l'Islam et les images

Asiem El Difraoui

Politologue, spécialiste de la propagande djihadiste

« Les djihadistes sont en théorie en opposition totale avec l’utilisation des images. Ils ont détruit les sites archéologiques de Palmyre (Syrie), de Hatra (Irak), ont fait exploser les mosquées décorées… Mais il y a une grande contradiction : ils ont créé une contre-culture de l’image qui puise dans ce que les films européens et américains ont produit de plus trash ("trash" = anglicisme familier = d'un goût douteux, qui flatte les bas instincts). Leurs vidéos de propagande reprennent ces codes. Même s’ils combattent la culture occidentale, ils en sont en partie issus. »

mario-franc_lazur a écrit:

Asiem El Difraoui

Politologue, spécialiste de la propagande djihadiste

« Les djihadistes sont en théorie en opposition totale avec l’utilisation des images. Ils ont détruit les sites archéologiques de Palmyre (Syrie), de Hatra (Irak), ont fait exploser les mosquées décorées… Mais il y a une grande contradiction : ils ont créé une contre-culture de l’image qui puise dans ce que les films européens et américains ont produit de plus trash ("trash" = anglicisme familier = d'un goût douteux, qui flatte les bas instincts). Leurs vidéos de propagande reprennent ces codes. Même s’ils combattent la culture occidentale, ils en sont en partie issus. »

Ma première réaction c'est de juger leur bêtise, ça me semble typique d'abrutis complets de détruire leur propre culture millénaire la faisant exploser et d'adapter du trash étranger pour communiquer.

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Asiem El Difraoui

Politologue, spécialiste de la propagande djihadiste

« Les djihadistes sont en théorie en opposition totale avec l’utilisation des images. Ils ont détruit les sites archéologiques de Palmyre (Syrie), de Hatra (Irak), ont fait exploser les mosquées décorées… Mais il y a une grande contradiction : ils ont créé une contre-culture de l’image qui puise dans ce que les films européens et américains ont produit de plus trash ("trash" = anglicisme familier = d'un goût douteux, qui flatte les bas instincts). Leurs vidéos de propagande reprennent ces codes. Même s’ils combattent la culture occidentale, ils en sont en partie issus. »

Ma première réaction c'est de juger leur bêtise, ça me semble typique d'abrutis complets de détruire leur propre culture millénaire la faisant exploser et d'adapter du trash étranger pour communiquer.

Mais que dit le Coran à propos des images ?

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ma première réaction c'est de juger leur bêtise, ça me semble typique d'abrutis complets de détruire leur propre culture millénaire la faisant exploser et d'adapter du trash étranger pour communiquer.

Mais que dit le Coran à propos des images ?

Je te donne l'opinion du madhab malikite (n'oublie pas que je suis malikite).

Chez les anciens malikites il y a divergence sur les images de créatures vivantes, animales ou humaines, qui sont sur les habits ou sur les murs et les plafonds des maisons. Certains disent que cela n'est pas haram et il y a ceux qui disent que si le corps est entièrement dessiné c'est haram, mais s'il manque une partie du corps qui est vitale cela est licite. Certaines représentations humaines ou animales anciennes portent un trait à la hauteur du cou ou du garrot pour signifier que l'artiste n'avait pas l'intention de donner vie à son oeuvre.

Beaucoup de savants malikites contemporains sont plus souples par rapport à la question des statues qui font de l'ombre et des images des créatures vivantes, ils disent que le Hadîth qui les interdisait concerne un contexte de polythéisme qui régnait en Arabie à l'époque précédant l'Islam et qui a disparu maintenant. Donc il n'y a pas de problème que cela soit à la maison pour le décor ou pour le côté artistique, sauf les images illicites de nudité par exemple ou celles qui incitent aux péchés.


Sinon en ce qui concerne le Coran, il y a ce verset à propos des djins qui étaient au service de Salomon...

يَعْمَلُونَ لَهُۥ مَا يَشَآءُ مِن مَّحَٰرِيبَ وَتَمَٰثِيلَ وَجِفَانٍۢ كَٱلْجَوَابِ وَقُدُورٍۢ رَّاسِيَٰتٍ ۚ ٱعْمَلُوٓا۟ ءَالَ دَاوُۥدَ شُكْرًۭا ۚ وَقَلِيلٌۭ مِّنْ عِبَادِىَ ٱلشَّكُورُ


Ils exécutaient pour lui ce qu'il voulait: sanctuaires, statues, plateaux comme des bassins, et marmites bien ancrées. « Ô famille de David, œuvrez par gratitude », alors qu'il y a eu peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.  Coran 34 : 13

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais que dit le Coran à propos des images ?

Je te donne l'opinion du madhab malikite (n'oublie pas que je suis malikite).

Chez les anciens malikites il y a divergence sur les images de créatures vivantes, animales ou humaines, qui sont sur les habits ou sur les murs et les plafonds des maisons. Certains disent que cela n'est pas haram et il y a ceux qui disent que si le corps est entièrement dessiné c'est haram, mais s'il manque une partie du corps qui est vitale cela est licite. Certaines représentations humaines ou animales anciennes portent un trait à la hauteur du cou ou du garrot pour signifier que l'artiste n'avait pas l'intention de donner vie à son oeuvre.

