et si on se trompe de religion...l'erreur etant humaine

Rappel du premier message :

coucou

alors je rappelle que le coran valide les chrétiens et les juifs qui sont dans la bienveillance ...chat gpt

Citation :

Dans le Coran, plusieurs versets soulignent que les personnes de différentes religions, y compris les chrétiens et les juifs, peuvent être agréées par Allah s'ils font le bien et suivent la voie de la droiture. Voici quelques versets pertinents :

Sourate Al-Baqarah (2:62) :
"Ceux qui croient (en l'islam) et ceux qui suivent la religion juive, et les Chrétiens et les Sabéens, quiconque croit en Allah et au Jour dernier et accomplit de bonnes actions, ceux-là leur sera leur récompense auprès de leur Seigneur, et ils n'auront rien à craindre et ils ne seront pas affligés."

Sourate Al-Ma'idah (5:69) :
"Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, quiconque parmi eux croit en Allah, au Jour dernier et accomplit de bonnes œuvres, pas de crainte pour eux, et ils ne seront pas affligés."

Sourate Al-Hajj (22:17) :
"Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, les Chrétiens, les Magiens et ceux qui donnent à Allah un associé, Allah tranchera entre eux, le jour de la Résurrection, car Allah est témoin de toute chose."

Ces versets indiquent que le critère ultime pour être agréé par Allah n'est pas seulement l'adhésion à une religion particulière, mais la foi en Allah, la croyance au Jour dernier et la pratique des bonnes actions. Ainsi, les personnes de différentes religions qui remplissent ces critères peuvent recevoir la récompense de Dieu dans l'au-delà. Cependant, il est important de noter que ces versets ne justifient pas le relativisme religieux, mais soulignent plutôt la miséricorde et la justice de Dieu envers ceux qui suivent sincèrement la voie de la droiture, quelle que soit leur religion.

SKIPEER a écrit:

Connais tu la célèbre expression qui dit  "Qui aime bien chatie bien "???
Cette célèbre expression  se traduit par le fait de corriger quelqu'un, de reprendre ses fautes, mais uniquement pour lui prouver qu'on l'aime et qu'on souhaite le rendre meilleur. Il y a donc une preuve d'amour ou d'amitié qui se cache derrière une personne qui châtie une autre : en effet, reprendre ses fautes signifie simplement que l'on ne veut que son bien.

Et je te crois et sans ironie du tout je fais pareil.

Ce n’est pas par sadisme que je communique les découvertes des historiens sur la rédaction du Coran c’est parce que les faussetés sont toxiques et connaître la véritable histoire de l’islam est libératoire et sain.
L’islam ne peut pas éternellement traîner ses casseroles qui favorisent les mouvements terroristes comme daech et les fanatiques de banlieues et des ignorants comme le troll qui nous visite.
Croire à des mythes empêche d’avancer.
Je ne dis pas de ne pas croire en Dieu ni de renier sa religion, seulement d’être un peu plus cool avec sa croyance.

SKIPEER a écrit:

Jack a écrit:

Avec plaisir, mais il va falloir danser Cher skipper pour me contredire

Non je risque de faire des HS et je respecte la chartre de ce forum 
En plus je t informé que j'ai déjà répondu à toutes ces points. 
Les anciens de ce forum te le confirmera

Tu fuis

À+

Mucem a écrit:

SKIPEER a écrit:

Connais tu la célèbre expression qui dit  "Qui aime bien chatie bien "???
Cette célèbre expression  se traduit par le fait de corriger quelqu'un, de reprendre ses fautes, mais uniquement pour lui prouver qu'on l'aime et qu'on souhaite le rendre meilleur. Il y a donc une preuve d'amour ou d'amitié qui se cache derrière une personne qui châtie une autre : en effet, reprendre ses fautes signifie simplement que l'on ne veut que son bien.

Et je te crois et sans ironie du tout je fais pareil.

Ce n’est pas par sadisme  que je communique les découvertes des historiens sur la rédaction du Coran c’est parce que les faussetés sont toxiques et connaître la véritable histoire de l’islam est libératoire et sain.
L’islam ne peut pas éternellement traîner ses casseroles qui favorisent les mouvements terroristes comme daech et les fanatiques de banlieues et des ignorants comme le troll qui nous visite.
Croire à des mythes empêche d’avancer.
Je ne dis pas de ne pas croire en Dieu ni de renier sa religion, seulement d’être un peu plus cool avec sa croyance.

La vérité libère : « Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libre. » Jean 8:32.

À+

SKIPEER a écrit:

Jack a écrit:

Sincèrement, tu ne trouves pas que ta religion est très complexe ?.
Espoir et crainte pendant son agonie ??.
Jusqu'à la vous allez ? Même pas la tranquillité de partir sereinement !
Mon cher skipper, ça ressemble étrangement a une secte, qui effraye jusqu'au dernier souffle.
Il faut vraiment être né dedans pour y adhérer... Sauf quelques cas particulier.

Connais tu la célèbre expression qui dit  "Qui aime bien chatie bien "???
Cette célèbre expression  se traduit par le fait de corriger quelqu'un, de reprendre ses fautes, mais uniquement pour lui prouver qu'on l'aime et qu'on souhaite le rendre meilleur. Il y a donc une preuve d'amour ou d'amitié qui se cache derrière une personne qui châtie une autre : en effet, reprendre ses fautes signifie simplement que l'on ne veut que son bien.

Cette « sagesse » populaire « Qui aime bien châtie bien » est à double tranchant.
Dans certaines situations, elle légitime la loi du plus fort.

À+

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je vais aller dans ton sens et je suis d'accord que le Coran a été mémorisé par des centaines de personnes et que hormis des recensions quelque peu différentes de la part de certains compagnons, on peut penser que le Coran n'a pas bougé.

Mais toi tu es sunnite, le Coran dans ta vie de croyant n'intervient quasiment pas.

Ma question est comment peux tu faire confiance à des traditions rapportées 200 ans plus tard, qui font le sunnisme, et qui peuvent faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas explicitement, qui lui, on en est sur, est resté inchangé ?

Tu comprends le paradoxe ?


.

Non la tu te trompes cher poisson vivant  je 
m explique 
Tout dabord le CORAN demande aux musulmans de suivre la Sunna authentique du prophete Mohammed Paix sur lui et j avais posté aux coranistes de ce forum des versets qui le prouvent et les voici encore une fois

Mais non!  Par ton Seigneur!  Ils ne croiront pas (réellement) tant qu’ils ne t’auront pas demandé de juger leurs disputes tout en ne trouvant, au fond d’eux-mêmes, aucun mécontentement à l’égard de ce que tu auras décidé, et qu’ils ne se soumettront pas totalement [à ta sentence]. » (Coran 4:65)


Dieu dans ce verset coranique nous met également en garde contre le fait de désobéir au Prophète :


« Et que ceux qui défient les ordres du messager prennent garde qu’une épreuve ou un douloureux châtiment ne s’abatte sur eux. » (Coran 24:63)


Il faut comprendre que Le Coran et la sounnah ne peuvent être parfaitement compris l’un sans l’autre.
Dailleurs comment un musulman pourrai-t-il adorer Dieu sans recourir aux enseignements du Prophète? 

 Par exemple, le Coran ne fournit aucune description détaillée sur la prière ni sur les conditions qui font qu’une prière est acceptable.  Lorsque Dieu ordonne aux croyants de prier, Il ne précise pas de moments particuliers ni la façon dont les prières doivent être accomplies.  Le prophète Mohammed clarifie cependant la question lorsqu’il dit : « Priez comme vous m’avez vu prier. »[4]  Et de nombreux hadiths détaillent la façon de prier du Prophète.


Dans le Coran, Dieu rend le pèlerinage obligatoire, mais ne donne aucun détail sur la façon de l’accomplir.  Le prophète Mohammed, dans les hadiths, en explique les règles en détail.  Quand Dieu rendit la zakat annuelle (charité) obligatoire, Il n’en détailla pas les particularités.  La sounnah fournit ces détails.  Bref, ce sont souvent les actions et les paroles du prophète Mohammed qui expliquent et illustrent les informations contenues dans les versets coraniques.
Etc...
Quant à dire que les hadiths ont été écrit 200ans après la mort du prophète mihammed Paix sur lui est un non sens puisqu au début de la révélation  effectivement le prophète avait défendu d écrire les hadiths agin que les musulmans ne mélangent pas les versets du Coran avec les hadiths mais il n a pas attendu comme tu dis 200ans pour autoriser leurs écriture tu exagérés 

Enfin quant à ma vie de musulman sunnite le Coran intervient puisque il gère ma vie à travers ers déjà mes 05 prieres quotidiennes ,le jeun que je fais la zakat etc..

