Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné?

23.11.2022

Ces paroles de Jésus faisant écho au Psaume 22, trouvent une résonance particulière en chacun de nous. Peut-être pourrions-nous partager nos réflexions et nos émotions à propos de ces paroles?

Personnellement il m'intéresse à plusieurs niveaux.

Il y a d'abord l'expérience intime et poignante de l'avoir pensé soi-même, une expérience partagée par presque chacun depuis qu'il y a des croyants-
Ce cri est ancien c'est le début du  psaume 22 écrit des siècles avant Jésus, donc un cri quasiment universel.

On peut l'interpréter comme un reproche d'un croyant en révolte, si ce croyant  demande pourquoi il a été abandonné c'est qu'il n'en trouve pas la raison et s'il a été abandonné sans raison serait-ce que Dieu est injuste? C'est presque blasphématoire, ou non?

Et ici c'est Jésus le fils de Dieu qui demande pourquoi Dieu l'a abandonné, c'est profondément dérangeant, mais Jésus est aussi profondément humain et proche de nous avec ses paroles.

En fait ces mots renvoient au psaume qui décrit toutes les tortures et les humiliations infligées à Jésus

16Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
17Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
18Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.


Mais le désespoir se transforme en une prière pleine de foi et de certitude que le règne de Dieu viendra. Et dans l'Evangile nous savons que Jésus sera ressuscité.

Le désespoir s'est transformé en victoire.

J'aimerais vous demander comment vous ressentez ces dernières paroles de Jésus sur la croix. Le psaume est également très émouvant.

Nous musulmans nous ne croyons pas que Jésus a dit une tel chose. D'ailleurs on ne croit pas même qu'il a été crucifié. Donc difficile de philosopher sur une phrase dont on pense qu'elle n'a jamais été prononcé par Jésus

Chaque croyant a surement un jour répété cette phrase célèbre du Christ

C'est notre perception au divin qui fait que dés que ça va mal on s'en prend à quelqu'un. c'est souvent la faute de quelqu'un d'autre et là on s'en prend à Dieu de nous avoir abandonner

Pour ma part, j’interprète cette parole comme Jésus dépouillé de sa divinité, comme si sa partie divine s'en était allée auprès du Père pour que puisse s'accomplir les écritures. sur la croix, il est perdu, il ne sait plus ce qu'il lui arrive, le Père qui est en lui n'est plus en lui.


.

salamsam a écrit:

Nous musulmans nous ne croyons pas que Jésus a dit une tel chose. D'ailleurs on ne croit pas même qu'il a été crucifié. Donc difficile de philosopher sur une phrase dont on pense qu'elle n'a jamais été prononcé par Jésus

Merci de ne pas dire « nous musulmans » akhi
Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.
C’est plus ou moins ce que je crois (sans jeu de mots)
Je pense que Allah l’a élevé qu’au dernier moment
Et il y a des musulmans dans l’histoire qui ont cru à la crucifixion et même à la résurrection de Jésus

salamsam a écrit:

Nous musulmans nous ne croyons pas que Jésus a dit une tel chose. D'ailleurs on ne croit pas même qu'il a été crucifié. Donc difficile de philosopher sur une phrase dont on pense qu'elle n'a jamais été prononcé par Jésus

Pourtant ces paroles sont typiquement humaines et les musulmans affirment que Jésus n’est pas Dieu mais homme, alors pourquoi ne crois -tu pas qil à pu le dire? C’est cohérent pourtant. Si Jésus n’est pas un Dieu il a le droit d’avoir peur de la souffrance et d’être découragé.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Nous musulmans nous ne croyons pas que Jésus a dit une tel chose. D'ailleurs on ne croit pas même qu'il a été crucifié. Donc difficile de philosopher sur une phrase dont on pense qu'elle n'a jamais été prononcé par Jésus

Pourtant ces paroles sont typiquement humaines et les musulmans affirment que Jésus n’est pas Dieu mais homme, alors pourquoi ne crois -tu pas qil à pu le dire? C’est cohérent pourtant. Si Jésus n’est pas un Dieu il a le droit d’avoir peur de la souffrance et d’être découragé.

Salamsam t’explique qu’il ne croit pas comme nombre de musulmans que Jésus ait été sur La Croix c’est pour ça
Donc il n’a pas pu dire cela vu qu’il n’était même pas sur La Croix

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Nous musulmans nous ne croyons pas que Jésus a dit une tel chose. D'ailleurs on ne croit pas même qu'il a été crucifié. Donc difficile de philosopher sur une phrase dont on pense qu'elle n'a jamais été prononcé par Jésus

Merci de ne pas dire « nous musulmans » akhi
Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.
C’est plus ou moins ce que je crois (sans jeu de mots)
Je pense que Allah l’a élevé qu’au dernier moment
Et il y a des musulmans dans l’histoire qui ont cru à la crucifixion et même à la résurrection de Jésus

Ces paroles me transpercent. Jésus est celui qui a parlé avec une confiance absolu de l’amour du Père et de sa justice et ici ces mots montrent un homme qui doute, qui désespère. Ici il ne dit plus mon Père, mais il dit mon Dieu.
Il a perdu son Père et il doute de son Dieu.
Ça rappelle le croyant souffrant et malade qui se sent trahi.

Mon Dieu pourquoi m’as tu abandonné?

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Merci de ne pas dire « nous musulmans » akhi
Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.
C’est plus ou moins ce que je crois (sans jeu de mots)
Je pense que Allah l’a élevé qu’au dernier moment
Et il y a des musulmans dans l’histoire qui ont cru à la crucifixion et même à la résurrection de Jésus

Ces paroles me transpercent. Jésus est celui qui a parlé avec une confiance absolu de l’amour du Père et de sa justice et ici ces mots montrent un homme qui doute, qui désespère. Ici il ne dit plus mon Père, mais il dit mon Dieu.
Il a perdu son Père et il doute de son Dieu.
Ça rappelle le croyant souffrant et malade qui se sent trahi.

Mon Dieu pourquoi m’as tu abandonné?

Mais après je crois en ces paroles puisque je crois que Jésus a été sur La Croix
Et je crois aussi que Jésus ait pu douter
Comme tous les prophètes ont douté

Quoi qu'on ressente ces paroles sont aussi chargées de sens et rappellent le célèbre Psaume 22 qui était récité pour le Jeûne d'Esther.
Etant très connu le début du Psaume renvoyait automatiquement à l'ensemble:

1Au chef des chantres. Sur Biche de l'aurore. Psaume de David. Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?

2Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; La nuit, et je n'ai point de repos.

3Pourtant tu es le Saint, Tu sièges au milieu des louanges d'Israël.

4En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.

5Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus.

6Et moi, je suis un ver et non un homme, L'opprobre des hommes et le méprisé du peuple.

7Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:

8Recommande-toi à l'Eternel! L'Eternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime! -

9Oui, tu m'as fait sortir du sein maternel, Tu m'as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère;

10Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.

