le Coran est t il en retard sur la science ?

bonjour

le Coran n'est pas un livre de science, mais il utilise parfois des exemples pris dans la nature.

quand on regarde ces exemples on voit qu'ils se situent dans une représentation de l'univers qui est celle des grecs antiques et nullement celle de la science moderne

en gros le Coran est conforme au modèle de Ptolémée dans lequel la terre est le centre du monde immobile et les astres tournent autour de la terre.

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Ptolémée consacre donc le modèle géocentrique d’Hipparque, qui lui fut souvent attribué et qui fut accepté pendant plus de mille trois cents ans, quoique de manière discontinue. En Europe occidentale, en effet, il sombra dans l’oubli au début du Moyen Âge, avant d’être redécouvert à la fin de cette période. Cet héritage fut cependant préservé dans le monde arabe et, avec des hauts et des bas, dans l’Empire romain d’Orient et plus spécifiquement à Byzance. Sa méthode et son modèle de calcul ont d’ailleurs été adoptés avec quelques modifications dans le monde arabophone et en Inde car ils étaient d’une précision suffisante pour satisfaire les besoins des astronomes, des astrologues, des détenteurs de calendriers et des navigateurs.

et à priori, l'auteur du Coran imagine une terre plate.

Al-Hijr 15.19. Nous avons étendu la terre, y avons implanté des montagnes et y avons fait pousser toute chose dans une proportion mesurée

Qaf 50.7. et la terre, comment Nous l'avons étendue, comment Nous y avons implanté des montagnes et comment Nous y avons fait croître toutes sortes de magnifiques couples de plantes.

Az-Zariyat 51.48. Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l'avons déployée !

Nuh 71.19. N'a-t-Il pas établi pour vous la terre comme un tapis

An-Nazi'at 79.30. de même qu'Il a, ensuite, étendu la terre,

Ar-Ra'd 13.3. C'est Lui qui a étendu la terre, y a implanté des montagnes, y a placé des rivières , c'est Lui qui a établi deux éléments de couple dans chaque espèce de fruits, et qui fait que la nuit couvre le jour. N'y a-t-il pas là des signes pour des gens qui réfléchissent?

mais aussi :

Ar-Ra'd 13.41. Ne voient-ils pas que Nous assaillons la terre pour en rogner les extrémités? Dieu juge et Ses arrêts sont sans appel, et Il est prompt dans Ses comptes.

une terre sphérique n'a pas d'extrémités ni de cotés il me semble

rosarum a écrit:

bonjour

le Coran n'est pas un livre de science, mais il utilise parfois des exemples pris dans la nature.

oui, le coran n'est pas un livre de science, et il utilise souvent des EXEMPLES DEJA CONNUS, non pour de soit disant miracles scientifique, mais juste pour RAPPELLER LA PUISSANCE DIVINE AFIN QUE LES GENS RECONNAISSENT QUE LE SEUL QUI DOIT ETRE ADORER EST DIEU.

en faite, tout tourne autour de l'adoration.

d'ailleur, lorsque nous lisons ceci :

Sourate 41
9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,

ou encor
SOURATE AL-MUMINUNE (LES CROYANTS)
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,

13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !

15. Et puis, après cela vous mourrez.

16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.

17. Nous avons créé, au-dessus de vous, sept cieux. Et Nous ne sommes pas inattentifs à la création.

18. Et Nous avons fait descendre l'eau du ciel avec mesure. Puis Nous l'avons maintenue dans la terre, cependant que Nous sommes bien Capable de la faire disparaître.

19. Avec elle, Nous avons produit pour vous des jardins de palmiers et de vignes, dans lesquels vous avez des fruits abondants et desquels vous mangez,

20. ainsi qu'un arbre (l'olivier) qui pousse au Mont Sinai, en produisant l'huile servant à oindre et où les mangeurs trempent leur pain.

21. Vous avez certes dans les bestiaux, un sujet de méditation : Nous vous donnons à boire de ce qu'ils ont dans le ventre, et vous y trouvez également maintes utilités; et vous vous en nourrissez.

22. Sur eux ainsi que sur des vaisseaux vous êtes transportés.

23. Nous envoyâmes Noé vers son peuple. Il dit : «Ô mon peuple, adorez Dieu. Vous n'avez pas d'autre divinité en dehors de Lui. Ne [Le] craignez-vous pas ? »

voila que ces versets commencent par présenter la puissance divine dans la création, pour finir avec l'histoire de NOE ou il incite son peuple a n'adorer que Dieu.

parceque le seul qui mérite d'étre ADORER est celui qui a tout crée.

Citation :

quand on regarde ces exemples on voit qu'ils se situent dans une représentation de l'univers qui est celle des grecs antiques et nullement celle de la science moderne

ni l'un ni l'autre.

Citation :

en gros le coran est conforme au modèle de Ptolémée dans lequel la terre est le centre du monde immobile et les astres tournent autour de la terre.

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Ptolémée consacre donc le modèle géocentrique d’Hipparque, qui lui fut souvent attribué et qui fut accepté pendant plus de mille trois cents ans, quoique de manière discontinue. En Europe occidentale, en effet, il sombra dans l’oubli au début du Moyen Âge, avant d’être redécouvert à la fin de cette période. Cet héritage fut cependant préservé dans le monde arabe et, avec des hauts et des bas, dans l’Empire romain d’Orient et plus spécifiquement à Byzance. Sa méthode et son modèle de calcul ont d’ailleurs été adoptés avec quelques modifications dans le monde arabophone et en Inde car ils étaient d’une précision suffisante pour satisfaire les besoins des astronomes, des astrologues, des détenteurs de calendriers et des navigateurs.[/quote]

oui, il est vrai que beaucoup de musulmans dans le passé ont cru que la terre est le centre de l'univers, mais je ne connais leur preuve.
parcontre, tous sont dacors que l'univers est SPHERIQUE et la preuve est tiré du Coran cette foi ci.

donc, MUSULMANS tout comme les chrétiens ont cru que la terre est centre de l'univers, mais je ne sais pas si c'est dans la religion, puisque je ne sais pas si le coran traite ceci comme il a traité la forme de l'univers

Citation :

et à priori, l'auteur du coran imagine une terre plate.

Al-Hijr 15.19. Nous avons étendu la terre, y avons implanté des montagnes et y avons fait pousser toute chose dans une proportion mesurée

Qaf 50.7. et la terre, comment Nous l'avons étendue, comment Nous y avons implanté des montagnes et comment Nous y avons fait croître toutes sortes de magnifiques couples de plantes.

Az-Zariyat 51.48. Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l'avons déployée !

Nuh 71.19. N'a-t-Il pas établi pour vous la terre comme un tapis

An-Nazi'at 79.30. de même qu'Il a, ensuite, étendu la terre,

Ar-Ra'd 13.3. C'est Lui qui a étendu la terre, y a implanté des montagnes, y a placé des rivières , c'est Lui qui a établi deux éléments de couple dans chaque espèce de fruits, et qui fait que la nuit couvre le jour. N'y a-t-il pas là des signes pour des gens qui réfléchissent?

ces versets n'affirment rien.

le terme TAPIS ne montre rien , idem pour le terme ETENDRE.

d'ailleur si c'était vraiment une PREUVE, comment se fait-il que les MUSULMANS ont toujours vue que d'apres le Coran , la terre est RONDE COMME UN BALLON?

la source est ICI :

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Citation :

mais aussi :

Ar-Ra'd 13.41. Ne voient-ils pas que Nous assaillons la terre pour en rogner les extrémités? Dieu juge et Ses arrêts sont sans appel, et Il est prompt dans Ses comptes.

une terre sphérique n'a pas d'extrémités ni de cotés il me semble

ah bon?

nous lisons pourtant bien ici :

Citation :

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Deux grands cercles d'une sphère se coupent en deux points diamétralement opposés (ces points sont les extrémités d'un diamètre de la sphère (figure ci-contre).

le diametre d'une sphere contient bien 2 extremités comme il est dit, et ces extremité existe dans la surface de la sphere.

mais comme la spehere contient un nombre presque infinie de diametre, alors combien a t-elle d'extremité?

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

bonjour

le coran n'est pas un livre de science, mais il utilise parfois des exemples pris dans la nature.

oui, le coran n'est pas un livre de science, et il utilise souvent des EXEMPLES DEJA CONNUS, non pour de soit disant miracles scientifique, mais juste pour RAPPELLER LA PUISSANCE DIVINE AFIN QUE LES GENS RECONNAISSENT QUE LE SEUL QUI DOIT ETRE ADORER EST DIEU.

je suis d'accord avec toi

Citation :

Citation :

quand on regarde ces exemples on voit qu'ils se situent dans une représentation de l'univers qui est celle des grecs antiques et nullement celle de la science moderne

ni l'un ni l'autre.

si je le montrerai plus tard

Citation :

Citation :

en gros le coran est conforme au modèle de Ptolémée dans lequel la terre est le centre du monde immobile et les astres tournent autour de la terre.

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Ptolémée consacre donc le modèle géocentrique d’Hipparque, qui lui fut souvent attribué et qui fut accepté pendant plus de mille trois cents ans, quoique de manière discontinue. En Europe occidentale, en effet, il sombra dans l’oubli au début du Moyen Âge, avant d’être redécouvert à la fin de cette période. Cet héritage fut cependant préservé dans le monde arabe et, avec des hauts et des bas, dans l’Empire romain d’Orient et plus spécifiquement à Byzance. Sa méthode et son modèle de calcul ont d’ailleurs été adoptés avec quelques modifications dans le monde arabophone et en Inde car ils étaient d’une précision suffisante pour satisfaire les besoins des astronomes, des astrologues, des détenteurs de calendriers et des navigateurs.

oui, il est vrai que beaucoup de musulmans dans le passé ont cru que la terre est le centre de l'univers, mais je ne connais leur preuve.
par contre, tous sont d'acord que l'univers est SPHERIQUE et la preuve est tiré du Coran cette foi ci.

non je ne connais aucun verset qui dit clairement que la terre est sphérique (bien que les grecs l'avaient déjà découvert)

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Citation :

Citation :

et à priori, l'auteur du coran imagine une terre plate.

Al-Hijr 15.19. Nous avons étendu la terre, y avons implanté des montagnes et y avons fait pousser toute chose dans une proportion mesurée

Qaf 50.7. et la terre, comment Nous l'avons étendue, comment Nous y avons implanté des montagnes et comment Nous y avons fait croître toutes sortes de magnifiques couples de plantes.

Az-Zariyat 51.48. Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l'avons déployée !

Nuh 71.19. N'a-t-Il pas établi pour vous la terre comme un tapis

An-Nazi'at 79.30. de même qu'Il a, ensuite, étendu la terre,

Ar-Ra'd 13.3. C'est Lui qui a étendu la terre, y a implanté des montagnes, y a placé des rivières , c'est Lui qui a établi deux éléments de couple dans chaque espèce de fruits, et qui fait que la nuit couvre le jour. N'y a-t-il pas là des signes pour des gens qui réfléchissent?

ces versets n'affirment rien.

le terme TAPIS ne montre rien , idem pour le terme ETENDRE.

mais si ! cela évoque bien une terre plate.

Citation :

d'ailleur si c'était vraiment une PREUVE, comment se fait-il que les MUSULMANS ont toujours vue que d'apres le Coran , la terre est RONDE COMME UN BALLON?

la source est ICI :

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je n'ai vu aucune preuve sérieuse dans ce lien.


Abou Mohamed dit que lorsque les preuves en notre possession ont montré que la terre est ronde mais que les gens ignorants ont dit qu'elle est plate

où sont les preuves tirées du coran ?

le verset suivant :

Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)

est au contraire une preuve que le coran est conforme au modèle de Ptolémée.
le terme orbite est une tromperie, il ne s'agit pas des orbites au sens moderne.
Ce verset décrit les trajectoires apparentes du soleil et de la lune dans le ciel vue de la terre, et il ne dit pas du tout que la terre est sur une orbite.

voici un autre verset qui confirme ce que le coran est dans le modèle de Ptolémée,


36-38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient

il s'agit de la trajectoire d'est en ouest dans le ciel où le soleil "se couche" selon la croyance de l'époque.

Al-Kahf 18.86. jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident. Là, il vit que le soleil se couchait sur une source bouillante aux bords de laquelle vivait une peuplade. Nous lui dîmes : «Ô Dhû-l-Qarnayn ! Libre à toi de les châtier ou de les traiter avec bienveillance !»

dans le système de Copernic, ce verset n'a aucun sens : le soleil ne court nulle part et se "couche" jamais.

Et sur une sphère, le point plus extreme de l'occident n'existe pas.

Citation :

Citation :

mais aussi :

Ar-Ra'd 13.41. Ne voient-ils pas que Nous assaillons la terre pour en rogner les extrémités? Dieu juge et Ses arrêts sont sans appel, et Il est prompt dans Ses comptes.

une terre sphérique n'a pas d'extrémités ni de cotés il me semble

ah bon?

nous lisons pourtant bien ici :

Citation :

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Deux grands cercles d'une sphère se coupent en deux points diamétralement opposés (ces points sont les extrémités d'un diamètre de la sphère (figure ci-contre).

le diametre d'une sphere contient bien 2 extremités comme il est dit, et ces extremité existe dans la surface de la sphere.

mais comme la spehere contient un nombre presque infinie de diametre, alors combien a t-elle d'extremité?

extrémités du diamètre, mais la sphère n'a pas d'extrémités, c'est une surface.

dans le même lien :

La sphère (et la boule) ne possède qu'une surface.
Par construction l'axe de révolution est un axe de symétrie pour la sphère.
Il existe une infinité d'axes de symétrie pour une sphère donnée: ces axes passent tous par le centre de la sphère (ce sont tous les diamètres de la sphère).

mais on peut laisser tomber, le "tapis" me suffit comme argument.

