Départ de forumeurs Comment débattre?

Poisson vivant a écrit:

Je suis attristé d'apprendre que Salamsam est parti. nous nous sommes souvent pris le bec, puisqu'il n'acceptait pas certaines de mes positions, mais c'est toujours rester courtois.
C'est une perte pour le forum et ça m'attriste vraiment

Chaque croyant a le droit de croire (ou ne pas croire) en ce qu'il veut, jusqu'à remettre en cause certaines écritures. c'est aussi ça la liberté de croyance si cher à nos valeurs.
Ce sur quoi les gens des livres sont unanimes, c'est qu'il existe une entité suprême et qu'elle elle est unique. tout le reste c'est de la littérature qu'on peut et qu'on doit remettre en cause


.

guy lee a écrit:

coucou

personne doit remettre en cause ... car personne a ce devoir

il y a une chose a bien comprendre ...sans amour rien a de la valeur ...mais rien de rien

si tu fais fuir les gens tu as aucune excuse ...aucune ... et surtout pas ta capacité a pouvoir et devoir remettre en cause

quand la convivialité est la l’échange est un partage dans le respect ... entre autre des convictions de l'autre
sinon c'est un duel digne de don Quichotte

Poisson vivant a écrit:

Un dialogue peut parfois heurter la croyance de l'autre sans que ce soit forcément pour démolir sa croyance. ou alors ce n'est plus un dialogue.

Depuis les années que je suis sur ce forum, j'ai posé énormément de questions sur l'Islam, n'importe quelle question, et j'ai énormément appris sur ce forum (merci TheDj). on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours


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Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Un dialogue peut parfois heurter la croyance de l'autre sans que ce soit forcément pour démolir sa croyance. ou alors ce n'est plus un dialogue.

Depuis les années que je suis sur ce forum, j'ai posé énormément de questions sur l'Islam, n'importe quelle question, et j'ai énormément appris sur ce forum (merci TheDj). on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours


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« on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours ».

Et inversement

À+

Poisson vivant a écrit:

OK

Ne jamais juger de l'amour d'une personne pour les autres. surtout pas quand on connait une personne à travers internet.

Du coup ce n'est plus un forum de débat/échange islamo-chrétien. ou est l'échange si tu n'essaies pas de comprendre la croyance de l'autre ?


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guy lee a écrit:

Poisson vivant a écrit:

OK

Ne jamais juger de l'amour d'une personne pour les autres. surtout pas quand on connait une personne à travers internet.

Du coup ce n'est plus un forum de débat/échange islamo-chrétien. ou est l'échange si tu n'essaies pas de comprendre la croyance de l'autre ?

coucou

comprendre l'autre est bien
remettre en cause les convictions de l'autre est mal

Poisson vivant a écrit:

Alors les Chrétiens ont eu leurs convictions sérieusement remises en cause. Ouf  


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Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

« on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours ».

Et inversement

À+

Évidemment  

Je n'ai jamais crier au scandale quand les Musulmans titillent les Chrétiens sur la Trinité, la falsi-fication de nos textes ou la crucifixion. c'est ça un débat sincère.


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Apollonios a écrit:

Oui

La liberté de conscience est garantie en France.

À+

Skander a écrit:

Comme beaucoup d'autres musulmans avant lui, il est parti, sans claquer la porte, mais en la cadenassant fermement en supprimant son compte. Il n'apparaît que comme invité ce qui fait qu'il est difficile de trouver son ou ses derniers messages qui auraient pu éclairer un tant soit peu son départ.

J'ai parlé des musulmans avant lui, j'aurais pu parler des musulmanes aussi mais il y bien longtemps qu'elles ont déserté le forum et si quelqu'un veut savoir pourquoi, je répondrais ingénument qu'il ne leur suffisait pas d'être des cibles de la  musulmanophobie dans la rue, elles l'étaient aussi sur le forum par certaines et certains participants bien trop heureux de se laisser aller à leur détestation de l'Islam doublée de celle des femmes.