11Ne t'éloigne pas de moi quand la détresse est proche, Quand personne ne vient à mon secours!

12De nombreux taureaux sont autour de moi, Des taureaux de Basan m'environnent.

13Ils ouvrent contre moi leur gueule, Semblables au lion qui déchire et rugit.

14Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.

15Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.

16Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.

17Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;

18Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

19Et toi, Eternel, ne t'éloigne pas! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours!

20Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens!

21Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle!

22Je publierai ton nom parmi mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.

23Vous qui craignez l'Eternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d'Israël!

24Car il n'a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l'écoute quand il crie à lui.

25Tu seras dans la grande assemblée l'objet de mes louanges; J'accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent.

26Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Eternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!

27Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Eternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.

28Car à l'Eternel appartient le règne: Il domine sur les nations.

29Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.

30La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.

31Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.

Ce psaume est très important par ses nombreuses annonces de la Passion de Jésus et sa promesse de salut
universel.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Nous musulmans nous ne croyons pas que Jésus a dit une tel chose. D'ailleurs on ne croit pas même qu'il a été crucifié. Donc difficile de philosopher sur une phrase dont on pense qu'elle n'a jamais été prononcé par Jésus

Merci de ne pas dire « nous musulmans » akhi
Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.
C’est plus ou moins ce que je crois (sans jeu de mots)
Je pense que Allah l’a élevé qu’au dernier moment
Et il y a des musulmans dans l’histoire qui ont cru à la crucifixion et même à la résurrection de Jésus

faut arrêter de fumer le cannabis mon cher Simon , ca tue les neurones !

tu portes bien ton nom toi !!! des opportunistes comme de chiens de garde à l'affut de tout ce qui bouge et vous dérange !
Vous ne vous fatiguerai donc jamais ?!

le coran est bien clair , Jésus n'a pas été tué et n'a pas été crucifié , quant à l'art des jeux de mots , Seul Allah sonde les cœur de ces créatures , et ton cœur a toi ne m'inspire guère confiance !

aucuns musulmans dignes de ce nom, n'ont cru et ne croient a la crucifixion du messie , il ya que toit et toi seul qui le fait entendre sans la moindre preuve de ce que tu avances !

mais d'où tu sors toi ?

rend toi service et soit sincère envers tes idées , changes de confession sur ton profil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Simon a écrit:

Mucem a écrit:

Ces paroles me transpercent. Jésus est celui qui a parlé avec une confiance absolu de l’amour du Père et de sa justice et ici ces mots montrent un homme qui doute, qui désespère. Ici il ne dit plus mon Père, mais il dit mon Dieu.
Il a perdu son Père et il doute de son Dieu.
Ça rappelle le croyant souffrant et malade qui se sent trahi.

Mon Dieu pourquoi m’as tu abandonné?

Mais après je crois en ces paroles puisque je crois que Jésus a été sur La Croix
Et je crois aussi que Jésus ait pu douter
Comme tous les prophètes ont douté

je suis sidéré de voir a quel point les gens peuvent etre perfides ! ahurissant

Azzedine... a écrit:

Simon a écrit:

Merci de ne pas dire « nous musulmans » akhi
Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.
C’est plus ou moins ce que je crois (sans jeu de mots)
Je pense que Allah l’a élevé qu’au dernier moment
Et il y a des musulmans dans l’histoire qui ont cru à la crucifixion et même à la résurrection de Jésus

faut arrêter de fumer le cannabis mon cher Simon , ca tue les neurones !

tu portes bien ton nom toi !!! des opportunistes comme de chiens de garde  à l'affut de tout ce qui bouge et vous dérange !
Vous ne vous fatiguerai donc jamais ?!

le coran est bien clair , Jésus n'a pas été tué et n'a pas été crucifié , quant à l'art des jeux de mots , Seul Allah sonde les cœur de ces créatures , et ton cœur a toi ne m'inspire guère confiance !

aucuns musulmans dignes de ce  nom, n'ont cru et ne croient a la crucifixion du messie , il ya que toit et toi seul qui le fait entendre sans  la moindre preuve de ce que tu avances !

mais d'où tu sors  toi ?  

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Tu es vraiment trop agressif dans ta facon de débattre.

À l'époque médiévale, plusieurs auteurs dont al-Qāsim b. Ibrāhīm al-Rassī et peut-être al-Ghazali soutiennent l'historicité de la crucifixion9. Il en est de même pour Ja’far ibn Mansur al-Yaman, Abu Hatim Ahmad ibn Hamdan al-Razi ou le groupe Ikhwan al-Safa27.Une citation d'Ishaq Ibn Bishr par Ibn Kathir rapporte que "Dieu l'a fait mourir pendant trois jours, puis l'a ressuscité, puis l'a élevé"28. Al-Masudi défend la crucifixion du Christ sous Tibère21. Le refus de la crucifixion est défendue dans le chiisme. Pour Massignon, même si cette doctrine est défendue par le sunnisme très rapidement, elle aurait une origine chiite9.

Dès les débuts de l'islam, cette question a fait l'objet de discussion entre chrétiens et musulmans29. Cette doctrine connait des développements modernes et devient un critère d'orthodoxie2. Si la non-crucifixion est aujourd'hui défendue, les explications des exégètes musulmans different. L'avis majoritaire est un remplacement par un sosie30. Pour d'autres, il s'agit d'un apôtre volontaire31. Ce remplacement n'a pas de base coraniqueJ 15 et les traditions sont contradictoires sur le sujet2.

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Moi aussi j'ai été surpris qu'il y ait eut des savants musulmans qui ont défendu la crucifixion de Jésus, mais c'est bien une réalité, même si c'est un avis trés minoritaire dans le sunnisme et que je ne partage pas.

Pas besoin de sombrer dans l'insulte. Tu te renseignes, ou tu demandes des eclaircissements.

salamsam a écrit:

Azzedine... a écrit:

faut arrêter de fumer le cannabis mon cher Simon , ca tue les neurones !

tu portes bien ton nom toi !!! des opportunistes comme de chiens de garde  à l'affut de tout ce qui bouge et vous dérange !
Vous ne vous fatiguerai donc jamais ?!

le coran est bien clair , Jésus n'a pas été tué et n'a pas été crucifié , quant à l'art des jeux de mots , Seul Allah sonde les cœur de ces créatures , et ton cœur a toi ne m'inspire guère confiance !

aucuns musulmans dignes de ce  nom, n'ont cru et ne croient a la crucifixion du messie , il ya que toit et toi seul qui le fait entendre sans  la moindre preuve de ce que tu avances !

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Tu es vraiment trop agressif dans ta facon de débattre.