D'après ma propre analyse, je pense que skipper a raison.
C'est le sunnisme qui est le plus logique, et qui tient a mon avis le plus la route et la logique.
La maison de l'islam l'explique bien, et donne les preuves nécessaires que l'abrogation concerne aussi les versets coraniques.
Je n'ai plus de doutes .
C'est d'ailleurs la religion majoritaire.
Si l'on tient compte des hadiths sahihs, nous nous trouvons devant un autre problème.
Un problème que les coranistes avaient évacués, mais qui ressurgit avec le sunnisme orthodoxe.
Je vous met le lien des explications de la maison de l'islam.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jack a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non la tu te trompes cher poisson vivant  je 
m explique 
Tout dabord le CORAN demande aux musulmans de suivre la Sunna authentique du prophete Mohammed Paix sur lui et j avais posté aux coranistes de ce forum des versets qui le prouvent et les voici encore une fois

Mais non!  Par ton Seigneur!  Ils ne croiront pas (réellement) tant qu’ils ne t’auront pas demandé de juger leurs disputes tout en ne trouvant, au fond d’eux-mêmes, aucun mécontentement à l’égard de ce que tu auras décidé, et qu’ils ne se soumettront pas totalement [à ta sentence]. » (Coran 4:65)


Dieu dans ce verset coranique nous met également en garde contre le fait de désobéir au Prophète :


« Et que ceux qui défient les ordres du messager prennent garde qu’une épreuve ou un douloureux châtiment ne s’abatte sur eux. » (Coran 24:63)


Il faut comprendre que Le Coran et la sounnah ne peuvent être parfaitement compris l’un sans l’autre.
Dailleurs comment un musulman pourrai-t-il adorer Dieu sans recourir aux enseignements du Prophète? 

 Par exemple, le Coran ne fournit aucune description détaillée sur la prière ni sur les conditions qui font qu’une prière est acceptable.  Lorsque Dieu ordonne aux croyants de prier, Il ne précise pas de moments particuliers ni la façon dont les prières doivent être accomplies.  Le prophète Mohammed clarifie cependant la question lorsqu’il dit : « Priez comme vous m’avez vu prier. »[4]  Et de nombreux hadiths détaillent la façon de prier du Prophète.


Dans le Coran, Dieu rend le pèlerinage obligatoire, mais ne donne aucun détail sur la façon de l’accomplir.  Le prophète Mohammed, dans les hadiths, en explique les règles en détail.  Quand Dieu rendit la zakat annuelle (charité) obligatoire, Il n’en détailla pas les particularités.  La sounnah fournit ces détails.  Bref, ce sont souvent les actions et les paroles du prophète Mohammed qui expliquent et illustrent les informations contenues dans les versets coraniques.
Etc...
Quant à dire que les hadiths ont été écrit 200ans après la mort du prophète mihammed Paix sur lui est un non sens puisqu au début de la révélation  effectivement le prophète avait défendu d écrire les hadiths agin que les musulmans ne mélangent pas les versets du Coran avec les hadiths mais il n a pas attendu comme tu dis 200ans pour autoriser leurs écriture tu exagérés 

Enfin quant à ma vie de musulman sunnite le Coran intervient puisque il gère ma vie à travers ers déjà mes 05 prieres quotidiennes ,le jeun que je fais la zakat etc..

D'après ma propre analyse, je pense que skipper a raison.
C'est le sunnisme qui est le plus logique, et qui tient a mon avis le plus la route et la logique.
La maison de l'islam l'explique bien, et donne les preuves nécessaires que l'abrogation concerne aussi les versets coraniques.
Je n'ai plus de doutes .
C'est d'ailleurs la religion majoritaire.
Si l'on tient compte des hadiths sahihs, nous nous trouvons devant un autre problème.
Un problème que les coranistes avaient évacués, mais qui ressurgit avec le sunnisme orthodoxe.
Je vous met le lien des explications de la maison de l'islam.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les coranistes n’ont pas tort non plus quand ils disent que les Hadiths ne sont pas la parole d’Allah.

À+

Oui , ils ont aussi de bons arguments.
Plus je réfléchis et plus j'ai de doutes d'ailleurs.
J'ai un hadith sahih qui me revient en tête, ou le prophète donne un conseil a un paysan, et qui ruine sa récolte.
Et un verset du Coran qui dit, quel hadith allez vous appliquer alors que vous avez Les versets d'Allah bien détaillés.
Toute façon, si Allah a voulu être clair, c'est raté.
Il est aussi recommandé de suivre les 4 califes bien guidés, mais si l'on prend cette voie, c'est aussi suivre un islam dur et conquérant.
Quelle salade !.

Jack a écrit:

Oui , ils ont aussi de bons arguments.
Plus je réfléchis et plus j'ai de doutes d'ailleurs.
J'ai un hadith sahih qui me revient en tête, ou le prophète donne un conseil a un paysan, et qui ruine sa récolte.
Et un verset du Coran qui dit, quel hadith allez vous appliquer alors que vous avez Les versets d'Allah bien détaillés.
Toute façon, si Allah a voulu être clair, c'est raté.
Il est aussi recommandé de suivre les 4 califes bien guidés, mais si l'on prend cette voie, c'est aussi suivre un islam dur et conquérant.
Quelle salade !.

Les coranistes sont plus crédibles quand ils enseignent que la croyance en Dieu et les bonnes œuvres mènent au Salut.
Il n’est pas nécessaire d’intégrer une communauté.

Perso, je pense que les mérites sont les garants du Salut comme exposé dans le chapitre 25 de l’évangile selon saint Matthieu.

À+

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je vais aller dans ton sens et je suis d'accord que le Coran a été mémorisé par des centaines de personnes et que hormis des recensions quelque peu différentes de la part de certains compagnons, on peut penser que le Coran n'a pas bougé.

Mais toi tu es sunnite, le Coran dans ta vie de croyant n'intervient quasiment pas.

Ma question est comment peux tu faire confiance à des traditions rapportées 200 ans plus tard, qui font le sunnisme, et qui peuvent faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas explicitement, qui lui, on en est sur, est resté inchangé ?

Tu comprends le paradoxe ?


.

Non la tu te trompes cher poisson vivant  je 
m explique 
Tout dabord le CORAN demande aux musulmans de suivre la Sunna authentique du prophete Mohammed Paix sur lui et j avais posté aux coranistes de ce forum des versets qui le prouvent et les voici encore une fois

Mais non!  Par ton Seigneur!  Ils ne croiront pas (réellement) tant qu’ils ne t’auront pas demandé de juger leurs disputes tout en ne trouvant, au fond d’eux-mêmes, aucun mécontentement à l’égard de ce que tu auras décidé, et qu’ils ne se soumettront pas totalement [à ta sentence]. » (Coran 4:65)


Dieu dans ce verset coranique nous met également en garde contre le fait de désobéir au Prophète :


« Et que ceux qui défient les ordres du messager prennent garde qu’une épreuve ou un douloureux châtiment ne s’abatte sur eux. » (Coran 24:63)


Il faut comprendre que Le Coran et la sounnah ne peuvent être parfaitement compris l’un sans l’autre.
Dailleurs comment un musulman pourrai-t-il adorer Dieu sans recourir aux enseignements du Prophète? 

 Par exemple, le Coran ne fournit aucune description détaillée sur la prière ni sur les conditions qui font qu’une prière est acceptable.  Lorsque Dieu ordonne aux croyants de prier, Il ne précise pas de moments particuliers ni la façon dont les prières doivent être accomplies.  Le prophète Mohammed clarifie cependant la question lorsqu’il dit : « Priez comme vous m’avez vu prier. »[4]  Et de nombreux hadiths détaillent la façon de prier du Prophète.


Dans le Coran, Dieu rend le pèlerinage obligatoire, mais ne donne aucun détail sur la façon de l’accomplir.  Le prophète Mohammed, dans les hadiths, en explique les règles en détail.  Quand Dieu rendit la zakat annuelle (charité) obligatoire, Il n’en détailla pas les particularités.  La sounnah fournit ces détails.  Bref, ce sont souvent les actions et les paroles du prophète Mohammed qui expliquent et illustrent les informations contenues dans les versets coraniques.
Etc...
Quant à dire que les hadiths ont été écrit 200ans après la mort du prophète mihammed Paix sur lui est un non sens puisqu au début de la révélation  effectivement le prophète avait défendu d écrire les hadiths agin que les musulmans ne mélangent pas les versets du Coran avec les hadiths mais il n a pas attendu comme tu dis 200ans pour autoriser leurs écriture tu exagérés 

Enfin quant à ma vie de musulman sunnite le Coran intervient puisque il gère ma vie à travers ers déjà mes 05 prieres quotidiennes ,le jeun que je fais la zakat etc..

