Prendre des textes du Coran et la Bible au sens littéral ou non

Salut,
Est ce qu'il faut Prendre des textes du Coran et de la Bible au sens littérale des mots ou non ?
cette question revient toujours dans les discutions, alors il faut trancher.

rosarum a écrit

Citation :

qu'importe que la création du monde dans la bible et le coran ne soit pas juste d'un point de vue scientifique ?
cela ne perturbe que ceux qui font une lecture littérale des textes, et c'est pourquoi je dis que le concordisme est aux antipodes de la spiritualité.

S'il ne faut pas prendre les texte Coranique ou biblique au sens littérale des textes, quelle valeurs doit leurs resté, à mon avis aucun, car en peut tout interpréter, et faire dire à un verset ce quand veut.

Est ce que vous allez croire au miracle de Jésus sans prendre le sens littérale des textes ?

Est ce que vous allez croire à la vie après la mors sans prendre le sens littérale des textes ?

Est ce que vous allez croire à la mors de jésus sur la croix sans prendre le sens littérale des textes biblique?


Est ce que il faut vraiment pour les musulmans faire le ramadan, la zakat ... sans prendre le sens littérale des textes Coranique ?

Que devient les lois Coranique sans prendre le sens littérale des textes Coranique ?

Est ce que déjà Dieu existe? sans prendre le sens littérale des textes ?

C'est idée : de ne pas prendre le sens littérale des textes va bien pour les non-croyants, mais je ne croie pas qu'il va aussi bien pour les croyants?

La Deuxième question très importante, est ce que il y a des règles pour le Coran et pour la bible qu'il faut suivre pour prendre un verset au sens littéraire du mot ou non il faut l'interprète?

bassir a écrit:

Salut,
Est ce qu'il faut Prendre des textes du Coran et de la Bible au sens littérale des mots ou non ?
cette question revient toujours dans les discutions, alors il faut trancher.

rosarum a écrit

Citation :

qu'importe que la création du monde dans la bible et le coran ne soit pas juste d'un point de vue scientifique ?
cela ne perturbe que ceux qui font une lecture littérale des textes, et c'est pourquoi je dis que le concordisme est aux antipodes de la spiritualité.

S'il ne faut pas prendre les texte Coranique ou biblique au sens littérale des textes, quelle valeurs doit leurs resté, à mon avis aucun, car en peut tout interpréter, et faire dire à un verset ce quand veut.

Est ce que vous allez croire au miracle de Jésus sans prendre le sens littérale des textes ?

Est ce que vous allez croire à la vie après la mors sans prendre le sens littérale des textes ?

Est ce que vous allez croire à la mors de jésus sur la croix sans prendre le sens littérale des textes biblique?


Est ce que il faut vraiment pour les musulmans faire le ramadan, la zakat ... sans prendre le sens littérale des textes Coranique ?

Que devient les lois Coranique sans prendre le sens littérale des textes Coranique ?

Est ce que déjà Dieu existe? sans prendre le sens littérale des textes ?

C'est idée : de ne pas prendre le sens littérale des textes va bien pour les non-croyants, mais je ne croie pas qu'il va aussi bien pour les croyants?

La Deuxième question très importante, est ce que il y a des règles pour le Coran et pour la bible qu'il faut suivre pour prendre un verset au sens littéraire du mot ou non il faut l'interprète?

tes questions sont bonnes, certaines réponses me semblent faciles, d'autres non.
je commence par le facile .

- dans les Evangiles Jesus enseigne souvent sous formes de paraboles : Il est clair que dans ce cas il ne faut pas prendre ses paroles au sens littéral mais chercher ce que Jesus a voulu nous faire comprendre (comme dans les fables de Lafontaine)

- dans la Bible et le Coran, certains versets pris au sens littéral sont faux d'un point de vue scientifique : on ne peut donc pas non plus les prendre au sens littéral. "Dieu" a sans doute voulu dire autre chose mais il s'est exprimé au travers des Prophètes de façon à être compris des hommes de cette époque.