À l'époque médiévale, plusieurs auteurs dont al-Qāsim b. Ibrāhīm al-Rassī et peut-être al-Ghazali soutiennent l'historicité de la crucifixion9. Il en est de même pour Ja’far ibn Mansur al-Yaman, Abu Hatim Ahmad ibn Hamdan al-Razi ou le groupe Ikhwan al-Safa27.Une citation d'Ishaq Ibn Bishr par Ibn Kathir rapporte que "Dieu l'a fait mourir pendant trois jours, puis l'a ressuscité, puis l'a élevé"28. Al-Masudi défend la crucifixion du Christ sous Tibère21. Le refus de la crucifixion est défendue dans le chiisme. Pour Massignon, même si cette doctrine est défendue par le sunnisme très rapidement, elle aurait une origine chiite9.

Dès les débuts de l'islam, cette question a fait l'objet de discussion entre chrétiens et musulmans29. Cette doctrine connait des développements modernes et devient un critère d'orthodoxie2. Si la non-crucifixion est aujourd'hui défendue, les explications des exégètes musulmans different. L'avis majoritaire est un remplacement par un sosie30. Pour d'autres, il s'agit d'un apôtre volontaire31. Ce remplacement n'a pas de base coraniqueJ 15 et les traditions sont contradictoires sur le sujet2.

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Moi aussi j'ai été surpris qu'il y ait eut des savants musulmans qui ont défendu la crucifixion de Jésus, mais c'est bien une réalité, même si c'est un avis trés minoritaire dans le sunnisme et que je ne partage pas.

Pas besoin de sombrer dans l'insulte. Tu te renseignes, ou tu demandes des eclaircissements.

Merci akhi
Et d’ailleurs même si je suis pas d’accord avec des frères et des sœurs en Islam de base j’aime les gens et je ne juge pas.
Ça m’arrive de débattre avec des amis on reste amis.
J’aime me confronter au débat et des fois c’est musclé mais je n’aime pas traiter quelqu’un d’hérétique.
D’ailleurs on est pas d’accord tout le temps mais j’ai un grand respect de ta personne.
Car tu défends ton point de vue mais tu ne censures pas autrui.
Tu ne lui dis pas qu’il est plus musulman par exemple.

Azzedine... a écrit:

Simon a écrit:

Merci de ne pas dire « nous musulmans » akhi
Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.
C’est plus ou moins ce que je crois (sans jeu de mots)
Je pense que Allah l’a élevé qu’au dernier moment
Et il y a des musulmans dans l’histoire qui ont cru à la crucifixion et même à la résurrection de Jésus

faut arrêter de fumer le cannabis mon cher Simon , ca tue les neurones !

tu portes bien ton nom toi !!! des opportunistes comme de chiens de garde  à l'affut de tout ce qui bouge et vous dérange !
Vous ne vous fatiguerai donc jamais ?!

le coran est bien clair , Jésus n'a pas été tué et n'a pas été crucifié , quant à l'art des jeux de mots , Seul Allah sonde les cœur de ces créatures , et ton cœur a toi ne m'inspire guère confiance !

aucuns musulmans dignes de ce  nom, n'ont cru et ne croient a la crucifixion du messie , il ya que toit et toi seul qui le fait entendre sans  la moindre preuve de ce que tu avances !

mais d'où tu sors  toi ?  

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« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique.

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991



5 piliers de l’Islam
6 piliers de la Foi
Pas de porc pas d’alcool
Ok

Pour le reste je me laisse une grande liberté d’appréciation mon cher
Merci de ne pas me demander de changer de confession

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Tu es vraiment trop agressif dans ta facon de débattre.

À l'époque médiévale, plusieurs auteurs dont al-Qāsim b. Ibrāhīm al-Rassī et peut-être al-Ghazali soutiennent l'historicité de la crucifixion9. Il en est de même pour Ja’far ibn Mansur al-Yaman, Abu Hatim Ahmad ibn Hamdan al-Razi ou le groupe Ikhwan al-Safa27.Une citation d'Ishaq Ibn Bishr par Ibn Kathir rapporte que "Dieu l'a fait mourir pendant trois jours, puis l'a ressuscité, puis l'a élevé"28. Al-Masudi défend la crucifixion du Christ sous Tibère21. Le refus de la crucifixion est défendue dans le chiisme. Pour Massignon, même si cette doctrine est défendue par le sunnisme très rapidement, elle aurait une origine chiite9.

Dès les débuts de l'islam, cette question a fait l'objet de discussion entre chrétiens et musulmans29. Cette doctrine connait des développements modernes et devient un critère d'orthodoxie2. Si la non-crucifixion est aujourd'hui défendue, les explications des exégètes musulmans different. L'avis majoritaire est un remplacement par un sosie30. Pour d'autres, il s'agit d'un apôtre volontaire31. Ce remplacement n'a pas de base coraniqueJ 15 et les traditions sont contradictoires sur le sujet2.

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Moi aussi j'ai été surpris qu'il y ait eut des savants musulmans qui ont défendu la crucifixion de Jésus, mais c'est bien une réalité, même si c'est un avis trés minoritaire dans le sunnisme et que je ne partage pas.

Pas besoin de sombrer dans l'insulte. Tu te renseignes, ou tu demandes des eclaircissements.

Merci akhi
Et d’ailleurs même si je suis pas d’accord avec des frères et des sœurs en Islam de base j’aime les gens et je ne juge pas.
Ça m’arrive de débattre avec des amis on reste amis.
J’aime me confronter au débat et des fois c’est musclé mais je n’aime pas traiter quelqu’un d’hérétique.
D’ailleurs on est pas d’accord tout le temps mais j’ai un grand respect de ta personne.
Car tu défends ton point de vue mais tu ne censures pas autrui.
Tu ne lui dis pas qu’il est plus musulman par exemple.

Il y a des choses qui font sortir de l'Islam. Des choses evidente, comme traiter de pêché des choses que Dieu a autorisé. Lorsque tu as dit dans un autre topic que le prophète avait pêché en ayant de nombreuses épouses, c'est du Kufr. Il ne faut pas présenter comme pêché des choses qui ne le sont pas et inversement. Et si la personne revient sur ce qu'elle a dit, alors elle redevient musulmane.

Tu peux ne pas aimer la polygamie, ou certaines règle de guerre edicter dans le Coran par exemple, mais tu dois faire l'effort de comprendre pourquoi ces choses ont été autorisé par Dieu. Dieu n'autorise pas des pêchés. Il autorise ce qui est Juste. Ensuite certaine chose peuvent être juste dans un contexte et injuste dans un autres. C'est pour cela qu'on prend en compte le contexte dans lequel vivait le prophète pour analyser les choses.

La polygamie par exemple peut être juste lorsque la personne prend pour épouse des femmes pauvres dans une société et à des époques où de tel femme pourrait tomber facilement dans la misère, la mendicité ou carrément la prostitution. En les prenant pour épouse il peut les sauver d'un tel sort. A l'inverse il peut être injuste de prendre plusieurs épouse si on les prends seulement pour les plaisirs charnel, qu'on ne prend pas en compte le consentement des autres épouses, qu'on a pas la capacité de gérer un tel ménage que la plupart des hommes ne pourraient gérer etc...