Beaucoup de savants malikites contemporains sont plus souples par rapport à la question des statues qui font de l'ombre et des images des créatures vivantes, ils disent que le Hadîth qui les interdisait concerne un contexte de polythéisme qui régnait en Arabie à l'époque précédant l'Islam et qui a disparu maintenant. Donc il n'y a pas de problème que cela soit à la maison pour le décor ou pour le côté artistique, sauf les images illicites de nudité par exemple ou celles qui incitent aux péchés.


Sinon en ce qui concerne le Coran, il y a ce verset à propos des djins qui étaient au service de Salomon...

يَعْمَلُونَ لَهُۥ مَا يَشَآءُ مِن مَّحَٰرِيبَ وَتَمَٰثِيلَ وَجِفَانٍۢ كَٱلْجَوَابِ وَقُدُورٍۢ رَّاسِيَٰتٍ ۚ ٱعْمَلُوٓا۟ ءَالَ دَاوُۥدَ شُكْرًۭا ۚ وَقَلِيلٌۭ مِّنْ عِبَادِىَ ٱلشَّكُورُ


Ils exécutaient pour lui ce qu'il voulait: sanctuaires, statues, plateaux comme des bassins, et marmites bien ancrées. « Ô famille de David, œuvrez par gratitude », alors qu'il y a eu peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.  Coran 34 : 13

Merci « Skander » pour ces avis de l’école malikite.

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Et les chiens aussi
Dommage j’ai des peintures chez moi, et un chien
Si les anges ne rentrent pas tant pis je me dis qu’ils sont pas très puissants alors si des images et un chien les effraient
Allah me suffit
Ou comment se rendre compte que certains hadiths sont oui j’ose le dire stupides
Comme ceux sur la musique
Ou certains sur les femmes

Simon a écrit:

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Et les chiens aussi
Dommage j’ai des peintures chez moi, et un chien
Si les anges ne rentrent pas tant pis je me dis qu’ils sont pas très puissants alors si des images et un chien les effraient
Allah me suffit
Ou comment se rendre compte que certains hadiths sont oui j’ose le dire stupides
Comme ceux sur la musique
Ou certains sur les femmes

Tous les hadiths (notamment sur les chiens et la musique) ne sont pas non plus à rejeter.

Pour les images, c’est différent, la photographie n’existait pas à l’époque du prophète (sws), donc il est nécessaire d’avoir un avis des savants.

Chapelet80 a écrit:

Simon a écrit:

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Et les chiens aussi
Dommage j’ai des peintures chez moi, et un chien
Si les anges ne rentrent pas tant pis je me dis qu’ils sont pas très puissants alors si des images et un chien les effraient
Allah me suffit
Ou comment se rendre compte que certains hadiths sont oui j’ose le dire stupides
Comme ceux sur la musique
Ou certains sur les femmes

Tous les hadiths (notamment sur les chiens et la musique) ne sont pas non plus à rejeter.

Pour les images, c’est différent, la photographie n’existait pas à l’époque du prophète (sws), donc il est nécessaire d’avoir un avis des savants.

Lequels par exemple sur les chiens ou la musique?
Quant aux images c’est une évidence
Le risque c’est l’idolâtrie
Muhammad saws luttait contre l’idolâtrie
Peut être que cela explique une forme de vigilance quant aux images
Mais je n’adore pas les peintures chez moi non
Ni les quelques masques africains ou statues ramenés d’Inde
Et oui j’ai ça chez moi
Mais l’intention est ce qui compte
Pour moi ce sont des souvenirs
Et des témoignages
Comme les bouddhas que ces nazes de Talibans ont fait sauté
On peut avoir des témoignages du passé dans son pays
Des images chez soi
Du moment que l’on sait que
Seul Allah est digne d’adoration

Simon a écrit:

Lequels par exemple sur les chiens ou la musique?

Sur les chiens, il y en a plusieurs.
Je t’invite à faire des recherches sur internet, car je n’ai pas mémorisé par cœur ces récits.

Pour la musique, je me permets aussi de te suggérer de rechercher des avis juridiques. Tu découvriras peut-être que toute musique n’est pas forcément licite, ni obligatoirement interdite.

Chapelet80 a écrit:

Simon a écrit:

Lequels par exemple sur les chiens ou la musique?

Sur les chiens, il y en a plusieurs.
Je t’invite à faire des recherches sur internet, car je n’ai pas mémorisé par cœur ces récits.

Pour la musique, je me permets aussi de te suggérer de rechercher des avis juridiques. Tu découvriras peut-être que toute musique n’est pas forcément licite, ni obligatoirement interdite.

