis. » (Jean 8: 58)
· « Le chemin, répondit Jésus, c'est moi, parce que je suis la vérité et la vie. Personne ne va au Père sans passer par moi. » (Jean 14:6)
· « Oui, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu'ils aient la vie éternelle. » (Jean 3:16)
· « Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. » (Jean 1:1)
· « Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un. » (Jean 10:30)
· « Celui qui m'a vu, a vu le Père. » (Jean 14: 8-9)

Un autre fait frappant est que dans les premiers évangiles, Jésus prêche le royaume de Dieu, tandis que dans l’évangile de Jean, il prêche sur sa propre personne. Dans Marc, Jésus prononce le mot « royaume » à 18 reprises, tandis que dans Jean, ce nombre est réduit à 5. De plus, dans Marc, Jésus parle de lui-même en utilisant le « je » à 9 reprises, tandis que dans Jean, il le fait 118 fois!

Lorsque nous lisons les premiers évangiles, notre impression est que le « royaume de Dieu » est le principal sujet de prêche de Jésus. Mais dans l’évangile de Jean, les allusions au royaume de Dieu se font plutôt rares. Son évangile est truffé de déclarations à la fois profondes et stupéfiantes de Jésus à propos de lui-même.

· « C'est moi qui suis le pain qui donne la vie. » (Jean 6:35)
· « Je suis la lumière du monde. » (Jean 8:12)
· « Je suis la porte par où passent les brebis. » (Jean 10:7)
· « Je suis le bon berger. » (Jean 10:11)
· « Je suis la résurrection et la vie. » (Jean 11:25)
· « Le chemin, répondit Jésus, c'est moi, parce que je suis la vérité et la vie. » (Jean 14:6)
· « Je suis le vrai plant de vigne. » (Jean 15:1)

Il n’est pas étonnant que, dès que l’on exige des preuves de la divinité de Jésus, les défenseurs évangélistes et chrétiens se tournent immédiatement vers l’évangile de Jean, puisque aucune des citations ci-haut ne se trouvent dans les autres évangiles. Pourtant, si ces paroles avaient réellement été prononcées par Jésus, nous en trouverions au moins quelques-unes dans ces évangiles. Il est inconcevable que Marc, Matthieu et Luc puissent avoir omis de citer des enseignements aussi fondamentaux pour ne s’attarder qu’aux détails moins importants de la vie de Jésus.

Comment expliquer, par ailleurs, que le terme « Père » ou « le Père », en référence à Dieu, ne soit utilisé que quatre fois dans Marc, mais plus de 173 fois dans Jean? L’explication la plus logique est qu’entre le moment où Marc rédigea son évangile et où Jean rédigea le sien, une évolution des traditions s’est opérée. Dans l’évangile de Marc, Jésus fait référence à Dieu en utilisant le terme « Dieu ». Mais trente ans plus tard, lorsque Jean rédige son évangile, Jésus utilise désormais le terme « Père ».

Dans le premier des quatre évangiles, Jésus apparaît comme très humain et nous est présenté comme un prophète. Dans le dernier évangile, toutefois, il devient beaucoup plus divin et fait figure d’icône. C’est pour cette raison que l’évangile de Marc a souvent été ignoré par l’Église. Il fut, dès le début, moins souvent recopié par des scribes, moins souvent cité par les prêcheurs et lu que de façon occasionnelle lors des services religieux.

Tel que mentionné plus tôt, l’auteur de l’évangile de Jean n’est pas le seul à avoir modifié les paroles de Jésus ; Matthieu et Luc, manifestement insatisfaits, eux aussi, du portrait que fait Marc de Jésus, ont également rehaussé le statut de Jésus de diverses façons. Lorsque nous comparons, côte à côte, les évangiles de Marc, Matthieu et Luc (les évangiles synoptiques), nous remarquons une progression dans la modification des événements et des paroles prononcées.

pour une fois, je suis assez d'accord avec toi, mais sauf erreur de ma part, tu n'as pas cité la source du texte que tu as posté.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

tu n'as pas cité la source du texte que tu as posté.

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merci

voici un autre lien auquel je me réfère souvent qui va dans le même sens.

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[quote="Cebrâîl"]

mario-franc_lazur a écrit:

Mais pas du tout, mon cher CEBRAÏL, le sens dont tu parles vient de la Bible, évangile de Jean !

L'Evangile de Jean est le moins fiable :

Citation :

L’évangile selon Jean :
Au début, chaque évangile fut mis en circulation isolément, dans la communauté où il avait été rédigé. Marc fut probablement composé à Rome, Matthieu à Antioche, Luc à Césarée et Jean à Éphèse. Aucun des auteurs des évangiles ne fut un témoin oculaire de la vie de Jésus et on ne connaît à peu près rien à leur sujet.

De nos jours, on peut étudier ensemble les évangiles, car ils sont rassemblés dans le Nouveau Testament. Pourtant, la plupart des lecteurs d’aujourd’hui oublient ou ignorent l’évangile de Marc et se concentrent plutôt sur les versions « améliorées », soit celles de Matthieu, de Luc et, plus spécifiquement, de Jean.

En lisant l’évangile de Jean, le dernier à avoir été rédigé, on ne s’étonne guère d’y trouver un Jésus exagérément agrandi et transformé en une personne très différente du Jésus de Marc. Le Jésus de Jean est un être très puissant et occupe une position se situant entre Dieu et l’Homme. Il est le logos, la Parole de Dieu, à travers laquelle Dieu aurait tout créé. Exit le simple prophète et messager de Dieu : Jésus est maintenant le fils unique de Dieu !
]

Tout ceci ne sont que des hypothèses auxquelles je n'adhère pas !