Et c'est parce que dans la plupart des cas la polygamie serait une mauvaise chose que Dieu, tout en l'autorisant, avertit bien des danger pour celui pour celui qui se lancerait dans ce genre de chose et des risques qu'il encourt s'il n'en est pas digne.

Mais sur la question de la crucifixion, c'est par ignorance que Azzedine a pensé que tu remettais la en cause un dogme de l'Islam, et on ne peut pas le lui reprocher, énormément de musulmans sont persuadés que c'est un dogme que de croire qu'il n'a pas été crucifié. Moi même je le pensais il y a encore quelques mois.

Par contre il ne devrait pas s'exprimer avec cette agressivité et dire a quelqu'un de quitter l'Islam.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Merci akhi
Et d’ailleurs même si je suis pas d’accord avec des frères et des sœurs en Islam de base j’aime les gens et je ne juge pas.
Ça m’arrive de débattre avec des amis on reste amis.
J’aime me confronter au débat et des fois c’est musclé mais je n’aime pas traiter quelqu’un d’hérétique.
D’ailleurs on est pas d’accord tout le temps mais j’ai un grand respect de ta personne.
Car tu défends ton point de vue mais tu ne censures pas autrui.
Tu ne lui dis pas qu’il est plus musulman par exemple.

Mais sur la question de la crucifixion, c'est par ignorance que Azzedine a pensé que tu remettais la en cause un dogme de l'Islam, et on ne peut pas le lui reprocher, énormément de musulmans sont persuadés que c'est un dogme que de croire qu'il n'a pas été crucifié. Moi même je le pensais il y a encore quelques mois.

Par contre il ne devrait pas s'exprimer avec cette agressivité et dire a quelqu'un de quitter l'Islam.

Certes , jais agis par ignorance ! mais  je reste entier quoi qu'il arrive .

tel que vous me  voyez ici dans ce forum ,  je le suis également dans le vie de tous les jours ! et peu de gens m'apprécie.

C'est plus fort que moi, je ne supporte pas l'hypocrisie des gens , soit c'est noir , soit c'est blanc ! et le coran est la seule vérité qui dérange beaucoup de monde , surtout a notre époque ou l'on pointe l'islam a tout bout de champs , usant de moyens les plus machiavéliques  et cela dans le but de le déstabiliser .

Tu l'a bien précisé , j'ai agis par ignorance !  je n'ai pas  dis a Simon de quitter l'islam , mais d'être sincère envers ces idées  qui n'ont rien avoir avec l'islam .

imagines qu'un nouveau venu , en l'occurrence un musulman mais simple d'esprit lises les commentaires de Simon et se laisse influencer  par sa personnalité et ces belles paroles  , un musulman qui peine a cerner le faux du vrais pendant ton absence.

relis donc ces propos plus haut  :Merci de ne pas dire « nous musulmans » akhi
Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.
C’est plus ou moins ce que je crois (sans jeu de mots)

salamsam a écrit:

Il y a des choses qui font sortir de l'Islam. Des choses evidente, comme traiter de pêché des choses que Dieu a autorisé. Lorsque tu as dit dans un autre topic que le prophète avait pêché en ayant de nombreuses épouses, c'est du Kufr. Il ne faut pas présenter comme pêché des choses qui ne le sont pas et inversement. Et si la personne revient sur ce qu'elle a dit, alors elle redevient musulmane

A vrai dire il y a quelques points centraux qui te font sortir de l'Islam, mais en définitive, pas tant que ça. l'Islam, même au sein du sunnisme, laisse une grande part à l'interprétation.
Le souci c'est qu'une frange de Musulmans ne laisse aucune place à l'effort d'interprétation (ijtihād) et qu'on a l'impression de les voir et les entendre partout.


.

Il me semble que ce qui fait « sortir » de l’Islam c’est ne plus croire aux 6 piliers de la Foi et ne pas pratiquer les 5 piliers de l’Islam.
Pour le reste toute interprétation est possible.
Ne faisons pas comme l’Inquisition au Moyen Âge servons nous des mauvaises expériences du passé pour ne pas les recommencer.
Sur la polygamie elle apparaît pas morale de manière intemporelle.
Bien sûr qu’elle peut avoir son explication à une époque donnée.
Je ne le remets pas en cause.
Après je le redis c’est Muhammad saws qui le disait: « Il m’a été donné d’aimer de votre monde trois choses : les femmes, le parfum et la prière »
Oui je crois qu’il aimait les femmes et leur beauté.
Faut juste en être conscient.
La polygamie encore une fois elle a son explication mais elle peut amener jalousie rivalité difficultés et injustice.
C’est pas un modèle intemporel.
Mais à propos de Muhammad saws honnêtement encore une fois comme tout prophète il n’a pas été préservé du diable alors que Jésus oui.
Je vais pas remettre les hadiths qui parlent de cela
En fait cela n’a pas trop d’importance.
Je remets le comportement de Muhammad à son époque.
Ce qui me gêne plus à vrai dire c’est que certains musulmans sur Terre heureusement minoritaires prennent Muhammad comme modèle pour justifier le fait de se marier avec des femmes très jeunes, ou bien avoir des captives ou des concubines, et je parle pas des châtiments corporels envers les homosexuels par exemple ou les apostats.

Je ne vais pas mettre les hadiths qui décrivent des comportements ou des jugements de Muhammad qui ne peuvent être légitimes en 2022 et qui viennent d’une époque révolue.
Ça me fait mal quand je les lis, j’ai pas envie de les recopier.

Je le redis: Jesus est le modèle intemporel.

Après si dire cela me fait sortir de l’Islam alors vous rajoutez un 7eme pilier de la Foi

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Il y a des choses qui font sortir de l'Islam. Des choses evidente, comme traiter de pêché des choses que Dieu a autorisé. Lorsque tu as dit dans un autre topic que le prophète avait pêché en ayant de nombreuses épouses, c'est du Kufr. Il ne faut pas présenter comme pêché des choses qui ne le sont pas et inversement. Et si la personne revient sur ce qu'elle a dit, alors elle redevient musulmane

A vrai dire il y a quelques points centraux qui te font sortir de l'Islam, mais en définitive, pas tant que ça. l'Islam, même au sein du sunnisme, laisse une grande part à l'interprétation.  
Le souci c'est qu'une frange de Musulmans ne laisse aucune place à l'effort d'interprétation (ijtihād) et qu'on a l'impression de les voir et les entendre partout.


.

Parce qu'une grande partie des sites musulmans francophone sont salafiste, et donc donnent mettent en avant une lecture salafiste de l'Islam, en mettant de côté d'autres interprétation sunnite ou en les dénigrant ou en les traitant carrément de kufr alors que ce sont des interprétations émises par de grand savant sunnite.

Et ces sites ne disent pas qu'ils sont salafiste. Il faut connaitre quelques clé du salafisme pour les reconnaitrais.