Peut être que j’ai d’autres chats à fouetter
J’avoue l’expression est bizarre
Mais merci quand même
Pour la musique celle qui élève l’âme et la spiritualité me va me sied
Après tout


La musique est un bienfait du ciel, elle en est descendue.
Platon (Les fragments)
La musique commence là où s’arrête le pouvoir des mots.
Richard Wagner
La musique donne une âme à nos coeurs et des ailes à la pensée.
Platon
Sans la musique, la vie serait une erreur, une besogne éreintante, un exil.
Friedrich Nietzsche (Crépuscule des idoles, 1888)
La vie est comme écouter de la musique pour le plaisir. Nous vivons dans un éternel présent, et quand nous écoutons de la musique, nous n’écoutons pas le passé, nous n’écoutons pas le futur, nous écoutons un présent élargi.
Alan Watts
La musique chasse la haine chez ceux qui sont sans amour. Elle donne la paix à ceux qui sont sans repos, elle console ceux qui pleurent.
Pablo Casals
La musique est la langue des émotions.
Emmanuel Kant


Celle qui est vulgaire et qui fait l’apologie du sexe ou de l’argent comme on voit certains clips non
Mais j’écoute essentiellement du jazz et des musiques du monde
Et aussi un peu de classique
Ça devrait aller donc

Simon a écrit:

Chapelet80 a écrit:

Sur les chiens, il y en a plusieurs.
Je t’invite à faire des recherches sur internet, car je n’ai pas mémorisé par cœur ces récits.

Pour la musique, je me permets aussi de te suggérer de rechercher des avis juridiques. Tu découvriras peut-être que toute musique n’est pas forcément licite, ni obligatoirement interdite.

Peut être que j’ai d’autres chats à fouetter
J’avoue l’expression est bizarre
Mais merci quand même
Pour la musique celle qui élève l’âme et la spiritualité me va me sied
Après tout


La musique est un bienfait du ciel, elle en est descendue.
Platon (Les fragments)
La musique commence là où s’arrête le pouvoir des mots.
Richard Wagner
La musique donne une âme à nos coeurs et des ailes à la pensée.
Platon
Sans la musique, la vie serait une erreur, une besogne éreintante, un exil.
Friedrich Nietzsche (Crépuscule des idoles, 1888)
La vie est comme écouter de la musique pour le plaisir. Nous vivons dans un éternel présent, et quand nous écoutons de la musique, nous n’écoutons pas le passé, nous n’écoutons pas le futur, nous écoutons un présent élargi.
Alan Watts
La musique chasse la haine chez ceux qui sont sans amour. Elle donne la paix à ceux qui sont sans repos, elle console ceux qui pleurent.
Pablo Casals
La musique est la langue des émotions.
Emmanuel Kant


Celle qui est vulgaire et qui fait l’apologie du sexe ou de l’argent comme on voit certains clips non
Mais j’écoute essentiellement du jazz et des musiques du monde
Et aussi un peu de classique
Ça devrait aller donc

Tiens, pour toi, une vidéo (plutôt courte sur le sujet), au cas où, tu aurais décidé d’arrêter de fouetter des chats !

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Chapelet80 a écrit:

Simon a écrit:

Peut être que j’ai d’autres chats à fouetter
J’avoue l’expression est bizarre
Mais merci quand même
Pour la musique celle qui élève l’âme et la spiritualité me va me sied
Après tout


La musique est un bienfait du ciel, elle en est descendue.
Platon (Les fragments)
La musique commence là où s’arrête le pouvoir des mots.
Richard Wagner
La musique donne une âme à nos coeurs et des ailes à la pensée.
Platon
Sans la musique, la vie serait une erreur, une besogne éreintante, un exil.
Friedrich Nietzsche (Crépuscule des idoles, 1888)
La vie est comme écouter de la musique pour le plaisir. Nous vivons dans un éternel présent, et quand nous écoutons de la musique, nous n’écoutons pas le passé, nous n’écoutons pas le futur, nous écoutons un présent élargi.
Alan Watts
La musique chasse la haine chez ceux qui sont sans amour. Elle donne la paix à ceux qui sont sans repos, elle console ceux qui pleurent.
Pablo Casals
La musique est la langue des émotions.
Emmanuel Kant


Celle qui est vulgaire et qui fait l’apologie du sexe ou de l’argent comme on voit certains clips non
Mais j’écoute essentiellement du jazz et des musiques du monde
Et aussi un peu de classique
Ça devrait aller donc

Tiens, pour toi, une vidéo (plutôt courte sur le sujet), au cas où, tu aurais décidé d’arrêter de fouetter des chats !

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Merci je regarderais
Je tiens à préciser que j’écoute de la musique assez souvent
Mais quand j’étais ado c’était genre tout le temps et en fait le silence c’est magnifique aussi me suis je rendu compte après
Maintenant je choisis le moment
Pour la musique
L’équilibre toujours
La communauté du juste milieu comme le Coran aime à le rappeler

J'aime bien cette partie de la fatwa sunnite de la mosqué de lyon


Quant aux hadiths prophétiques qui interdisent le chant, il faut savoir qu’ils sont complètement défaillants, si bien qu’aucun d’eux n’a été épargné de la récusation des juristes et des traditionnistes. Le juge Abû Bakr Ibn Al-`Arabî dit : « Rien d’authentique n’existe quant à l’interdiction du chant. » Ibn Hazm dit : « Tout ce qui a été rapporté sur l’interdiction du chant est faux et controuvé. »