Salut
Rosarum a ecrit

Citation :

bonjour

le Coran n'est pas un livre de science, mais il utilise parfois des exemples pris dans la nature.

quand on regarde ces exemples on voit qu'ils se situent dans une représentation de l'univers qui est celle des grecs antiques et nullement celle de la science moderne

en gros le Coran est conforme au modèle de Ptolémée dans lequel la terre est le centre du monde immobile et les astres tournent autour de la terre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ptolémée consacre donc le modèle géocentrique d’Hipparque, qui lui fut souvent attribué et qui fut accepté pendant plus de mille trois cents ans, quoique de manière discontinue. En Europe occidentale, en effet, il sombra dans l’oubli au début du Moyen Âge, avant d’être redécouvert à la fin de cette période. Cet héritage fut cependant préservé dans le monde arabe et, avec des hauts et des bas, dans l’Empire romain d’Orient et plus spécifiquement à Byzance. Sa méthode et son modèle de calcul ont d’ailleurs été adoptés avec quelques modifications dans le monde arabophone et en Inde car ils étaient d’une précision suffisante pour satisfaire les besoins des astronomes, des astrologues, des détenteurs de calendriers et des navigateurs.

et à priori, l'auteur du Coran imagine une terre plate.

Al-Hijr 15.19. Nous avons étendu la terre, y avons implanté des montagnes et y avons fait pousser toute chose dans une proportion mesurée

Qaf 50.7. et la terre, comment Nous l'avons étendue, comment Nous y avons implanté des montagnes et comment Nous y avons fait croître toutes sortes de magnifiques couples de plantes.

Az-Zariyat 51.48. Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l'avons déployée !

Nuh 71.19. N'a-t-Il pas établi pour vous la terre comme un tapis

An-Nazi'at 79.30. de même qu'Il a, ensuite, étendu la terre,

Ar-Ra'd 13.3. C'est Lui qui a étendu la terre, y a implanté des montagnes, y a placé des rivières , c'est Lui qui a établi deux éléments de couple dans chaque espèce de fruits, et qui fait que la nuit couvre le jour. N'y a-t-il pas là des signes pour des gens qui réfléchissent?

mais aussi :

Ar-Ra'd 13.41. Ne voient-ils pas que Nous assaillons la terre pour en rogner les extrémités? Dieu juge et Ses arrêts sont sans appel, et Il est prompt dans Ses comptes.

une terre sphérique n'a pas d'extrémités ni de cotés il me semble scratch

cher rosarum, dire que le Coran affirme que la terre est plate est une grande erreur de ta part et de tout qui disent la même chose, mais cette question reste très intéressante, car beaucoup sont en erreur comme toi, Alors je te remercie d'avoir ouvert ce débat qui va nous permettre par la suite d'éclaircir cette question.

pour l'instant je n'es pas le temps mais je reviendrais pour vous donnée l'explication a tout ces versets et d'autre verset que tu n'a pas cité qui parlent de la même question.

A+

bassir a écrit:

cher rosarum, dire que le Coran affirme que la terre est plate est une grande erreur de ta part et de tout qui disent la même chose, mais cette question reste très intéressante, car beaucoup sont en erreur comme toi, Alors je te remercie d'avoir ouvert ce débat qui va nous permettre par la suite d'éclaircir cette question.

pour l'instant je n'es pas le temps mais je reviendrais pour vous donnée l'explication a tout ces versets et d'autre verset que tu n'a pas cité qui parlent de la même question.

A+

Oui se sont toujours les autres qui sont dans l'erreur, mais nous sommes nombreux à y lire la même chose que Rosarum et ses exemples sont très parlants.

Salut,
Rosarum a ecrit

Citation :

bonjour

le Coran n'est pas un livre de science, mais il utilise parfois des exemples pris dans la nature.

quand on regarde ces exemples on voit qu'ils se situent dans une représentation de l'univers qui est celle des grecs antiques et nullement celle de la science moderne

en gros le Coran est conforme au modèle de Ptolémée dans lequel la terre est le centre du monde immobile et les astres tournent autour de la terre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ptolémée consacre donc le modèle géocentrique d’Hipparque, qui lui fut souvent attribué et qui fut accepté pendant plus de mille trois cents ans, quoique de manière discontinue. En Europe occidentale, en effet, il sombra dans l’oubli au début du Moyen Âge, avant d’être redécouvert à la fin de cette période. Cet héritage fut cependant préservé dans le monde arabe et, avec des hauts et des bas, dans l’Empire romain d’Orient et plus spécifiquement à Byzance. Sa méthode et son modèle de calcul ont d’ailleurs été adoptés avec quelques modifications dans le monde arabophone et en Inde car ils étaient d’une précision suffisante pour satisfaire les besoins des astronomes, des astrologues, des détenteurs de calendriers et des navigateurs.

et à priori, l'auteur du Coran imagine une terre plate.

Al-Hijr 15.19. Nous avons étendu la terre, y avons implanté des montagnes et y avons fait pousser toute chose dans une proportion mesurée

Qaf 50.7. et la terre, comment Nous l'avons étendue, comment Nous y avons implanté des montagnes et comment Nous y avons fait croître toutes sortes de magnifiques couples de plantes.

Az-Zariyat 51.48. Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l'avons déployée !

Nuh 71.19. N'a-t-Il pas établi pour vous la terre comme un tapis

An-Nazi'at 79.30. de même qu'Il a, ensuite, étendu la terre,

Ar-Ra'd 13.3. C'est Lui qui a étendu la terre, y a implanté des montagnes, y a placé des rivières , c'est Lui qui a établi deux éléments de couple dans chaque espèce de fruits, et qui fait que la nuit couvre le jour. N'y a-t-il pas là des signes pour des gens qui réfléchissent?

mais aussi :

Ar-Ra'd 13.41. Ne voient-ils pas que Nous assaillons la terre pour en rogner les extrémités? Dieu juge et Ses arrêts sont sans appel, et Il est prompt dans Ses comptes.

une terre sphérique n'a pas d'extrémités ni de cotés il me semble scratch

- D'abord quand tu dis « en gros le Coran est conforme au modèle de Ptolémée dans lequel la terre est le centre du monde immobile et les astres tournent autour de la terre. » cela est une grande accusation qui n'est basé sur rien, même dans le cas ou tu comprend par les verset que tu a cité que le Coran affirme que la terre est plate, dans cette période de l'histoire tout le monde croyait que la terre est plate et les astres tournent autour, mais ça n'a rien avoir avec le modèle de Ptolémée ce modèle est beaucoup plus compliqué que ça. C'est vrais que les Arabes après ils avaient adopté le modelé de Ptolémée et il ont développé mais ça se passe à environ un siècle après la mort du prophète.

Ce n'est pas grave la question principale est :
est ce que le Coran a affirmé que la terre est plate?
Réponse : Non et voilà les explications des versets Coranique :

Le Coran ne peut pas avoir d'erreurs, c'est une certitude

1)- Prenant d'abord les 3 premières versets que tu a cité :

Al-Hijr 15.19. Nous avons étendu la terre, y avons implanté des montagnes et y avons fait pousser toute chose dans une proportion mesurée
وَالأَرْضَ مَدَدْنَاهَا وَأَلْقَيْنَا فِيهَا رَوَاسِيَ وَأَنبَتْنَا فِيهَا مِن كُلِّ شَيْءٍ مَّوْزُونٍ 15.19

Qaf 50.7. et la terre, comment Nous l'avons étendue, comment Nous y avons implanté des montagnes et comment Nous y avons fait croître toutes sortes de magnifiques couples de plantes.
وَالأَرْضَ مَدَدْنَاهَا وَأَلْقَيْنَا فِيهَا رَوَاسِيَ وَأَنبَتْنَا فِيهَا مِن كُلِّ زَوْجٍ بَهِيجٍ50.7

Ar-Ra'd 13.3. C'est Lui qui a étendu la terre, y a implanté des montagnes, y a placé des rivières , c'est Lui qui a établi deux éléments de couple dans chaque espèce de fruits, et qui fait que la nuit couvre le jour. N'y a-t-il pas là des signes pour des gens qui réfléchissent?

13.3
وَهُوَ الَّذِي مَدَّ الأَرْضَ وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ وَأَنْهَارًا وَمِن كُلِّ الثَّمَرَاتِ جَعَلَ فِيهَا زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ


Le mot terre en langue Arabe , en français et dans la plus part des autres langes, est utilisé pour designer deux choses, évidement la planète terre mais aussi un morceau de terre, je peux dire en français : cette terre m'appartiens je vais la cultivé, ici je parle évidement d'un morceau de terre presque plat que je vais le cultivé mais pas de la planète.
dans le Coran il y a la même chose, le mot terre prend les deux significations,
il reste a savoir comment faire la différence entre les deux significations, c'est très facile car le Coran s'explique lui même, si tu trouve dans le même verset ou dans des versets cote à cote, la citations ou comparaisons de la terre et montagnes ou la terre et la mer ou la terre et les rivière
alors il s'agit des morceau de terre facile d'accès et d'exploitation, différents des paysage chaotique (chaîne montagneuse par exemple). Dans ces trois vestes en voie bien que les montagnes sont cité juste après la terre, le verset 50.7 il parle aussi des rivières, je peux dire ici que ce n'est pas la planète terre qui est désigner mais le Coran parle ici des terres basse facile a cultivé et exploite tu peux dire qu'il sont plates par rapport au montagne malgré que le mot arabe « مَدَدْنَا » ne veut pas dire plate mais plus tôt veut dire « sans plies » . Sans oublier que les montagnes ressemble bien à des plies de la terre. (moi si je traduit j'utiliserais le mot « sans plie » car il est plus proche de la signification du mot « مَدَدْنَا » que « étendu » ), puis si tu regarde dans un dictionnaire français la signification du mot «étendu» tu trouve étendu =Vaste , ou large ou Déployé, et il ne signifier pas plat en français. Et je ne voie pas comment tu peut comprendre que «étendu» signifier plat
Puis l'essentielle ici que rien n'indique que le versets parlent de la planète terre. Quand le mot terre dans le Coran veut dire la planète terre, dans ce cas dans le même verset ou les versets d'accots il y a toujours la motion du ciel ou d'autre astre, comme tu peu le lire dans la sourate 79 versets 27 à 30. (je vais expliqué ces versets plus bas).

Je peut m'arrête ici pour ces 3 versets, ça suffi comme démonstration que le Coran ici ne parle pas de la planète terre plate. Mais pour le plaisir je vais allé encore plus loin dans ces explications et abordé les miracle scientifique de ces versets.

Comme j'ai déjà dis dans un autre fil que le langage du Coran est très puissant et que Dieu choisit bien ces mots, et en général si nu mot a plusieurs significations, tous ces significations sont bon et elles ne se contredisent pas si non Dieu peut changer le mot ou donnée plus d'explications.

Alors suivant se raisonnement, le Mot terre dans les 3 versets signifient aussi la planète terre.

Et dans ce cas la science nous donne l'explication :

il est prouvé scientifiquement que avant que la croûte terrestre (partie superficielle et solide de la terre ) se solidifier elle a été liquide (de la lave) alors la surface de la terre était plus lisse (non plier), les montagnes n'existait pas encore à cette époque, ni les rivières. La signification de ses verset devient une miracle car Dieu nous Dit qu'il existait une époque ou il n'avais pas de montagnes sur la croûte terrestre (la terre était non plier « étendu »), puis Dieu a installer les montagnes (qui ressemble à des plies).

Il ne faut pas aublier que le mot « étendu » en français ne signifie pas plat, ni son origine Arabe.
Alors il est ou le modelé de Ptolémée dans ces versets ? Je ne le voie pas. Ce que je voie est une miracle scientifique qui dépasse sont temps de 14 siècle

passant au verset suivant :


Nuh 71.19. N'a-t-Il pas établi pour vous la terre comme un tapis
وَاللَّهُ جَعَلَ لَكُمُ الأَرْضَ بِسَاطًا 71.19

Ici le mot « بِسَاطًا » peut signifier « un tapis » que quelque chose de facile a vivre, dans le cas ou la signification est « un tapis » comme sur la traduction, on voie ici une nouvelle fois un grand miracle scientifique du Coran car la terre c'est aussi la croûte terrestre qui flotte sur la lave comme un tapis, un tapis et doux pour s'assoira et marché dessus, et sans ce tapis il n'aura pas de vis sur notre planète, même les scientifique appellent par fois la croûte terrestre un tapis,

sachant qu'un tapis ne veut pas dire quelque chose de plat ou à 4 extrémités, il peut être rond, en peut l'en roulé, en générale il prend la forme sur quoi il est mis, un grand tapis sur notre planète prendra la forme sphérique de la planète.