Consulte, mon cher MOHAMEDDDDD :

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Les catholiques reconnaissent que Jean n'est l'auteur exclusif de "son" évangile


Tous ces textes furent-ils rédigés à la même époque et par la même main ? On en doute beaucoup aujourd’hui. Tel que nous le possédons maintenant, l’évangile de Jean offre en effet nombre de difficultés. Il est impossible de concilier des textes tels que 13 36 et 16 5. La suite normale de 14 31 se lit en 18 1. La demande des frères de Jésus en 7 3-4 suppose que celui-ci n’a accompli encore aucun « signe » à Jérusalem (opposer surtout 2 23 mais aussi 5 1-9).

Des fragments tels que 3 31-36 et surtout 12 44-50 sont hors de contexte. Le fragment qui se lit en 7 19-24 devrait suivre immédiatement le récit de la guérison du paralytique un jour de sabbat (5 1-16). Tout le chapitre 21 se place curieusement après une conclusion de l’évangile (20 30-31) qui sera reprise en partie en 21 25. En outre, les doublets sont nombreux. Notons en particulier ceux des chapitres 7-8 : les textes de 7 33-36 et de 8 21-22 ne sont que deux développements parallèles d’un thème commun ; et il y a trop de tentatives de faire arrêter Jésus au cours d’une même fête (7 30, 32, 44 ; 8 20, 59).
Il est probable que ces anomalies proviennent de la façon dont l’évangile a été composé et édité : il serait en fait le résultat d’une lente élaboration, comportant des éléments d’époques différentes, des retouches, des additions, des rédactions diverses, d’un même enseignement, le tout ayant été définitivement publié, non par Jean lui-même, mais, après sa mort, par ses disciples (21 14) ; ainsi, dans la trame primitive de l’évangile, ceux-ci auraient inséré des fragments johanniques qu’ils ne voulaient pas laisser perdre et dont la place n’était pas rigoureusement déterminée. – Pour expliquer les anomalies de l’évangile sous sa forme actuelle, d’autres auteurs admettraient plutôt que l’évangéliste aurait utilisé une ou plusieurs sources. Quel que soit le mode d’approche du problème, les commentateurs s’efforcent de reconstituer un « écrit fondamental » réutilisé par l’évangéliste. Il est possible que cet « écrit fondamental » ait été connu aussi de Luc, ce qui expliquerait la parenté, notée depuis longtemps, entre traditions « johanniques » et « lucaniennes » (évangile et Actes), spécialement en ce qui concerne les récits de la Passion et de la résurrection.
Quel est l’auteur du quatrième évangile ? Ou plutôt, quels en sont les auteurs puisque cet évangile s’est probablement formé par étapes successives ? Il est difficile de répondre. Le nom de celui qui effectua l’ultime rédaction nous est inconnu. Il est toutefois possible de préciser sa personnalité : c’était un judéo-chrétien qui s’efforça de rejudaïser l’évangile au moyen de retouches d’amplitude mineure. Celles-ci concernent surtout l’eschatologie, comme l’a bien vu Bultmann.

La Bible de Jérusalem, les éditions du CERF, édition de poche, 1998, p.1783-1784
EXTRAIT.

Cher Ashtar, ces exégètes n'ont aucune crédibilité.

Le style de l'évangile de Jean est au contraire extrêmement unifié et rythmé par une construction utilisant sans cesse le chiffre 7, un chiffre qu'il vénérait comme le symbole de l'alliance de Dieu avec l'homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ashtar, ces exégètes n'ont aucune crédibilité.

Le style de l'évangile de Jean est au contraire extrêmement unifié et rythmé par une construction utilisant sans cesse le chiffre 7, un chiffre qu'il vénérait comme le symbole de l'alliance de Dieu avec l'homme.

Un miracle mathématique ? Tu peux nous donner un aperçu mon cher car les juifs font de meme pour la torah et les musulmans en trouve aussi ....

Si ces exegetes catholiques ne sont pas credibles, de meme que les exegetes protestants, à qui se fier ?

Qu'un catholique discredite l'exegese d'un protestant ou qu'un protestant discredite l'exegese d'un catholique, je veux bien le comprendre, mais un catholique qui discredite l'exegese de catholiques, c'est surprenant.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Si ces exegetes catholiques ne sont pas credibles, de meme que les exegetes protestants, à qui se fier ?

Qu'un catholique discredite l'exegese d'un protestant ou qu'un protestant discredite l'exegese d'un catholique, je veux bien le comprendre, mais un catholique qui discredite l'exegese de catholiques, c'est surprenant.


Cordialement

Vous devez toujours vous fier au Magistère de l'Eglise pour avoir, de source sûre, la meilleure doctrine catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Si ces exegetes catholiques ne sont pas credibles, de meme que les exegetes protestants, à qui se fier ?

Qu'un catholique discredite l'exegese d'un protestant ou qu'un protestant discredite l'exegese d'un catholique, je veux bien le comprendre, mais un catholique qui discredite l'exegese de catholiques, c'est surprenant.


Cordialement

Vous devez toujours vous fier au Magistère de l'Eglise pour avoir, de source sûre, la meilleure doctrine catholique.

Les évangiles sont si peu compréhensibles à la saine raison que l'Eglise a cru devoir les commenter. Pourtant les commentaires ne détruisent pas ce qui est et conséquemment ne peuvent satisfaire que les croyants aveuglés par un fanatisme étroit .