En fait, tu aurais dû faire deux sujets différents à mon avis.

Parce que la Bible et le Coran, à ce niveau-là, n'ont rien à voir.

Les chrétiens (à l'exception de certains évangéliques et des TJ) et les juifs reconnaissent aujourd'hui que la Bible est une oeuvre humaine, bien qu'inspirée et guidée par Dieu, et donc l'homme a utilisé des "genres littéraires" (terme utilisé par le Vatican). Pour montrer le message, il a utilisé des métaphores, et s'est basé sur les connaissances de son époque, voire sur des légendes de l'époque, qui ont servi de "matériau" pour les métaphores (par exemple le Déluge babylonien, dont la Bible reprend les faits -la pluie, la mort de tous les hommes, l'Arche- mais change totalement le sens spirituel). La Bible ne se présente d'ailleurs pas elle-même comme parfaite ou directement révélée.

Le Coran lui, se dit directement dicté par Dieu, infaillible et parfait. On peut donc avoir un niveau de grande exigence avec le Coran, répondant à ses prétentions, que l'on n'aura pas avec la Bible. A savoir que même si les versets du Coran ont un sens ésotérique, leur sens exotérique, apparent doit AUSSI être vrai et ne pas contenir d'erreurs.

tonio a écrit:

En fait, tu aurais dû faire deux sujets différents à mon avis.

Parce que la Bible et le Coran, à ce niveau-là, n'ont rien à voir.

Les chrétiens (à l'exception de certains évangéliques et des TJ) et les juifs reconnaissent aujourd'hui que la Bible est une oeuvre humaine, bien qu'inspirée et guidée par Dieu, et donc l'homme a utilisé des "genres littéraires" (terme utilisé par le Vatican). Pour montrer le message, il a utilisé des métaphores, et s'est basé sur les connaissances de son époque, voire sur des légendes de l'époque, qui ont servi de "matériau" pour les métaphores (par exemple le Déluge babylonien, dont la Bible reprend les faits -la pluie, la mort de tous les hommes, l'Arche- mais change totalement le sens spirituel). La Bible ne se présente d'ailleurs pas elle-même comme parfaite ou directement révélée.

Le Coran lui, se dit directement dicté par Dieu, infaillible et parfait. On peut donc avoir un niveau de grande exigence avec le Coran, répondant à ses prétentions, que l'on n'aura pas avec la Bible. A savoir que même si les versets du Coran ont un sens ésotérique, leur sens exotérique, apparent doit AUSSI être vrai et ne pas contenir d'erreurs.

A mon petit avis, mon cher TONIO, même le Coran devrait être compris comme on comprend la Bible

Car Dieu n'a RIEN écrit, et c'est logique.

Et donc obligatoirement la Révélation passe par des intermédiaires : Jibril, Mouhammad et les scribes qui ont noté les versets coraniques sur les parchemins. Même chose pour la Bible.

Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...

Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire n'étant pas forcément d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas !

tonio a écrit:

Le Coran lui, se dit directement dicté par Dieu, infaillible et parfait. On peut donc avoir un niveau de grande exigence avec le Coran, répondant à ses prétentions, que l'on n'aura pas avec la Bible. A savoir que même si les versets du Coran ont un sens ésotérique, leur sens exotérique, apparent doit AUSSI être vrai et ne pas contenir d'erreurs.

Oui, mais la vérité ne se partage pas avec ceux/celles qui la méprisent. J'ai une foule de références très fouillées : des milliers de pages d’exégèse historique, d'exégèse sur les termes arabes etc.. Mais finalement je préfère me taire, parce que partager la vérité avec ceux qui la méprisent, c'est en fait léser la vérité ; mais ne pas le faire avec ceux qui recherchent la vérité, cela revient à léser ces derniers. Donc, je "filtre" les partages. Je vous laisse donc patauger dans vos certitudes et vos clichés.