Alors il est ou le modelé de Ptolémée dans ce verset ? Je ne le voie pas. Ce que je voie est une miracle scientifique qui dépasse sont temps de 14 siècle

passant au verset suivant :

Az-Zariyat 51.47.Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l’étendue !
Az-Zariyat 51.48. Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l'avons déployée
وَالسَّمَاءَ بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ51.47
وَالأَرْضَ فَرَشْنَاهَا فَنِعْمَ الْمَاهِدُونَ51.48

Le verset 47 parle du ciel alors le mot terre dans le verset 48 signifie la planète terre sans doute.

ici comme vous voyer le mot Arabe («  فَرَشْنَاهَا ») est très différent du mot « بِسَاطًا » qui veux dire Tapis, il signifier quelque chose quand peur s'assoir dessus de dormir dessus, dans le pratique il peut être considérer comme un tapis c'est pour ça le traducteur a choisi le mot tapis. Ci je fais confiance au traducteur, l'explication de ce verset et la même que ce le précédant,

Alors il est ou le modelé de Ptolémée dans ce verset ? Je ne le voie pas. Ce que je voie est une miracle scientifique qui dépasse sont temps de 14 siècle

Comme vous remarqué ici j'ai cité aussi le verset 47 du sourate 51 que notre ami 'rosarum ' n'a pas voulu le prendre en prenant ce lui qui le suis directement.

Ce verset comme vous pouvez lire marque splendidement et avec sagesse une autre réalité scientifique du 20 siècle, le fait que l'univers grandit constamment, cette réalité personne ne la connu avant la fin du du 20 siècle.

Alors il est ou le modelé de Ptolémée dans ce verset ? Je ne le voie pas. Ce que je voie est une miracle scientifique qui dépasse sont temps de 14 siècle

passant au verset suivant :

An-Nazi'at 79.30. de même qu'Il a, ensuite, étendu la terre,

Ici je préféré regarder aussi les verset prétendantes

[79.27] Étiez-vous donc plus difficiles à créer que le ciel? Et pourtant Dieu l’a édifié,
[79.28] en a élevé la voûte avec une parfaite harmonie,
[79.29] en a assombri la nuit et en a fait sortir le jour avec sa clarté ;
[79.30] de même qu’Il a, ensuite, étendu la terre,

أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا 79.27.
رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا 79.28.
وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَ79.29.
وَالأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا 79.30.

Ici en voie que Dieu parle d'abord du ciel alors le mot terre dans le verset 30 signifie sans doute la planète terre.

Malgré que ici dans chacun de ces versets il y une miracle scientifique du Coran, je vais faire court et parlais que de celle qui concerne la forme de la terre :

vous remarque que le mot arabe « دَحَاهَا » traduit par «  étendu » est différent de tout les autre mot quand on a vu jusqu'ici «  مَدَدْنَا, مَدَّ »,
pourquoi Dieu a changé le mot, c'est pour dire autre chose, ici il y a une mal adresse du traducteur qu'a mis dans ça tête l'idée que la terre a été étendu et la colle par tout.
Le mot « دَحَاهَا » signifie lui donnée la forme d'un œuf, ça signifie aussi remplir quelque chose de tout ce qu'il est besoin, ça marche avec la terre car il contient de tout se qu'elle a besson (eau, minéraux …) et ça marche avec l'œuf car il contient de tout se qu'elle a besson pour donné un poussin. Le mot « الدحية » signifie en arabe une œuf, il y a même de nous jours dans les dialecte arabe comme en Libye encore les gens utilise ce mot pour designer un œuf,

dans le mot « دَحَاهَا  » en lui seule il y a deux miracle, la forme d'œuf pour la terre car la terre n'est pas sphérique a 100% il est agrandi ver l'équateur (le Cran va plus loin que de dire que la terre est sphérique), la deuxième comme un œuf Dieu a rempli la terre avec tout ce qu'elle a besoin (eau, minéraux …) .

Vous voyez comment le langage du Coran puissant et splendide, les mots peuvent signifier beaucoup de chose a la fois en se complétant sans contradictions, ce qui rend la tradition presque impossible.

Alors il est ou le modelé de Ptolémée dans ce verset ? Je ne le voie pas. Ce que je voie est une miracle scientifique qui dépasse sont temps de 14 siècle

rosarum a écrit:

Citation :

oui, il est vrai que beaucoup de musulmans dans le passé ont cru que la terre est le centre de l'univers, mais je ne connais leur preuve.
par contre, tous sont d'acord que l'univers est SPHERIQUE et la preuve est tiré du Coran cette foi ci.

non je ne connais aucun verset qui dit clairement que la terre est sphérique (bien que les grecs l'avaient déjà découvert)

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en haut j'ai évoqué la forme de l'univers et non de la terre.

je vais maintenant traité les versets que tu a affiché verset par verset

Citation :

Al-Hijr 15.19. Nous avons étendu la terre, y avons implanté des montagnes et y avons fait pousser toute chose dans une proportion mesurée

Qaf 50.7. et la terre, comment Nous l'avons étendue, comment Nous y avons implanté des montagnes et comment Nous y avons fait croître toutes sortes de magnifiques couples de plantes.

ces 2 versets sont a traité en meme temps, parceque dans le Coran arabe ,ils utilisent le meme terme : MADADNAHA.

parexemple, dans l'exegese du deuxieme verset , IBN KATHIR dit :

Citation :

« والأرض مددناها » أي وسعناها وفرشناها

si je veut traduire approximativement, sa devient : " et la terre comment nous l'avons etendue" : sa veut dire : Nous l'avons élargie .....


bref, ce que je veut dire, c'est qu'on n'a pas dans ces versets la notion de : LA TERRE PLATE.

en faite, ces 2 versets ne montrent pas DU TOUT LA FORME DE LA TERRE.

chacun peut alors les expliquer comme il veut.

Citation :

Az-Zariyat 51.48. Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l'avons déployée !

en arabe , le verset est ainsi : 48-وَالْأَرْضَ فَرَشْنَاهَا فَنِعْمَ الْمَاهِدُونَ


le mot TAPIS n'existe pas dans la version arabe.

cle terme en rouge si on veut le traduire au mot par mot, il devient plutot : EN FAITE JE N'AI PAS TROUVER LE TERME EXACTE.

je vais alors éssayer de l'expliquer.

nous utilisons ce terme parexemple lorsqu'un femme change le lit et met les draps, et lorsqu'on prepare une maison pour que les gens puissent y vivre.......

d'ailleur, les exegeses ont compris ce verset de cette façon : IBN KATHIR : « والأرض فرشناها » أي جعناها فراشا للمخلوقات

traduction approximatif : ET LA TERRE " FARACHNAHA " : ce qui veut dire : NOUS L'AVONS RENDU UN LIT POUR LES CREATURE.

ce n'est point la notion de terre plate, mais plutot la notion de : LA TERRE QUI NOUS SERT D'HABITATION.

comme certains mot arabe n'existent pas en français, la traduction éssaie de présenter plutot le sens voulu, et le sens voulu du mot TAPIS n'est pas pour dire que la terre est plate, mais uniquement pour présenter la terre comme le lieu ou les gens marchent, vivent.......

Citation :

Nuh 71.19. N'a-t-Il pas établi pour vous la terre comme un tapis

meme chose avec ce que j'ai dit précement, a la différence que ici dans la version arabe c'est réellement le terme TAPIS qui est utilisé.

mais on n'a pas compris par ceci que la terre est plate, et sa veut seulement dire que la TERRE sert au gens pour y vivre.......

Citation :

An-Nazi'at 79.30. de même qu'Il a, ensuite, étendu la terre,

le terme utilisé ici est : DAHAHA, et je ne pense pas qu'il a son équivalent en français, et d'ailleur, le verset suivant explique son sens :


30. Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue :

31. Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,

DAHAHA veut dire : IL A FAIT SORTIR D'ELLE SON EAU ET SON PATURAGE.

comme ce mot en français n'a surement pas d'équivalent, on a utilisé un mot qui peut approcher le sens : ETENDUE

parceque parmi le sens de ETENDRE : AJOUTER DE L'EAU, et tu n'a qu'a voir ceci ici :

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Citation :

étendre, verbe transitif
Sens 1 Déployer. Ex Etendre son linge. Synonyme déployer Anglais to spread out
Sens 2 Allonger. Ex Etendre son bras. Synonyme étaler Anglais (Etendre son bras) to stretch out one's arm
Sens 3 Coucher. Ex Etendre un malade sur son lit. Synonyme coucher Anglais to lay
Sens 4 Ajouter de l'eau. Ex Etendre son vin. Synonyme diluer Anglais to dilute

Conjugaison voir la conjugaison du verbe étendre

Citation :

Ar-Ra'd 13.3. C'est Lui qui a étendu la terre, y a implanté des montagnes, y a placé des rivières , c'est Lui qui a établi deux éléments de couple dans chaque espèce de fruits, et qui fait que la nuit couvre le jour. N'y a-t-il pas là des signes pour des gens qui réfléchissent?[/color]

le terme utilisé ici c'est : MADDA

qui veut dire : ELARGIR AGRANDIR............


d'ailleur, IBN KATHIR explique le verset ainsi :

«

Citation :

وهو الذي مد الأرض » أي جعلها متسعة ممتدة في الطول والعرض وأرساها بجبال راسيات شامخات وأجرى فيها الأنهار والجداول والعيون ليسقي ما جعل فيها من الثمرات المختلفة الألوان والأشكال والطعوم والروائح

" c'est lui qui a étendu la terre " : sa veut dire qu'il a rendu SPACIEUSE........



tout ces VERSETS n'affirment rien.

et d'ailleur, les savants musulmans ont toujours vue la terre comme Ronde, et ces versets n'ont jamais était utilisé pour y voir une forme quelquonque de la terre.


je n'ai pas commenter pour le moment toute tes réponses, je prefere rester dabord sur la forme de la terre

chrisredfeild a écrit:

je vais maintenant traité les versets que tu a affiché verset par verset

si je résume ton interprétation, ces versets disent que Dieu a fait de la terre un endroit adapté pour l'homme et je suis d'accord,
MAIS il utilise des comparaisons qui évoquent cependant une terre plate et en tous cas, aucun n'évoque une terre ronde.

Citation :

et d'ailleur, les savants musulmans ont toujours vue la terre comme Ronde,

j'aimerais bien voir des preuves de cette affirmation

Citation :

et ces versets n'ont jamais était utilisé pour y voir une forme quelconque de la terre.

mais je répète qu'ils évoquent néanmoins une terre plate

Citation :

je n'ai pas commenter pour le moment toute tes réponses, je prefere rester dabord sur la forme de la terre

alors je remet ce que j'avais dit plus haut

Al-Kahf 18.86. jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident. Là, il vit que le soleil se couchait sur une source bouillante aux bords de laquelle vivait une peuplade. Nous lui dîmes : «Ô Dhû-l-Qarnayn ! Libre à toi de les châtier ou de les traiter avec bienveillance !»

dans le système de Copernic, ce verset n'a aucun sens : le soleil ne court nulle part et se "couche" jamais.

Et sur une sphère, le point plus extreme de l'occident n'existe pas, ce qui confirme la platitude de la terre selon le coran.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je vais maintenant traité les versets que tu a affiché verset par verset

si je résume ton interprétation, ces versets disent que Dieu a fait de la terre un endroit adapté pour l'homme et je suis d'accord,
MAIS il utilise des comparaisons qui évoquent cependant une terre plate et en tous cas, aucun n'évoque une terre ronde.

et rien n'évoque que la terre est plate.

enfaite, la forme de la terre n'est pas évoqué dans le Coran, et je t'ai simplement affiché le sens des versets selon le Coran ARABE et comment les PREMIERS MUSULMANS ont compris le CORAN, et ils nous ont montré leurs vision, a savoir que pour eux la terre n'est pas PLATE et pourtant ils lisent le Coran arabe.

en plus, les musulmans ont cru que la TERRE est RONDE n'ont pas parceque le Coran traite ce CAS,mais parceque ce fut une CONCLUSION de certains versets qui selon eux , impliquent que la terre est ronde.

voila comment fut la vision des PREMIERS MUSULMANS qui pour eux la langue arabe n'a aucun SECRET.

si les traductions ont du mal a montré ce que le Coran d'origine montre, c'est une preuve que les traductions ne sont jamais précise, et alors au moins pour le Coran on peut les fixer, mais ce probleme reste un grand probleme dans la bible , puisqu'il est impossible de fixer ces IMPRECISIONS.