Néanmoins, le chant et la musique sont souvent allés de pair avec des veillées arrosées et débauchées, ce qui a incité un grand nombre de savants à interdire, tout du moins à déconseiller le chant et la musique. Certains d’entre eux ont dit : « Le chant fait partie des plaisants discours mentionnés dans le verset : « Et, parmi les hommes, il en est qui, dénués de science, achètent de plaisants discours pour égarer hors du chemin de Dieu et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant. »

Ibn Hazm répond : « Ce verset mentionne un trait de caractère, qui, s’il est présent chez une personne, fait d’elle automatiquement un mécréant. Il s’agit de celui qui prend le Sentier de Dieu en raillerie. Ainsi, celui qui achète un recueil coranique afin d’égarer les gens du Sentier de Dieu et le prendre en raillerie est très certainement un mécréant. Et c’est ce type de personnes que Dieu - Exalté soit-Il - dénigre dans ce verset. Il ne dénigre nullement celui qui achète des plaisants discours dans le but de se divertir et de détendre son âme, et non dans le but d’égarer les gens du Sentier de Dieu. »

Ibn Hazm répond également à ceux qui prétendent que le chant, ne faisant pas partie de la vérité divine, fait dès lors partie de l’égarement. Ceux-ci s’appuient sur le verset suivant : « Au delà de la vérité qu’y a-t-il donc sinon l’égarement ? » Ibn Hazm réplique : « Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - dit : « Les actions sont jugées d’après les intentions, et il en sera tenu compte à chaque homme dans la mesure de son intention. » Ainsi, celui qui a l’intention d’écouter des chansons afin de mieux désobéir à Dieu est un débauché - et cela n’est pas spécifique uniquement au chant. Quant à celui qui a l’intention de détendre son âme, pour mieux obéir à Dieu - Exalté soit-Il - et pour retrouver son dynamisme dans l’accomplissement d’œuvres pies, est quelqu’un d’obéissant et de bienfaisant. Et ce qu’il fait relève alors de la vérité divine. Quant à celui qui n’a l’intention ni d’obéir à Dieu ni de Lui désobéir, alors celui-là se livre à des futilités pardonnées par Dieu. Il possède alors le même statut que celui qui sort se promener dans son jardin, ou celui qui s’assoit devant sa porte et regarde les gens passer, ou encore celui qui teint son habit en bleu ou en vert, etc. »

Thedjezeyri14 a écrit:

J'aime bien cette partie de la fatwa sunnite  de la mosqué de lyon


Quant aux hadiths prophétiques qui interdisent le chant, il faut savoir qu’ils sont complètement défaillants, si bien qu’aucun d’eux n’a été épargné de la récusation des juristes et des traditionnistes. Le juge Abû Bakr Ibn Al-`Arabî dit : « Rien d’authentique n’existe quant à l’interdiction du chant. » Ibn Hazm dit : « Tout ce qui a été rapporté sur l’interdiction du chant est faux et controuvé. »

Néanmoins, le chant et la musique sont souvent allés de pair avec des veillées arrosées et débauchées, ce qui a incité un grand nombre de savants à interdire, tout du moins à déconseiller le chant et la musique. Certains d’entre eux ont dit : « Le chant fait partie des plaisants discours mentionnés dans le verset : « Et, parmi les hommes, il en est qui, dénués de science, achètent de plaisants discours pour égarer hors du chemin de Dieu et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant. »

Ibn Hazm répond : « Ce verset mentionne un trait de caractère, qui, s’il est présent chez une personne, fait d’elle automatiquement un mécréant. Il s’agit de celui qui prend le Sentier de Dieu en raillerie. Ainsi, celui qui achète un recueil coranique afin d’égarer les gens du Sentier de Dieu et le prendre en raillerie est très certainement un mécréant. Et c’est ce type de personnes que Dieu - Exalté soit-Il - dénigre dans ce verset. Il ne dénigre nullement celui qui achète des plaisants discours dans le but de se divertir et de détendre son âme, et non dans le but d’égarer les gens du Sentier de Dieu. »

Ibn Hazm répond également à ceux qui prétendent que le chant, ne faisant pas partie de la vérité divine, fait dès lors partie de l’égarement. Ceux-ci s’appuient sur le verset suivant : « Au delà de la vérité qu’y a-t-il donc sinon l’égarement ? » Ibn Hazm réplique : « Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - dit : « Les actions sont jugées d’après les intentions, et il en sera tenu compte à chaque homme dans la mesure de son intention. » Ainsi, celui qui a l’intention d’écouter des chansons afin de mieux désobéir à Dieu est un débauché - et cela n’est pas spécifique uniquement au chant. Quant à celui qui a l’intention de détendre son âme, pour mieux obéir à Dieu - Exalté soit-Il - et pour retrouver son dynamisme dans l’accomplissement d’œuvres pies, est quelqu’un d’obéissant et de bienfaisant. Et ce qu’il fait relève alors de la vérité divine. Quant à celui qui n’a l’intention ni d’obéir à Dieu ni de Lui désobéir, alors celui-là se livre à des futilités pardonnées par Dieu. Il possède alors le même statut que celui qui sort se promener dans son jardin, ou celui qui s’assoit devant sa porte et regarde les gens passer, ou encore celui qui teint son habit en bleu ou en vert, etc. »