Le souci c’est qu'il existe des passages du Coran qui affirment le contraire

Voici les signes de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel hadith, après Dieu et Ses signes, croiront-ils ?
Coran 45:6

Mais même là je vais aller dans ton sens

Les personnes qui ont rapporté la Sunna, sont elles infaillibles comme pouvait l'être Mohammed ? pourtant tu les suis aveuglement et ce sont comme toi de "simples" humains

Par contre en tant que sunnite tu devrais savoir que la mise par écrit des paroles de Mohammed s'est faite très tardivement. l'imam Malik est un des premiers à avoir rapporter des paroles de Mohammed, et même la on est déjà loin de sa mort

Je sais pas tu es sunnite et c'est moi qui doit t’expliquer comment est arrivée la sunna, après combien de temps, et par qui

Si Allah dans son livre ne dit pas comment prier, peut être par ce qu'il veut que chacun prie selon son ressenti. c'est une possibilité et une lecture parmi d'autres. autrement Allah l'aurait dit dans son livre si c'était si important. ça a du sens

Du coup Mohammed n'était peut être pas sunnite mais tout simplement croyant


.

Jack a écrit:

Apollonios a écrit:

Les coranistes sont plus crédibles quand ils enseignent que la croyance en Dieu et les bonnes œuvres mènent au Salut.
Il n’est pas nécessaire d’intégrer une communauté.

Perso, je pense que les mérites sont les garants du Salut comme exposé dans le chapitre 25 de l’évangile selon saint Matthieu.

À+

Ce verset réduit à néant toutes les affirmations des "sunnites" qui vont chercher dans leurs recueils de hadiths une autre source de lois (ce qui est formellement interdit par Dieu: "Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé?" 6:114)

Le verset 45:6 parle bien de "hadith d'Allah" = la parole de Dieu = le Coran
Et il nous indique de ne pas croire en d'autres hadiths !
Dieu connaît le futur, Il sait que plusieurs générations après la révélation du Coran des gens s'attacheront à d'autres livres que le Coran (les recueils de hadiths), donc qu'Il utilise le mot "hadith" est très révélateur !!


Du coup skipper a tort 

Oui

Poisson vivant le rappelle :
« Voilà les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] de Dieu et après Ses signes? » sourate 45 verset 6.

À+

Mucem a écrit:

Et je te crois et sans ironie du tout je fais pareil.

Ce n’est pas par sadisme  que je communique les découvertes des historiens sur la rédaction du Coran c’est parce que les faussetés sont toxiques et connaître la véritable histoire de l’islam est libératoire et sain.
L’islam ne peut pas éternellement traîner ses casseroles qui favorisent les mouvements terroristes comme daech et les fanatiques de banlieues et des ignorants comme le troll qui nous visite.
Croire à des mythes empêche d’avancer.
Je ne dis pas de ne pas croire en Dieu ni de renier sa religion, seulement d’être un peu plus cool avec sa croyance.

Et ,j'ajouterai que prendre un peu de recul et introduire un peu de de doute protège du fanatisme.

SKIPEER a écrit:

Tout dabord le CORAN demande aux musulmans de suivre la Sunna authentique du prophete Mohammed Paix sur lui et j avais posté aux coranistes de ce forum des versets qui le prouvent et les voici encore une fois

Mais non!  Par ton Seigneur!  Ils ne croiront pas (réellement) tant qu’ils ne t’auront pas demandé de juger leurs disputes tout en ne trouvant, au fond d’eux-mêmes, aucun mécontentement à l’égard de ce que tu auras décidé, et qu’ils ne se soumettront pas totalement [à ta sentence]. » (Coran 4:65)

Tu sais bien que les coranistes réfutent ces arguments.

Citation :

Dieu dans ce verset coranique nous met également en garde contre le fait de désobéir au Prophète :

les versets qui ordonnent d'obéir au Prophète concernent ceux qui vivaient à son époque et qui contestaient son autorité.
comment veux tu en 2024 obéir à une personne  morte depuis 1400 ans ? comment veux tu lui demander de trancher vos différents ? (Coran 4-65 que tu viens toi même de citer)

Citation :

Il faut comprendre que Le Coran et la sounnah ne peuvent être parfaitement compris l’un sans l’autre.
Dailleurs comment un musulman pourrai-t-il adorer Dieu sans recourir aux enseignements du Prophète? 

Ne trouves tu par anormal que votre livre saint ne se suffise pas à lui même et qu'il faille des tonnes de hadiths et de tafsirs pour le rendre intelligible ?

Citation :

 Par exemple, le Coran ne fournit aucune description détaillée sur la prière ni sur les conditions qui font qu’une prière est acceptable. 

Jésus non plus ne dit pas comment prier
Matthieu 6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

qui décide si une prière est acceptable, toi ? les savants ? le Prophète ? ou Dieu ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tout dabord le CORAN demande aux musulmans de suivre la Sunna authentique du prophete Mohammed Paix sur lui et j avais posté aux coranistes de ce forum des versets qui le prouvent et les voici encore une fois

Mais non!  Par ton Seigneur!  Ils ne croiront pas (réellement) tant qu’ils ne t’auront pas demandé de juger leurs disputes tout en ne trouvant, au fond d’eux-mêmes, aucun mécontentement à l’égard de ce que tu auras décidé, et qu’ils ne se soumettront pas totalement [à ta sentence]. » (Coran 4:65)

Tu sais bien que les coranistes réfutent ces arguments.

Citation :

Dieu dans ce verset coranique nous met également en garde contre le fait de désobéir au Prophète :

les versets qui ordonnent d'obéir au Prophète concernent ceux qui vivaient à son époque et qui contestaient son autorité.
comment veux tu en 2024 obéir à une personne  morte depuis 1400 ans ? comment veux tu lui demander de trancher vos différents ? (Coran 4-65 que tu viens toi même de citer)

Citation :

Il faut comprendre que Le Coran et la sounnah ne peuvent être parfaitement compris l’un sans l’autre.
Dailleurs comment un musulman pourrai-t-il adorer Dieu sans recourir aux enseignements du Prophète? 

Ne trouves tu par anormal que votre livre saint ne se suffise pas à lui même et qu'il faille des tonnes de hadiths et de tafsirs pour le rendre intelligible ?

Citation :

 Par exemple, le Coran ne fournit aucune description détaillée sur la prière ni sur les conditions qui font qu’une prière est acceptable. 

Jésus non plus ne dit pas comment prier
Matthieu 6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

qui décide si une prière est acceptable, toi ? les savants ? le Prophète ? ou Dieu ?

Oui

C’est au fidèle de déterminer la façon dont il vit sa religion et sans ostentation :
« 16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, 18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. » Matthieu 6.

À+

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tout dabord le CORAN demande aux musulmans de suivre la Sunna authentique du prophete Mohammed Paix sur lui et j avais posté aux coranistes de ce forum des versets qui le prouvent et les voici encore une fois

Mais non!  Par ton Seigneur!  Ils ne croiront pas (réellement) tant qu’ils ne t’auront pas demandé de juger leurs disputes tout en ne trouvant, au fond d’eux-mêmes, aucun mécontentement à l’égard de ce que tu auras décidé, et qu’ils ne se soumettront pas totalement [à ta sentence]. » (Coran 4:65)

Tu sais bien que les coranistes réfutent ces arguments.

Citation :

Dieu dans ce verset coranique nous met également en garde contre le fait de désobéir au Prophète :

les versets qui ordonnent d'obéir au Prophète concernent ceux qui vivaient à son époque et qui contestaient son autorité.
comment veux tu en 2024 obéir à une personne  morte depuis 1400 ans ? comment veux tu lui demander de trancher vos différents ? (Coran 4-65 que tu viens toi même de citer)

Citation :

Il faut comprendre que Le Coran et la sounnah ne peuvent être parfaitement compris l’un sans l’autre.
Dailleurs comment un musulman pourrai-t-il adorer Dieu sans recourir aux enseignements du Prophète? 

Ne trouves tu par anormal que votre livre saint ne se suffise pas à lui même et qu'il faille des tonnes de hadiths et de tafsirs pour le rendre intelligible ?