Mario, personnellement je pense comme toi, mais le Coran dit lui-même le contraire. Et Cebrâîl, libre à toi de filtrer tes partages, nous (les gens qui ne sont pas dignes de bénéficier de tes partages) nous en passerons donc.

tonio a écrit:

Et Cebrâîl, libre à toi de filtrer tes partages, nous (les gens qui ne sont pas dignes de bénéficier de tes partages) nous en passerons donc.

Ce n'est pas une question d'être "digne" ou pas, mais c'est une question de logique : à quoi bon partager avec des gens pour qui Muhammad est un faux prophète ? Qu'est-ce que cela va leur apporter ? Qu'est-ce que cela va apporter aux chrétiens ? Qu'est-ce que cela va apporter aux gens qui croient que le Coran est parole de Muhammad ? Vous n'y croyez pas, ben tant pis. Donc, je ne vais pas perdre mon temps.

mario-franc_lazur a écrit:

Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire n'étant pas forcément d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas !

Et cela s'applique au Nouveau Testament aussi.... ?

Cebrâîl a écrit:

tonio a écrit:

Le Coran lui, se dit directement dicté par Dieu, infaillible et parfait. On peut donc avoir un niveau de grande exigence avec le Coran, répondant à ses prétentions, que l'on n'aura pas avec la Bible. A savoir que même si les versets du Coran ont un sens ésotérique, leur sens exotérique, apparent doit AUSSI être vrai et ne pas contenir d'erreurs.

Oui, mais la vérité ne se partage pas avec ceux/celles qui la méprisent.

non pas LA vérité mais TA vérité.

Citation :

J'ai une foule de références très fouillées : des milliers de pages d’exégèse historique, d'exégèse sur les termes arabes etc..

il y a aussi des personnes comme Edouard-Marie Gallez ou C Luxenberg qui ont fait une thèse très fouillée sur les origines judeo nazaréennes de l'islam et sur les racines araméenes du Coran.

Citation :

Je vous laisse donc patauger dans vos certitudes et vos clichés.

et réciproquement car s'accrocher mordicus à une tradition est aussi patauger dans ses certitudes et ses clichés.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire n'étant pas forcément d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas !

Et cela s'applique au Nouveau Testament aussi.... ?

Luc 1

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Oui, mais la vérité ne se partage pas avec ceux/celles qui la méprisent.

non pas LA vérité mais TA vérité.

Et qu'est-ce que tu en sais ? Tu parles sans savoir, comme à ton habitude.

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

J'ai une foule de références très fouillées : des milliers de pages d’exégèse historique, d'exégèse sur les termes arabes etc..

il y a aussi des personnes comme Edouard-Marie Gallez ou C Luxenberg qui ont fait une thèse très fouillée sur les origines judeo nazaréennes de l'islam et sur les racines araméenes du Coran.

Je ne parle pas des orientalistes à la noix, qui se laissent guider plus par leur subjectivité propre que par une analyse objective, mais je parle bel et bien d’exégèse scientifique issu du milieu arabo-musulman, comme vous en connaissez peu.

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Je vous laisse donc patauger dans vos certitudes et vos clichés.

et réciproquement car s'accrocher mordicus à une tradition est aussi patauger dans ses certitudes et ses clichés.

Il est évident que tu ne sais pas de quoi tu parles ; tu divagues complètement. Je te parle d’exégèse, et toi tu me parles de "tradition"....

Cebrâîl a écrit:

Je ne parle pas des orientalistes à la noix, qui se laissent guider plus par leur subjectivité propre que par une analyse objective,

ce n'est pas parce que leurs conclusions ne vont pas dans ton sens que tu peux les mépriser.
c'est aussi de la subjectivité de parler "d'orientaliste à la noix".

Citation :

mais je parle bel et bien d’exégèse scientifique issu du milieu arabo-musulman, comme vous en connaissez peu.

mais encore ?
- de quelle époque date t elle ?
- que veux tu dire par "scientifique"
- quelles sont ses conclusions ?