Pour l'individu avide de savoir et de vérité, l'explication des évangiles, canoniques sur la naissance, la vie et la mort de Jésus est simpliste pour faire croire en un Dieu et en son fils ; et si le Christ a existé les écrivains des évangile ne l'on pas connu suffisamant pour nous rapporter sa vie ni celle de sa mère .

les évangélistes et plus particulièrement saint Luc et saint Mathieu font bien descendre Jésus de David et d'Abraham, mais par Joseph ; seulement, alors que Mathieu compte cinquante-deux générations d'Abraham à Jésus, Luc en trouve cinquante-six. Et de suite une question se pose, simple à notre esprit : Si Jésus est le fils de Marie et du Saint-Esprit, il ne peut être le fils de Joseph et conséquemment il ne descend pas de David ; il n'est pas le Messie. S'il est le fils de Joseph, il n'a pas été conçu par le Saint-Esprit, et Marie n'est plus vierge, et Jésus n'est plus le fils de Dieu. De ce dilemme, l'église tâche de sortir en déclarant que Marie appartenait également à la tribu de David ; mais alors, pourquoi les évangélistes se sont-ils efforcés de démontrer que Joseph descendait directement de David? Leurs recherches étaient vaines et inutiles? Mystère, sans doute? Naturellement.
Dans ce cas comment peut on se fier à l'église pour avoir une source sure ? L’église ne dit que 'Amen' sur des chapitres sans crédibilité pour le lecteur non chrétien .

Amicalement

Arnaud Dumouch a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Si ces exegetes catholiques ne sont pas credibles, de meme que les exegetes protestants, à qui se fier ?

Qu'un catholique discredite l'exegese d'un protestant ou qu'un protestant discredite l'exegese d'un catholique, je veux bien le comprendre, mais un catholique qui discredite l'exegese de catholiques, c'est surprenant.


Cordialement

Vous devez toujours vous fier au Magistère de l'Eglise pour avoir, de source sûre, la meilleure doctrine catholique.

La Bible de Jerusalem est réalisée par les meilleures exegetes catholiques en etudes bibliques n'est ce pas ? Ces exegetes catholiques sont ils sous un autre Magistere que celui de l'Eglise ?


Cordialement,

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous devez toujours vous fier au Magistère de l'Eglise pour avoir, de source sûre, la meilleure doctrine catholique.

Les évangiles sont si peu compréhensibles à la saine raison que l'Eglise a cru devoir les commenter. Pourtant les commentaires ne détruisent pas ce qui est et conséquemment ne peuvent satisfaire que les croyants aveuglés par un fanatisme étroit .

Amicalement

Les Evangile sont parfaitement compréhensibles et plus clairs que le Coran. Ce n'est pas cela le problème.

Ler ^problème est que, comme le Coran, ils sont des TEXTES MORTS c'est-à-dire coupés de leur auteur (Dieu).

Si bien qu'en les lisant seul, sans l'aide de la vraie interprétation, on peut en faire n'importe quoi.

Et vous le voyez bien pour le Coran qui a produit à la fois Ben Laden et les soufistes.

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ashtar, ces exégètes n'ont aucune crédibilité.

Le style de l'évangile de Jean est au contraire extrêmement unifié et rythmé par une construction utilisant sans cesse le chiffre 7, un chiffre qu'il vénérait comme le symbole de l'alliance de Dieu avec l'homme.

Un miracle mathématique ? Tu peux nous donner un aperçu mon cher car les juifs font de meme pour la torah et les musulmans en trouve aussi ....

Non pas un miracle mathématique au sens musulman du terme , mais il est vrai que "]Sept" est la clé de l’Evangile de Jean : les sept semaines, les sept miracles, les sept mentions du Christ : "Je suis".


De plus, les miracles, appelés signes par Jean ( semeia en grec) que l'on ne trouve que dans Jean se passent toujours en présence de Jean. Ce qui semblerarit prouver que, contrairement à ce je lis sur cette page, Jean est bien témoin des événements qu'il raconte .

]D'ailleurs, Jean est le plus précis des 4 évangélistes pour le déroulement des événements en 3 ans et pour la description des lieux : ainsi le fameux portique de la piscine de Bethesda. Le seul aussi qui dise : "celui qui écrit cet évangile a été témoins des événements" !

Jn 21:24-

C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique. Quant à la Bible de Jérusalem il faut lire l'ensemble des 8-9 pages de l'introduction sur Jean pour se faire une idée de la complexité des problèmes posés, et que les exégètes catholiques ne soient pas tous d'accord entre eux est plutôt réconfortant car cela prouve qu'il n'y a pas de dictature inquisitoriale à l'intérieur de l'Eglise catholique ! Fraternellement

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Les évangiles sont si peu compréhensibles à la saine raison que l'Eglise a cru devoir les commenter. Pourtant les commentaires ne détruisent pas ce qui est et conséquemment ne peuvent satisfaire que les croyants aveuglés par un fanatisme étroit .

Amicalement

Les Evangile sont parfaitement compréhensibles et plus clairs que le Coran. Ce n'est pas cela le problème.

Ler ^problème est que, comme le Coran, ils sont des TEXTES MORTS c'est-à-dire coupés de leur auteur (Dieu).

Si bien qu'en les lisant seul, sans l'aide de la vraie interprétation, on peut en faire n'importe quoi.

Et vous le voyez bien pour le Coran qui a produit à la fois Ben Laden et les soufistes.

Bonjour,

Soufis, c'est plus correct non ?

Le texte est l'écorce, le sens le noyau, et entre les deux il y a la chair.

Instant a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Les évangiles sont si peu compréhensibles à la saine raison que l'Eglise a cru devoir les commenter. Pourtant les commentaires ne détruisent pas ce qui est et conséquemment ne peuvent satisfaire que les croyants aveuglés par un fanatisme étroit .

Amicalement

Les Evangile sont parfaitement compréhensibles et plus clairs que le Coran. Ce n'est pas cela le problème.

Ler ^problème est que, comme le Coran, ils sont des TEXTES MORTS c'est-à-dire coupés de leur auteur (Dieu).