Citation :

 Par exemple, le Coran ne fournit aucune description détaillée sur la prière ni sur les conditions qui font qu’une prière est acceptable. 

Jésus non plus ne dit pas comment prier
Matthieu 6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

qui décide si une prière est acceptable, toi ? les savants ? le Prophète ? ou Dieu ?

Ils ont déifié Mohamed.

Jack a écrit:

rosarum a écrit:

Tu sais bien que les coranistes réfutent ces arguments.



les versets qui ordonnent d'obéir au Prophète concernent ceux qui vivaient à son époque et qui contestaient son autorité.
comment veux tu en 2024 obéir à une personne  morte depuis 1400 ans ? comment veux tu lui demander de trancher vos différents ? (Coran 4-65 que tu viens toi même de citer)





Ne trouves tu par anormal que votre livre saint ne se suffise pas à lui même et qu'il faille des tonnes de hadiths et de tafsirs pour le rendre intelligible ?





Jésus non plus ne dit pas comment prier
Matthieu 6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

qui décide si une prière est acceptable, toi ? les savants ? le Prophète ? ou Dieu ?

Ils ont déifié Mohamed.

À ma connaissance c’est le coran qui serait parfait et non Mohamed :
« Nous t'avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Dieu en Lui vouant un culte exclusif. » sourate 32 verset 2.

À+

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Tu sais bien que les coranistes réfutent ces arguments.



les versets qui ordonnent d'obéir au Prophète concernent ceux qui vivaient à son époque et qui contestaient son autorité.
comment veux tu en 2024 obéir à une personne  morte depuis 1400 ans ? comment veux tu lui demander de trancher vos différents ? (Coran 4-65 que tu viens toi même de citer)





Ne trouves tu par anormal que votre livre saint ne se suffise pas à lui même et qu'il faille des tonnes de hadiths et de tafsirs pour le rendre intelligible ?





Jésus non plus ne dit pas comment prier
Matthieu 6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

qui décide si une prière est acceptable, toi ? les savants ? le Prophète ? ou Dieu ?

1- les coranistes réfutent ces arguments et ils ont tort car Ceux qui ont compilé, codifié et transmis les paroles, les actes et les autres incidents dans la vie du prophete ont vecu avec lui.

D'ailleurs c est un peu bête de croire au Coran et de zapper les versets qui demandent de suivre les paroles du prophete Mohammed Paix sur lui 

2-Quant à dire que c est anormal qu il faudrait la sunnah pour l exegese du Coran je te rappelle que l exegese du Coran se fait dabord par le Coran lui même les hadiths et la Sunna aident à comprendre certains versets surtout en matière de motif et contexte de revelation .

Cela ne veut pas dire pour autant que l exegese est impossible mais qu elle necessite un minimum de connaissances que doit connaître l exegete 

3- la prière est une pratique importante dans l islam et c est  le principal pilier de notre religion 

Je ne pourrai pas d en dire plus que le hadith suivant 

D'après Sahl Ibn Sa'd As Sa'idi (qu'Allah l'agrée) : J'ai vu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) prier sur le minbar.

Il a fait le tekbir (1) alors qu'il était dessus puis a fait l'inclinaison alors qu'il était dessus.
Puis il est descendu en reculant et s'est prosterné au pied du minbar.
Puis il est retourné dessus (2) et lorsqu'il a terminé sa prière, il s'est retourné vers les gens et a dit : « Ô vous les gens ! Je n'ai fait cela que pour que vous preniez exemple sur moi et que vous appreniez la description de ma prière ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°917 et Mouslim dans son Sahih n°544)

4- Enfin c est bien sûr DIEU qui accepte ou rejette la prière mais il nous a indiqué les conditions de son acceptation à travers les paroles et actes de son messager 

Si je me fie aux sources musulmanes l’authenticité des Hadiths est invérifiable.
Les coranistes ont raison.

À+

SKIPEER a écrit:

1- les coranistes réfutent ces arguments et ils ont tort car Ceux qui ont compilé, codifié et transmis les paroles, les actes et les autres incidents dans la vie du prophete ont vecu avec lui.

D'ailleurs c est un peu bête de croire au Coran et de zapper les versets qui demandent de suivre les paroles du prophete Mohammed Paix sur lui 

Tu n'as pas vécu avec le Prophète et tu n'as pas entendu toi même ses paroles. Tu suis des paroles rapportées par des hommes qui comme tous les hommes sont sujets à l'erreur même s'ils sont de bonne foi.
Selon la tradition 99% des hadiths en circulation étaient faux. Il n'est pas possible que ceux qui ont fait le tri n'aient pas commis d'erreurs.
D'ailleurs on trouve dans les hadiths "authentiques"  des récits dont on se passerait volontiers (mariage d Aïcha pour en citer que celui là dont nous avons si souvent débattu)

Que le Coran seul soit insuffisant pour gérer une société, c'est évident mais est ce le rôle d'une religion ? Ne devrait elle pas se contenter d'être un guide spirituel pour le croyant ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

1- les coranistes réfutent ces arguments et ils ont tort car Ceux qui ont compilé, codifié et transmis les paroles, les actes et les autres incidents dans la vie du prophete ont vecu avec lui.

D'ailleurs c est un peu bête de croire au Coran et de zapper les versets qui demandent de suivre les paroles du prophete Mohammed Paix sur lui 

Tu n'as pas vécu avec le Prophète et tu n'as pas entendu toi même ses paroles. Tu suis des paroles rapportées par des hommes qui comme tous les hommes sont sujets à l'erreur même s'ils sont de bonne foi.
Selon la tradition 99% des hadiths en circulation étaient faux. Il n'est pas possible que ceux qui ont fait le tri n'aient pas commis d'erreurs.
D'ailleurs on trouve dans les hadiths "authentiques"  des récits dont on se passerait volontiers (mariage d Aïcha pour en citer que celui là dont nous avons si souvent débattu)

Que le Coran seul soit insuffisant pour gérer une société, c'est évident mais est ce le rôle d'une religion ? Ne devrait elle pas se contenter d'être un guide spirituel pour le croyant ?

Non le coran est aussi un code juridique.
Ta culture est judéo-chrétienne.

À+

Apollonios a écrit:

Non le coran est aussi un code juridique.

pas tant que cela justement, les versets à caractère juridiques sont en réalité peu nombreux (10% selon certaines sources, mais je n'ai pas vérifié). Ce qui s'est passé c'est que les théologiens musulmans ont hypertrophié le coté juridique de l'islam parce que le califat en avait besoin. Et ils se sont beaucoup plus appuyé sur des hadiths que sur le Coran.

Citation :

Ta culture est judéo-chrétienne.

oui et je ne la renie pas.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

1- les coranistes réfutent ces arguments et ils ont tort car Ceux qui ont compilé, codifié et transmis les paroles, les actes et les autres incidents dans la vie du prophete ont vecu avec lui.

D'ailleurs c est un peu bête de croire au Coran et de zapper les versets qui demandent de suivre les paroles du prophete Mohammed Paix sur lui 

Tu n'as pas vécu avec le Prophète et tu n'as pas entendu toi même ses paroles. Tu suis des paroles rapportées par des hommes qui comme tous les hommes sont sujets à l'erreur même s'ils sont de bonne foi.
Selon la tradition 99% des hadiths en circulation étaient faux. Il n'est pas possible que ceux qui ont fait le tri n'aient pas commis d'erreurs.
D'ailleurs on trouve dans les hadiths "authentiques"  des récits dont on se passerait volontiers (mariage d Aïcha pour en citer que celui là dont nous avons si souvent débattu)

Que le Coran seul soit insuffisant pour gérer une société, c'est évident mais est ce le rôle d'une religion ? Ne devrait elle pas se contenter d'être un guide spirituel pour le croyant ?

Le Coran nous parle je l ai lu pendant ce ramadan et a chaque fois que le lis je découvre des choses nouvelles pourtant j en apprend par cœur beaucoup de sourates 
Bref il y a des choses que je ne pourrai pas t expliquer ici 
Quant aux hadiths c est comme ça il y a des hadiths classes authentiques et d autres faibles et ça fait partie de l épreuve d Allah swt
Mais le plus important a été authentifié par les savants du hadith reconnus par la oumaa islamique

rosarum a écrit:

Apollonios a écrit:

Non le coran est aussi un code juridique.

pas tant que cela justement, les versets à caractère juridiques sont en réalité peu nombreux (10% selon certaines sources, mais je n'ai pas vérifié). Ce qui s'est passé c'est que les théologiens musulmans ont hypertrophié le coté juridique de l'islam parce que le califat en avait besoin. Et ils se sont beaucoup plus appuyé sur des hadiths que sur le Coran.