En fait c’est de la logique
Celui qui boit, se complaît dans l’immoralité sexuelle, se drogue en écoutant de la musique moyen
Celui qui écoute de la musique qui ne commet pas de péché et que la musique apaise et bien très bien
C’est pas compliqué la religion
Sauf pour les pharisiens
Et les salafistes sont des pharisiens

Ceux qui sont contre les caricatures de Muhammad saws sont des idolâtres
C’est eux qui accordent une importance à une image
Ils sont idolâtres
C’est facile la religion
Et oui

Simon a écrit:

Ceux qui sont contre les caricatures de Muhammad saws sont des idolâtres
C’est eux qui accordent une importance à une image
Ils sont idolâtres
C’est facile la religion
Et oui

Je suis contre les carricatures .
Pourquoi titiller le sacré de certains , c'est de la provocation gratuite

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Ceux qui sont contre les caricatures de Muhammad saws sont des idolâtres
C’est eux qui accordent une importance à une image
Ils sont idolâtres
C’est facile la religion
Et oui

Je suis contre les carricatures .
Pourquoi titiller le sacré de certains , c'est de la provocation gratuite

Alors t’es un salafiste qui s’ignore
Moi je m’en fous
Noé alayhi salam il était pas entouré de gens qui se moquaient l’insultaient?
Il en était que plus fort
Je serais entouré de gens qui insultent le Prophète saws toute la journée?
Je trace ma route et rentre chez moi

Et entendons nous bien
Je suis pas pour les caricatures en soi
Mais le droit de caricaturer
La liberté de le faire

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je suis contre les carricatures .
Pourquoi titiller le sacré de certains , c'est de la provocation gratuite

Alors t’es un salafiste qui s’ignore
Moi je m’en fous
Noé alayhi salam il était pas entouré de gens qui se moquaient l’insultaient?
Il en était que plus fort
Je serais entouré de gens qui insultent le Prophète saws toute la journée?
Je trace ma route et rentre chez moi

Je suis pour éviter toutes les provocations gratuite qui n'amènent rien de bon .
Dans les deux sens

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Alors t’es un salafiste qui s’ignore
Moi je m’en fous
Noé alayhi salam il était pas entouré de gens qui se moquaient l’insultaient?
Il en était que plus fort
Je serais entouré de gens qui insultent le Prophète saws toute la journée?
Je trace ma route et rentre chez moi

Je suis pour éviter toutes les provocations gratuite qui n'amènent rien de bon .
Dans les deux sens

Je suis pour le droit de caricaturer
Et le droit de blasphème
Les athées ont le droit
Ils n’ont pas à s’autocensurer
Et pourtant je suis croyant
Et comme je suis croyant
J’ose espérer que ma foi est assez forte
Face à une caricature
Sinon ma foi ne serait pas forte

Simon a écrit:

Ceux qui sont contre les caricatures de Muhammad saws sont des idolâtres
C’est eux qui accordent une importance à une image
Ils sont idolâtres
C’est facile la religion
Et oui

-----------

Je suis pour le droit de caricaturer
Et le droit de blasphème
Les athées ont le droit
Ils n’ont pas à s’autocensurer
Et pourtant je suis croyant
Et comme je suis croyant
J’ose espérer que ma foi est assez forte
Face à une caricature
Sinon ma foi ne serait pas forte

Tu es un sage Simon.

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Ceux qui sont contre les caricatures de Muhammad saws sont des idolâtres
C’est eux qui accordent une importance à une image
Ils sont idolâtres
C’est facile la religion
Et oui

Je suis contre les carricatures .
Pourquoi titiller le sacré de certains , c'est de la provocation gratuite

Là, j'abonde dans ton sens , mon cher GERARD.

Lire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je suis contre les carricatures .
Pourquoi titiller le sacré de certains , c'est de la provocation gratuite

Là, j'abonde dans ton sens , mon cher GERARD.

Lire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C’est compliqué
A l’international je peux comprendre que cela puisse poser souci
Cultures des fois très éloigné de la nôtre
En France il y a une culture du blasphème de l’irrévérence
Il y a eu le siècle des lumières
Je ne pousse pas à qu’on le fasse
Je dis que c’est un droit de caricaturer ou de blasphémer par contre

Simon a écrit:

C’est compliqué
A l’international je peux comprendre que cela puisse poser souci
Cultures des fois très éloigné de la nôtre
En France il y a une culture du blasphème de l’irrévérence
Il y a eu le siècle des lumières
Je ne pousse pas à qu’on le fasse
Je dis que c’est un droit de caricaturer ou de blasphémer par contre

Question de culture, en Europe cela fait des siècles que nous utilisons la caricature, qui sont des commentaires symboliques en raccourci, normalement chez nous elles sont comprises. C'est sans doute plus difficile dans les cultures qui n'y sont pas habituées.