Citation :

Citation :

et d'ailleur, les savants musulmans ont toujours vue la terre comme Ronde,

j'aimerais bien voir des preuves de cette affirmation

OUI

parexemple : IBN TAYMIYA dit :

Citation :

Sheïkh el Islam ibn Taïmiya a dit [voir : Majmû’ el Fatâwa (25/193-201)] :

Il est établi par le Coran, la Sunna, et le consensus de la communauté musulmane que les astres sont ronds. Allah () révèle à ce sujet : Parmi Ses signes, il y a la nuit et le jour, le soleil et la lune. Il est Celui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune ; chacun d’eux vogue dans une orbite. Il n’appartient pas au soleil de rejoindre la lune ni à la nuit de devancer le jour ; chacun d’eux vogue dans une orbite. Selon ibn ‘Abbâs l’orbite en question (Falak : pouvant également être traduit pas sphère NDT) est ronde comme un fuseau à coudre. Lisân el ‘Arab en donne la même explication. Dans ce sens, on parle des seins arrondis (Fallaka) d’une fille. Le Très-Haut dit également : Il fait envelopper la nuit par le jour comme Il fait envelopper le jour par la nuit. « Envelopper » a le sens ici d’entourer comme le fait d’entourer et d’enrouler (Kawwara) son turban. D’où le terme de Kura pour définir un corps rond. C’est pourquoi, on dit que les astres ont une forme ronde (Kurawiya). Le verbe Kawwara est employé notamment dans le Hadith suivant : « Le soleil et la lune seront enroulés le jour de la Résurrection, pour ensuite être projetés dans la Géhenne ressemblant ainsi à deux taureaux. »

Allah () dit : Le soleil et la lune évoluent selon une mesure comme la mesure d’un moulin. Tu ne vois aucun écart dans la création du Miséricordieux. Cela concerne les corps en forme de cercle contrairement aux polygones triangulaires, quadrangulaires, etc. où il y a des écarts entre les angles et la base. Quant au corps rond, tous ses rayons sont égaux et n’accusent aucun écart. Un jour, un Bédouin s’adressa au Prophète () en ces termes : « Nous intercédons par ton intermédiaire auprès d’Allah et nous intercédons par l’intermédiaire d’Allah auprès de toi.
- Malheur à toi ! A-t-il répondu, personne ne peut intercéder par l’intermédiaire d’Allah auprès de qui que ce soit parmi Sa création. Il est bien plus illustre que cela ; Son Trône est au-dessus des cieux de cette façon. » Il a ensuite donné la forme d’une coupole avec ses mains : « Il émet un bruit comme celui du chameau qui sert de nouvelle monture. »

D’après el Bukhârî et Muslim, selon Abû Huraïra, le Prophète () a dit : « Lorsque vous implorez Allah, demandez-Lui le Firdaws ; il se trouve au sommet (mot-à-mot : au milieu et à l’endroit le plus haut ndt.) du Paradis. Son toit, c’est le Trône du Miséricordieux. » Nous sommes donc informés que le Firdaws constitue le sommet du Paradis ; cette description concerne uniquement les formes arrondies. Quant aux formes carrées, leur milieu n’est pas à leur point le plus haut puisque tous les côtés sont égaux (traduction approximative ndt.).

Concernant le consensus des savants, Iyâs ibn Mu’âwiya –le fameux Imam de la période des successeurs des Compagnons (Tâbi’în) qui fut juge à Bassora – affirme que le ciel se tient au-dessus de la terre comme une coupole. I’Imam Abû el Husaïn Ahmed ibn Ja’far ibn el Munâdî, est l’un des fameux grands spécialistes et fin connaisseurs des annales et des grands ouvrages écrits dans le domaine religieux, il fait partie de la « deuxième classe » des disciples de l’Imam Ahmed. Ce dernier nous apprend : « Il n’existe aucune divergence entre les savants sur le fait que le ciel est en forme de sphère et qu’il est en mouvement en faisant tourner avec lui tous les astres en son sein à la manière d’un moulin qui tourne autour de deux pivots immobiles non en mouvement ; l’un en direction du Nord l’autre en direction du Sud. Pour preuve, poursuit-il, toutes les étoiles se déplacent depuis l’Est en suivant quasiment un même ordre dans leur mouvement et leur distance, jusqu’au moment où elles atteignent le zénith pour entamer ensuite, leur descente en respectant le même ordre à la manière d’un moulin qui les ferait tourner à partir d’un même axe. Les savants dit-il, sont unanimes également à dire que les mers et les continents de la terre se déplacent dans un mouvement circulaire comme un moulin. Pour preuve, poursuit-il, le soleil et la lune ne se lèvent pas ou ne se couchent pas sur tous les endroits de la terre à un même moment. Ils entament cependant leur rotation de l’est pour finir à l’ouest. » L’auteur a dit : « Le globe terrestre est donc dans un point fixe au milieu de la Voie lactée comme un point au milieu d’un cercle. Pour preuve, il est possible de voir tous les astres qui ornent la voûte céleste à distance égale. Cela démontre que la distance qui sépare le ciel de la terre est la même à partir des quatre points cardinaux, ce qui implique nécessairement que la terre se situe en plein milieu du ciel. »

Or, selon certaines personnes, les annales prophétiques disant que le Trône serait le toit du Paradis et qu’Allah serait au-dessus du Trône, sont contradictoires avec le principe de la forme sphérique des astres et de l’univers. Un tel principe supposerait notamment, comme le soulignent certaines tendances à l’image de certains Jahmites, que le Seigneur se trouverait en dessous de certaines de Ses créations. Par conséquent, Allah ne pourrait être établi au-dessus de Son Trône si l’univers était en forme ovale, car auquel cas selon eux, Allah se retrouverait en bas ! Cette conception des choses est pourtant erronée.

Les plus hauts degrés du Paradis (‘Iliyyûn) en effet constituent le toit de l’univers dont la base se trouve au centre de la terre, au plus profond des abîmes (Sijjîn et Asfal e-Sâfilîn). Le principe de la forme sphérique de l’univers se conjugue très bien avec cette réalité. Le haut et le bas sont donc des opposés ou on peut dire encore que l’étendue de l’univers s’oppose à l’étroitesse des entrailles de la Terre. Le haut est donc synonyme d’étendue et le bas synonyme d’étroitesse. Ce principe se conjugue également avec une autre réalité soutenant que le ciel se trouve toujours au-dessus de la terre. Il est absolument inimaginable qu’il puisse être en dessous bien qu’il entoure la terre de sa forme arrondie. Ainsi, plus on monte, plus le ciel est haut et vaste.

Ce principe se conjugue également avec une autre réalité disant qu’il existe deux sortes de direction : une direction absolue, cela concerne uniquement le haut et le bas dans l’absolu et une direction relative qui prend un sujet déterminé comme point de repère. En fonction de sa situation, on dira qu’une chose est devant lui, derrière lui, à sa droite, à sa gauche, au-dessus de sa tête, et en dessous de ses pieds. Ces positions sont tout à fait relatives, car même dans le cas où un homme se tient sur les mains, ne dira-t-on pas que le ciel est en haut bien que sa tête soit en bas et que ses pieds soient en haut ? Nous pouvons dire la même chose pour la fourmi qui marche sous un toit, le ciel sera au-dessus de ses pieds et son dos au-dessus du sol, en sachant que le bas se termine dans les entrailles de la terre.

En outre, certaines étoiles se trouvent au fin fond de la galaxie bien qu’au même moment elles soient au-dessus de nos têtes ; aucune d’entre elles ne se situe en dessous de nous. Si dans l’esprit, celles-ci donnent l’illusion d’être en bas, c’est uniquement de façon relative. C’est la raison pour laquelle, selon certains Jahmites dire qu’Allah est au-dessus de Son Trône, cela revient à dire qu’Il se trouve en dessous de la moitié de la terre, ou qu’Il soit un nouvel astre. Les sciences fondées ne font que confirmer les enseignements du Messager d’Allah (). Par conséquent, ne pas reconnaître que les astres sont ronds, c’est aller à l’encontre de toutes les formes de preuve possible (tant textuelle que rationnelle).

la forme de la terre selon IBN TAYMIYA est traité indirectement a partir du Coran, quand a la forme de l'univers, il est traité directement a partir du Coran, quand a la position central de la terre paraport a l'univers, IBN TAYMIYA ne montre pas qu'il s'appuie sur le Coran, mais disant que c'est un IJTIHAD, et il peut qu'il soit dans l'érreur tout comme il peut qu'il soit dans la vérité.

mais sur ce qui est traité dans le CORAN directement (la forme de l'univers) ou indirectement (la forme de la terre), je vient de t'affiché comment les musulmans ont vue les choses.

si alors , il y'a un cas particulier ou un musulman peut voir que la terre est plate, sa reste un cas particulier , et le Coran dans tout les cas ne traite pas directement la forme de la TERRE

Citation :

alors je remet ce que j'avais dit plus haut

Al-Kahf 18.86. jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident. Là, il vit que le soleil se couchait sur une source bouillante aux bords de laquelle vivait une peuplade. Nous lui dîmes : «Ô Dhû-l-Qarnayn ! Libre à toi de les châtier ou de les traiter avec bienveillance !»

dans le système de Copernic, ce verset n'a aucun sens : le soleil ne court nulle part et se "couche" jamais.

Et sur une sphère, le point plus extreme de l'occident n'existe pas, ce qui confirme la platitude de la terre selon le coran.

on a déja répondu a ceci.

les 2 arguments que tu présente sont de FAUX ARGUMENTS.

tout le monde dit : LE SOLEIL SE COUCHE A UN TEL ENDROIT......

si tu veut persister dans ton jugement, c'est ta libérté a toi, et peut etre c'est parmi les seuls critiques qu'ils te reste et tu est alore obligé de t'y accorché meme si tu sais que c'est SIMPLEMENT UNE EXPRESSION.

donc pour moi, CECI EST CLOS puisque c'est EVIDENT.

pour l'extremité dans ce verset : .

Citation :

jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident.

voila une autre traduction:


86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : «Ô Zul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

et voila la version ARABE :

Citation :

86-حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْماً قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْناً

et sa n'a rien avoir avec ce que tu dit.

IBN KATHIR , qui est l'éléve de IBN TAYMIYA a dit concernant ce VERSET :

وقوله « حتى إذا بلغ مغرب الشمس » أي فسلك طريقا حتى وصل إلى أقصى ما يسلك فيه من الأرض من ناحية المغرب وهو مغرب الأرض وأما الوصول إلى مغرب الشمس من السماء فمتعذر

je vais traduire : et sa parole : " Et quand il eut atteint le Couchant " , veut dire qu'il pris une route jusqu'a arrivé au maximum ou il a pue marché sur terre du coté du couchant qui est l'OUEST DE LA TERRE, mais l'arrivé vers le couchant du soleil est une chose impossible a fair

voila la traduction approximatif que je peut te fair, et elle montre déja le SENS VOULU.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

si je résume ton interprétation, ces versets disent que Dieu a fait de la terre un endroit adapté pour l'homme et je suis d'accord,
MAIS il utilise des comparaisons qui évoquent cependant une terre plate et en tous cas, aucun n'évoque une terre ronde.

et rien n'évoque que la terre est plate.

quand on compare à un tapis, à un lit ...pour moi c'est plat.
si cela ne veut pas dire que la terre est plate, alors les versest qui disent que la terre est ronde ne veulent pas dire que la terre est ronde.

Citation :

rosarum a écrit:

Al-Kahf 18.86. jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident. Là, il vit que le soleil se couchait sur une source bouillante aux bords de laquelle vivait une peuplade. Nous lui dîmes : «Ô Dhû-l-Qarnayn ! Libre à toi de les châtier ou de les traiter avec bienveillance !»

Et sur une sphère, le point plus extreme de l'occident n'existe pas, ce qui confirme la platitude de la terre selon le coran.

pour l'extremité dans ce verset : .

Citation :

jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident.

voila une autre traduction:

j'ai donné la source de la traduction que j'ai citée. : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pourquoi la tienne serait elle plus juste ?
et cela ne change pas vraiment le problème, le "couchant" n'existe pas non plus sur une sphère



86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : «Ô Zul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Citation :

et voila la version ARABE :

Citation :

86-حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْماً قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْناً

et sa n'a rien avoir avec ce que tu dit.

IBN KATHIR , qui est l'éléve de IBN TAYMIYA a dit concernant ce VERSET :

وقوله « حتى إذا بلغ مغرب الشمس » أي فسلك طريقا حتى وصل إلى أقصى ما يسلك فيه من الأرض من ناحية المغرب وهو مغرب الأرض وأما الوصول إلى مغرب الشمس من السماء فمتعذر

je vais traduire : et sa parole : " Et quand il eut atteint le Couchant " , veut dire qu'il pris une route jusqu'a arrivé au maximum ou il a pu marché sur terre du coté du couchant qui est l'OUEST DE LA TERRE, mais l'arrivé vers le couchant du soleil est une chose impossible a faire

voila la traduction approximatif que je peut te fair, et elle montre déja le SENS VOULU.

ce que j'ai mis en rouge n'est pas dans le verset. C'est l'avis d'Ibn Kathir mais il vivait vers l'an 1300 soit 6 siècles après le prophète et la science avait déjà fait des progrès. Il s'était peut être rendu compte que le verset ne collait pas avec la science et a voulu le justifier.

mais le verset dit bien quand il eut atteint le Couchant ou "le point le plus extreme de l'occident"

c'est bien un point précis contrairement à ce que dit Ibn Kathir

Citation :

le Coran est t il en retard sur la science ?

Je pense qu'il serait aussi intéressant d'ouvrir un sujet sur les erreurs scientifiques "historiques" à la lumière du Coran.

Cebrâîl a écrit:

Citation :

le Coran est t il en retard sur la science ?

Je pense qu'il serait aussi intéressant d'ouvrir un sujet sur les erreurs scientifiques "historiques" à la lumière du Coran.

je ne vois pas à quoi tu fais allusion mais tu peux l'ouvrir pour nous les faire connaitre.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et rien n'évoque que la terre est plate.

quand on compare à un tapis, à un lit ...pour moi c'est plat.
si cela ne veut pas dire que la terre est plate, alors les versest qui disent que la terre est ronde ne veulent pas dire que la terre est ronde.