Si bien qu'en les lisant seul, sans l'aide de la vraie interprétation, on peut en faire n'importe quoi.

Et vous le voyez bien pour le Coran qui a produit à la fois Ben Laden et les soufistes.

Bonjour,

Soufis, c'est plus correct non ?

Le texte est l'écorce, le sens le noyau, et entre les deux il y a la chair.

Tu as raison, mon cher INSTANT, "soufi" et non "soufiste" ! Mais on dit bien le "Soufisme" ! Que la langue française est compliquée : on dit l'Islam et le Christianisme,mais les Musulmans et les Chrétiens !!!

Cebrâîl a écrit:

En lisant l’évangile de Jean, le dernier à avoir été rédigé

Et qu'est-ce qui prouve que le texte de Jean est "le dernier" ? Rien, ce n'est qu'une hypothèse. D'autres visions de la mise par écrit des évangiles existent : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Les évangiles sont si peu compréhensibles à la saine raison que l'Eglise a cru devoir les commenter. Pourtant les commentaires ne détruisent pas ce qui est et conséquemment ne peuvent satisfaire que les croyants aveuglés par un fanatisme étroit .

Amicalement

Les Evangiles sont parfaitement compréhensibles et plus clairs que le Coran. Ce n'est pas cela le problème.

Les Évangiles sont parfaitement compréhensibles, certes. Mais ce qui l'est beaucoup moins, c'est que vous ignorez une bonne partie des Écritures. Un membre de ce forum ("tonio") en avait déjà fait la remarque. Je remets ici son topic qui a plus sa place dans cette "discussion" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

* I- Dans le premier des quatre évangiles, Jésus apparaît comme très humain et nous est présenté comme un prophète. Dans le dernier évangile, toutefois, il devient beaucoup plus divin et fait figure d’icône.

Enfin, plusieurs versets semblent indiquer que Jésus est un Prophète.

- 13. 57 : Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit : Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
- 21. 11 : La foule répondait : C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.

- 11.10 : Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.

Le messager, ici, est bien Jésus, ou Jean-Baptiste ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Si il s'agit de Jésus, alors il est qualifié de "Messager".

- 12. 18 : Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.

Jésus est ici "serviteur" et "bien-aimé" de Dieu. Par ailleurs, Dieu a "mis son Esprit sur lui". Mais on apprend que David était également "animé par l'Esprit" ici.

* II- Le Jésus de Jean est un être très puissant et occupe une position se situant entre Dieu et l’Homme. Il est le logos, la Parole de Dieu, à travers laquelle Dieu aurait tout créé. Exit le simple prophète et messager de Dieu : Jésus est maintenant le fils unique de Dieu !

Certains versets laissent entendre qu'il est le Fils de Dieu.

- 1. 22 : Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
- 16. 16 : Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Jésus est donc bien qualifié de Fils de Dieu. Mais il n'est pas le seul apparemment.

- 5. 9 : Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Ici, "Fils de Dieu" semble désigner des hommes.

* III- L'expression "Fils de l'Homme" apparaît régulièrement, et il s'agit bien de Jésus, selon les versets suivants.

- 26. 2 : Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié.
- 13. 41 : Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité

Cebrâîl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Les évangiles sont si peu compréhensibles à la saine raison que l'Eglise a cru devoir les commenter. Pourtant les commentaires ne détruisent pas ce qui est et conséquemment ne peuvent satisfaire que les croyants aveuglés par un fanatisme étroit .

Amicalement

Les Evangiles sont parfaitement compréhensibles et plus clairs que le Coran. Ce n'est pas cela le problème.

Les Évangiles sont parfaitement compréhensibles, certes. Mais ce qui l'est beaucoup moins, c'est que vous ignorez une bonne partie des Écritures. Un membre de ce forum ("tonio") en avait déjà fait la remarque. Je remets ici son topic qui a plus sa place dans cette "discussion" :

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Tu oublies de préciser, mon cher CEBRAÏL, que Tonio n'est pas chrétien, mais agnostique, et qu'il a lui-même avoué dans le message introductif de ce fil :

"Je suis loin d'avoir lu tout le Nouveau Testament, mais ces quelques versets ont nourri des questions en moi".

Donc le "vous" de ta phrase ci-dessus s'adresse à qui ???

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Si ces exegetes catholiques ne sont pas credibles, de meme que les exegetes protestants, à qui se fier ?

Qu'un catholique discredite l'exegese d'un protestant ou qu'un protestant discredite l'exegese d'un catholique, je veux bien le comprendre, mais un catholique qui discredite l'exegese de catholiques, c'est surprenant.


Cordialement

Vous devez toujours vous fier au Magistère de l'Eglise pour avoir, de source sûre, la meilleure doctrine catholique.

Les évangiles sont si peu compréhensibles à la saine raison que l'Eglise a cru devoir les commenter. Pourtant les commentaires ne détruisent pas ce qui est et conséquemment ne peuvent satisfaire que les croyants aveuglés par un fanatisme étroit .
..................................................

Donc les Catholiques de ce forum sont aveuglés par un fanatisme étroit !!!

Permets-moi, mon cher ASHTAR d'être étonné, et même stupéfait de lire cela sous ta plume !!!

Ren' a écrit:

Cebrâîl a écrit:

En lisant l’évangile de Jean, le dernier à avoir été rédigé

Et qu'est-ce qui prouve que le texte de Jean est "le dernier" ? Rien, ce n'est qu'une hypothèse. D'autres visions de la mise par écrit des évangiles existent : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MERCI, mon cher REN, de nous rappeler cet excellent fil de discussions de notre forum partenaire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

Donc le "vous" de ta phrase ci-dessus s'adresse à qui ???