Citation :

Ta culture est judéo-chrétienne.

oui et je ne la renie pas.

Le code moral est censé définir le cadre juridique et non l’inverse.
Le christianisme est plus ancien que l’islam.

À+

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Tu n'as pas vécu avec le Prophète et tu n'as pas entendu toi même ses paroles. Tu suis des paroles rapportées par des hommes qui comme tous les hommes sont sujets à l'erreur même s'ils sont de bonne foi.
Selon la tradition 99% des hadiths en circulation étaient faux. Il n'est pas possible que ceux qui ont fait le tri n'aient pas commis d'erreurs.
D'ailleurs on trouve dans les hadiths "authentiques"  des récits dont on se passerait volontiers (mariage d Aïcha pour en citer que celui là dont nous avons si souvent débattu)

Que le Coran seul soit insuffisant pour gérer une société, c'est évident mais est ce le rôle d'une religion ? Ne devrait elle pas se contenter d'être un guide spirituel pour le croyant ?

Le Coran nous parle je l ai lu pendant ce ramadan et a chaque fois que le lis je découvre des choses nouvelles pourtant j en apprend par cœur beaucoup de sourates 
Bref il y a des choses que je ne pourrai pas t expliquer ici 
Quant aux hadiths c est comme ça il y a des hadiths classes authentiques et d autres faibles et ça fait partie de l épreuve d Allah swt
Mais le plus important a été authentifié par les savants du hadith reconnus par la oumaa islamique

Il est impossible de faire un tri dans les hadhits en retenant ceux qui conviennent tout en écartant ceux qui posent problème.
Je pense au mariage d’Aïcha.

À+

SKIPEER a écrit:

Quant aux hadiths c est comme ça il y a des hadiths classes authentiques et d autres faibles et ça fait partie de l épreuve d Allah swt

Mais quel genre de Dieu met à l'épreuve en révélant un truc incompréhensible?!

SKIPEER a écrit:

Mais le plus important a été authentifié par les savants du hadith reconnus par la oumaa islamique

C'est quoi "les savants du hadith reconnus"? Quid de gens comme Al Albani qui ont remis en question l'authenticité de plein de hadiths? Bukhari , Muslim, l'imam Malik etc avaient des méthodes différentes de classification des hadiths, du coup il y'a des désaccords.
Ils n'étaient également pas d'accords sur ce qui était important ou pas par rapport à ces hadiths.

Ca ne tient pas debout. C'est un point qui m'a toujours grandement dérangé quand j'étais musulman, sans parler des "perles" que l'on y trouve.

guy lee a écrit:

et d'autre par ne plus comprendre la bienveillance jusqu’à confondre avec la haine ... ce qui est fort de café

j'ai sorti cette phrase de son contexte et je n'ai pas lu tout le fil, mais cette phrase me fait réagir, car beaucoup de personnes, sous des aspect de bienveillance, propagent la haine en effet avec des vidéos de SAINT truc ou machin,  diabolisent les musulmans, en les mettant tous comme des terroristes et s'ils ne le sont pas, ils le deviendront.

NicoIndonesie a écrit:

SKIPEER a écrit:

Quant aux hadiths c est comme ça il y a des hadiths classes authentiques et d autres faibles et ça fait partie de l épreuve d Allah swt

Mais quel genre de Dieu met à l'épreuve en révélant un truc incompréhensible?!

SKIPEER a écrit:

Mais le plus important a été authentifié par les savants du hadith reconnus par la oumaa islamique

C'est quoi "les savants du hadith reconnus"? Quid de gens comme Al Albani qui ont remis en question l'authenticité de plein de hadiths? Bukhari , Muslim, l'imam Malik etc avaient des méthodes différentes de classification des hadiths, du coup il y'a des désaccords.
Ils n'étaient également pas d'accords sur ce qui était important ou pas par rapport à ces hadiths.

Ca ne tient pas debout. C'est un point qui m'a toujours grandement dérangé quand j'étais musulman, sans parler des "perles" que l'on y trouve.

Dans le sunnisme, c'est le consensus qui fixe la sunna.
L'âge du mariage d'Aïcha fait partie du concencus..

Corinne83 a écrit:

guy lee a écrit:

et d'autre par ne plus comprendre la bienveillance jusqu’à confondre avec la haine ... ce qui est fort de café

j'ai sorti cette phrase de son contexte et je n'ai pas lu tout le fil, mais cette phrase me fait réagir, car beaucoup de personnes, sous des aspect de bienveillance, propagent la haine en effet avec des vidéos de SAINT truc ou machin,  diabolisent les musulmans, en les mettant tous comme des terroristes et s'ils ne le sont pas, ils le deviendront.

J’ignore à quelles vidéos tu fais référence (?).
Perso je refuse les qualificatifs de christianophobe ou d’islamophobe.
Chacun est libre de critiquer les religions, les philosophies, mais il est hors de question de s’en prendre aux personnes.

À+

Jack a écrit:

Dans le sunnisme, c'est le consensus qui fixe la sunna.
L'âge du mariage d'Aïcha fait partie du concencus..

Oui je sais cela. Mais quand on a plusieurs groupes sunnites qui se réclament tous d'un "consensus" différent, c'est tout de même compliqué.
Je veux dire, les salafistes se réclament du sunnisme et nomment leurs "savants" les "savants de la sunnah et du consensus".
De l'autre côté, on a eu une réunion d'ulamas en Tchétchénie sortant les salafis du sunnisme (et je leur donnerais plutôt raison, pour être honnête), je crois me rappeler qu'il y figurait entre autre des personnes comme Habib Ali Al Jifri, que j'apprécie.

NicoIndonesie a écrit:

SKIPEER a écrit:

Quant aux hadiths c est comme ça il y a des hadiths classes authentiques et d autres faibles et ça fait partie de l épreuve d Allah swt

Mais quel genre de Dieu met à l'épreuve en révélant un truc incompréhensible?!

SKIPEER a écrit:

Mais le plus important a été authentifié par les savants du hadith reconnus par la oumaa islamique

C'est quoi "les savants du hadith reconnus"? Quid de gens comme Al Albani qui ont remis en question l'authenticité de plein de hadiths? Bukhari , Muslim, l'imam Malik etc avaient des méthodes différentes de classification des hadiths, du coup il y'a des désaccords.
Ils n'étaient également pas d'accords sur ce qui était important ou pas par rapport à ces hadiths.

Ca ne tient pas debout. C'est un point qui m'a toujours grandement dérangé quand j'étais musulman, sans parler des "perles" que l'on y trouve.

Bonjour Nicoindonesie ça fait longtemps hein !!

Avoue  dabord mon  cher que  le dogme musulman  est clair et net sans aucune ambiguïté ni de soit disant mystères comme c est le cas du dogme chrétien par exemple 
Concernant maintenant les hadiths En effet certains ont été classés faibles mais ils n ont aucune influence ni sur la foi en Allah exalte soit il ni sur le monothéisme pur de l islam

Mais je maintiens à dire que le consensus a toujours existe en ce qui concerne l authenticité d un grand nombre de hadiths 

Sais tu dabord que juger de l'authenticité ou de la faiblesse d'un hadith résulte d'une étude pénible qui passe dabord par deux étapes. 
La première consistant à chercher dans la mesure du possible les endroits où les hadiths sont cités dans les livres reconnus de la Sunna, à rassembler les chaînes de transmission des hadiths, à établir les points de concordance et de discordance puis à marquer la chaîne la plus fréquente avant de passer à l'étape suivante de l'étude. 

La deuxième étape consiste elle  en l'étude de la chaîne ou des diverses chaînes du hadith. Ici , l'étude doit être exhaustive et porter sur les aspects pouvant influencer le jugement à formuler sur le hadith. Cela concerne:
1. Une recherche portant sur le degré d'équité des rapporteurs , sur leur piété et leur véracité.

2.Une recherche portant sur le degré de mémorisation des rapporteurs constituant la chaîne et la perfection de leur maîtrise de leurs hadiths.
3. Une recherche sur la cohérence de la chaîne en ce sens que tout rapporteur a bien reçu ce qu'il a rapporté du cheikh censé le lui avoir transmis, et s'assurer qu'il n' y a ni rupture, ni dissimulation, ni attribution ambigüe (hadith dans lequel on fait parler un compagnon comme s'il avait entendu du Prophète les propos qu'il tient...)