Citation :

pour l'extremité dans ce verset : .

voila une autre traduction:

j'ai donné la source de la traduction que j'ai citée. : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pourquoi la tienne serait elle plus juste ?
et cela ne change pas vraiment le problème, le "couchant" n'existe pas non plus sur une sphère



86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : «Ô Zul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Citation :

et voila la version ARABE :



et sa n'a rien avoir avec ce que tu dit.

IBN KATHIR , qui est l'éléve de IBN TAYMIYA a dit concernant ce VERSET :

وقوله « حتى إذا بلغ مغرب الشمس » أي فسلك طريقا حتى وصل إلى أقصى ما يسلك فيه من الأرض من ناحية المغرب وهو مغرب الأرض وأما الوصول إلى مغرب الشمس من السماء فمتعذر

je vais traduire : et sa parole : " Et quand il eut atteint le Couchant " , veut dire qu'il pris une route jusqu'a arrivé au maximum ou il a pu marché sur terre du coté du couchant qui est l'OUEST DE LA TERRE, mais l'arrivé vers le couchant du soleil est une chose impossible a faire

voila la traduction approximatif que je peut te fair, et elle montre déja le SENS VOULU.

ce que j'ai mis en rouge n'est pas dans le verset. C'est l'avis d'Ibn Kathir mais il vivait vers l'an 1300 soit 6 siècles après le prophète et la science avait déjà fait des progrès. Il s'était peut être rendu compte que le verset ne collait pas avec la science et a voulu le justifier.

mais le verset dit bien quand il eut atteint le Couchant ou "le point le plus extreme de l'occident"

c'est bien un point précis contrairement à ce que dit Ibn Kathir

et je n'ai rien a ajouté sur ce qui est CLAIRE POUR TOUT LE MONDE ET TU LE SAIS

autre chose que je doit signaler.

QUELQU'UN QUI EST OBJECTIF , il se peut qu'il aura des critiques envers le Coran, mais assurément, sur l'histoire du COUCHANT , il va comprendre ces VERSETS comme nous les avons compris, et sa ne lui posera aucun probleme.

en faite, c'est votre attitude qui est amusante, car elle montre que vous voyez la vérité, mais vous voulez malgré tout fair semblant de ne pas la voir.

vraiment sur l'histoire du COUCHANT, vous n'avez pas LA MOINDRE EXCUSE

chrisredfeild a écrit:

autre chose que je doit signaler.

QUELQU'UN QUI EST OBJECTIF , il se peut qu'il aura des critiques envers le Coran, mais assurément, sur l'histoire du COUCHANT , il va comprendre ces VERSETS comme nous les avons compris, et sa ne lui posera aucun probleme.

en faite, c'est votre attitude qui est amusante, car elle montre que vous voyez la vérité, mais vous voulez malgré tout fair semblant de ne pas la voir.

vraiment sur l'histoire du COUCHANT, vous n'avez pas LA MOINDRE EXCUSE

Oui c'est exactement ça,vraiment certaines personnes n'ont vraiment pas une attitude de quelqu'un qui cherche la vérité,comme tu le dis il est possible que certaines personnes ait des critique envers le Coran,mais en voir certains qui en plus de n'être d'accord sur AUCUNE explication,bien que souvent elle soit assez claire,et de en plus de ça aller polémiquer sur un verset du coran que même un enfant de 5 ans comprendrais et de crier a l'erreur scientifique,cela les décrédibilise totalement en tant que personne "qui cherche la vérité",et montre qu'en réalité ils ne cherchent pas a trouver des explications mais soulever des polémiques.

Yanis a écrit:

,et de en plus de ça aller polémiquer sur un verset du coran que même un enfant de 5 ans comprendrais et de crier a l'erreur scientifique,cela les décrédibilise totalement en tant que personne "qui cherche la vérité",et montre qu'en réalité ils ne cherchent pas a trouver des explications mais soulever des polémiques.

et alors, on ne peut que prier pour eux

Elle est plate et elle est ronde, elle n'est ni parfaitement plate, ni parfaitement ronde.
La sagesse traditionnelle c'est de vivre la tête dans les étoiles où tout est rond (royaume céleste) et les pieds sur terre où tout est carré (royaume terrestre).
Les textes sacrés doivent rendre compte de ces deux approches.

Instant a écrit:

Elle est plate et elle est ronde, elle n'est ni parfaitement plate, ni parfaitement ronde.
La sagesse traditionnelle c'est de vivre la tête dans les étoiles où tout est rond (royaume céleste) et les pieds sur terre où tout est carré (royaume terrestre).
Les textes sacrés doivent rendre compte de ces deux approches.

Non je ne suis pas d'accord. Le Coran se dit infaillible et totalement vrai. Il se doit donc d'être à la hauteur.

chrisredfeild a écrit:

autre chose que je doit signaler.

QUELQU'UN QUI EST OBJECTIF , il se peut qu'il aura des critiques envers le Coran, mais assurément, sur l'histoire du COUCHANT , il va comprendre ces VERSETS comme nous les avons compris, et sa ne lui posera aucun probleme.

en faite, c'est votre attitude qui est amusante, car elle montre que vous voyez la vérité, mais vous voulez malgré tout fair semblant de ne pas la voir.

vraiment sur l'histoire du COUCHANT, vous n'avez pas LA MOINDRE EXCUSE

il y a 2 problèmes dans "l'histoire du couchant"

le premier c'est que "le soleil se couche" est, selon vous, à prendre au sens figuré.

a) il faut donc admettre que Dieu parle parfois au sens propre et parfois au sens figuré.
comment fait t on la différence ?
(quand Dieu dit qu'il faut couper la main du voleur, c'est au sens propre ou au sens figuré ?)

b) si de nos jours nous prenons le levant et le couchant au sens figuré, cela n'empêche pas que autrefois, ils étaient à prendre au sens propre, c'est à dire que l'on croyait vraiment que le soleil descendait vers la terre.
les Egyptiens en particulier croyaient que Ra le dieu soleil passait par en dessous de la terre pour ressortir le lendemain à l'Est.

qu'est ce qui permet d'affirmer que chez les arabes d'il y a 1400 ans, cette croyance avait disparue ?
n'est ce pas ce que suggère ce hadith ?

«D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. -"Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est comme d'habitude). Et ainsi de suite.»

2) le deuxième problème du couchant est que cela fait référence à un point ou à un lieu.
"quand il eu atteint le couchant"

où est situé ce point ? (le hadith le situe sous le trône divin)

tonio a écrit:

Instant a écrit:

Elle est plate et elle est ronde, elle n'est ni parfaitement plate, ni parfaitement ronde.
La sagesse traditionnelle c'est de vivre la tête dans les étoiles où tout est rond (royaume céleste) et les pieds sur terre où tout est carré (royaume terrestre).
Les textes sacrés doivent rendre compte de ces deux approches.

Non je ne suis pas d'accord. Le Coran se dit infaillible et totalement vrai. Il se doit donc d'être à la hauteur.

oui, à la hauteur des hommes, en même temps qu'à la hauteur des anges.

Même si l'on veut se référer à la science moderne, ce qui n'est pas l'objet des révélations, où la science est synthétique (les chrétiens disent aussi que la science du Christ est parfaite, mais il ne s'agit pas bien sûr d'une science née dans les laboratoires, mais comme le Coran, d'une science divine), même si l'on éprouve le besoin, qui ne devrait pas être celui du croyant, de se référer à la science moderne, pour beaucoup de sciences qui étudient la terre, la référence à la rotondité n'est pas requise.
Un architecte doit se baser sur l'horizontal, le constructeur de routes également, en incluant les accidents du relief, un trajet d'avion de centaines de kms se calcule comme sur du plat, ce n'est que lorsque la trajectoire s'approche d'une demi circonférence terrestre que la rotondité intervient d'une manière croissante. Le géographe peut dans la plupart des situations raisonner "comme si " c'était du plat, même lorsque c'est rond, on projette sur du plat (cartographie).

Yanis a écrit:

Oui c'est exactement ça,vraiment certaines personnes n'ont vraiment pas une attitude de quelqu'un qui cherche la vérité,comme tu le dis il est possible que certaines personnes ait des critique envers le Coran,mais en voir certains qui en plus de n'être d'accord sur AUCUNE explication,bien que souvent elle soit assez claire,et de en plus de ça aller polémiquer sur un verset du coran que même un enfant de 5 ans comprendrais et de crier a l'erreur scientifique,cela les décrédibilise totalement en tant que personne "qui cherche la vérité",et montre qu'en réalité ils ne cherchent pas a trouver des explications mais soulever des polémiques.

concernant le "couchant", j'ai reformulé mes questions de manière plus précise.

La "vérité" que je cherche à établir est celle du bon sens :
- le coran a été écrit il y a 1400 ans, donc on ne peut y trouver autre chose que ce que l'on savait déjà il y a 1400 ans.
- parmi ce que l'on savait il y a 1400 ans, certaines connaissances ont été remises en question par la science. (Galilée, Copernic)
- or certains versets évoquent bien un système solaire tel qu'on l'imaginait à l'époque. (terre au centre du monde)

il ne s'agit pas de critiquer le Coran mais de le prendre pour ce qu'il est : un livre religieux et non scientifique.

On admet ou on admet pas qu'il y a une science divine, intemporelle et parfaite. Ce qui est sur, c'est que la science expérimentale change toujours et que les vérités d'aujourd'hui seront fausses demain.
A l'échelle quantique on admet maintenant que le temps est différent, voire inexistant, que l'observateur conditionne le résultat de l'expérience, qui n'est donc pas neutre.
La science c'est quoi ?
Ce qui est en jeu c'est la représentation que nous nous faisons des choses, sachant que toute représentation est un choix qui ne saurait refléter la totalité des points de vue possibles, qui sont en nombre indéfinis. René Guénon disait que la science ne se caractérise pas uniquement par l'objet qu'elle étudie, mais par la manière dont elle l'étudie, le même objet pouvant être considérer de nombreuses manières différentes, toutes sources de connaissance à un degré ou à un autre, et donc scientifiques à leur façon.

Instant a écrit:

René Guénon disait que la science ne se caractérise pas uniquement par l'objet qu'elle étudie, mais par la manière dont elle l'étudie, le même objet pouvant être considérer de nombreuses manières différentes, toutes sources de connaissance à un degré ou à un autre, et donc scientifiques à leur façon.

Cette allusion de Guénon est surtout l'aveu d'échec patent de sa démarche, puisqu'il ne s'arrête qu'au stade de l'hypothèse dans la démarche scientifique et qui n'en est qu'un stade précoce mais absolument pas la finalité de la démarche.
Tout hypothèse n'est pas scientifique et loin de là, dans ce cas, les idées farfelues ou les jolis romans de science fiction seraient des hypothèses.
René Guénon s'est surtout perdu dans sa propre démarche, et il est toujours plus simple lorsque l'on est dans l'incapacité de faire aboutir de manière sereine une théorie de déclamer qu'au final : "tout le monde a raison". Pirouette un peu pitoyable il faut en convenir...

La démarche scientifique ne peut s'affranchir d'un certains nombre de contraintes intangibles qui doivent cadrer la recherche, auquel cas il y aurait une infinité d'hypothèses pour résoudre un problème.
Sans ses contraintes (qui sont différentes de ce que l'on appelle couramment "un point de vue", car sources d'un résultat tangible, et reproductible) vous pouvez faire dire ce que vous voulez à une hypothèse et lui faire dire qu'elle est vraie alors qu'elle n'aboutit à aucun résultat.
La science n'a pas la vanité de vouloir donner des réponses immuables ou des certitudes mais des résultats concrets et vérifiables de manière expérimentale.
C'est d'ailleurs ce qui lui donne sa force et que nous constatons la nécessité qu'ont les religions à se repositionner constament par rapport à la Science et non l'inverse !

Oui le Coran, tout comme la bible est en retard par rapport à la science mais c'est uniquement dû à leur différences de méthode intrinsèques qui font que la démarche de Foi même si elle est logique et cohérente en son sein, n'est absolument ni vérifiable, ni transposable dans le réel et c'est son principal écueil qui fait que tout rapprochement plausible entre Foi et Science est insoluble, voir impossible ! Voici les principaux écueils des religions qui les séparent de fait, de la démarche scientifique :

-Les écueils de logique : Basés sur des faits expérimentaux erronés ou l'on ne ressort que ce qui va dans son sens
-L'absence de scepticisme : On prend des faits pour acquis sans les remettre en cause, ce qui induit de fait un résultat qui va dans le sens attendu et qui ne peut accepter le résultat d'une expérience scientifique que si il corrobore le résultat attendu, c'est donc tout sauf scientifique.
-Le problème de l'Esprit ou de la spiritualité : Impossibilité d'expérimenter et de reproduire de manière objective l'intangible.
-Le problème des sources : Se base sur des sources pas forcément vérifiables ni tangibles voir frauduleuses mais qui échaffaudent la base d'une théorie, ce qui est un écueil patent et l'inverse de la démarche scientifique.
-La propagande et la désinformation : Isoler des phrases de leur contexte, omettre sciemment que des réponses ont déjà été données ou pointer une éventuelle incohérence scientifique pour réfuter l'ensemble de la démarche scientifique a dessein.