Citation :

rosarum a écrit:

et réciproquement car s'accrocher mordicus à une tradition est aussi patauger dans ses certitudes et ses clichés.

Il est évident que tu ne sais pas de quoi tu parles ; tu divagues complètement. Je te parle d’exégèse, et toi tu me parles de "tradition"....

parce que je n'ai encore jamais vu d'exégèse musulmane qui aille à l'encontre de la tradition, sauf quelques marginaux comme les "nouveaux penseurs de l'islam".

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Je ne parle pas des orientalistes à la noix, qui se laissent guider plus par leur subjectivité propre que par une analyse objective,

ce n'est pas parce que leurs conclusions ne vont pas dans ton sens que tu peux les mépriser.
c'est aussi de la subjectivité de parler "d'orientaliste à la noix".

Effectivement, faire une thèse sur les racines "araméenes" du Coran, c'est super objectif comme analyse. Pourquoi pas une thèse sur les influences hindoues du christianisme ; ce serait assez intéressant, en effet....

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

mais je parle bel et bien d’exégèse scientifique issu du milieu arabo-musulman, comme vous en connaissez peu.

mais encore ?
- de quelle époque date t elle ?
- que veux tu dire par "scientifique"
- quelles sont ses conclusions ?

Sans commentaires.

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Il est évident que tu ne sais pas de quoi tu parles ; tu divagues complètement. Je te parle d’exégèse, et toi tu me parles de "tradition"....

parce que je n'ai encore jamais vu d'exégèse musulmane qui aille à l'encontre de la tradition

Parce que je n'ai encore jamais vu d'exégèse musulmane qui aille à l'encontre en parallèle de la tradition.

Et bien tant pis.

Mais toi tu n'es par définition pas objectif, et même totalement partisan, puisque tu pars du principe que le Coran est vrai, et tout ton raisonnement est fait en fonction de ça, en partant de ça pour arriver à ça.

Personnellement, si je m'intéresse tant aux erreurs possibles de ce texte, c'est parce que je veux m'en assurer, et que je ne suis pas sûr de moi à 100% (même si j'ai une opinion assez ferme, j'ai quand même des doutes, ce qui est normal). Si je n'avais jamais eu le moindre doute sur la fausseté du Coran, en effet, je ne perdais pas u temps avec ça.

tonio a écrit:

Mario, personnellement je pense comme toi, mais le Coran dit lui-même le contraire. Et Cebrâîl, libre à toi de filtrer tes partages, nous (les gens qui ne sont pas dignes de bénéficier de tes partages) nous en passerons donc.

le Cran dit quoi?

il dit qu'il est parole d'ALLAH dans un verset de sourate A-TAWBA

Jean baptise confirme que JESUS dit la parole d'ALLAH :
JEAN

3.34
car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

voila que JESUS lui meme nomme ce qu'il dit comme : PAROLE D'ALLAH AUSSI :

JEAN
8.47
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu


JEAN
12.48
Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
12.49
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


JEAN
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.


JEAN
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
14.24
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.


JEAN
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
17.6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
17.7
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
17.8
Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.


JEAN

17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.


MATHIEU
4.4
Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.


JESUS va meme plus loin en nommant la THORA : PAROLE DE DIEU :

MATHIEU
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.


d'ailleur c'est la position des RABBINS aussi.


alors ?

tonio a écrit:

Mais toi tu n'es par définition pas objectif, et même totalement partisan, puisque tu pars du principe que le Coran est vrai, et tout ton raisonnement est fait en fonction de ça, en partant de ça pour arriver à ça.

Mais toi, tout ton raisonnement est fait en fonction de raisonnements "discordistes". J'ai l'impression que tu cherches par tous les moyens de te "convaincre" du contraire :

"Le Coran ne peut pas dire vrai ; il y a forcément des trucs qui clochent dans ce texte ; et je vais bien finir par tous les trouver".