4. Une recherche portant sur la concordance de la chaîne et du contenu du hadith avec d'autres hadiths, sur l'absenced'une opposition ou d'une contradiction, ce qui est fort important.

5. S'assurer que le hadith est exempt de défauts subtiles que seuls les plus éminents savants peuvent détecter.
Une fois l'étude du hadith conduite à travers les deux étapes, il sera possible de juger de son authenticité ou de sa faiblesse.
En gros Si un hadith est rapporté par l'imam al-Boukhari dans son Sahih et à l'aide de sa chaîne de rapporteurs , il est alors un hadith authentique.

et Si un hadith est rapporté par l'imam Mouslim dans son Sahih , il est encore un hadith authentique.
Si un hadith est rapporté par l'imam Malik dans son Mouwatta à l'aide de sa chaîne et sans interruption , il est un hadith authentique.
 Quand l'imam Ahmad ou Abou Hatim ou Abou Zour'a ou al-Bokhari ou Mouslim ou Abou Dawoud ou Dara Qoutin jugent un hadith authentique ou faible sans que leurs paires parmi les savants disent le contraire,leur jugement est à retenir.

Tu voie que ce n est pas facile d authentifier un hadith 

Et je terminerai en disant que le prophète Mohammed Paix sur lui a mit en garde celui qui mentira ou inventera un hadith en disant qu il a été dit le prophète paix sur lui 

D'après Az Zoubayr Ibn Al 'Awam (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui ment sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°107)


Et dans une autre version: « Celui qui ment volontairement sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapportée par Mouslim dans son Sahih n°3)

SKIPEER a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Mais quel genre de Dieu met à l'épreuve en révélant un truc incompréhensible?!



C'est quoi "les savants du hadith reconnus"? Quid de gens comme Al Albani qui ont remis en question l'authenticité de plein de hadiths? Bukhari , Muslim, l'imam Malik etc avaient des méthodes différentes de classification des hadiths, du coup il y'a des désaccords.
Ils n'étaient également pas d'accords sur ce qui était important ou pas par rapport à ces hadiths.

Ca ne tient pas debout. C'est un point qui m'a toujours grandement dérangé quand j'étais musulman, sans parler des "perles" que l'on y trouve.

Bonjour Nicoindonesie ça fait longtemps hein !!

Avoue  dabord mon  cher que  le dogme musulman  est clair et net sans aucune ambiguïté ni de soit disant mystères comme c est le cas du dogme chrétien par exemple 
Concernant maintenant les hadiths En effet certains ont été classés faibles mais ils n ont aucune influence ni sur la foi en Allah exalte soit il ni sur le monothéisme pur de l islam

Mais je maintiens à dire que le consensus a toujours existe en ce qui concerne l authenticité d un grand nombre de hadiths 

Sais tu dabord que juger de l'authenticité ou de la faiblesse d'un hadith résulte d'une étude pénible qui passe dabord par deux étapes. 
La première consistant à chercher dans la mesure du possible les endroits où les hadiths sont cités dans les livres reconnus de la Sunna, à rassembler les chaînes de transmission des hadiths, à établir les points de concordance et de discordance puis à marquer la chaîne la plus fréquente avant de passer à l'étape suivante de l'étude. 

La deuxième étape consiste elle  en l'étude de la chaîne ou des diverses chaînes du hadith. Ici , l'étude doit être exhaustive et porter sur les aspects pouvant influencer le jugement à formuler sur le hadith. Cela concerne:
1. Une recherche portant sur le degré d'équité des rapporteurs , sur leur piété et leur véracité.

2.Une recherche portant sur le degré de mémorisation des rapporteurs constituant la chaîne et la perfection de leur maîtrise de leurs hadiths.
3. Une recherche sur la cohérence de la chaîne en ce sens que tout rapporteur a bien reçu ce qu'il a rapporté du cheikh censé le lui avoir transmis, et s'assurer qu'il n' y a ni rupture, ni dissimulation, ni attribution ambigüe (hadith dans lequel on fait parler un compagnon comme s'il avait entendu du Prophète les propos qu'il tient...)

4. Une recherche portant sur la concordance de la chaîne et du contenu du hadith avec d'autres hadiths, sur l'absenced'une opposition ou d'une contradiction, ce qui est fort important.

5. S'assurer que le hadith est exempt de défauts subtiles que seuls les plus éminents savants peuvent détecter.
Une fois l'étude du hadith conduite à travers les deux étapes, il sera possible de juger de son authenticité ou de sa faiblesse.
En gros Si un hadith est rapporté par l'imam al-Boukhari dans son Sahih et à l'aide de sa chaîne de rapporteurs , il est alors un hadith authentique.

et Si un hadith est rapporté par l'imam Mouslim dans son Sahih , il est encore un hadith authentique.
Si un hadith est rapporté par l'imam Malik dans son Mouwatta à l'aide de sa chaîne et sans interruption , il est un hadith authentique.
 Quand l'imam Ahmad ou Abou Hatim ou Abou Zour'a ou al-Bokhari ou Mouslim ou Abou Dawoud ou Dara Qoutin jugent un hadith authentique ou faible sans que leurs paires parmi les savants disent le contraire,leur jugement est à retenir.

Tu voie que ce n est pas facile d authentifier un hadith 

Et je terminerai en disant que le prophète Mohammed Paix sur lui a mit en garde celui qui mentira ou inventera un hadith en disant qu il a été dit le prophète paix sur lui 

D'après Az Zoubayr Ibn Al 'Awam (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui ment sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°107)


Et dans une autre version: « Celui qui ment volontairement sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapportée par Mouslim dans son Sahih n°3)

Ce qui signifie que les coranistes ont raison.
Il est impossible de certifier l’authenticité d’un hadith.

À+

SKIPEER a écrit:

Bonjour Nicoindonesie ça fait longtemps hein !!

Avoue  dabord mon  cher que  le dogme musulman  est clair et net sans aucune ambiguïté ni de soit disant mystères comme c est le cas du dogme chrétien par exemple 
Concernant maintenant les hadiths En effet certains ont été classés faibles mais ils n ont aucune influence ni sur la foi en Allah exalte soit il ni sur le monothéisme pur de l islam

Mais je maintiens à dire que le consensus a toujours existe en ce qui concerne l authenticité d un grand nombre de hadiths 

Sais tu dabord que juger de l'authenticité ou de la faiblesse d'un hadith résulte d'une étude pénible qui passe dabord par deux étapes. 
La première consistant à chercher dans la mesure du possible les endroits où les hadiths sont cités dans les livres reconnus de la Sunna, à rassembler les chaînes de transmission des hadiths, à établir les points de concordance et de discordance puis à marquer la chaîne la plus fréquente avant de passer à l'étape suivante de l'étude. 

La deuxième étape consiste elle  en l'étude de la chaîne ou des diverses chaînes du hadith. Ici , l'étude doit être exhaustive et porter sur les aspects pouvant influencer le jugement à formuler sur le hadith. Cela concerne:
1. Une recherche portant sur le degré d'équité des rapporteurs , sur leur piété et leur véracité.

2.Une recherche portant sur le degré de mémorisation des rapporteurs constituant la chaîne et la perfection de leur maîtrise de leurs hadiths.
3. Une recherche sur la cohérence de la chaîne en ce sens que tout rapporteur a bien reçu ce qu'il a rapporté du cheikh censé le lui avoir transmis, et s'assurer qu'il n' y a ni rupture, ni dissimulation, ni attribution ambigüe (hadith dans lequel on fait parler un compagnon comme s'il avait entendu du Prophète les propos qu'il tient...)

4. Une recherche portant sur la concordance de la chaîne et du contenu du hadith avec d'autres hadiths, sur l'absenced'une opposition ou d'une contradiction, ce qui est fort important.

5. S'assurer que le hadith est exempt de défauts subtiles que seuls les plus éminents savants peuvent détecter.
Une fois l'étude du hadith conduite à travers les deux étapes, il sera possible de juger de son authenticité ou de sa faiblesse.
En gros Si un hadith est rapporté par l'imam al-Boukhari dans son Sahih et à l'aide de sa chaîne de rapporteurs , il est alors un hadith authentique.

et Si un hadith est rapporté par l'imam Mouslim dans son Sahih , il est encore un hadith authentique.
Si un hadith est rapporté par l'imam Malik dans son Mouwatta à l'aide de sa chaîne et sans interruption , il est un hadith authentique.
 Quand l'imam Ahmad ou Abou Hatim ou Abou Zour'a ou al-Bokhari ou Mouslim ou Abou Dawoud ou Dara Qoutin jugent un hadith authentique ou faible sans que leurs paires parmi les savants disent le contraire,leur jugement est à retenir.