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Rex ..................................Ludovicus ................................Ludovicus Rex

C'est la légende de cette gravure.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

C’est compliqué
A l’international je peux comprendre que cela puisse poser souci
Cultures des fois très éloigné de la nôtre
En France il y a une culture du blasphème de l’irrévérence
Il y a eu le siècle des lumières
Je ne pousse pas à qu’on le fasse
Je dis que c’est un droit de caricaturer ou de blasphémer par contre

Question de culture, en Europe cela fait des siècles que nous utilisons la caricature, qui sont des commentaires symboliques en raccourci, normalement chez nous elles sont comprises. C'est sans doute plus difficile dans les cultures qui n'y sont pas habituées.

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Rex ..................................Ludovicus ................................Ludovicus Rex

C'est la légende de cette gravure.

OK ! Mais nous refusons les caricatures blasphématoires contre le Christ.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Question de culture, en Europe cela fait des siècles que nous utilisons la caricature, qui sont des commentaires symboliques en raccourci, normalement chez nous elles sont comprises. C'est sans doute plus difficile dans les cultures qui n'y sont pas habituées.

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Rex ..................................Ludovicus ................................Ludovicus Rex

C'est la légende de cette gravure.

OK ! Mais nous refusons les caricatures blasphématoires contre le Christ.

Toi oui
Moi aussi ça ne me plait pas
Mais l’idée c’est de vivre dans un monde avec des gens qui ne disent pas que ce qui nous plait
Donc un athée a le droit de caricaturer, même des prophètes
Je parle de droit et de liberté de le faire
Après tout ce ne sont que des images
Ne soyons pas des idolâtres
Les prophètes paix sur eux sont dans nos cœurs
Et c’est cela le plus important

Simon a écrit:

Mario a écrit:

OK ! Mais nous refusons les caricatures blasphématoires contre le Christ.

Toi oui
Moi aussi ça ne me plait pas
Mais l’idée c’est de vivre dans un monde avec des gens qui ne disent pas que ce qui nous plait
Donc un athée a le droit de caricaturer, même des prophètes
Je parle de droit et de liberté de le faire
Après tout ce ne sont que des images
Ne soyons pas des idolâtres
Les prophètes paix sur eux sont dans nos cœurs
Et c’est cela le plus important

Je n'aime pas non plus, mais cela prouve que les caricatures sont réussies car c'est tout symbolique, les caricatures sont faites pour créer une vive émotion contre l'Eglise si le Christ est caricaturé et contre l'Islam si Mohammed est caricaturé.
Et elles ne sont pas gratuites, elles illustrent un fait d' actualité. Des mauvais agissements de l'Eglise ou des violences terroristes.

Le calcul est que  l'émotion suscitée par l'image (dégoût et colère) doivent s'exercer sur les méfaits reprochés et évidemment pas sur Jésus ou Mahommed qui servent de signes symboliques.

C'est ça la logique de la caricature.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Mario a écrit:

OK ! Mais nous refusons les caricatures blasphématoires contre le Christ.

Toi oui
Moi aussi ça ne me plait pas
Mais l’idée c’est de vivre dans un monde avec des gens qui ne disent pas que ce qui nous plait
Donc un athée a le droit de caricaturer, même des prophètes
Je parle de droit et de liberté de le faire
Après tout ce ne sont que des images
Ne soyons pas des idolâtres
Les prophètes paix sur eux sont dans nos cœurs
Et c’est cela le plus important

Je n'aime pas non plus, mais cela prouve que les caricatures sont réussies car c'est tout symbolique, les caricatures sont faites pour créer une vive émotion contre l'Eglise si le Christ est caricaturé et contre l'Islam si Mohammed est caricaturé.
Et elles ne sont pas gratuites, elles illustrent un fait d' actualité. Des mauvais agissements de l'Eglise ou des violences terroristes.

Le calcul est que  l'émotion suscitée par l'image (dégoût et colère) doivent s'exercer sur les méfaits reprochés et évidemment pas sur Jésus ou Mahommed qui servent de signes symboliques.

C'est ça la logique de la caricature.

Donc nous avions raison de nous insurger contre les caricatures de Charlie-Hebdo sur Mouhammad.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je n'aime pas non plus, mais cela prouve que les caricatures sont réussies car c'est tout symbolique, les caricatures sont faites pour créer une vive émotion contre l'Eglise si le Christ est caricaturé et contre l'Islam si Mohammed est caricaturé.
Et elles ne sont pas gratuites, elles illustrent un fait d' actualité. Des mauvais agissements de l'Eglise ou des violences terroristes.

Le calcul est que  l'émotion suscitée par l'image (dégoût et colère) doivent s'exercer sur les méfaits reprochés et évidemment pas sur Jésus ou Mahommed qui servent de signes symboliques.

C'est ça la logique de la caricature.

Donc nous avions raison de nous insurger contre les caricatures de Charlie-Hebdo sur Mouhammad.


Fraternellement.