Et là, tu tombes dans le "discordisme" le plus acrobatique et ridicule. Et nous voilà donc avec un "Harun yahya", mais tourné à l'envers....:lol:

surtout avec l'histoire du couchant.......c'était vraiment du n'importe quoi

chrisredfeild a écrit:

tonio a écrit:

Mario, personnellement je pense comme toi, mais le Coran dit lui-même le contraire. Et Cebrâîl, libre à toi de filtrer tes partages, nous (les gens qui ne sont pas dignes de bénéficier de tes partages) nous en passerons donc.

le Cran dit quoi?

il dit qu'il est parole d'ALLAH dans un verset de sourate A-TAWBA

Jean baptise confirme que JESUS dit la parole d'ALLAH :
JEAN

3.34
car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

voila que JESUS lui meme nomme ce qu'il dit comme : PAROLE D'ALLAH AUSSI :

JEAN
8.47
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu


JEAN
12.48
Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
12.49
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


JEAN
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.


JEAN
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
14.24
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.


JEAN
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
17.6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
17.7
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
17.8
Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.


JEAN

17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.


MATHIEU
4.4
Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.


JESUS va meme plus loin en nommant la THORA : PAROLE DE DIEU :

MATHIEU
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.


d'ailleur c'est la position des RABBINS aussi.


alors ?

Ah le NT et les rabbins disent que le Coran est la parole divine ? Tu m'apprends des choses.

Sinon, je ne sais pas si je suis "discordiste", mais logiquement, si le Coran concordait totalement avec la science, et ce de manière claire, les discordistes n'arriveraient pas à trouver autant d'arguments. Même une armée de 3000 discordistes de la pire mauvaise foi possible, ne devrait pas arriver à trouver autant d'arguments. On parle tout de même de la parole divine.

tonio a écrit:

chrisredfeild a écrit:

le Cran dit quoi?

il dit qu'il est parole d'ALLAH dans un verset de sourate A-TAWBA

Jean baptise confirme que JESUS dit la parole d'ALLAH :
JEAN

3.34
car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

voila que JESUS lui meme nomme ce qu'il dit comme : PAROLE D'ALLAH AUSSI :

JEAN
8.47
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu


JEAN
12.48
Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
12.49
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


JEAN
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.


JEAN
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
14.24
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.


JEAN
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
17.6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
17.7
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
17.8
Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.


JEAN

17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.


MATHIEU
4.4
Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.


JESUS va meme plus loin en nommant la THORA : PAROLE DE DIEU :

MATHIEU
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.


d'ailleur c'est la position des RABBINS aussi.


alors ?

Ah le NT et les rabbins disent que le Coran est la parole divine ? Tu m'apprends des choses.

a tu lu mes réponses?

NON NON ET NON


tu n'a rien lu, tu n'a lu que la premiere phrase et la DERNIERE phrase, et si tu aurais lu tout mon commentaire, soit sur tu ne dira pas cette bétize.


reli alors bien mon commentaire stp

Oui mais a aucun endroit il n'est dit que l'ensemble des textes du NT sont vrais, seulement que les paroles de Jésus le sont. Et pas selon les rabbins (le Talmud critique d'ailleurs Jésus).

tonio a écrit:

Oui mais a aucun endroit il n'est dit que l'ensemble des textes du NT sont vrais, seulement que les paroles de Jésus le sont. Et pas selon les rabbins (le Talmud critique d'ailleurs Jésus).

encor une foi, tu n'a pas BIEN LU MES COMMENTAIRE

j'ai dit parexemple :

Citation :

Jean baptise confirme que JESUS dit la parole d'ALLAH :
JEAN

3.34
car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

voila que JESUS lui meme nomme ce qu'il dit comme : PAROLE D'ALLAH AUSSI :

la, il est EVIDENT QUE JE PARLE DE : PAROLE DE JESUS UNIQUEMENT

donc pourquoi me parler de tout le nouveau testement?