Aux "cathos" bien sûr, tiens. :lol:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu oublies de préciser, mon cher CEBRAÏL, que Tonio n'est pas chrétien, mais agnostique,

Raison de plus : c'est un gage de "neutralité" intellectuelle, donc c'est beaucoup plus intéressant.

Citation :

MERCI, mon cher REN, de nous rappeler cet excellent fil de discussions de notre forum partenaire :

Pour les véritables "chercheurs" de vérité :

Les différences entre les évangiles : suite et fin

*"Web".

- Découvrir le véritable Jésus, Marc versus Matthieu et Luc :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- Une comparaison entre les différents évangiles, à la recherche du véritable Jésus :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

*Livre
- Evangiles, traductions et notes par claude Tresmontant

Si vous avez des liens et/ou des orientations "livresques" à me donner, je suis évidemment preneur.

Ren' a écrit:

Cebrâîl a écrit:

En lisant l’évangile de Jean, le dernier à avoir été rédigé

Et qu'est-ce qui prouve que le texte de Jean est "le dernier" ? Rien, ce n'est qu'une hypothèse. D'autres visions de la mise par écrit des évangiles existent : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est ce que raconte au second siècle explicitement saint Irénée, qui connut saint Polycarpe (c'est lui qui l'ordonna évêque), disciple direct de saint Jean.

Et ces historiens quasi contemporains de Jean ont plus d'autorité là dessus que nos exégètes en chambre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ces historiens quasi contemporains de Jean ont plus d'autorité là dessus que nos exégètes en chambre.

Cher théologien,

Contrairement à ce que vous semblez penser, les gens ici ne se prennent absolument pas pour des exégètes accomplis et aguerris. Non, bien au contraire. Les gens ici prennent force dans leur livre sacré ; ils essaient tant bien que mal de construire un dialogue constructif, en ayant pour seul autorité leur Livre. Ils essaient de trouver des réponses à leurs propres interrogations avec les moyens du bord (leur cerveau et de très modestes connaissances). Oui, bien sûr, je n'ai pas votre érudition, c'est "plus que certain", et donc je vous serais très reconnaissant si vous nous éclairiez de vos lumières.

Juste au passage, j'aime beaucoup ce passage de corinthiens :

La connaissance enfle, mais la charité édifie (1 Corinthiens 8-1).

Je ne vous visais pas. Je visais les exégètes universitaires qui élaborent des théories sur l'évangile de Jean.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous visais pas. Je visais les exégètes universitaires qui élaborent des théories sur l'évangile de Jean.

Décidément, je souffre d'un grave complexe d'infériorité. C'est une constante chez moi.

Chaque évangile apporte un regard sur Jésus :
St-Jean parle de Sa divinité.

Cebrâîl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous visais pas. Je visais les exégètes universitaires qui élaborent des théories sur l'évangile de Jean.

Décidément, je souffre d'un grave complexe d'infériorité. C'est une constante chez moi.

Je te conseille de jeter un coup d'oeil sur ces deux fils de discussion :

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Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Les évangiles sont si peu compréhensibles à la saine raison que l'Eglise a cru devoir les commenter. Pourtant les commentaires ne détruisent pas ce qui est et conséquemment ne peuvent satisfaire que les croyants aveuglés par un fanatisme étroit .

Amicalement

Les Evangile sont parfaitement compréhensibles et plus clairs que le Coran. Ce n'est pas cela le problème.

Ler ^problème est que, comme le Coran, ils sont des TEXTES MORTS c'est-à-dire coupés de leur auteur (Dieu).

Si bien qu'en les lisant seul, sans l'aide de la vraie interprétation, on peut en faire n'importe quoi.

Et vous le voyez bien pour le Coran qui a produit à la fois Ben Laden et les soufistes.

Je remercie Ren de cette petite synthèse que je cite de son Blog personnel :

Citation :

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Coran est vivant

Reprenons notre lecture du musulman sud-africain Farid Esack. Venons-en aujourd'hui à un aspect de la culture islamique souvent méconnu des non-musulmans (les crochets sont des ajouts personnels)...

"Pour les musulmans, le Coran est vivant et possède une personnalité quasi-humaine. J'ai des amis en Inde qui ne se changent pas dans leur chambre par égard car "il y a un exemplaire du Coran sur l'étagère du haut". Le Coran, pensent les musulmans, nous observe et intercèdera auprès de Dieu en notre faveur au Jour du Jugement [Abi Oumâma al-Bahili rapporte qu'il a entendu le Prophète dire : Lisez le Coran, car il intercèdera en faveur de son lecteur le jour du jugement. Lisez les deux sourates pleines de lumière car, au Jour de la Résurrection, elles viendront sous la forme de deux nuages ou de deux bandes d'oiseaux étalant leurs ailes pour plaider pour celui qui les lisait > hadith rapporté par Muslim ; L’Envoyé de Dieu a dit : On m’a donné la Sourate Al-Fatiha, le verset du Trône et deux versets de la sourate al ‘Imrân. Ces versets sont agrippés au Trône divin et disent : "Seigneur ! Tu nous fais descendre sur Terre vers celui qui Te désobéit ?" Dieu leur dit : "Je vous ai conçus en sorte que chaque fois que l’un de Mes serviteurs vous récite a la fin de chaque prière, Je lui donne le Paradis comme lieu de séjour, Je l’installe dans la Demeure Sacro-sainte, Je le regarde chaque jour soixante-dix fois avec Mon œil, Je satisfais chaque jour pour lui soixante-dix besoins dont le moindre est le pardon, Je le fais triompher de tous ses ennemis et Je le protège contre eux" > hadith rapporté par Ibn al-Sani et Al-Shahami]