La modération a tenté de les protéger, j'ai tenté de les protéger, elles recevaient des MP hostiles, islamophobes, misogynes, critiques sur leur religion, leur pratique, allant jusqu'à leur demander pourquoi elles restaient musulmanes. je me suis fait traiter de fasciste, de nazi et d'autres choses encore quand je répondais en MP à certains de ces trolls et finalement, et elles me l'ont souvent affirmé, l'ambiance du forum et les accusations permanentes, la fixation sur les mêmes sujets (la main coupée, la lapidation, la sourate IX, le voile, etc...) ont fini par avoir raison de leur bonne volonté.

Les musulmanes ont quitté le forum avant tout le monde et les quelques musulmans restant comme Salamsam se sont épuisés à la controverse là où il ne s'agissait que de débattre entre gens de bonne foi, de bonne volonté, mais non.

Débattre avec des chrétiens devient un problème quand ceux-ci ne reconnaissent pas leurs propres écritures, ils sont les premiers à les bafouer au principe que ce ne sont pas des sources historiques et qu'elles ne sont qu'une source d'inspiration. L'ancien Testament et ses trésors de sagesse et d'enseignement sont alors éludés (kafara) au prétexte que la Loi est abolie, soit, mais alors le reproche est fait aux musulmans de s'en tenir à leur religion, à leur pratique et leurs traditions, des reproches à la croyance par des quasi-incroyants, je ne crains pas de l'écrire ici.

Il est impossible pour un musulman de s'abaisser à renier ses écritures, il n'est pas venu sur le forum pour ça, il a pensé, souvent naïvement, pouvoir jeter des passerelles de compréhensions avec des croyants parmi les Gens du Livre, les Juifs et les Chrétiens qui sont vantés dans le Coran pour les avoir précédé dans la foi et ils se retrouvent face à un tribunal qui les accuse de tout et n'importe quoi, n'importe quoi du moment que ça fait mal, que ça blesse et que ça rabaisse.

Ce que j'écris maintenant peut toujours être contesté puisqu'on est sur un forum de dialogue interreligieux, mais justement parce que c'est un forum interreligieux il ne devrait pas y avoir autant de débordement et un tel manque de sérénité, le résultat est que les musulmans se comptent sur les doigts de la main et je ne vois pas la situation prête à s'inverser. J'ai contacté d'anciens forumeurs absents depuis longtemps pour les encourager à revenir de temps en temps, même pour un petit coucou, mais ceux qui ont répondu m'ont dit qu'ils voulaient préserver leur égalité d'âme et d'avoir une bonne pensée pour leurs concitoyens de toutes origines. Que répondre à ça ? Surtout quand moi-même je partage cette façon de voir les choses ?

J'ai tissé des liens d'amitié avec des forumeurs sur Dialogue et ce sont ces liens qui me retiennent car l'amour et l'amitié qui engendrent le respect des autres sont les véritables fruits que j'ai récolté, je ne fais pas de prosélytisme, je ne cherche pas à convaincre que j'ai raison ou que l'autre a tort et ne comprends pas pourquoi en retour je reçois des accusations d'extrémisme quand je dis croire au Coran tel qu'il se décrit lui-même, c'est une ancienne discussion sur laquelle je ne vais pas revenir mais elle m'a montré depuis, celle-là et d'autres, comme il est difficile d'être simplement un croyant sans se voir intenter un procès d'extrémisme, nous n'avons pas tous la même foi.

Salamsam est un musulman croyant dans sa religion, respectueux de celles des autres, il ne souhaitait certainement  qu'évoluer en tant que citoyen-croyant car le dialogue permet cela mais la contradiction permanente pour ne pas dire des chicaneries qui incitent à la polémique pour la polémique finissent pas lasser sans convaincre personne, en arabe on appelle ça le "djidel"(جدل) et son synonyme est حَرْب كَلَامِيَّة, textuellement la guerre des mots, ça veut dire ce que ça veut dire.

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

Et comment!