Tu voie que ce n est pas facile d authentifier un hadith 

Et je terminerai en disant que le prophète Mohammed Paix sur lui a mit en garde celui qui mentira ou inventera un hadith en disant qu il a été dit le prophète paix sur lui 

D'après Az Zoubayr Ibn Al 'Awam (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui ment sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°107)


Et dans une autre version: « Celui qui ment volontairement sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapportée par Mouslim dans son Sahih n°3)

Salut, oui ça fait un bail :)

Bah le dogme est clair, le dogme est clair.... les bases oui. Mais après si il était 100% clair, on n'aurait pas de débat sur les attributs de Dieu. Et nous avons plusieurs écoles de dogme, ashari, maturidi, on a eu les mutazilites, le dogme salafi c'est encore autre chose aussi....

Chez les Chrétiens, le dogme de base est clair également. Ce sont sur des points plus "techniques" que l'on diverge, je pense par exemple à la divergence entre le dogme Catholique et les nestoriens, ou la question de la vénération des saints (question également présente en Islam d'ailleurs!)

Je suis tout à fait au courant que l'authentification des hadiths est un travail de fourmi, c'est un sujet très intéressant d'ailleurs! Je m'étais beaucoup intéressé aux arguments à ce sujet concernant le hadith sur Aisha.

Je connais également le hadith sur la mise en garde concernant le colportage de faux hadiths. Cependant je crois savoir qu'il y'a débat sur l'authenticité des hadiths dans les recueils reconnus. J'avais lu des savants arguant qu'il n'y avait que quelques milliers de hadiths dont nous étions absolument certains à 200% de leur authenticité.

Je ne remets aucunement en cause la bonne volonté des grands imams qui ont rapporté les hadiths, ni leur savoir à ce sujet. C'est un sujet qui m'a passionné lorsque j'étais musulman et qui m'intéresse toujours! Mais même si je sais que les receuils de Bukhari, Muslim etc sont considérés comme globalement fiables, il y'a eu et il y'a encore débat sur ces hadiths parmi les sunnites, en partie relancés de plus belle "grâce" à Al Albani (dont je ne suis pas très fan, mais je pense que tu l'auras déjà compris lol).

Mais bon personnellement, plus j'ai creusé le sujet, plus j'ai eu de gros doutes quand à leur fiabilité et leur bien-fondé, mais ça n'engage que moi!

NicoIndonesie a écrit:

SKIPEER a écrit:

Bonjour Nicoindonesie ça fait longtemps hein !!

Avoue  dabord mon  cher que  le dogme musulman  est clair et net sans aucune ambiguïté ni de soit disant mystères comme c est le cas du dogme chrétien par exemple 
Concernant maintenant les hadiths En effet certains ont été classés faibles mais ils n ont aucune influence ni sur la foi en Allah exalte soit il ni sur le monothéisme pur de l islam

Mais je maintiens à dire que le consensus a toujours existe en ce qui concerne l authenticité d un grand nombre de hadiths 

Sais tu dabord que juger de l'authenticité ou de la faiblesse d'un hadith résulte d'une étude pénible qui passe dabord par deux étapes. 
La première consistant à chercher dans la mesure du possible les endroits où les hadiths sont cités dans les livres reconnus de la Sunna, à rassembler les chaînes de transmission des hadiths, à établir les points de concordance et de discordance puis à marquer la chaîne la plus fréquente avant de passer à l'étape suivante de l'étude. 

La deuxième étape consiste elle  en l'étude de la chaîne ou des diverses chaînes du hadith. Ici , l'étude doit être exhaustive et porter sur les aspects pouvant influencer le jugement à formuler sur le hadith. Cela concerne:
1. Une recherche portant sur le degré d'équité des rapporteurs , sur leur piété et leur véracité.

2.Une recherche portant sur le degré de mémorisation des rapporteurs constituant la chaîne et la perfection de leur maîtrise de leurs hadiths.
3. Une recherche sur la cohérence de la chaîne en ce sens que tout rapporteur a bien reçu ce qu'il a rapporté du cheikh censé le lui avoir transmis, et s'assurer qu'il n' y a ni rupture, ni dissimulation, ni attribution ambigüe (hadith dans lequel on fait parler un compagnon comme s'il avait entendu du Prophète les propos qu'il tient...)

4. Une recherche portant sur la concordance de la chaîne et du contenu du hadith avec d'autres hadiths, sur l'absenced'une opposition ou d'une contradiction, ce qui est fort important.

5. S'assurer que le hadith est exempt de défauts subtiles que seuls les plus éminents savants peuvent détecter.
Une fois l'étude du hadith conduite à travers les deux étapes, il sera possible de juger de son authenticité ou de sa faiblesse.
En gros Si un hadith est rapporté par l'imam al-Boukhari dans son Sahih et à l'aide de sa chaîne de rapporteurs , il est alors un hadith authentique.

et Si un hadith est rapporté par l'imam Mouslim dans son Sahih , il est encore un hadith authentique.
Si un hadith est rapporté par l'imam Malik dans son Mouwatta à l'aide de sa chaîne et sans interruption , il est un hadith authentique.
 Quand l'imam Ahmad ou Abou Hatim ou Abou Zour'a ou al-Bokhari ou Mouslim ou Abou Dawoud ou Dara Qoutin jugent un hadith authentique ou faible sans que leurs paires parmi les savants disent le contraire,leur jugement est à retenir.

Tu voie que ce n est pas facile d authentifier un hadith 

Et je terminerai en disant que le prophète Mohammed Paix sur lui a mit en garde celui qui mentira ou inventera un hadith en disant qu il a été dit le prophète paix sur lui 

D'après Az Zoubayr Ibn Al 'Awam (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui ment sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°107)


Et dans une autre version: « Celui qui ment volontairement sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapportée par Mouslim dans son Sahih n°3)

Salut, oui ça fait un bail :)

Bah le dogme est clair, le dogme est clair.... les bases oui. Mais après si il était 100% clair, on n'aurait pas de débat sur les attributs de Dieu. Et nous avons plusieurs écoles de dogme, ashari, maturidi, on a eu les mutazilites, le dogme salafi c'est encore autre chose aussi....

Chez les Chrétiens, le dogme de base est clair également. Ce sont sur des points plus "techniques" que l'on diverge, je pense par exemple à la divergence entre le dogme Catholique et les nestoriens, ou la question de la vénération des saints (question également présente en Islam d'ailleurs!)

Je suis tout à fait au courant que l'authentification des hadiths est un travail de fourmi, c'est un sujet très intéressant d'ailleurs! Je m'étais beaucoup intéressé aux arguments à ce sujet concernant le hadith sur Aisha.

Je connais également le hadith sur la mise en garde concernant le colportage de faux hadiths. Cependant je crois savoir qu'il y'a débat sur l'authenticité des hadiths dans les recueils reconnus. J'avais lu des savants arguant qu'il n'y avait que quelques milliers de hadiths dont nous étions absolument certains à 200% de leur authenticité.

Je ne remets aucunement en cause la bonne volonté des grands imams qui ont rapporté les hadiths, ni leur savoir à ce sujet. C'est un sujet qui m'a passionné lorsque j'étais musulman et qui m'intéresse toujours! Mais même si je sais que les receuils de Bukhari, Muslim etc sont considérés comme globalement fiables, il y'a eu et il y'a encore débat sur ces hadiths parmi les sunnites, en partie relancés de plus belle "grâce" à Al Albani (dont je ne suis pas très fan, mais je pense que tu l'auras déjà compris lol).

Mais bon personnellement, plus j'ai creusé le sujet, plus j'ai eu de gros doutes quand à leur fiabilité et leur bien-fondé, mais ça n'engage que moi!

Plus un événement est lointain et moins il est fiable.
Les rumeurs ont toujours existé au 7ème siècle comme aujourd’hui.

À+

@Skipper

De toute evidence non vu qu"il y"a debat sur la nature de ses mains, si il a un endroit ou pas etc. J'ai eu assez de debats avec des salafis a l'epoque pour le savoir.

Je sais aussi ces narrations sur les divergences, c'est un argument pour ceux qui soutiennent les 4 ecoles de fiqh, encore une fois contre pas mal de salafis.

NicoIndonesie a écrit:

@Skipper

De toute evidence non vu qu"il y"a debat sur la nature de ses mains, si il a un endroit ou pas etc. J'ai eu assez de debats avec des salafis a l'epoque pour le savoir.