Le pouvoir du Coran se reflète dans un ayâ qui dit : Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montage, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte de Dieu (Coran LIX, 21). Des passages sont utilisés comme amulette pour protéger du "mauvais oeil" : quelques versets contenant la prière que Noé fit, selon le Coran, quand il monta dans l'Arche sont collés sur les pare-brise de véhicules, de Chicago à Jakarta, pour protéger le chauffeur et les passagers. De riches demeures, dans de nombreux pays musulmans, portent le verset "Cela n'est dû qu'à la grâce de mon Seigneur" (Coran XXVII, 40) collé sur les portes ou les murs pour parer à toute intention mauvaise, qu'ils s'agisse du vol ou de l'envie, ou pour éviter qu'il soit insinué que la richesse du propriétaire a été mal acquise. Quant aux habitants, ils pensent que leur protection est assurée en collant quelques versets, appelés les versets du Trône, derrière la porte d'entrée [Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand (Coran II, 255) ; Ibn Mas’ûd rapporte que le Prophète a dit : Récite le verset du Trône car il te protégera toi et tes enfants et protégera ta maison et même ses alentours > hadîth rapporté par Al-Mahamili]

Selon une tradition musulmane, en 619, alors qu'il revenait de Ta'if, où il avait subi une profonde humiliation personnelle, et même une agression physique, le Prophète Muhammad s'arrêta pour commencer les prières facultatives la nuit, et un groupe de djinns s'approcha pour l'écouter. Profondément émus, ils repartirent avec la foi en Muhammad et dans le Coran : Nous avons certes entendu un Coran prodigieux, qui guide vers la droiture. Nous y avons cru (Coran LXXII, 1-2)

Le coran en vérité n'est pas UN TEXTE MORT comme la bible l'expérience du musulman dans le quotidien est la preuve du contraire .
Comme le rapporte Ren ,il y a des gens qui en voyant le miracle vivant du corant récité dans des situations dangereuse ils on remarqué son effet indéniable (et j'atteste personnellement de cela )sont allés dans leur ignorance de le prendre pour fétiche en collant des versets aux murs ?!

Il est attesté par des prisonnier russes dans des camps afghan qui ont vécu en circulation et sot même devenus musulmans ...qu'ils ont constaté que les afghan récitaient des versets du coran de protection et on vu leur effet extraordinaire au point qu'il ont en utilisé eux même et ont pu rejoindre facilement le camps russe sans perturbation .(Incroyable mais vrai)

Ce n'est pas le coran qui a produit des musulmans comme Ben Laden ou des soufis ,mais c'est leur adhérence à une politique ou à une discipline purement humaine .
Le coran employé tel qu'il est révélé ne peut produire que des saints malgré tout ce qu'ont veut lui coller .

Un couteau peut être utiliser pour couper une tarte à la crème ou tuer son voisin .

Citation :

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l'Evangile de Jean


Il n'est pas prouvé. non plus que l’Évangile de Jean soit réellement de lui.

Il y a même plusieurs raisons qui tendraient à nous faire croire le contraire.

1) Dans les temps anciens, de même que de nos jours, un auteur parle toujours en son nom lorsqu'il décrit des événements qu'il a vus ; or, il ne parait pas, ici, que l'auteur ait vu lui-même ce dont il parle.

2) On lit au 21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.

3) Au 2ème siècle, on a mis en doute que Jean fût réellement l'auteur du 4e Evangile ; lrénée était encore en vie à cette époque ; or lrénée était disciple de Polycarpe, qui lui-même avait été disciple de Jean. Et bien ! Irénée ne s'éleva jamais contre ces doutes ; il n'allégua jamais l'autorité de son maître Polycarpe pour détruire de pareille suppositions . Si cet Evangile était de Jean, Polycarpe l'aurait su et l'aurait dit à Irénée ; car il est extrêmement invraisemblable qu'lrénée, auquel Polycarpe donnait les détails les plus minutieux et qui mettait tout par écrit, n'eût jamais rien entendu au sujet d'un point aussi essentiel que celui de l'authenticité de l'Evangile de Jean. Eusèbe nous apprend avec quel soin lrénée conservait ses moindres souvenirs. Il nous rapporte ces mots de lui, dans l'Histoire Ecclésiastique (V. 20, p. 219, éd. de 1847 ) . "J'ai entendu ces paroles par la grâce de Dieu avec la plus grande attention, et je les ai écrites dans mon cœur et non sur mes tablettes, et ma constante habitude a été de la relire sans intermission".

Il est donc constant qu'au 2ème siècle, des doutes ont été avancés sur l'authenticité de l'Evangile de Jean et que l'Eglise orthodoxe n'a pas pu prouver le contraire. Celse, philosophe païen du 2ème siècle, affirmait que les Chrétiens avaient altéré leurs Evangiles trois ou quatre fois, et qu'au 4e siècle, Festus, l'un des champions les plus éminents du Manichéisme, répétait que le Nouveau Testament n'était ni de Jésus, ni des Apôtres, et qu'il avait été écrit par un inconnu, qui l'avait attribué aux Apôtres et à leurs disciples, afin de lui donner plus d'autorité ; il fit, ainsi, aux Chrétiens un tort immense par ses critiques.

4) On lit dans le Catholic Herald (vol. VIl. p. 205, ann. 1844) : "Selon Stahelin, l'Evangile de Jean a été écrit par l'un des disciples de l'Ecole d'Alexandrie". Remarquez avec quelle assurance Stahelin nie que cet Evangile soit de Jean, et affirme qu'il est l'œuvre d'un élève de l'école d'Alexandrie.

5) Bretschneider est également d'avis que l'Evangile et les Epîtres attribuées à Jean ne sont pas de cet Apôtre et qu'ils ont été composés au commencement du 2ème siècle.