La preuve patente de l'échec de la croyance sur la Science et de son retard systématique est justement cet acharnement au concordisme pour faire coller la science à un dogme, cela ne peut être l'inverse puisque la démarche scientifique est de fait basé sur la neutralité, donc la religion ne peut que dévoyer la science de sa nature.
C'est pour cela que j'indiquais que c'est peut être l'écueil de la Science qui nous apportera la preuve de l'existence de Dieu, mais absolument pas la Science qui doit servir de caution à des écrits Saints, qui par définition ne reposent sur rien de tangible, ni de reproductible.

La Science cherche à démontrer ce qui est observable, en tentant d'unifier le tout. Lorsque je dénonce la vanité de la Science, je dénonce ce qui a été portée par l'athéisme dans une volonté de dénigrement de la religion et surtout de sortir de sa démarche intrinsèque en essayant de démontrer des faits intangibles. La Science n'a jamais été aussi mauvaise que lorsqu'elle sort de sa propre démarche en tentant de démontrer que Dieu n'existe pas, ce qui est une évolution de plus en plus perceptible de celle-ci dans le but de moins en moins caché d'en finir avec les croyances et par extension d'en finir avec la spiritualité.
En revanche, la Science lorsqu'elle est dans son domaine, prouver, démontrer et expliquer l'observable, elle le fait de manière brillante, contrairement aux écrits saints qui n'apportent rien de tangible, encore moins précis. La Science n'a pas besoin de la religion pour être et c'est depuis que la Religion tente de se servir de la Science qu'elle se ridiculise car elle ne résiste pas à l'analyse logique de la démarche scientifique basée sur des sources fiables, des faits reconnus, observables et reproductibles !
J'affirme donc que le concordisme est la pire chose qui soit arrivée aux religions, car celles-ci doivent se reposer sur la Science pour affirmer les "vérités" couchées dans les écrits Saints, mais ce n'est absolument pas la Science qui a besoin des écrits saints pour fonctionner, et ces tentatives de preuves lorsqu'elles ne collent pas avec la vérité scientifique sont rejetées, ce qui est tout sauf une démarche honnête et neutre, donc l'anti-thèse de la Science.

Cette évolution nous la voyons très fortement dans le christianisme catholique et orthodoxe qui a enfin compris que se reposer sur la Science était inutile tant le rapport de force et l'analyse logique rendait bancal le dogme littéral, en revanche la ou la religion chrétienne a retrouvé une force sans pareil c'est dans l'exploitation de ce qu'elle a le plus fort : la puissance de son message et la spiritualité qui s'en dégage, et il faut l'avouer, ils tapent juste, car c'est la grande force spirituelle qui en émane qui en donne la valeur et qui est certrainement la preuve la plus tangible de l'existence divine.
Tant que l'Islam n'aura pas compris cela, il restera enfermé dans cette logique aux contours sectaires qui ignore la réalité de ce qui nous entoure en se reposant sur des écrits qui ne resistent pas à l'observable, hormis dans des circonvolutions mentales sans réelle démarche tangible, ni logique et en se servant de la Science comme caution pour l'orienter vers le but recherché.
Le jour ou nous verrons des Djinn, des ressurrections etc... la Science s'en emparera et démontrera peut être la vérité des écrits, en revanche tant que tout ceci n'est que du domaine de l'irrationnel ou du mythique, la science n'a aucun intérêt et surtout n'a pas pour but, de démontrer ce que personne n'a vu, ou l'intangible, il serait bon de s'en souvenir.

Instant a écrit:

tonio a écrit:

Non je ne suis pas d'accord. Le Coran se dit infaillible et totalement vrai. Il se doit donc d'être à la hauteur.

oui, à la hauteur des hommes, en même temps qu'à la hauteur des anges.

Même si l'on veut se référer à la science moderne, ce qui n'est pas l'objet des révélations, où la science est synthétique (les chrétiens disent aussi que la science du Christ est parfaite, mais il ne s'agit pas bien sûr d'une science née dans les laboratoires, mais comme le Coran, d'une science divine), même si l'on éprouve le besoin, qui ne devrait pas être celui du croyant, de se référer à la science moderne, pour beaucoup de sciences qui étudient la terre, la référence à la rotondité n'est pas requise.
Un architecte doit se baser sur l'horizontal, le constructeur de routes également, en incluant les accidents du relief, un trajet d'avion de centaines de kms se calcule comme sur du plat, ce n'est que lorsque la trajectoire s'approche d'une demi circonférence terrestre que la rotondité intervient d'une manière croissante. Le géographe peut dans la plupart des situations raisonner "comme si " c'était du plat, même lorsque c'est rond, on projette sur du plat (cartographie).

Justement, Rosarum ou moi par exemple, ne sommes pas des croyants déterminés (et ne sommes pas musulmans). Donc en tant que non-musulmans, on a droit à des preuves pour croire.

Ne l'oublions pas, le Coran se dit totalement vrai. Infaillible. Exempt de la moindre erreur. Il n'y a pas de compromis possible, c'est tout, ou c'est rien.

tonio a écrit:

Justement, Rosarum ou moi par exemple, ne sommes pas des croyants déterminés (et ne sommes pas musulmans). Donc en tant que non-musulmans, on a droit à des preuves pour croire.

.

Le problème est que vous n'en aurez pas cher Tonio, malgré les tentatives de raccord faits par certains croyants avec la Science car tant la Religion que la Science n'ont pas le même but.

La science ne peut démontrer ce qui est du domaine de la Foi, car la Foi transcende notre vision observable de la réalité.

Alors que la science tente de découvrir et expliquer des faits au moyen du raisonnement et de l'observation et de les unifier les uns aux autres par des lois qu'elle systématise au milieu de théories, qui ne sont ni immuables ni intangibles et dont les hypothéses ne sont de vérités absolues que dans le cadre d'une époque donnée soit en "l'etat actuel de nos connaissances", elle démontre sa supériorité intellectuelle sur le mythique mais n'explique pas tout.
Tandis que la Religion tente finalement de donner une réponse à ce que la Science est obligée de limiter de part son immuable attachement aux connaissances scientifiques d'une époque donnée.
J'aime beaucoup l'explication de Galilée : "l'autorité des lettres sacrées n'eut pas d'autre intention que d'enseigner aux hommes les articles et les propositions nécessaires à leur salut et dépassant la raison humaine". Galilée exprime ici que les enjeux sont différents pour la science et la religion ou la première veut expliquer les lois qui nous régissent de part la nature et que la religion sert à assurer le salut de l'homme.
Le discours religieux obéit donc à une loi supérieure qui s'affranchit du rationnel, ce qui la sépare de fait de la Science.

La religion assume pleinement la notion du sens et de la valeur de l'homme sur Terre dont la Science s'affranchit en n'ayant pas pour axe de recherche la métaphysique ou la morale.

Si on se place dans l'optique de Pascal, finalement c'est parce qu'il existe des choses incompréhensibles dans la raison que le seul salut réside dans la Foi, et c'est tout a fait pertinent.

C'est donc vain (et c'est ce que je pense) de penser que Foi et Science soient possiblement compatible en cohérence totale. Chaque possible rapprochement, induirait de fait un désaveu de l'un ou de l'autre si il fallait aller au bout des raisonnements.

Les deux peuvent cohabiter certes mais leur interaction est très hasardeuse. Vous ne trouverez donc pas cher Tonio plus d'argument dans la Science en ce qui concerne la Foi, tout comme la Foi ne pourra vous expliquer comment fonctionne le monde de manière neutre, intelligible et encore moins rationnel.

Cherchez cette vérité par vous même en n'occultant ni l'un ni l'autre, c'est très difficile et Rosarum l'exprimait très bien lorsqu'il indiquait son agnosticisme fluctuant, en revanche évitons de sombrer à la manière de Freud dans une critique ouverte de la Foi et d'une recherche de rationnalité à toute épreuve. La vérité se trouve très certainement entre les deux, l'adhésion à une religion ne vous empêchera pas de mettre au placard votre rationnalité ni votre soif de Science, car c'est un acte de Foi, de fait irrationnel mais qui existe et qu'aucune science ne peut expliquer et pour moi, preuve de la présence divine.

Là ou je vous suis et c'est l'écueil majeur de l'Islam, qui est de penser que le Coran amène des vérités scientifiques, la propagande actuelle finalement dévoie le message originel qui ne doit être vu que d'un point de vue de Foi et de salut pour l'homme. Malheureusement l'immuabilité de la parole du Coran comme elle est imaginée par les musulmans les enferment, bien plus que la chrétienté dans un dogme qui les pousse à raccorder certaines idées et faits coraniques avec la réalité scientifique, en reprenant même grossièrement les écrits bibliques (les prophètes, la création) en y insérant une littéralité qui n'avait pas lieu d'être. Tous les musulmans ne pensent pas ainsi fort heureusement, mais leur parole peine à se faire entendre...Cela viendra pour le plus grand bien de l'Islam.

Agnos a écrit:

Instant a écrit:

René Guénon disait que la science ne se caractérise pas uniquement par l'objet qu'elle étudie, mais par la manière dont elle l'étudie, le même objet pouvant être considérer de nombreuses manières différentes, toutes sources de connaissance à un degré ou à un autre, et donc scientifiques à leur façon.

Cette allusion de Guénon est surtout l'aveu d'échec patent de sa démarche, puisqu'il ne s'arrête qu'au stade de l'hypothèse dans la démarche scientifique et qui n'en est qu'un stade précoce mais absolument pas la finalité de la démarche.
Tout hypothèse n'est pas scientifique et loin de là, dans ce cas, les idées farfelues ou les jolis romans de science fiction seraient des hypothèses.
René Guénon s'est surtout perdu dans sa propre démarche, et il est toujours plus simple lorsque l'on est dans l'incapacité de faire aboutir de manière sereine une théorie de déclamer qu'au final : "tout le monde a raison". Pirouette un peu pitoyable il faut en convenir...

La démarche scientifique ne peut s'affranchir d'un certains nombre de contraintes intangibles qui doivent cadrer la recherche, auquel cas il y aurait une infinité d'hypothèses pour résoudre un problème.
Sans ses contraintes (qui sont différentes de ce que l'on appelle couramment "un point de vue", car sources d'un résultat tangible, et reproductible) vous pouvez faire dire ce que vous voulez à une hypothèse et lui faire dire qu'elle est vraie alors qu'elle n'aboutit à aucun résultat.
La science n'a pas la vanité de vouloir donner des réponses immuables ou des certitudes mais des résultats concrets et vérifiables de manière expérimentale.
C'est d'ailleurs ce qui lui donne sa force et que nous constatons la nécessité qu'ont les religions à se repositionner constament par rapport à la Science et non l'inverse !

Oui le Coran, tout comme la bible est en retard par rapport à la science mais c'est uniquement dû à leur différences de méthode intrinsèques qui font que la démarche de Foi même si elle est logique et cohérente en son sein, n'est absolument ni vérifiable, ni transposable dans le réel et c'est son principal écueil qui fait que tout rapprochement plausible entre Foi et Science est insoluble, voir impossible ! Voici les principaux écueils des religions qui les séparent de fait, de la démarche scientifique :

-Les écueils de logique : Basés sur des faits expérimentaux erronés ou l'on ne ressort que ce qui va dans son sens
-L'absence de scepticisme : On prend des faits pour acquis sans les remettre en cause, ce qui induit de fait un résultat qui va dans le sens attendu et qui ne peut accepter le résultat d'une expérience scientifique que si il corrobore le résultat attendu, c'est donc tout sauf scientifique.
-Le problème de l'Esprit ou de la spiritualité : Impossibilité d'expérimenter et de reproduire de manière objective l'intangible.
-Le problème des sources : Se base sur des sources pas forcément vérifiables ni tangibles voir frauduleuses mais qui échaffaudent la base d'une théorie, ce qui est un écueil patent et l'inverse de la démarche scientifique.
-La propagande et la désinformation : Isoler des phrases de leur contexte, omettre sciemment que des réponses ont déjà été données ou pointer une éventuelle incohérence scientifique pour réfuter l'ensemble de la démarche scientifique a dessein.

La preuve patente de l'échec de la croyance sur la Science et de son retard systématique est justement cet acharnement au concordisme pour faire coller la science à un dogme, cela ne peut être l'inverse puisque la démarche scientifique est de fait basé sur la neutralité, donc la religion ne peut que dévoyer la science de sa nature.
C'est pour cela que j'indiquais que c'est peut être l'écueil de la Science qui nous apportera la preuve de l'existence de Dieu, mais absolument pas la Science qui doit servir de caution à des écrits Saints, qui par définition ne reposent sur rien de tangible, ni de reproductible.