Je sais aussi ces narrations sur les divergences, c'est un argument pour ceux qui soutiennent les 4 ecoles de fiqh, encore une fois contre pas mal de salafis.

Tu as du discuter avec un de ces groupes salafistes qui ne connaissent rien en matière de religion musulmane cher nicoindonesie  car même les salafistes les plus intolerants ne peuvent pas contredire certains hadiths authentiques


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SKIPEER a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

@Skipper

De toute evidence non vu qu"il y"a debat sur la nature de ses mains, si il a un endroit ou pas etc. J'ai eu assez de debats avec des salafis a l'epoque pour le savoir.

Je sais aussi ces narrations sur les divergences, c'est un argument pour ceux qui soutiennent les 4 ecoles de fiqh, encore une fois contre pas mal de salafis.

Tu as du discuter avec un de ces groupes salafistes qui ne connaissent rien en matière de religion musulmane cher nicoindonesie  car même les salafistes les plus intolerants ne peuvent pas contredire certains hadiths authentiques


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Pourtant le coran est clair.

À+

SKIPEER a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

@Skipper

De toute evidence non vu qu"il y"a debat sur la nature de ses mains, si il a un endroit ou pas etc. J'ai eu assez de debats avec des salafis a l'epoque pour le savoir.

Je sais aussi ces narrations sur les divergences, c'est un argument pour ceux qui soutiennent les 4 ecoles de fiqh, encore une fois contre pas mal de salafis.

Tu as du discuter avec un de ces groupes salafistes qui ne connaissent rien en matière de religion musulmane cher nicoindonesie  car même les salafistes les plus intolerants ne peuvent pas contredire certains hadiths authentiques


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Mais alors Cher skipper, pourquoi niez vous tous les hadiths authentiques concernant l'âge de mariage. 
 d'Aïcha 
Il faut être cohérent !

La voie la plus célèbre est celle de Hisham ibn Ourwa ibn Zoubayr qui le tenait d'Aicha (P.A.a). Cette version fait partie des plus authentiques, Ourwa connaissant bien Aicha dont elle était la tante maternelle (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde)
-Une autre voie est celle d'az-Zouhri d'après Ourwa ibn Zoubayr citée par Mouslim (1422).
-Une autre voie est celle d'al-A'mach d'après ibrahim d'après al-Aswad selon lequel Aicha a dit: Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m'épousa quand j'avais 6 ans et consomma le mariage quand j'en avais 9. A sa mort, elle avait 18 ans.
-Une autre voie est celle de Muhammad ibn Amer d'après Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib qui le tenait d'Aicha (P.A.a) (Rapporté par Abou Dawoud, 4937).
Son éminence, Cheikh Abou Isaac al-Houwayni, a recensé les noms de ceux qui ont confirmé la version d'Orwa ibn Zoubayr. Ce sont Al-Aswad ibn Yazid, al-Qassim ibn Abdourrahman, al-Qassim ibn Muhammad ibn Abou Baker et Omara bint Abdourrahman et Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib.
Le même cheikh a recensé les noms de ceux qui ont confirmé la version de Hisham ibn Ourwa. Ce sont Ibn Shihab az-Zouhri et Abou Hamza, Maymoun, l'affranchi d'Orwa. Ensuite, il cite les rapporteurs médinoisqui ont reçu le hadith de Hisham afin que le lecteur sache que Hisham a transmis le hadith à Médine. Ce sont Abou Ziad, Abdoullah ibn Dhakwaan, son fils Abdourrahman ibn Abi az-Zinad et Abdoullah ibn Muhammad ibn Yahya ibn Ourwa. Les autres rapporteurs sont: le mecquois Soufiane ibn Ouyayna; l'originaire de Ray, Djarir ibn Abdoul Hamid, et les ressortissants de Bassora Hammad ibn Salama, Hammad ibn Zayd, Wouhayb ibn Khalid et d'autres. Voir tout cela dans la conférence prononcée par cheikh Abou Isaac al-Houwayni (Puisse Allah le protéger) pour démontrer l'ignorance de l'auteur de l'article cité dans la présente question et réfuter

Il n'y a pas plus documenté et précis de l'âge d'aicha par diverses sources

Et pour vous niez... Pourquoi ?

1. La principale intéressée, Aicha (P.A.a) a dit , elle-même, et n'a laissé personne parler à sa place; ni un historien ni un traditionniste , dans le contexte de l'évocation des évènements de sa propre vie: «Le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) m'a épousé quand j'avais six ans. Quand nous arrivâmes à Médine et nous installâmes chez les Bani al-Harith ibn Khazradj


Cette version reçue d'Aicha (P.A.a) est citée dans les livres les plus authentiques après le livre d'Allah Très-haut, en l'occurrence les Sahih d'al-Bokhari et Mouslim
3. Elle est reçue d'Aicha (P.A.a) par plusieurs voies et non par une seule voies comme le prétendent certains ignorants

D'où ma question.... Avez-vous honte de votre religion sunnite pour cacher la vérité ?
Désolé, mais faut en finir avec cette question !

Jack a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tu as du discuter avec un de ces groupes salafistes qui ne connaissent rien en matière de religion musulmane cher nicoindonesie  car même les salafistes les plus intolerants ne peuvent pas contredire certains hadiths authentiques


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Mais alors Cher skipper, pourquoi niez vous tous les hadiths authentiques concernant l'âge de mariage. 
 d'Aïcha 
Il faut être cohérent !

La voie la plus célèbre est celle de Hisham ibn Ourwa ibn Zoubayr qui le tenait d'Aicha (P.A.a). Cette version fait partie des plus authentiques, Ourwa connaissant bien Aicha dont elle était la tante maternelle (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde)
-Une autre voie est celle d'az-Zouhri d'après Ourwa ibn Zoubayr citée par Mouslim (1422).
-Une autre voie est celle d'al-A'mach d'après ibrahim d'après al-Aswad selon lequel Aicha a dit: Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m'épousa quand j'avais 6 ans et consomma le mariage quand j'en avais 9. A sa mort, elle avait 18 ans.
-Une autre voie est celle de Muhammad ibn Amer d'après Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib qui le tenait d'Aicha (P.A.a) (Rapporté par Abou Dawoud, 4937).
Son éminence, Cheikh Abou Isaac al-Houwayni, a recensé les noms de ceux qui ont confirmé la version d'Orwa ibn Zoubayr. Ce sont Al-Aswad ibn Yazid, al-Qassim ibn Abdourrahman, al-Qassim ibn Muhammad ibn Abou Baker et Omara bint Abdourrahman et Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib.
Le même cheikh a recensé les noms de ceux qui ont confirmé la version de Hisham ibn Ourwa. Ce sont Ibn Shihab az-Zouhri et Abou Hamza, Maymoun, l'affranchi d'Orwa. Ensuite, il cite les rapporteurs médinoisqui ont reçu le hadith de Hisham afin que le lecteur sache que Hisham a transmis le hadith à Médine. Ce sont Abou Ziad, Abdoullah ibn Dhakwaan, son fils Abdourrahman ibn Abi az-Zinad et Abdoullah ibn Muhammad ibn Yahya ibn Ourwa. Les autres rapporteurs sont: le mecquois Soufiane ibn Ouyayna; l'originaire de Ray, Djarir ibn Abdoul Hamid, et les ressortissants de Bassora Hammad ibn Salama, Hammad ibn Zayd, Wouhayb ibn Khalid et d'autres. Voir tout cela dans la conférence prononcée par cheikh Abou Isaac al-Houwayni (Puisse Allah le protéger) pour démontrer l'ignorance de l'auteur de l'article cité dans la présente question et réfuter

On est tellement le nez dans le passé qu'on ne s'occupe plus du présent.

Perso je me contrefiche de l'âge d'Aïcha.

L'important serait de s'occuper du contenu du coran aujourd'hui et de son impact concret sur les différents pays musulmans.

Aujourd'hui et maintenant comme disent les bouddhistes.

Moi aussi je m'en fiche de l'âge d'aicha .
Je ne juge pas Les humains du 7eme siècles, tous faisaient pareil.
Sauf que dans ce cas précis, c'est pas une coutume, c'est une autorisation d'Allah pour l'éternité.
C'est donc Allah que je juge, pour son ignorance.
Et mon sujet est pourquoi Allah a t'il autorisé cette atrocité .
On nous tourne en bourrique pour cacher la vérité, et un débat doit être honnête.
Hors il ne l'est pas !