6) L'illustre Grotius a dit qu'à l'origine l'Evangile de Jean n'avait que vingt chapitres. Après la mort de Jean, l'Eglise d'Ephèse y ajouta le 2le chap.

7) On sait que les Alogiens, secte chrétienne du 2ème siècle, niait l'authenticité de cet Evangile et de tous les autres écrits attribués à Jean.

8) On verra dans la suite, que les savants rejettent les onze premiers versets du 8ème chap., qui d'ailleurs ne se trouvent pas dans la traduction syriaque. Il résulte de cela que tout est incertain dans ces premiers temps, et que l'opinion de Stahelin et de Bretschneider est après tout la plus vraisemblable.

9) Il y a sur l'époque de la rédaction des quatre Evangiles des récits de peu de valeur et dénués de toute autorité qui nous montrent combien peu authentiques sont les faits relatifs à ces Evangiles. Horne a dit ( part 11. sect.2ème, vol. 1V. p. 237, éd. 1839) : "Les données qui nous ont été transmises par les premiers historiens ecclésiastiques, relativement à l'époque de la rédaction des Evangiles, sont si vagues, si confuses, si discordantes, qu'elles ne nous mènent à aucune conclusion solide ou certaine : les plus anciens des premiers pères recueillirent les traditions de leurs temps, et les enregistrèrent comme des fais certains ; et ceux qui vinrent après adoptèrent ces premiers rapports avec une révérence implicite. C'est ainsi que des traditions, vraies ou fausses, passèrent d'un écrivain à un autre, sans contrôle, jusqu'à ce qu'il devint presque trop tard de les examiner avec un résultat quelconque".

Le même auteur donne plus loin les différentes opinions sur les époques de la rédaction des quatre Evangiles. Le premier aurait été écrit, d'après divers savants, dans les années 37, 38, 41, 43, 4S, 61, 62, 63, ou 64 de l ère chrétienne. Le second, entre les années 56 à 65, et, comme date plus probable, les années 60 à 63. Le troisième, dans les années 53, 63, ou 64 ; le quatrième, en 68, 69, 70, ou en 97 ou 98.

Je veux bien une réponse contradictoire de ces critiques si toutefois il y en a .

ASHTAR a écrit:

le coran qui a produit des musulmans comme Ben Laden ou des soufis ,mais c'est leur adhérence à une politique ou à une discipline purement humaine .
Le coran employé tel qu'il est révélé ne peut produire que des saints malgré tout ce qu'ont veut lui coller .
[color=darkred]
Un couteau peut être utiliser pour couper une tarte à la crème ou tuer son voisin .

Ils disent la même chose des Sunnites et avec les mêmes arguments.

Et les plus durs avec vous sont les chiites. Pourquoi ? Parce qu'un texte prend un sens différente selon qu'on met en exergue telle phrase plutôt que telle autre. Un texte, EN SOI, est forcément mort puisque son Auteur n'est pas là pour résoudre ces contresens.

Actuellement, les sunnites sont le plus souvent dans un ritualisme matériel (qu'ils tirent de certains textes du Coran) et dont ils croient obtenir le salut.

Ex : Importance centrale est donnée au voile et importance relative à cette phrase : "Pas de contrainte en religion".

ASHTAR a écrit:

3) Au 2ème siècle, on [/color]a mis en doute que Jean fût réellement l'auteur du 4e Evangile ; lrénée était encore en vie à cette époque ; or lrénée était disciple de Polycarpe, qui lui-même avait été disciple de Jean. Et bien ! Irénée ne s'éleva jamais contre ces doutes ; il n'allégua jamais l'autorité de son maître Polycarpe pour détruire de pareille suppositions . Si cet Evangile était de Jean, Polycarpe l'aurait su et l'aurait dit à Irénée ;

Ces doutes furent si minoritaires que jamais Irénée n'en entendit parler. D'ailleurs je vous défie de trouver qui est ce "on" qui mis selon vous en doute l'origine d l'Evangile de saint Jean. Vous ne trouverez personne. S'il y a eu des doutes, c'est sur le texte de l'Apocalypse. Et c'est une autre question.

Citation :

'au 4e siècle, Festus, l'un des champions les plus éminents du Manichéisme, répétait que le Nouveau Testament n'était ni de Jésus, ni des Apôtres, et qu'il avait été écrit par un inconnu, qui l'avait attribué aux Apôtres et à leurs disciples, afin de lui donner plus d'autorité ; il fit, ainsi, aux Chrétiens un tort immense par ses critiques.

Pas étonnant ! Un manichéen ! Autan,t demander à un musulman ! :lol:

Citation :

4) On lit dans le Catholic Herald (vol. VIl. p. 205, ann. 1844) : "Selon Stahelin, l'Evangile de Jean a été écrit par l'un des disciples de l'Ecole d'Alexandrie". Remarquez avec quelle assurance Stahelin nie que cet Evangile soit de Jean, et affirme qu'il est l'œuvre d'un élève de l'école d'Alexandrie.

1844 ! C'est sûr ! Il s'y connaît ! :lol:


Tout le reste est du même acabit.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

[color=darkred]le coran qui a produit des musulmans comme Ben Laden ou des soufis ,mais c'est leur adhérence à une politique ou à une discipline purement humaine .
Le coran employé tel qu'il est révélé ne peut produire que des saints malgré tout ce qu'ont veut lui coller .

Un couteau peut être utiliser pour couper une tarte à la crème ou tuer son voisin .

Ils disent la même chose des Sunnites et avec les mêmes arguments.

Et les plus durs avec vous sont les chiites. Pourquoi ? Parce qu'un texte prend un sens différente selon qu'on met en exergue telle phrase plutôt que telle autre. Un texte, EN SOI, est forcément mort puisque son Auteur n'est pas là pour résoudre ces contresens.