Donc beaucoup de musulmans sont influencé sans même le savoir par cette mouvance religieuse car ils vont s'informer sur leur religions à travers ces sites en pensant que ce sont des sites sunnites traditionnelles.

Je suis moi même tombé dans ce piège alors que je me suis toujours méfié du wahabo salafisme.

Ensuite il y a aussi des interprétations qui tout simplement ont put être majoritaire ou en tout cas importante à une époque et qui ne le sont plus aujourd'hui. Par exemple sur la question du culte des saints, c'est à dire demander l'intercession a des saints morts. C'était une chose que de nombreux grand savants sunnite ont défendu par le passé alors qu'aujourd'hui la grande majorité des prêcheurs musulmans considèrent cela comme une forme d'association dont il faut s'écarter.

Et je fais partie d'ailleurs de cette majorité actuelle qui considère qu'il vaut mieux s'écarter de ce genre de pratique, mais je ne traiterai pas d'associateur ceux qui le font car je sais que d'éminent savant sunnite ont défendu cela donc qui suis je pour dire qu'ils ont tort ou raison. Je me contente d'aller vers l'avis qui me parait le plus sur d'après mes convictions profonde et de respecter ceux qui ont un avis différent sur cette question.

Mais je me rappelle il y a une quinzaine d'année en Kabylie, j'avais visité un lieu trés fréquenté dans lequel il y avait le tombeau d'un saint musulman. des kabyles venaient y déposer des cierges et prier sur la tombe. J'étais persuadés que ce qu'ils faisaient les faisait sortir de l'Islam. Je me disais "c'est des mécréants". Alors qu'aujourd'hui je verrais la même chose au même endroit je me contenterai de me dire qu'à mon avis c'est pas une bonne pratique mais sans me dire qu'ils sortent forcément de l'Islam en faisant cela.

C'est d'ailleurs cela la tolérance, accepter et respecter des choses auxquels on adhère pas et laisser Dieu Juger de tout cela. Respecter les avis divergent même si on ne les partage pas du tout. Mais bien sur il y a des limites, des dogmes qu'on doit absolument respecter pour rester en Islam. Mais certains prennent pour dogme ce qui n'en est pas.

Simon a écrit:

Il me semble que ce qui fait « sortir » de l’Islam c’est ne plus croire aux 6 piliers de la Foi et ne pas pratiquer les 5 piliers de l’Islam.
Pour le reste toute interprétation est possible.
Ne faisons pas comme l’Inquisition au Moyen Âge servons nous des mauvaises expériences du passé pour ne pas les recommencer.
Sur la polygamie elle apparaît pas morale de manière intemporelle.
Bien sûr qu’elle peut avoir son explication à une époque donnée.
Je ne le remets pas en cause.
Après je le redis c’est Muhammad saws qui le disait:

Non la polygamie est clairement autorisé. Abolument tout n'est pas interprétable à sa guise, et encore heureux sinon chacun pourrait inventer sa propre morale qui l'arrange. Il y a des versets clairs dans le Coran et des versets equivoque. La polygamie ne fait pas partie des versets équivoque. Donc dire que le prophète à commis un pêché en étant polygame c'est d'une absurdité totale, ca n'a aucun sens, et ce n'est clairement pas admissible comme opinion.

On ne traite pas de pêché ce qui est clairement autorisé en Islam. Il faut faire preuve d'intelligence et ne pas raconter n'importe quoi.

Tu pourrais dire que la polygamie dans certain contexte et par certains procédés peut devenir un pêché, la clairement oui. Mais dire que la polygamie est en soit un pêché, c'est dire une tel chose qui est un pêché et un pêché grave. On ne joue pas avec le Coran.

Si la polygamie a été autorisé c'est qu'elle a un aspect morale. A toi, en tant que musulman de comprendre son aspect morale. Personne n'a dit qu'il fallait considéré que la polygamie était morale en France au XXI ème siècle. Moi je pense à titre personnelle qu'un musulman ne doit en aucun cas être polygame en France, même s'il en a les moyens. Mais dire que c'est un pêché en tout lieu et en tout contexte, la c'est une opinion qui fait sortir de l'Islam car tu traites de pêchés ce que Dieu a autorisé.

C'est comme dire que la fornication est permise, que ce n'est pas un pêché. Comme dire que manger du porc en toute circonstance n'est pas un pêché. Ce sont des choses qui ne sont pas admise.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Il me semble que ce qui fait « sortir » de l’Islam c’est ne plus croire aux 6 piliers de la Foi et ne pas pratiquer les 5 piliers de l’Islam.
Pour le reste toute interprétation est possible.
Ne faisons pas comme l’Inquisition au Moyen Âge servons nous des mauvaises expériences du passé pour ne pas les recommencer.
Sur la polygamie elle apparaît pas morale de manière intemporelle.
Bien sûr qu’elle peut avoir son explication à une époque donnée.
Je ne le remets pas en cause.
Après je le redis c’est Muhammad saws qui le disait:

Non la polygamie est clairement autorisé. Abolument tout n'est pas interprétable à sa guise, et encore heureux sinon chacun pourrait inventer sa propre morale qui l'arrange. Il y a des versets clairs dans le Coran et des versets equivoque. La polygamie ne fait pas partie des versets équivoque. Donc dire que le prophète à commis un pêché en étant polygame c'est d'une absurdité totale, ca n'a aucun sens, et ce n'est clairement pas admissible comme opinion.

On ne traite pas de pêché ce qui est clairement autorisé en Islam. Il faut faire preuve d'intelligence et ne pas raconter n'importe quoi.

Tu pourrais dire que la polygamie dans certain contexte et par certains procédés peut devenir un pêché, la clairement oui. Mais dire que la polygamie est en soit un pêché, c'est dire une tel chose qui est un pêché et un pêché grave. On ne joue pas avec le Coran.

Si la polygamie a été autorisé c'est qu'elle a un aspect morale. A toi, en tant que musulman de comprendre son aspect morale. Personne n'a dit qu'il fallait considéré que la polygamie était morale en France au XXI ème siècle. Moi je pense à titre personnelle qu'un musulman ne doit en aucun cas être polygame en France, même s'il en a les moyens. Mais dire que c'est un pêché en tout lieu et en tout contexte, la c'est une opinion qui fait sortir de l'Islam car tu traites de pêchés ce que Dieu a autorisé.

C'est comme dire que la fornication est permise, que ce n'est pas un pêché. Comme dire que manger du porc en toute circonstance n'est pas un pêché. Ce sont des choses qui ne sont pas admise.