Apollonios a écrit:

Je n’ai pas remarqué de propos déplacés sur les religions depuis que je poste sur ce site.
Un débat implique des divergences d’opinions.
Les controverses sont inévitables même si il n’est pas toujours utile de qualifier son interlocuteur de men-teur et d’hypocrite.

À+

Mais tu n'es là que depuis un an, mon cher Apollonios, tu n'as pas rencontré les trolls que nous avons subis. Des christianophobes aussi bien que des islamophobes. Ça s'est calmé ces derniers temps.

Dans les insultes on peut classer les blasphèmes contre Jésus ou Mohammed, ce n'est plus une critique sereine d'une religion ça,  c'est carrément odieux.
Comme le christianophobe qui déclarait que "Jésus était né dans la pisse et le sang" (pardon, je cite). Ou que Paul était un scélérat  et un  men_teur. Ce n'est plus du respect.

Ou l'islamophobe qui n'avait que deux sujets:  les versets litigieux du Coran et les faits divers incriminant un musulman.
Ou celui qui insultait Mohammed ou les sous-hommes musulmans.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

[quote="Apollonios"Je n’ai pas remarqué de propos déplacés sur les religions depuis que je poste sur ce site.
Un débat implique des divergences d’opinions.
Les controverses sont inévitables même si il n’est pas toujours utile de qualifier son interlocuteur de men-teur et d’hypocrite.

À+

Mais tu n'es là que depuis un an, mon cher Apollonios, tu n'as pas rencontré les trolls que nous avons subis. Des christianophobes aussi bien que des islamophobes. Ça s'est calmé ces derniers temps.

Dans les insultes on peut classer les blasphèmes contre Jésus ou Mohammed, ce n'est plus une critique sereine d'une religion ça,  c'est carrément odieux.
Comme le christianophobe qui déclarait que "Jésus était né dans la pisse et le sang" (pardon, je cite). Ou que Paul était un scélérat  et un  men_teur. Ce n'est plus du respect.

Ou l'islamophobe qui n'avait que deux sujets:  les versets litigieux du Coran et les faits divers incriminant un musulman.
Ou celui qui insultait Mohammed ou les sous-hommes musulmans.

Apollonios a écrit:

« mille moines, mille religions » Deshimaru (Bouddhisme zen) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

" Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse ! "

Jack a écrit:

6) personne ne demande a personne de renier ou de s'abaisser, mais d'assumer pleinement ses propres textes.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

« mille moines, mille religions » Deshimaru (Bouddhisme zen) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Rappel de la Charte (= les règles) de notre forum

" Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse ! "

cailloubleu* a écrit:

Jack a écrit:

6) personne ne demande a personne de renier ou de s'abaisser, mais d'assumer pleinement ses propres textes.

Et pourquoi donc?

Tu ne voudrais avoir que des gens qui ne sont pas de chair et de sang en face de toi?

Il faut donc demander à un robot de recracher ce que dit son dogme.?

Il faut donc exclure tous les forumeurs qui prennent des permissions par rapport à leur culte, bref il n'y aura personne pour te répondre.

Jack a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et pourquoi donc?

Tu ne voudrais avoir que des gens qui ne sont pas de chair et de sang en face de toi?

Il faut donc demander à un robot de recracher ce que dit son dogme.?

Il faut donc exclure tous les forumeurs qui prennent des permissions par rapport à leur culte, bref il n'y aura personne pour te répondre.

Quand un texte n'est pas faiseur de paix ou d'humanité, il faut avoir le courage de l'interpréter comme une grande majorité l'interprète.
A partir de la, et seulement de là, on peut le remettre en question.
Je t'ai donné l'exemple parfait de Netanyahou qui utilise un texte sacré " même s'il n'en croit pas un mot" pour être suivi dans sa folie d'éradiquer tout un peuple
Et sa marche.
Malgré quelques opposants, ça fonctionne a merveille !
C'est mon avis et je le pense juste.

cailloubleu* a écrit:

Je ne parlais que dans le cadre du sujet:
les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes toutes religions confondues. Nous avons tous notre façon personnelle d'interpréter les textes.
Et à mon avis c'est ce qui fait l'intérêt du dialogue

cailloubleu* a écrit:

Jack a écrit:

Quand un texte n'est pas faiseur de paix ou d'humanité, il faut avoir le courage de l'interpréter comme une grande majorité l'interprète.
A partir de la, et seulement de là, on peut le remettre en question.
Je t'ai donné l'exemple parfait de Netanyahou qui utilise un texte sacré " même s'il n'en croit pas un mot" pour être suivi dans sa folie d'éradiquer tout un peuple
Et sa marche.
Malgré quelques opposants, ça fonctionne a merveille !
C'est mon avis et je le pense juste.

Ça ne fonctionne qu'avec deux catégories de gens 65% des Israéliens et les évangélistes américains, pour le reste des humains de la planète ça donne la nausée.
Tu as dû voir comme moi le nombre de rabbins qui protestent contre cette politique génocidaire.

Je ne parlais que dans le cadre du sujet:
les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes toutes religions confondues. Nous avons tous notre façon personnelle d'interpréter les textes.
Et à mon avis c'est ce qui fait l'intérêt du dialogue.

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ça ne fonctionne qu'avec deux catégories de gens 65% des Israéliens et les évangélistes américains, pour le reste des humains de la planète ça donne la nausée.
Tu as dû voir comme moi le nombre de rabbins qui protestent contre cette politique génocidaire.

Je ne parlais que dans le cadre du sujet:
les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes toutes religions confondues. Nous avons tous notre façon personnelle d'interpréter les textes.
Et à mon avis c'est ce qui fait l'intérêt du dialogue.

« les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes »

?

À+

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

« les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes »

?

À+

?

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

« les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes »

À+

Nous n’avons pas le même ressenti.

À+

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Nous n’avons pas le même ressenti.

À+

Ce n'est pas une question de ressenti c'est une question de lire toutes les réponses  des forumeurs et de s'en souvenir.
Chez les musulmans il y a  ceux qui ne croient pas aux hadiths, ceux qui croient en certains hadiths et pas à d'autres, ceux qui croient que le voile est obligatoire ceux qui croient qu'il ne l'est pas. et des tas d'opinions différentes aussi chez qui va au paradis ou pas.

Chez les chrétiens il y a ceux qui croient que l'ancien testament est parole de Dieu et ceux qui croient que c'est la parole inspirée par Dieu, ceux qui croient au déluge et à Jonas et ceux qui considèrent qu'il s'agit de mythes.

Tous les cas de figure

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce n'est pas une question de ressenti c'est une question de lire toutes les réponses  des forumeurs et de s'en souvenir.
Chez les musulmans il y a  ceux qui ne croient pas aux hadiths, ceux qui croient en certains hadiths et pas à d'autres, ceux qui croient que le voile est obligatoire ceux qui croient qu'il ne l'est pas. et des tas d'opinions différentes aussi chez qui va au paradis ou pas.

Chez les chrétiens il y a ceux qui croient que l'ancien testament est parole de Dieu et ceux qui croient que c'est la parole inspirée par Dieu, ceux qui croient au déluge et à Jonas et ceux qui considèrent qu'il s'agit de mythes.

Tous les cas de figure

Et certains croient détenir la Vérité absolue !

Jack a raison.
On vit sur Terre.
Les versets problématiques du coran et de l’AT devraient finir aux oubliettes.
Un petit nombre qui accordent foi à la validité de ces textes sans pouvoir relativiser c’est déjà trop.

À+

cailloubleu* a écrit:

Ce n'est pas une question de ressenti c'est une question de lire toutes les réponses  des forumeurs et de s'en souvenir.
Chez les musulmans il y a  ceux qui ne croient pas aux hadiths, ceux qui croient en certains hadiths et pas à d'autres, ceux qui croient que le voile est obligatoire ceux qui croient qu'il ne l'est pas. et des tas d'opinions différentes aussi chez qui va au paradis ou pas.