Actuellement, les sunnites sont le plus souvent dans un ritualisme matériel (qu'ils tirent de certains textes du Coran) et dont ils croient obtenir le salut.

Ex : Importance centrale est donnée au voile et importance relative à cette phrase : "Pas de contrainte en religion".

Je te dis que ce n'est pas la parole qui est morte ou que sont auteur est absent et comme disent les musulman c'est lire la moitié du verset de la sourate 107:
[4]
Malheur à ceux qui, en faisant leur salât,

Alors que ce verset à une continuité qui explique qui sont ceux qui font la prière et seront malheureux ...

[5]
l’exécutent sans conviction ou s’en laissent distraire,

[6]
ne l’accomplissant que par pure ostentation,

Quant à Dieu il y la ligne est toujours ouverte si l'on veut bien le contacter :

[2-186]
Si Mes serviteurs t’interrogent à Mon sujet, qu’ils sachent que Je
suis tout près d’eux, toujours disposé à exaucer les vœux de celui qui
M’invoque. Qu’ils répondent donc à Mon appel et qu’ils aient foi en Moi,
afin qu’ils soient guidés vers la Voie du salut.

ASHTAR a écrit:

[
Si Mes serviteurs t’interrogent à Mon sujet, qu’ils sachent que Je
suis tout près d’eux, toujours disposé à exaucer les vœux de celui qui
M’invoque. Qu’ils répondent donc à Mon appel et qu’ils aient foi en Moi,
afin qu’ils soient guidés vers la Voie du salut. [/b][/i]

Il est évident que le texte mort ne devient vivant que si l'Esprit de Dieu vient le vivifier dans les coeurs. La lettre du texte est morte. C'est l'Esprit qui rend vivant.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

[
Si Mes serviteurs t’interrogent à Mon sujet, qu’ils sachent que Je
suis tout près d’eux, toujours disposé à exaucer les vœux de celui qui
M’invoque. Qu’ils répondent donc à Mon appel et qu’ils aient foi en Moi,
afin qu’ils soient guidés vers la Voie du salut. [/b][/i]

Il est évident que le texte mort ne devient vivant que si l'Esprit de Dieu vient le vivifier dans les coeurs. La lettre du texte est morte. C'est l'Esprit qui rend vivant.

Je m'excuse ,je vois les choses différemment :
C sont les coeurs qui sont morts et leurs orifices sont bouchés au point qu'il ne laissent pas le courant (ou si tu veux :le Coran) faire son travail spirituel .Car lorsqu'il trouve un coeur vivant où un coeur ouvert pour la vérité il s'épanouit comme une fleur qui reçoit de l'eau dans ses racines .

Bonjour,

Lorsque le serviteur récite les versets du Coran, ils exercent leurs pouvoirs sur son coeur et c'est pour cela que le coran a été revelé

quand on lit un verset de châtiment et de menace, il exerce un pouvoir sur nous en nous incitant à chercher un refuge auprès de Dieu, nous sommes la communauté qui craint et par conséquent obéit le plus à Dieu swt. On nous reproche cette crainte jugée excessive et c'est bien la preuve du pouvoir du Coran en nos coeurs par la grâce de Dieu.

quand on lit un verset qui magnifie Dieu, on le magnifie et on se prosterne. Nous sommes la communauté qui se prosterne le plus, et par conséquent celle qui magnifie le plus Dieu.

Cela dit, chez certains le Coran reste en travers de la gorge et ne pénètre pas le coeur.

[quote="ASHTAR"]

Citation :

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l'Evangile de Jean


Il n'est pas prouvé. non plus que l’Évangile de Jean soit réellement de lui.

Il y a même plusieurs raisons qui tendraient à nous faire croire le contraire.

1) Dans les temps anciens, de même que de nos jours, un auteur parle toujours en son nom lorsqu'il décrit des événements qu'il a vus ; or, il ne parait pas, ici, que l'auteur ait vu lui-même ce dont il parle.
.............................;

Mon cher ASHTAR, à l’époque toute narration employait ce style.

Ne pas dire "je", c’était la mode à l’époque, car, que je sache, Jules César ne dit pas "je" dans "la Guerre des Gaules." !!! L’ouvrage est écrit à la 3ème personne du début à la fin ...

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est ce que raconte au second siècle explicitement saint Irénée, qui connut saint Polycarpe

Pourriez-vous nous rappeler les termes exacts ?

Ren' a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est ce que raconte au second siècle explicitement saint Irénée, qui connut saint Polycarpe

Pourriez-vous nous rappeler les termes exacts ?

Hélas nom. L'oeuvre est éditée aux Editions "Sources chrétiennes (Le Cerf) qui les garde jalousement. C'est très cher et ce n'est pas sur Internet ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Hélas nom. L'oeuvre est éditée aux Editions "Sources chrétiennes (Le Cerf) qui les garde jalousement. C'est très cher et ce n'est pas sur Internet ...

On peut accéder à une traduction du "Contre les Hérésies" sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Est-ce dedans ? Car pour ma part, je n'y ai trouvé que ceci :

Irénée a écrit:

C'est précisément cet âge-là qu'avait notre Seigneur lorsqu'il enseigna : l'Evangile l'atteste, et tous les presbytres d'Asie qui ont été en relations avec Jean, le disciple du Seigneur, attestent eux aussi que Jean leur transmit la même tradition, car celui-ci demeura avec eux jusqu'aux temps de Trajan. Certains de ces presbytres n'ont pas vu Jean seulement, mais aussi d'autres apôtres, et ils les ont entendus rapporter la même chose et ils attestent le fait

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...Mais d'un autre côté, je n'ai pas encore lu les autres livres...