Sur la polygamie elle apparaît pas morale de manière intemporelle.
Bien sûr qu’elle peut avoir son explication à une époque donnée.
Je ne le remets pas en cause.
Après je le redis c’est Muhammad saws qui le disait: « Il m’a été donné d’aimer de votre monde trois choses : les femmes, le parfum et la prière »
Oui je crois qu’il aimait les femmes et leur beauté.
Faut juste en être conscient.
La polygamie encore une fois elle a son explication mais elle peut amener jalousie rivalité difficultés et injustice.
C’est pas un modèle intemporel.
Mais à propos de Muhammad saws honnêtement encore une fois comme tout prophète il n’a pas été préservé du diable alors que Jésus oui.
Je vais pas remettre les hadiths qui parlent de cela
En fait cela n’a pas trop d’importance.
Je remets le comportement de Muhammad à son époque.
Ce qui me gêne plus à vrai dire c’est que certains musulmans sur Terre heureusement minoritaires prennent Muhammad comme modèle pour justifier le fait de se marier avec des femmes très jeunes, ou bien avoir des captives ou des concubines, et je parle pas des châtiments corporels envers les homosexuels par exemple ou les apostats.

Je ne vais pas mettre les hadiths qui décrivent des comportements ou des jugements de Muhammad qui ne peuvent être légitimes en 2022 et qui viennent d’une époque révolue.
Ça me fait mal quand je les lis, j’ai pas envie de les recopier.

Je le redis: Jesus est le modèle intemporel.

Après si dire cela me fait sortir de l’Islam alors vous rajoutez un 7eme pilier de la Foi

salamsam a écrit:

Parce qu'une grande partie des sites musulmans francophone sont salafiste, et donc donnent mettent en avant une lecture salafiste de l'Islam, en mettant de côté d'autres interprétation sunnite ou en les dénigrant ou en les traitant carrément de kufr alors que ce sont des interprétations émises par de grand savant sunnite.

Et ces sites ne disent pas qu'ils sont salafiste. Il faut connaitre quelques clé du salafisme pour les reconnaitrais.

Donc beaucoup de musulmans sont influencé sans même le savoir par cette mouvance religieuse car ils vont s'informer sur leur religions à travers ces sites en pensant que ce sont des sites sunnites traditionnelles.

Je suis moi même tombé dans ce piège alors que je me suis toujours méfié du wahabo salafisme.

Ensuite il y a aussi des interprétations qui tout simplement ont put être majoritaire ou en tout cas importante à une époque et qui ne le sont plus aujourd'hui. Par exemple sur la question du culte des saints, c'est à dire demander l'intercession a des saints morts. C'était une chose que de nombreux grand savants sunnite ont défendu par le passé alors qu'aujourd'hui la grande majorité des prêcheurs musulmans considèrent cela comme une forme d'association dont il faut s'écarter.

Et je fais partie d'ailleurs de cette majorité actuelle qui considère qu'il vaut mieux s'écarter de ce genre de pratique, mais je ne traiterai pas d'associateur ceux qui le font car je sais que d'éminent savant sunnite ont défendu cela donc qui suis je pour dire qu'ils ont tort ou raison. Je me contente d'aller vers l'avis qui me parait le plus sur d'après mes convictions profonde et de respecter ceux qui ont un avis différent sur cette question.

Mais je me rappelle il y a une quinzaine d'année en Kabylie, j'avais visité un lieu trés fréquenté dans lequel il y avait le tombeau d'un saint musulman. des kabyles venaient y déposer des cierges et prier sur la tombe. J'étais persuadés que ce qu'ils faisaient les faisait sortir de l'Islam. Je me disais "c'est des mécréants". Alors qu'aujourd'hui je verrais la même chose au même endroit je me contenterai de me dire qu'à mon avis c'est pas une bonne pratique mais sans me dire qu'ils sortent forcément de l'Islam en faisant cela.

C'est d'ailleurs cela la tolérance, accepter et respecter des choses auxquels on adhère pas et laisser Dieu Juger de tout cela. Respecter les avis divergent même si on ne les partage pas du tout. Mais bien sur il y a des limites, des dogmes qu'on doit absolument respecter pour rester en Islam. Mais certains prennent pour dogme ce qui n'en est pas.

Tout ce que tu viens d'écrire ça s'appelle "la tolérance"

Il faut toujours faire attention quand on traite quelqu'un de mécréants, de kuffar, etc... il vaut mieux s'informer et savoir ce que disent les grands savants sunnites


.

Azzedine... a écrit:

C'est plus fort que moi, je ne supporte pas l'hypocrisie des gens , soit c'est noir , soit c'est blanc ! et le coran est la seule vérité qui dérange beaucoup de monde , surtout a notre époque ou l'on pointe l'islam a tout bout de champs , usant de moyens les plus machiavéliques  et cela dans le but de le déstabiliser .

Mais le monde est souvent gris, Azzedine, et si quelqu'un donne un avis sincère et qu'il ne te plaît pas cela ne signifie pas que cette personne est hypocrite.
.

cailloubleu* a écrit:

Azzedine... a écrit:

C'est plus fort que moi, je ne supporte pas l'hypocrisie des gens , soit c'est noir , soit c'est blanc ! et le coran est la seule vérité qui dérange beaucoup de monde , surtout a notre époque ou l'on pointe l'islam a tout bout de champs , usant de moyens les plus machiavéliques  et cela dans le but de le déstabiliser .

Mais le monde est souvent gris, Azzedine, et si quelqu'un donne un avis sincère et qu'il ne te plaît pas cela ne signifie pas que cette personne est hypocrite.
.

Je suis sincère dans ma foi en Islam et dans le modèle à suivre qui est pour moi Jesus.
Oui tout à fait.
Et c’est pas facile à assumer justement.
Certains chrétiens veulent me ramener vers le christianisme et certains musulmans vers ce qu’ils considèrent le « vrai » Islam.
Je les embête un peu

Azzedine... a écrit:

relis donc ces propos plus haut  :Merci de ne pas dire « nous musulmans » akhi
Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.
C’est plus ou moins ce que je crois (sans jeu de mots)

Il y a une discussion au sujet de la croix, à savoir s'il s'agit bien de cet instrument de torture qui a été utilisé dans le Nouveau Testament ou bien s'il s'agit d'un poteau sur lequel le supplicié était suspendu, je vais essayer de retrouver le fil où elle se trouve.

Dans le Coran par exemple, les traducteurs ont choisi, par paresse peut-être ou par facilité, quand Pharaon a décrété la peine de mort à ses magiciens qui venaient de se convertir au Dieu de Moïse, de traduire le terme arabe "ouçalabanakoum"  لَأُصَلِّبَنَّكُمْ par "je vous ferai crucifier" alors qu'il ne s'agissait pas de croix mais de tronc de palmier.

Le verbe "çalaba" bien qu'il soit traduit de cette façon n'évoque pas forcément la crucifixion sur un poteau traversé par une poutre transversale, un instrument de torture que les Romains connaissaient mais pas forcément les Hébreux ou les légionnaires en poste à Jérusalem qui étaient d'origine Syrienne.