Déjà ne pas remettre en cause le droit de caricaturer même si on peut remettre en cause l’intérêt de ces caricatures
Pas sûr que ce soit justement la bonne stratégie de s’insurger
Le mieux à mon avis c’est l’indifférence
Si quelqu’un cherche même la provocation rester indifférent c’est plus payant
Cela coupe l’herbe sous le pied de celui qui a provoqué
On rentre pas dans son jeu
On le frustre
Imaginez suite aux caricatures personne dans le monde musulman n’aurait réagi d’un iota
Ça aurait été marrant
Cette indifférence

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Donc nous avions raison de nous insurger contre les caricatures de Charlie-Hebdo sur Mouhammad.

Fraternellement.

Absolument pas cher Mario, n'oublions pas que les premières caricatures montrant Mohammed étaient dirigées contre le terrorisme islamique
"Tout a débuté en 2004 avec le documentaire de Théo Van Gogh critiquant l’Islam radical et par son assassinat le 2 novembre 2004 par un intégriste."

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Il ne s'agissait pas d'une critique de l'Islam ni de Mohamed mais de l'Islam radical et terroriste.

La réaction musulmane radicale a été plus de cris et plus d'assassinats, prouvant que les caricaturistes avaient eu raison

Déjà ne pas remettre en cause le droit de caricaturer même si on peut remettre en cause l’intérêt de ces caricatures
Pas sûr que ce soit justement la bonne stratégie de s’insurger
Le mieux à mon avis c’est l’indifférence
Si quelqu’un cherche même la provocation rester indifférent c’est plus payant
Cela coupe l’herbe sous le pied de celui qui a provoqué
On rentre pas dans son jeu
On le frustre
Imaginez suite aux caricatures personne dans le monde musulman n’aurait réagi d’un iota
Ça aurait été marrant
Cette indifférence

Je pense que la non indifférence, c'est à dire le soulèvement hystérique est politiquement orchestré par les islamistes.
C'est d'ailleurs prouvé dans ce fil
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Simon a écrit:

Déjà ne pas remettre en cause le droit de caricaturer même si on peut remettre en cause l’intérêt de ces caricatures
Pas sûr que ce soit justement la bonne stratégie de s’insurger
Le mieux à mon avis c’est l’indifférence
Si quelqu’un cherche même la provocation rester indifférent c’est plus payant
Cela coupe l’herbe sous le pied de celui qui a provoqué
On rentre pas dans son jeu
On le frustre
Imaginez suite aux caricatures personne dans le monde musulman n’aurait réagi d’un iota
Ça aurait été marrant
Cette indifférence

L'indifférence aurait été effectivement la meilleure marque de mépris envers les provocations et il est regrettable que c'est le nafse qui a réagit avant l'esprit, aurions-nous oublié que la caravane passe quand le chien aboie ?

Simon Skander vous ne comprenez pas.
Et toi non plus Mario pour le catholicisme.

Il n'y a pas de provocation. Tant que vous ne l'aurez pas compris, vous vous sentirez attaqués  et votre choix sera l'indifférence ou la colère.

La caricature sert à attaquer un problème assez violemment mais sur le mode humoristique.

Le problème attaqué en ce qui concerne l'Islam c'était à chaque coup le terrorisme, donc toi Skander, toi Simon vous n'étiez pas concernés, la caricature ridiculisait les Abdeslam Salah, les Kouachi.

Pourquoi vous sentez-vous visés? Vous les détestez aussi pourtant?

La bonne réaction pour un musulman ou un non- musulman face à ces caricatures c'est de penser, Oui les Abdeslams sont des pourris qui déshonorent leur religion, leur façon de comprendre la religion est risible, et ça vaut pour tous ces wahhabites ridicules qui ne comprennent pas un mot du Coran et sont abonnés aux contextes de guerre.

cailloubleu* a écrit:

Simon Skander vous ne comprenez pas.
Et toi non plus Mario pour le catholicisme.

Il n'y a pas de provocation. Tant que vous ne l'aurez pas compris, vous vous sentirez attaqués  et votre choix sera l'indifférence ou la colère.

La caricature sert à attaquer un problème assez violemment mais sur le mode humoristique.

Le problème attaqué en ce qui concerne l'Islam c'était à chaque coup le terrorisme, donc toi Skander, toi Simon vous n'étiez pas concernés, la caricature ridiculisait les Abdeslam Salah, les Kouachi.

Pourquoi vous sentez-vous visés? Vous les détestez aussi pourtant?

La bonne réaction pour un musulman ou un non- musulman face à ces caricatures c'est de penser, Oui les Abdeslams sont des pourris qui déshonorent leur religion, leur façon de comprendre la religion est risible, et ça vaut pour tous ces wahhabites ridicules qui ne comprennent pas un mot du Coran et sont abonnés aux contextes de guerre.

Evidemment, expliqué ainsi (et très bien expliqué), je ne peux qu'abonder dans ton sens, ma chère CAILLOUBLEU

cailloubleu* a écrit:

Il n'y a pas de provocation. Tant que vous ne l'aurez pas compris, vous vous sentirez attaqués  et votre choix sera l'indifférence ou la colère.

La caricature sert à attaquer un problème assez violemment mais sur le mode humoristique.

Le problème attaqué en ce qui concerne l'Islam c'était à chaque coup le terrorisme, donc toi Skander, toi Simon vous n'étiez pas concernés, la caricature ridiculisait les Abdeslam Salah, les Kouachi.