La Science cherche à démontrer ce qui est observable, en tentant d'unifier le tout. Lorsque je dénonce la vanité de la Science, je dénonce ce qui a été portée par l'athéisme dans une volonté de dénigrement de la religion et surtout de sortir de sa démarche intrinsèque en essayant de démontrer des faits intangibles. La Science n'a jamais été aussi mauvaise que lorsqu'elle sort de sa propre démarche en tentant de démontrer que Dieu n'existe pas, ce qui est une évolution de plus en plus perceptible de celle-ci dans le but de moins en moins caché d'en finir avec les croyances et par extension d'en finir avec la spiritualité.
En revanche, la Science lorsqu'elle est dans son domaine, prouver, démontrer et expliquer l'observable, elle le fait de manière brillante, contrairement aux écrits saints qui n'apportent rien de tangible, encore moins précis. La Science n'a pas besoin de la religion pour être et c'est depuis que la Religion tente de se servir de la Science qu'elle se ridiculise car elle ne résiste pas à l'analyse logique de la démarche scientifique basée sur des sources fiables, des faits reconnus, observables et reproductibles !
J'affirme donc que le concordisme est la pire chose qui soit arrivée aux religions, car celles-ci doivent se reposer sur la Science pour affirmer les "vérités" couchées dans les écrits Saints, mais ce n'est absolument pas la Science qui a besoin des écrits saints pour fonctionner, et ces tentatives de preuves lorsqu'elles ne collent pas avec la vérité scientifique sont rejetées, ce qui est tout sauf une démarche honnête et neutre, donc l'anti-thèse de la Science.

Cette évolution nous la voyons très fortement dans le christianisme catholique et orthodoxe qui a enfin compris que se reposer sur la Science était inutile tant le rapport de force et l'analyse logique rendait bancal le dogme littéral, en revanche la ou la religion chrétienne a retrouvé une force sans pareil c'est dans l'exploitation de ce qu'elle a le plus fort : la puissance de son message et la spiritualité qui s'en dégage, et il faut l'avouer, ils tapent juste, car c'est la grande force spirituelle qui en émane qui en donne la valeur et qui est certrainement la preuve la plus tangible de l'existence divine.
Tant que l'Islam n'aura pas compris cela, il restera enfermé dans cette logique aux contours sectaires qui ignore la réalité de ce qui nous entoure en se reposant sur des écrits qui ne resistent pas à l'observable, hormis dans des circonvolutions mentales sans réelle démarche tangible, ni logique et en se servant de la Science comme caution pour l'orienter vers le but recherché.
Le jour ou nous verrons des Djinn, des ressurrections etc... la Science s'en emparera et démontrera peut être la vérité des écrits, en revanche tant que tout ceci n'est que du domaine de l'irrationnel ou du mythique, la science n'a aucun intérêt et surtout n'a pas pour but, de démontrer ce que personne n'a vu, ou l'intangible, il serait bon de s'en souvenir.

Je ne vois pas d'aveu d'échec dans la démarche de Guénon, qui n'est d'ailleurs pas une démarche individuelle, ni une tentative de " faire aboutir d'une manière sereine une théorie", ni surtout pas une déclamation que "tout le monde a raison".
Pour ma part je ne ressens aucunement le besoin de faire coïncider ce qui est l'ordre de l'immuable et ce qui est de l'ordre du devenir, et je ne pense pas que l'immuable ait besoin de la caution de ce qui change sans cesse.

Instant a écrit:

Pour ma part je ne ressens aucunement le besoin de faire coïncider ce qui est l'ordre de l'immuable et ce qui est de l'ordre du devenir, et je ne pense pas que l'immuable ait besoin de la caution de ce qui change sans cesse.

c'est aux concordistes qu'il faut le dire.

Instant a écrit:

Je ne vois pas d'aveu d'échec dans la démarche de Guénon, qui n'est d'ailleurs pas une démarche individuelle, ni une tentative de " faire aboutir d'une manière sereine une théorie", ni surtout pas une déclamation que "tout le monde a raison".

C'est un aveu d'échec pour ma part car il cherche à faire intervenir dans la Science l'aspect spirituel qui lui est profondément incompatible, mais qui se retrouve dans l'ensemble de ses écrits.
C'est d'ailleurs pour cela que ces tentatives hasardeuses d'affirmer à l'aune de l'histoire, sans en donner les sources, des vérités coraniques qui s'avèrent bancales.
Il ne prend le parti ni pour l'un, ni pour l'autre mais du coup génère des théories bancales en allant pas au bout de sa démarche.

Instant a écrit:

Pour ma part je ne ressens aucunement le besoin de faire coïncider ce qui est l'ordre de l'immuable et ce qui est de l'ordre du devenir, et je ne pense pas que l'immuable ait besoin de la caution de ce qui change sans cesse.

C'est tout à votre honneur, c'est également mon point de vue et tout comme Rosarum, c'est plutôt auprès des concordistes qui voient dans le Coran un livre qui fournit des vérités scientifiques, à y trouver un sens avec une caution rationnelle qui n'y existe pas et que la science ne peut leur apporter, qu'il faut expliquer cela.

Il y a concordisme et concordisme.

Il y a le concordisme honnête qui consiste à chercher sincèrement les convergences et divergences, et à accepter le résultat quel qu'il soit. Et il y a le concordisme bête et méchant qui consiste à vouloir faire coller les faits à tout prix avec le texte sacré, quitte à tordre l'un et l'autre.

tonio a écrit:

Il y a concordisme et concordisme.

Il y a le concordisme honnête qui consiste à chercher sincèrement les convergences et divergences, et à accepter le résultat quel qu'il soit. Et il y a le concordisme bête et méchant qui consiste à vouloir faire coller les faits à tout prix avec le texte sacré, quitte à tordre l'un et l'autre.

J'ai rarement vu, sincèrement, le premier choix...

En tout cas sur ce site, il n'y a bien que Cebraîl pour s'affranchir un maximum du dogme des "vérités scientifiques coraniques" dans les sujets dédiés, mais et c'est un cas particulier : il est alévite. Ceci explique certainement cela.

Agnos a écrit:

Instant a écrit:

Je ne vois pas d'aveu d'échec dans la démarche de Guénon, qui n'est d'ailleurs pas une démarche individuelle, ni une tentative de " faire aboutir d'une manière sereine une théorie", ni surtout pas une déclamation que "tout le monde a raison".

C'est un aveu d'échec pour ma part car il cherche à faire intervenir dans la Science l'aspect spirituel qui lui est profondément incompatible, mais qui se retrouve dans l'ensemble de ses écrits.
C'est d'ailleurs pour cela que ces tentatives hasardeuses d'affirmer à l'aune de l'histoire, sans en donner les sources, des vérités coraniques qui s'avèrent bancales.
Il ne prend le parti ni pour l'un, ni pour l'autre mais du coup génère des théories bancales en allant pas au bout de sa démarche.

Instant a écrit:

Pour ma part je ne ressens aucunement le besoin de faire coïncider ce qui est l'ordre de l'immuable et ce qui est de l'ordre du devenir, et je ne pense pas que l'immuable ait besoin de la caution de ce qui change sans cesse.

C'est tout à votre honneur, c'est également mon point de vue et tout comme Rosarum, c'est plutôt auprès des concordistes qui voient dans le Coran un livre qui fournit des vérités scientifiques, à y trouver un sens avec une caution rationnelle qui n'y existe pas et que la science ne peut leur apporter, qu'il faut expliquer cela.

Il ne s'agit pas chez Guénon de sciences au sens moderne du terme, mais de ce qu'il appelle les sciences traditionnelles, qui selon lui ont complètement disparu en occident.
Ces sciences, à la différence de l'approche expérimentale moderne, ont leur fondement dans les traditions spirituelles, lorsqu'elles sont complètes, ce qui n'est pas toujours le cas. L'approche scientifique moderne, il l'a plutôt critiqué, notamment le mécanisme cartésien, jamais il ne cherche un appui de ce coté. Mais ne pas y chercher un appui n'interdit pas de regarder ce qui s'y passe.
Ces sciences ne sont pas séparables d'une voie spirituelle. Pour Guénon spirituel équivaut à intellectuel, mais il ne s'agit pas, du moins pas uniquement et essentiellement, de la rationalité, qu'il ne nie pas, mais qui est une faculté purement individuelle et dont le caractère analytique ne lui permet pas, lorsqu'il est séparé de l'intuition, d'atteindre à la connaissance suprême.
Shankaracharya, le grand sage hindou dit qu'il y a deux sciences, une science inférieures, qui concerne la cosmologie, et les applications pratiques de la doctrine, et la science suprême, qui est la métaphysique pure, qui est pur intellect. C'est en somme la perspective de Guénon, pour qui tout découle de la métaphysique pure , mais selon les natures individuelles les voies "scientifiques" ou "pratiques" peuvent constituer soit une voie d'accès à la plus haute contemplation, soit une voie correspondant à leurs possibilités intellectuelles.
Dans le domaine "pratique", on peut citer les arts martiaux et autres arts du boudhisme qui ont une valeur en eux-mêmes mais constituent aussi une voie spirituelle.
Le livres de John Barrow me paraissent intéressants entre autres pour les rapports entre science moderne et foi, lois scientifiques et réalité totale etc.
La loi = la réalité objective, ou la loi = une part de la réalité, ou la réalité =une part de la loi, ou la réalité=rien à voir avec la loi...

Je ne voudrais pas dire, mais c'est quand même un peu facile comme approche, ça permet de s'affranchir des exigences minimales en matière de concordance, et de dire des énormités (au sens littéral) sans pouvoir être attaqué sur le terrain de la science.

Citation :

Je ne voudrais pas dire, mais c'est quand même un peu facile comme
approche, ça permet de s'affranchir des exigences minimales en matière
de concordance, et de dire des énormités (au sens littéral) sans pouvoir
être attaqué sur le terrain de la science.

D'ailleurs, dans une civilisation traditionnelle, la propriété d'une idée n'est pas revendiquée car elle appartient à tous ceux qui peuvent la comprendre. Une idée vraie n'est pas nouvelle car la vérité n'est pas un produit de l'esprit humain, elle existe indépendamment de nous et on a seulement à la connaitre.

Une science véritable part d'en haut pour les appliquer aux faits qui en sont les conséquences plus ou moins éloignés. La science moderne, au contraire part des phénomènes sensibles pour en déduire des lois générales, comme si l'inférieur pouvait contenir le supérieur, comme si la matière pouvait mesurer et limiter l'esprit !

La connaissance réelle n'a pas pour voie la raison, mais l'esprit et l'être tout entier.

L'individualisme renie l'intuition intellectuelle et place la raison au dessus de tout et c'est ce qu'on appelle le rationnalisme (1) dont le fondateur fut Descartes. Ensuite, on a substitué l'utilité à la vérité avec le pragmatisme (2), on ne se tournait même plus vers Dieu swt pour lui demander la bonne orientation.

(1) courant philosophique qui refuse la révélation comme origine de la Connaissance, et prétend expliquer toute chose au seul moyen de la raison

(2) croyance qui fait de l'utilité pratique le critère de la vérité : dans cette école, la vérité est tout simplement attribuée à tout ce qui possède une utilité pratique. (voir abd al halim mahmud)

titou a écrit:

Citation :

Je ne voudrais pas dire, mais c'est quand même un peu facile comme
approche, ça permet de s'affranchir des exigences minimales en matière
de concordance, et de dire des énormités (au sens littéral) sans pouvoir
être attaqué sur le terrain de la science.

D'ailleurs, dans une civilisation traditionnelle, la propriété d'une idée n'est pas revendiquée car elle appartient à tous ceux qui peuvent la comprendre. Une idée vraie n'est pas nouvelle car la vérité n'est pas un produit de l'esprit humain, elle existe indépendamment de nous et on a seulement à la connaitre.

Une science véritable part d'en haut pour les appliquer aux faits qui en sont les conséquences plus ou moins éloignés. La science moderne, au contraire part des phénomènes sensibles pour en déduire des lois générales, comme si l'inférieur pouvait contenir le supérieur, comme si la matière pouvait mesurer et limiter l'esprit !

La connaissance réelle n'a pas pour voie la raison, mais l'esprit et l'être tout entier.

L'individualisme renie l'intuition intellectuelle et place la raison au dessus de tout et c'est ce qu'on appelle le rationnalisme (1) dont le fondateur fut Descartes. Ensuite, on a substitué l'utilité à la vérité avec le pragmatisme (2), on ne se tournait même plus vers Dieu swt pour lui demander la bonne orientation.

(1) courant philosophique qui refuse la révélation comme origine de la Connaissance, et prétend expliquer toute chose au seul moyen de la raison

(2) croyance qui fait de l'utilité pratique le critère de la vérité : dans cette école, la vérité est tout simplement attribuée à tout ce qui possède une utilité pratique. (voir abd al halim mahmud)

Il y a un monde entre le fanatisme rationnaliste de type Freudien, à celui bien plus ouvert du rationnalisme éclairé dont je suis un adepte.
Il ne s'agit pas en matière de Religion de mettre son intellect au placard et de rejeter de fait la Science, mais également (et surtout ! )de ne pas s'en servir comme caution à la validité d'un dogme.
Car : Ce n'est pas le but de la Science de prouver l'irrationnel, et ce n'est pas le but de la religion de valider des préceptes scientifiques car la Religion la dépasse mais et c'est très important : le écrits n'ont pas pour but de vous expliquer l'univers, mais la voie du salut pour l'homme et une démarche à suivre pour y arriver.

Relisez bien mes derniers messages sur le sujet.