Même dans la Bible le mot grec "stauros" ne désigne pas forcément la croix telle que les gréco-romains ont représentée, ce mot peut désigner un pieu, le pal, les significations sont multiples. La forme de la croix ou du poteau n'est pas anodine puisque l'ambiguïté à son sujet démontre le peu de certitude que le manque de témoins direct a entretenu jusqu'à aujourd'hui, l'homme de la croix (ou du poteau) pouvait ressembler à Jésus sans que ce ne soit lui, Pierre lui-même ne l'a pas reconnu après son arrestation et ça pouvait déjà être quelqu'un d'autre.

cailloubleu* a écrit:

23.11.2022

Ces paroles de Jésus faisant écho au Psaume 22, trouvent une résonance particulière en chacun de nous. Peut-être pourrions-nous partager nos réflexions et nos émotions à propos de  ces paroles?

ces paroles , sont véridiques , et le texte de Luc est erroné.


ça montre que le supplicié n'était pas Issa (PSL) mais un juif

Skander a écrit:

onvertir au Dieu de Moïse, de traduire le terme arabe "ouçalabanakoum"  لَأُصَلِّبَنَّكُمْ par "je vous ferai crucifier" alors qu'il ne s'agissait pas de croix mais de tronc de palmier.

Le verbe "çalaba" bien qu'il soit traduit de cette façon n'évoque pas forcément la crucifixion sur un poteau traversé par une poutre transversale, un instrument de torture que les Romains connaissaient mais pas forcément les Hébreux ou les légionnaires en poste à Jérusalem qui étaient d'origine Syrienne.

Même dans la Bible le mot grec "stauros" ne désigne pas forcément la croix telle que les gréco-romains ont représentée, ce mot peut désigner un pieu, le pal, les significations sont multiples. La forme de la croix ou du poteau n'est pas anodine puisque l'ambiguïté à son sujet démontre le peu de certitude que le manque de témoins direct a entretenu jusqu'à aujourd'hui, l'homme de la croix (ou du poteau) pouvait ressembler à Jésus sans que ce ne soit lui, Pierre lui-même ne l'a pas reconnu après son arrestation et ça pouvait déjà être quelqu'un d'autre.

Ce sont des soldats Romains qui l'ont crucifié et les Romains pratiquaient courammment cette peine de mort à la fois humiliante et douloureuse.
Quant à Pierre, oui, il l'avait renié, mais l'avait bien reconnu.

Je cite Marc ch.14 :

4.66
Pendant que Pierre était en bas dans la cour, il vint une des servantes du souverain sacrificateur.
14.67
Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth.
14.68
Il le nia, disant: Je ne sais pas, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Puis il sortit pour aller dans le vestibule. Et le coq chanta.
14.69
La servante, l'ayant vu, se mit de nouveau à dire à ceux qui étaient présents: Celui-ci est de ces gens-là. Et il le nia de nouveau.
14.70
Peu après, ceux qui étaient présents dirent encore à Pierre: Certainement tu es de ces gens-là, car tu es Galiléen.
14.71
Alors il commença à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas cet homme dont vous parlez.
14.72
Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus lui avait dite: Avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. Et en y réfléchissant, il pleurait.

Azzedine... a écrit:

Certes , jais agis par ignorance ! mais  je reste entier quoi qu'il arrive .

tel que vous me  voyez ici dans ce forum ,  je le suis également dans le vie de tous les jours ! et peu de gens m'apprécie.

C'est plus fort que moi, je ne supporte pas l'hypocrisie des gens , soit c'est noir , soit c'est blanc !

La vie n'est pas noir ou blanc il y'a beaucoup de gris et si tu n'arrive pas a le comprendre c'est que tu es etroit d'esprit et non que les autres sont hypocrites .. va lire sur les khawarij du tempa des compagnons tu verra ce que les compagnons( je presume qu'ils sont une referencd pour toi ) pensent des gens "entiers" qui se prennent pour les portes paroles de Dieu.

Citation :

et le coran est la seule vérité qui dérange beaucoup de monde , surtout a notre époque ou l'on pointe l'islam a tout bout de champs , usant de moyens les plus machiavéliques  et cela dans le but de le déstabiliser .

La verité en general derange , le Coran ne contient pas toute la verité mais , une partie de la vérité .. il y'a aussi la raison en tant que musulmans tu es appelé a reflechir par le Coran et non a suivre comme une bête .

Citation :

Tu l'a bien précisé , j'ai agis par ignorance !  je n'ai pas  dis a Simon de quitter l'islam , mais d'être sincère envers ces idées  qui n'ont rien avoir avec l'islam .

imagines qu'un nouveau venu , en l'occurrence un musulman mais simple d'esprit lises les commentaires de Simon et se laisse influencer  par sa personnalité et ces belles paroles  , un musulman qui peine a cerner le faux du vrais pendant ton absence.

relis donc ces propos plus haut  :Merci de ne pas dire « nous musulmans » akhi
Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.
C’est plus ou moins ce que je crois (sans jeu de mots)

Le nouveau musulman est plus en danger avec ton agressivité qu'avec la douceur de Simon ... en tout sincérité tu devrais travailler ta douceur inspire toi de la douceur du prophète avec sa famille et ses amis ou avec la douceur de Dieu envers ses creatures .

mario-franc_lazur a écrit:

Quant à Pierre, oui, il l'avait renié, mais l'avait bien reconnu.

Il n' ya rien qui explique ce reniement sauf que l'homme n'était pas Issa (PSL°

Skander a écrit:

Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.

Le Coran dit bien que Issa n'a été sur la croix

و ما قتلوه و ما صلبوه

Christine a écrit:

Skander a écrit:

Il a peut être été sur la Croix Jesus
Mais pas mort de la crucifixion.

Le Coran dit bien que Issa n'a été sur la croix

و ما قتلوه و ما صلبوه

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Ils ne l’ont ni tué ni crucifié
Ils ne l’ont certainement pas tué

Ils

Oui « Ils »

J’avais lu une fois sur un forum un musulman qui disait que en effet ce n’est pas « ils » mais Allah qui l’a crucifié et tué selon Son Plan

Eux pensaient détruire Jésus et sa foi avec la crucifixion
Au contraire ce fut le Plan d’Allah

Tu vois tout est possible

Donc croire comme moi que Jésus a été sur La Croix et a vécu la Passion et que Allah l’a élevé au dernier moment est une possibilité

Quoiqu’il en soit je ne crois pas au sang du Christ en rémission des péchés de l’humanité car je ne crois pas au sacrifice expiatoire car chacun est responsable et Adam a été pardonné vu que le péché d’Adam et sa sortir du paradis est aussi le Plan d’Allah

Simon a écrit:

Christine a écrit:

Le Coran dit bien que Issa n'a été sur la croix

و ما قتلوه و ما صلبوه

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Ils ne l’ont ni tué ni crucifié
Ils ne l’ont certainement pas tué

Ils

Oui « Ils »

J’avais lu une fois sur un forum un musulman qui disait que en effet ce n’est pas « ils » mais Allah qui l’a crucifié et tué selon Son Plan