parceque j'ai dit que le nouveau testement est parole de DIEU?

non, d'ailleur sa ne fait meme pas partie de ma croyonce

dans ma croyonce, LA REVELATION EST UNIQUEMENT DANS CE QUE JESUS A DIT, et JESUS nomme ceci : PAROLE DE DIEU


donc, logiqment, les CHRETIENS doivent se soumettre a leur EVANGILES et doivent réellement croire que lorsque JESUS parle, alors c'est la PAROLE DE DIEU , exactement de la meme maniere que lorsque mohamad recite le Coran.

c'est LA MEME CHOSE

puis, j'ai cité l'exemple de la THORA et non du TALMUD puisque j'ai dit :

Citation :

JESUS va meme plus loin en nommant la THORA : PAROLE DE DIEU :

MATHIEU
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.


d'ailleur c'est la position des RABBINS aussi.

finalement, tu me prouve comment tu ne li meme pas nos réponses.

puis tu vient lancer cette betizes :

Citation :

Ah le NT et les rabbins disent que le Coran est la parole divine ? Tu m'apprends des choses.

selon toi, que doit je dire sur ce commentaire ridicule?

maintenant retournant au SUJET

JESUS nomme ses PAROLES : PAROLES DE DIEU

JESUS nomme la THORA : PAROLE DE DIEU

CORAN SE NOMME LUI MEME : PÄROLE DE DIEU

donc les 3 livres : CORAN , EVANGILE (lorsque JESUS parle uniquement) et THORA (lorsque nous lisons des phrases qui commencent par L'ETERNEL A DIT ou MOISE a dit ...) tous se montrent comme etant la PAROLE DE DIEU.

donc, ils doivent avoir le meme type de critique, byzzarement, vous ne critiquez que le CORAN.

Oui, parce qu'on sait que la Bible a été écrite par des humains, même si pour certains d'entre nous elle a été inspirée par Dieu. Donc on n'épuise pas notre énergie à débattre là-dessus, puisque nous sommes tous d'accord. Les chrétiens et les juifs disent : elle est inspirée et non révélée. Les musulmans disent : elle est falsifiable et a été falsifiée. A part les TJ et quelques évangéliques, le consensus est assez général sur ce fait : la Bible actuelle n'est pas (au moins à 100%) dictée telle quelle par Dieu et est humaine. (Et sur un autre forum, un chrétien a justement soutenu que la Bible n'est pas altérée et est la parfaite parole divine, nous l'avons également réfuté, catholiques compris. Si tu veux je te donne le lien en mp).

En revanche pour le Coran, il y a matière à débat puisque vous, les musulmans, soutenez que le Coran est une Révélation directe et protégée.

tonio a écrit:

Oui, parce qu'on sait que la Bible a été écrite par des humains, même si pour certains d'entre nous elle a été inspirée par Dieu. Donc on n'épuise pas notre énergie à débattre là-dessus, puisque nous sommes tous d'accord. Les chrétiens et les juifs disent : elle est inspirée et non révélée. Les musulmans disent : elle est falsifiable et a été falsifiée. .

la position des musulmans on va la mettre de coté, par contre, comment JUIFS ET CHRETIENS osent dire des choses pareilles lorsque JESUS et MOISE disent le CONTRAIRE?

Eh bien, parce qu'ils CONSTATENT, comme tout le monde, qu'il y a des incohérences scientifiques dans la Bible (par exemple la Genèse), ainsi que des contradictions textuelles. Et comme ils ne sont pas aveugles, ils acceptent qu'il y ait eu une main humaine dans l'écriture de ces textes.

tonio a écrit:

Eh bien, parce qu'ils CONSTATENT, comme tout le monde, qu'il y a des incohérences scientifiques dans la Bible (par exemple la Genèse), ainsi que des contradictions textuelles. Et comme ils ne sont pas aveugles, ils acceptent qu'il y ait eu une main humaine dans l'écriture de ces textes.

donc ils renient une partie des révélations faites a MOISE et a JESUS.