Chez les chrétiens il y a ceux qui croient que l'ancien testament est parole de Dieu et ceux qui croient que c'est la parole inspirée par Dieu, ceux qui croient au déluge et à Jonas et ceux qui considèrent qu'il s'agit de mythes.

Tous les cas de figure

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Et certains croient détenir la Vérité absolue !

Jack a raison.
On vit sur Terre.
Les versets problématiques du coran et de l’AT devraient finir aux oubliettes.
Un petit nombre qui accordent foi à la validité de ces textes sans pouvoir relativiser c’est déjà trop.

À+

La foi est aussi une question de propagande et c’est géographique on croit souvent comme ses voisins surtout si c’est amplifié par de la propagande, des cultures, des coutumes. Sinon comment expliquer les talibans ici, le culte de l’argent là et la croyance d’être le peuple de Dieu.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce n'est pas une question de ressenti c'est une question de lire toutes les réponses  des forumeurs et de s'en souvenir.
Chez les musulmans il y a  ceux qui ne croient pas aux hadiths, ceux qui croient en certains hadiths et pas à d'autres, ceux qui croient que le voile est obligatoire ceux qui croient qu'il ne l'est pas. et des tas d'opinions différentes aussi chez qui va au paradis ou pas.

Chez les chrétiens il y a ceux qui croient que l'ancien testament est parole de Dieu et ceux qui croient que c'est la parole inspirée par Dieu, ceux qui croient au déluge et à Jonas et ceux qui considèrent qu'il s'agit de mythes.

Tous les cas de figure

Magnifiquement dit

Il faut juste que la personne accepte le rapport que l'autre a avec ses écritures et avec sa croyance. c'est ça le plus difficile


.

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Magnifiquement dit

Il faut juste que la personne accepte le rapport que l'autre a avec ses écritures et avec sa croyance. c'est ça le plus difficile


.

Un dialogue implique des controverses.

À+

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il faut juste que la personne accepte le rapport que l'autre a avec ses écritures et avec sa croyance. c'est ça le plus difficile


.

Un dialogue implique des controverses.

À+

Skander a écrit:

La controverse systématique n'est plus le dialogue,

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Un dialogue implique des controverses.

À+

La controverse systématique n'est plus le dialogue, par exemple répondre à une affirmation par un simple point d'interrogation est loin d'être du dialogue, répondre à des messages argumentés par un lien internet n'est pas du dialogue, répondre à un post par une petite ligne de 5 mots (ce que tu viens de faire) n'est pas du dialogue, ça surcharge le fil avec des bribes de phrases sans apporter quelque chose de constructif, par contre ça entretient la controverse pour le plaisir.

Et puis ce fil n'est pas destiné à la controverse mais à commenter des faits d'actualité, on est dans le hors-sujet.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Un dialogue implique des controverses.

À+

Tu as raison mais la controverse peut être justifiée si quelqu'un se met en contradiction avec lui-même mais pas s'il est  en contradiction avec les écritures.

Par exemple il serait ridicule de critiquer un coraniste pour sa position de refus de la lapidation qui n'apparaît que dans les hadiths.
Un coraniste n'utilise pas les hadiths on ne peut pas lui reprocher d'être hypocrite s'il rejette la lapidation.

Un coraniste n'accepte pas les abrogations non plus donc inutile de l'embêter avec ça. Par contre cela ne signifie pas que ce coraniste est ignorant, il peut très bien expliquer sur quels textes se basent les sunnites bien qu'il n'y croie pas lui-même.

Au fait nous n'avons plus que 3 musulmans désormais sur notre forum, nous devons donc être particulièrement polis et ouverts pour ne pas nous retrouver sur un forum christiano-chrétien    

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

La controverse systématique n'est plus le dialogue,

J'avais cela en tête aussi mais je ne l'ai pas écrit pour ne pas alourdir le point que j'ai développé.

La controverse doit être sincère elle ne doit pas être systématique c'est le point clé.