Eux pensaient détruire Jésus et sa foi avec la crucifixion
Au contraire ce fut le Plan d’Allah

Tu vois tout est possible

Donc croire comme moi que Jésus a été sur La Croix et a vécu la Passion et que Allah l’a élevé au dernier moment est une possibilité

Quoiqu’il en soit je ne crois pas au sang du Christ en rémission des péchés de l’humanité car je ne crois pas au sacrifice expiatoire car chacun est responsable et Adam a été pardonné vu que le péché d’Adam et sa sortir du paradis est aussi le Plan d’Allah

Il y a avait un Musulman ici par le passé qui interprétait ce verset comme une mise au point de ce qu'affirmait les Juifs

Le Coran vient rectifier et dire que ce ne sont pas les Juifs qui ont tué le Christ mais que ce sont les romains. le Coran dédouane les Juifs


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Ils ne l’ont ni tué ni crucifié
Ils ne l’ont certainement pas tué

Ils

Oui « Ils »

J’avais lu une fois sur un forum un musulman qui disait que en effet ce n’est pas « ils » mais Allah qui l’a crucifié et tué selon Son Plan

Eux pensaient détruire Jésus et sa foi avec la crucifixion
Au contraire ce fut le Plan d’Allah

Tu vois tout est possible

Donc croire comme moi que Jésus a été sur La Croix et a vécu la Passion et que Allah l’a élevé au dernier moment est une possibilité

Quoiqu’il en soit je ne crois pas au sang du Christ en rémission des péchés de l’humanité car je ne crois pas au sacrifice expiatoire car chacun est responsable et Adam a été pardonné vu que le péché d’Adam et sa sortir du paradis est aussi le Plan d’Allah

Il y a avait un Musulman ici par le passé qui interprétait ce verset comme une mise au point de ce qu'affirmait les Juifs

Le Coran vient rectifier et dire que ce ne sont pas les Juifs qui ont tué le Christ mais que ce sont les romains. le Coran dédouane les Juifs


.

Ça peut être ça aussi tout à fait
Je pense pour ma part qu’il faut toujours rester ouvert sur différentes interprétations possibles d’un verset, d’un Livre religieux
Ouvert oui
Se fermer peut amener le fanatisme et l’extrémisme
Toujours être curieux d’interprétations auxquelles on avait pas pensé, être curieux en fait
Il existe une bonne curiosité

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il y a avait un Musulman ici par le passé qui interprétait ce verset comme une mise au point de ce qu'affirmait les Juifs

Le Coran vient rectifier et dire que ce ne sont pas les Juifs qui ont tué le Christ mais que ce sont les romains. le Coran dédouane les Juifs

Ça peut être ça aussi tout à fait
Je pense pour ma part qu’il faut toujours rester ouvert sur différentes interprétations possibles d’un verset, d’un Livre religieux
Ouvert oui
Se fermer peut amener le fanatisme et l’extrémisme
Toujours être curieux d’interprétations auxquelles on avait pas pensé, être curieux en fait
Il existe une bonne curiosité

Surtout que le terme "shoubia lahoum" de l'avis même des savants est extrêmement obscur. Ali Moezzi raconte qu'un savant sunnite a écrit un livre de 100 pages pour tenter d'expliquer ces 2 petits mots   preuve s'il en est de la difficulté qu'ont eu les Musulmans à comprendre ce terme


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Ça peut être ça aussi tout à fait
Je pense pour ma part qu’il faut toujours rester ouvert sur différentes interprétations possibles d’un verset, d’un Livre religieux
Ouvert oui
Se fermer peut amener le fanatisme et l’extrémisme
Toujours être curieux d’interprétations auxquelles on avait pas pensé, être curieux en fait
Il existe une bonne curiosité

Surtout que le terme "shoubia lahoum" de l'avis même des savants est extrêmement obscur. Ali Moezzi raconte qu'un savant sunnite a écrit un livre de 100 pages pour tenter d'expliquer ces 2 petits mots   preuve s'il en est de la difficulté qu'ont eu les Musulmans à comprendre ce terme


.

Tout à fait et j’aurais aimé lire ce livre de 100 pages mais je ne crois pas qu’il soit publié et pas sûr qu il le soit en français (ou en anglais au pire)

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Surtout que le terme "shoubia lahoum" de l'avis même des savants est extrêmement obscur. Ali Moezzi raconte qu'un savant sunnite a écrit un livre de 100 pages pour tenter d'expliquer ces 2 petits mots   preuve s'il en est de la difficulté qu'ont eu les Musulmans à comprendre ce terme

Tout à fait et j’aurais aimé lire ce livre de 100 pages mais je ne crois pas qu’il soit publié et pas sûr qu il le soit en français (ou en anglais au pire)

Ali Moezzi donne l'auteur de ce livre dans une de ses vidéos mais oui je pense qu'il est uniquement en arabe. si je retombe dessus je chercherai pour voir

.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Tout à fait et j’aurais aimé lire ce livre de 100 pages mais je ne crois pas qu’il soit publié et pas sûr qu il le soit en français (ou en anglais au pire)

Ali Moezzi donne l'auteur de ce livre dans une de ses vidéos mais oui je pense qu'il est uniquement en arabe. si je retombe dessus je chercherai pour voir

.

Merci

Simon a écrit:

Christine a écrit:

Le Coran dit bien que Issa n'a été sur la croix

و ما قتلوه و ما صلبوه

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Ils ne l’ont ni tué ni crucifié
Ils ne l’ont certainement pas tué

Ils

Oui « Ils »

J’avais lu une fois sur un forum un musulman qui disait que en effet ce n’est pas « ils » mais Allah qui l’a crucifié et tué selon Son Plan

Eux pensaient détruire Jésus et sa foi avec la crucifixion
Au contraire ce fut le Plan d’Allah

Tu vois tout est possible

Donc croire comme moi que Jésus a été sur La Croix et a vécu la Passion et que Allah l’a élevé au dernier moment est une possibilité

Quoiqu’il en soit je ne crois pas au sang du Christ en rémission des péchés de l’humanité car je ne crois pas au sacrifice expiatoire car chacun est responsable et Adam a été pardonné vu que le péché d’Adam et sa sortir du paradis est aussi le Plan d’Allah

la parole d'un musulman ne vaut pas la parole de Dieu.

D'ailleurs dans le Talmud il y a une autre version: ils prétendent qu'ils l'ont lapidé. c'est une preuve

Poisson vivant a écrit:

Surtout que le terme "shoubia lahoum" de l'avis même des savants est extrêmement obscur. Ali Moezzi raconte qu'un savant sunnite a écrit un livre de 100 pages pour tenter d'expliquer ces 2 petits mots  scratch preuve s'il en est de la difficulté qu'ont eu les Musulmans à comprendre ce terme

shoubiha lahoum signifie: Ils croyaient l'avoir crucifié et tué mais ce n'était pas la personne de Jésus. c'est l'attitude de  la majorité des musulmans.