Je vous le répète Titou : La religion lorsqu'elle se confronte à la Science dans ce qui n'est pas son terrain le plus favorable, se ridiculise, car elle n'a pas les armes analytiques, ni les références, ni la clarté de la démarche scientifique pour lui faire face et c'est très bien ainsi !
Le concordisme tue la religion, car il la ridiculise et les nombreuses dérives en vogue sur le net vous montrent clairement de quelle manière ce concordisme est pernicieux pour le dogme !
Le Coran n'a pas les armes pour lutter contre la Science, et utiliser la Science à dessein ne peut que se retourner contre vous.
Ne vous hasardez pas la dedans Titou, c'est perdre le message de votre livre, qui contient bien assez pour votre salut pour que vous vous risquiez à en perdre ou en dévoyant le sens, croyant y voir du Scientifique.
Le Coran n'est pas un livre scientifique mais une direction pour le croyant dans sa recherche de Dieu et son salut auprès de lui, ne l'oubliez jamais.

titou a écrit:

Une science véritable part d'en haut

La connaissance réelle n'a pas pour voie la raison, mais l'esprit et l'être tout entier.

Vous vous mettez vous même dans cette contradiction dans ces deux phrases.
Soit la Science véritable part vraiment d'en haut et est donc entièrement détachée de la rationnalité et n'est que métaphysique. Soit il vous faut tenter de combiner les deux, comme dans votre deuxième phrase, mais cela induit un concordisme qui ne tient plus aucune logique et analyse critique sensée, voir s'enfère dans un ridicule au delà de l'entendement en rejettant de fait des évidences, elles bien scientifiques, dans le cas ou cela contredirait la vérité mythique.

Ce n'est pas parce que les oulémas il y a quelque siècles ont décidé de la subordination de la Foi sur la raison que c'est la voie à suivre, car cela ne mène qu'à une seule chose : l'immobilisme intellectuel mais également une régression spirituelle, ne sachant plus tirer du livre qu'une littéralité sommaire et sans saveur.

tonio a écrit:

Je ne voudrais pas dire, mais c'est quand même un peu facile comme approche, ça permet de s'affranchir des exigences minimales en matière de concordance, et de dire des énormités (au sens littéral) sans pouvoir être attaqué sur le terrain de la science.

Facile, tant mieux pour vous si vous pouvez comprendre Shankaracharya ou les maîtres de l'ésotérisme islamique, je vous dit qu'il s'agit d'une approche différente qui n'a rien de plus facile, mais la question n'est pas il me semble la facilité et la difficulté, mais la capacité à donner à l'être une connaissance intégrale qui ne soit pas simplement mentale, mais une connaissance vraie, qui implique un rapport avec ce qui est supra individuel, alors que la connaissance moderne est une connaissance qui repose uniquement sur la raison, qui n'a pas à être niée dans son domaine, elle est une faculté humaine centrale, mais elle n'est qu'une faculté individuelle. S'il s'agit de science, il s'agit de science du général, non pas de connaissance de l'universel. La rigueur dans l'approche traditionnelle obéit à d'autres critères.
Là où il y a de la facilité , ce n'est pas tant dans la science telle qu'elle est pratiquée par un savant, car même si elle n'apporte pas, à la différence de l'approche traditionnelle, une connaissance de l'être dans son aspect intérieur aussi bien que la connaissance des phénomènes extérieurs, on peut lui concéder un certaine type de rigueur, mais dans ce que Guénon appelait la "mythologie scientifique" qu'il liait avec la vulgarisation. Il faisait la remarque que certaines idées, formulées par les savants eux-mêmes à titre de simples hypothèses et destinées à être abandonnées rapidement et à être remplacées par d'autres, acquéraient dans le grand public le statut d'une certitude indubitable et d'une forme de mythologie.

Agnos a écrit:

Ce n'est pas parce que les oulémas il y a quelque siècles ont décidé de la subordination de la Foi sur la raison que c'est la voie à suivre, car cela ne mène qu'à une seule chose : l'immobilisme intellectuel mais également une régression spirituelle, ne sachant plus tirer du livre qu'une littéralité sommaire et sans saveur.

au sujet de la science que tu evoques :

Citation :

Les recherches modernes sont enfermés dans la matière, prises au piège des phénomènes matériels et sensibles, qu'ils soient visibles, audibles,gustatifs ou olfactifs. Ces sciences avouent d'ailleurs sans equivoque que leur domaine de recherche n'est autre que le domaine de la matière, tout ce qui se retrouve en dehors de cette sphère limitée echappant à leur analyse et à leur spécialisation , n'entre pas dans le cadre de
leurs recherches.

Mais il existe d'autres connaissances qui ne se rapportent ni au sens ni à la raison et ce sont elles qui intéressent les spirituels !

Nous lui avons enseigné une science émanant de Nous (Coran, XVIII)

Comme l'a dit Instant, les théories modernes vont et viennent et personnellement sont le dernier de mes soucis !

ce sont les connaissances non matériels, les réalités supérieures, la connaissance divine qui sont visées et l'Esprit relève de ces connaissances !

Y a tellement plus grand que ces petites sciences modernes matérialistes dont tu ne cesses de nous parler !

titou a écrit:

Y a tellement plus grand que ces petites sciences modernes matérialistes dont tu ne cesses de nous parler !

L'aie-je nié ? Je réponds uniquement au sujet sur le Coran et la science de ce que vous nous présentez comme les "réalités scientifiques du Coran" concernant le monde observable.

Je crois ne pas être avare sur les sujets également spirituels.

Seulement, ce que vous appelez ces "petites sciences matérialistes" ont permis l'amélioration drastique des conditions de vie, de la médecine, a permis à l'homme de voler et même jusque dans l'Espace, sans parler qu'elle vous permet également de dialoguer avec nous ici même et je ne pense pas que le Coran ait permis de réaliser tout ceci, ni que les scientifiques se soient basés dessus pour créer une fusée...
Allez jusqu'au bout de votre raisonnement dans ce cas et exilez-vous dans une caverne avec votre livre si vous ne voulez pas voir la science ni en bénéficier, certains l'ont fait d'ailleurs, c'est un choix, mais n'espérez pas y trouver des réponses pour allumer votre feu ou vous expliquer pourquoi il fait encore plus noir dans une caverne qu'à l'extérieur la nuit...

Je vous réponds uniquement sur le concordisme et toute la propagande qui en découle, d'ailleurs je vous l'ai précisé à maintes reprises :

Agnos a écrit:

Le Coran n'est pas un livre scientifique mais une direction pour le croyant dans sa recherche de Dieu et son salut auprès de lui, ne l'oubliez jamais.

Agnos a écrit:

La science ne peut démontrer ce qui est du domaine de la Foi, car la Foi transcende notre vision observable de la réalité.

Alors que la science tente de découvrir et expliquer des faits au moyen du raisonnement et de l'observation et de les unifier les uns aux autres par des lois qu'elle systématise au milieu de théories, qui ne sont ni immuables ni intangibles et dont les hypothéses ne sont de vérités absolues que dans le cadre d'une époque donnée soit en "l'etat actuel de nos connaissances", elle démontre sa supériorité intellectuelle sur le mythique mais n'explique pas tout.
Tandis que la Religion tente finalement de donner une réponse à ce que la Science est obligée de limiter de part son immuable attachement aux connaissances scientifiques d'une époque donnée.
J'aime beaucoup l'explication de Galilée : "l'autorité des lettres sacrées n'eut pas d'autre intention que d'enseigner aux hommes les articles et les propositions nécessaires à leur salut et dépassant la raison humaine". Galilée exprime ici que les enjeux sont différents pour la science et la religion ou la première veut expliquer les lois qui nous régissent de part la nature et que la religion sert à assurer le salut de l'homme.
Le discours religieux obéit donc à une loi supérieure qui s'affranchit du rationnel, ce qui la sépare de fait de la Science.

J'espère que c'est plus clair pour vous désormais ?

titou a écrit:

ce sont les connaissances non matériels, les réalités supérieures, la connaissance divine qui sont visées et l'Esprit relève de ces connaissances !

Et bien voilà ou je voulais en venir et c'est là dessus que vous devez vous baser car c'est le but du Coran. Je me réjouis de cet aveu puisque la force du Coran réside dans ce vous énoncez : la connaissance métaphysique, le spirituel et rien que cela !
Vous acharner à trouver un sens rationnel aux écrits coraniques sur le monde ou la nature qui est "réservé" au domaine de la science (car la seule à même grâce à sa méthode d'expliquer de manière logique, sans laisser place à l'interprétation hasardeuse de versets, le domaine de l'observable), vous dévoie du sens du Coran.

Je suis donc ravi que ce bon sens vous éffleure aujourd'hui, car vous comprenez enfin ce que j'essaye de vous dire à propos du concordisme.

Agnos a écrit:

Je vous réponds uniquement sur le concordisme et toute la propagande qui en découle, d'ailleurs je vous l'ai précisé à maintes reprises :

au sujet du concordisme :

C'est justement ça le problème ! Tu te repetes indéfiniment, mordant ci et là celui qui n'est pas de TON avis ! Je ne suis pas spécialement "concordiste", ce que j'ai précisé à Tonio, mais je reste tolérante avec ceux qui le sont ! Et je peux même leur proposer des textes concordistes si cela leur fait plaisir (cas de Tonio). Je ne vois pas le monde avec des verres d'une unique couleur. j'accepte nos différences. Et il vaut mieux , pour moi faire des liens entre sciences et Coran et donc lire le Coran, que de ne pas faire de liens et ne PAS LIRE LE CORAN. Mais peux tu seulement comprendre ces nuances ?

Laisse donc les gens vivrent comme ils l'entendent et pas comme toi tu l'entends !

au sujet des sciences matérialistes : ces sciences modernes sont dites petites parce qu'elles n'ont aucun accès au monde impénétrable de l'Invisible, aux réalités supérieures spirituelles mais personne ici n'a dit qu'il fallait se passer de son frigo, ou de sa voiture !

titou a écrit:

C'est justement ça le problème ! Tu te repetes indéfiniment, mordant ci et là celui qui n'est pas de TON avis ! Je ne suis pas spécialement "concordiste", ce que j'ai précisé à Tonio, mais je reste tolérante avec ceux qui le sont !

Essayer de faire passer des versets coraniques pour "vérités scientifiques" n'est pas ce que j'appelle faire preuve de tolérance, mais découle d'une volonté de prosélytisme qui me gène, je vous l'expose tel que je le pense

titou a écrit:

Laisse donc les gens vivrent comme ils l'entendent et pas comme toi tu l'entends !

Et en quoi je vous force à quoi que ce soit ? J'ai également le droit de me montrer hostile au concordisme car il est un aspect que je trouve malhonnête de la part de l'Islam tout comme en son temps ce concordisme était malhonnête de la part de la chrétienté (et encore quelques protestants extrémistes).
Car c'est plutôt un certain Islam en propageant ou tentant de propager cette idéologie concordiste dans le but de convertir un maximum de gens au mode de vie islamique qui cherche à orienter la vie des gens.

Vous ne me verrez jamais utiliser de tels artifices pour convertir qui que ce soit, en revanche vous me verrez toujours combattre les obscurantismes (et le concordisme en est un) et la propagande.

Avez-vous oublié que ce concordisme était largement utilisé par les nazis pour faire passer leurs idées sur la supériorité de la race blanche et du dogme national-socialiste ? Moi je ne l'ai pas oublié, et sans qualifier les musulmans de nazis (ce qu'ils ne sont absolument pas bien évidemment !), la méthode découle de la même volonté de faire passer une propagande.

Ces méthodes sont utilisées par toutes les plus grandes dictatures et les religions n'y coupent pas ou n'y ont pas coupé dans l'histoire.

Que cela ne vous plaise pas, je n'en aie cure, seulement acceptez d'être contredit également et que certains d'entre nous ne boivent pas aveuglément les paroles et souhaitent garder un certains discernement rationnel et une distance par rapport aux propos péremptoires du style : "les plus grands scientifiques ont admis que" "la science a prouvé que" sans base solide.

Car, et c'est mon avis, le concordisme est une véritable insulte à l'intelligence et prouve un certains enfermement aveugle à un dogme et une perte de libre arbitre intellectuel. Pas grave lorsqu'il reste au sein d'une communauté, bien plus grave lorsqu'il est exporté à grande échelle avec la volonté de faire croire à d'autres ces vérités.

titou a écrit:

Agnos a écrit:

Je vous réponds uniquement sur le concordisme et toute la propagande qui en découle, d'ailleurs je vous l'ai précisé à maintes reprises :

au sujet du concordisme :

C'est justement ça le problème ! Tu te repetes indéfiniment, mordant ci et là celui qui n'est pas de TON avis ! Je ne suis pas spécialement "concordiste", ce que j'ai précisé à Tonio, mais je reste tolérante avec ceux qui le sont !

tu n'es pas seulement tolérante, tu es pro active puisque tu a posté plusieurs "pavés" concordistes.

Citation :

Laisse donc les gens vivre comme ils l'entendent et pas comme toi tu l'entends !

le concordisme est basé au mieux sur l'erreur, au pire sur le mensonge. On ne peut pas laisser dire des erreurs et des mensonges sans réagir.

Citation :

au sujet des sciences matérialistes : ces sciences modernes sont dites petites parce qu'elles n'ont aucun accès au monde impénétrable de l'Invisible, aux réalités supérieures spirituelles mais personne ici n'a dit qu'il fallait se passer de son frigo, ou de sa voiture !

raison de plus pour ne pas les embrigader de force dans la propagande du dogme religieux de la prétendue "divinité" du coran qui fait partie de ce que tu appelles réalités supérieures spirituelles