Non ils constatent la falsification/altération. Altération qui concerne des points "techniques". Et ils tentent de retrouver l'essence du message dans ces textes. Selon leur croyance, ces textes ont été inspirés, et donc il n'y a pas de contradictions concernant le message selon eux.

Ils acceptent que des hommes, inspirés, ont correctement transcrit le message, mais avec leurs mots, leurs genres littéraires, leurs croyances et connaissances de l'époque, leurs métaphores, et donc qu'il peut y avoir des incohérences sur la Genèse sans que cela remette en cause le message.

tonio a écrit:

Non ils constatent la falsification/altération. Altération qui concerne des points "techniques". Et ils tentent de retrouver l'essence du message dans ces textes. Selon leur croyance, ces textes ont été inspirés, et donc il n'y a pas de contradictions concernant le message selon eux.

mais selon la croyonce de JESUS ET DE MOISE, ce qu'ils disent c'est LA PAROLE DE DIEU.

tonio a écrit:

Ils acceptent que des hommes, inspirés, ont correctement transcrit le message, mais avec leurs mots, leurs genres littéraires, leurs croyances et connaissances de l'époque, leurs métaphores, et donc qu'il peut y avoir des incohérences sur la Genèse sans que cela remette en cause le message.

Et bien justement non, puisque le Coran est pour le musulman ce que le NT est pour le chrétien (et le musulman) : la parole même de DIEU, et pas seulement comme tu le penses, un texte inspiré.

- C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux. (Qur'an 2:2)

- Sur les pas des autres prophètes nous avons envoyé Jésus, fils de Marie, pour confirmer le Pentateuque. Nous lui avons donné l’Évangile, qui contient la direction et la lumière ; il confirme le Pentateuque ; l’Évangile contient aussi la direction et l’avertissement pour ceux qui craignent Dieu. (5:48)

Je parle des chrétiens là. Je sais que les musulmans voient le Coran d'une manière différente.

Quant à la Bible, vous (les musulmans) la considérez comme parole divine certes, mais falsifiée depuis, ce qui finalement revient plus ou moins au même : origine divine, mais main humaine dans l'écriture. Donc la Bible actuelle est bel et bien en partie humaine.

Les 4 évangiles (cliquez pour télécharger) :

les 4 évangiles (traduction de Claude Tresmontant)

tonio a écrit:

Quant à la Bible, vous (les musulmans) la considérez comme parole divine certes, mais falsifiée depuis,

L'AT et le NT sont "falsifiés" en quelque sorte quant à leur interprétation et leur traduction, tout comme l'est le Coran (quant à sa traduction) :

Entre une traduction "chouraqui", très personnelle, et une traduction "poétique" à la Jacques Berques, en passant par la sécheresse de la traduction littérale "officielle", il y a beaucoup de déperdition de sens. Chacun y met sa propre "signature". D’où la nécessité de confronter les traductions proposées pour en saisir pleinement le sens.

Tu nous a toi-même expliqué, sur un autre topic, que l'AT avait été partiellement falsifié, selon le Coran, par certains Juifs. Et pas seulement dans l'interprétation mais dans le texte. Ce qui explique en effet les incohérences de l'AT et les divergences sur certains points avec le Coran.

tonio a écrit:

Tu nous a toi-même expliqué, sur un autre topic, que l'AT avait été partiellement falsifié, selon le Coran, par certains Juifs. Et pas seulement dans l'interprétation mais dans le texte.

Non, j'avais cité un hadith et un passage coranique qui montraient que la falsification portait sur le sens, c'est-à-dire sur l'interprétation ou le commentaire, et donc que certaines vérités (bibliques et toraniques) avaient été "perdues", mais le texte de la Torah et de l’Évangile sont authentiques selon le Coran.

D'accord.

Mais toi, en tant que musulman, tu inclus quels textes exactement, dans la Torah et dans l'Évangile ?