La caricature a le pouvoir de toucher au delà de sa cible supposée, si tant est que l'on puisse connaître les intentions de son auteur.

Un exemple parmi d'autres, Agnès Buzin a été caricaturée de façon odieuse par un dessinateur (anonyme) antisémite, le reproche qui lui était fait était sa mauvaise gestion du début de crise due au covid19, on peut donc supposer que c'est son rôle politique et institutionnel qui était visé et non sa condition de juive et pourtant il suffit de voir le dessin (que je ne poste pas ici) pour se rendre compte que ce sont les juifs dans leur ensemble qui sont visés, éternels boucs émissaires des problèmes récurrents comme les épidémies, les pénuries, les crises économiques, etc ...

Toutes les caricatures ne sont pas à être jugées ainsi mais quand on commence à s'en prendre à ce qui est une chose sacrée pour des minorités religieuses qui ne disposent pas des relais médiatiques pour se défendre, c'est bien l'ensemble de ces communautés qui reçoivent de plein fouet l'affront de la caricature, même si ces gens-là ne sont pas, dans le meilleur des cas, la cible de la caricature, des cibles collatérales en quelques-sortes.

Et si effectivement l'auteur de la caricature ne ciblait que des terroristes, alors pourquoi ne pas les avoir caricaturé eux plutôt que le Prophète Mohammed qui est souvent mis en scène de façon tout aussi odieuse et qui n'ont rien à voir avec une critique de la religion ? Ceux qui ont vu ces dessins savent de quoi je parle, il n'est pas question de les montrer sur ce forum. La personne de Jésus ou de Marie a elle aussi était caricaturée dans le même but de rabaisser l'esprit religieux en faisant rire les mêmes imbéciles toujours prêts à se vautrer dans l'abjection la plus sordide du moment que ce sont les autres qui en font les frais.

Alors non, la caricature qui éclabousse des pans entiers de la société dépasse le besoin réel de critique et de débat pour se transformer en une sorte de harcèlement dont les conséquences sont souvent regrettables, conséquences parfois voulues par certains auteurs.

Skander a écrit:

Et si effectivement l'auteur de la caricature ne ciblait que des terroristes, alors pourquoi ne pas les avoir caricaturé eux plutôt que le Prophète Mohammed qui est souvent mis en scène de façon tout aussi odieuse et qui n'ont rien à voir avec une critique de la religion ? Ceux qui ont vu ces dessins savent de quoi je parle, il n'est pas question de les montrer sur ce forum. La personne de Jésus ou de Marie a elle aussi était caricaturée dans le même but de rabaisser l'esprit religieux en faisant rire les mêmes imbéciles toujours prêts à se vautrer dans l'abjection la plus sordide du moment que ce sont les autres qui en font les frais.

Alors non, la caricature qui éclabousse des pans entiers de la société dépasse le besoin réel de critique et de débat pour se transformer en une sorte de harcèlement dont les conséquences sont souvent regrettables, conséquences parfois voulues par certains auteurs.

Mon cher Skander j'ai expliqué cela pour t' aider à relativiser,  la vérité se trouve toujours à mi-chemin entre 2 points de vue opposés, dans notre cas la caricature anti-islam bête et méchante et la caricature pédagogique anti-terroriste.
Ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre.

Personnellement l'esthétique et l'intelligence est très importante dans un dessin c'est pourquoi je n'aime pas les caricatures de CH.
Le trait est grossier l'esprit est vulgaire, ce n'est pas ma tasse de thé. N'est pas Plantu qui veut.
Je pense qu'on peut dénoncer par un dessin sans passer par la laideur et peut-être même que la laideur excessive est un moyen pour cacher la médiocrité du dessinateur.

J'adore les caricatures bien faites, par exemple  André Franquin est un génie du dessin et de la caricature, je le mets aussi haut que Gustave Doré.

Les dessinateurs de CH en sont loin. Mais il y a moyen de voir une caricature de CH sans en tomber malade c'était mon message.

Le Christ passa près d’un groupe d’Israélites qui l’insultèrent. Chaque fois qu’ils exprimaient une parole mauvaise, le Christ répondait par une parole de bonté. Simon lui dit: « Vas tu répondre avec des paroles de bonté chaque fois qu ils te disent des paroles mauvaises? » Le Christ dit: « Chaque personne dépense ce qu’elle possède. »

80eme « parole » sur 303 « paroles dt dits » de Jésus
De « l’évangile musulman » compilé

Dans l’excellent « Un musulman nommé Jesus » de Tarif Khalidi

Simon a écrit:

Le Christ passa près d’un groupe d’Israélites qui l’insultèrent. Chaque fois qu’ils exprimaient une parole mauvaise, le Christ répondait par une parole de bonté. Simon lui dit: « Vas tu répondre avec des paroles de bonté chaque fois qu ils te disent des paroles mauvaises? » Le Christ dit: « Chaque personne dépense ce qu’elle possède. »

80eme « parole » sur 303 « paroles dt dits » de Jésus
De « l’évangile musulman » compilé

Dans l’excellent « Un musulman nommé Jesus » de Tarif Khalidi

Très inspirant.