Je lis surtout les Évangiles.

Oui mais je veux dire, l'AT compulsé par les Juifs inclut le Pentateuque, les Livres historiques, les Livres poétiques et les Prophètes. Le NT lui contient les quatre Évangiles, les Actes des Apôtres, les Épîtres de Paul, les autres Épîtres et l'Apocalypse. Le Coran se réfère à la Torah et à l'Injil, mais ne précise pas quels textes en font partie, parmi les corpus juifs et chrétiens.

tonio a écrit:

Oui mais je veux dire, l'AT compulsé par les Juifs inclut le Pentateuque, les Livres historiques, les Livres poétiques et les Prophètes. Le NT lui contient les quatre Évangiles, les Actes des Apôtres, les Épîtres de Paul, les autres Épîtres et l'Apocalypse. Le Coran se réfère à la Torah et à l'Injil, mais ne précise pas quels textes en font partie, parmi les corpus juifs et chrétiens.

- Du NT je ne lis que les Évangiles.
- De l'AT le Pentateuque et "les Prophètes".

D'accord. Je te parlerais donc de l'Évangile de Luc, que tu inclus dans l'Injil (parole de Dieu inaltérée quant au texte, comme le Coran, selon toi).

Luc 1, 1-4 : Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes surtoutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

L'auteur précise bien qu'il s'agit d'un récit d'évènements, d'après une recherche, et qu'il n'est pas lui-même un témoin oculaire. Il s'agit bien d'un texte rédigé et écrit par un humain.

tonio a écrit:

L'auteur précise bien qu'il s'agit d'un récit d'évènements, d'après une recherche, et qu'il n'est pas lui-même un témoin oculaire. Il s'agit bien d'un texte rédigé et écrit par un humain.

Désolé, je ne connais pas ce passage ; je ne lis que la traduction de Tresmontant :

L'Église, selon Tresmontant, utilise une version romantique des Évangiles, un français traduit du latin, qui a lui-même été traduit du grec. La version grecque est traditionnellement considérée par l'Église comme l' « original ». Or, ajoute Tresmontant, « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Cette affirmation contient le scandale Tresmontant. Il n'est pas le premier à avancer pareille hypothèse. Un document du XIIIe siècle, conservé à la Bibliothèque nationale, laisse entendre que les Évangiles en grec sont une traduction, mais sans mentionner la langue d'origine. Ce ne peut être que l'hébreu, répond Tresmontant, soutenu par quelques exégètes isolés. La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l'on sait l'hébreu, ces fautes n'en sont plus ; elles apparaissent comme la transcription en grec de la syntaxe hébraïque. Or, nous apprend Tresmontant, ce passage mot à mot de l'hébreu au grec est une tradition très ancienne du peuple hébreu. Dès le IVè siècle avant Jésus-Christ, les Juifs dispersés autour de la Méditerranée avaient oublié l'hébreu. Pour qu'il puissent continuer à lire leur livre saint, ils disposaient de transcriptions mot à mot en grec. En rapprochant ces versions grecques et hébraïques de l'Ancien Testament, Tresmontant a réinventé un dictionnaire hébreu-grec tel qu'il aurait pu exister il y a deux mille ans. C'est donc avec ce lexique que Tresmontant a reconstitué, à partir du texte grec des Évangiles, un probable original hébreu. Et c'est à partir de cet original réinventé qu'il nous livre une nouvelle traduction française.

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Traduction de Tresmontant (dans le lien que tu as donné).

Luc 1, 1-3 : voici qu'ils sont nombreux ceux qui ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous suivant ce que nous ont transmis ceux qui depuis le commencement ont vu de leurs propres yeux et ont été les serviteurs de la parole alors il m'a paru bon à moi aussi qui ai suivi de près en remontant [aux origines] tout [ce qui est arrivé] d'une manière exacte [et] ordonnée pour toi de décrire excellent ami de Dieu.