Le Coran a t’il un début?

Rappel du premier message :

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses

cailloubleu* a écrit:

guillaume777 a écrit:

Donc selon toi, le Coran n'est qu'un discours d'Allah comme la Torah ou l'Injeel. Ces derniers sont des discours qu'Allah a fait (donc créé) une fois le monde créé et Il a toujours eu la Parole.
Du coup le Coran n'est pas LA Parole d'Allah mais UNE Parole d'Allah.
Sauf que dans le Coran c'est écrit "la parole d'Allah"...

Qu'est-ce qui te fait dire que la Torah et les évangiles sont créés et que le Coran est incréé. Je ne vois pas la logique.

Je suis le raisonnement de Simon et donc s'il dit que le Coran est un discours d'Allah (donc créé), c'est donc pareil pour la Torah ou l'Evangile ou les Psaumes qui ne sont que des discours révélés par Allah aux messagers.

guillaume777 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Qu'est-ce qui te fait dire que la Torah et les évangiles sont créés et que le Coran est incréé. Je ne vois pas la logique.

Je suis le raisonnement de Simon et donc s'il dit que le Coran est un discours d'Allah (donc créé), c'est donc pareil pour la Torah ou l'Evangile ou les Psaumes qui ne sont que des discours révélés par Allah aux messagers.

Quoi ? tu es catholique et tu viens dire que l'Evangile et les Psaumes sont des discours d'Allah ?  j'aimerais bien que tu m'expliques.

Pétunia a écrit:

guillaume777 a écrit:

Je suis le raisonnement de Simon et donc s'il dit que le Coran est un discours d'Allah (donc créé), c'est donc pareil pour la Torah ou l'Evangile ou les Psaumes qui ne sont que des discours révélés par Allah aux messagers.

Quoi ? tu es catholique et tu viens dire que l'Evangile et les Psaumes sont des discours d'Allah ?  j'aimerais bien que tu m'expliques.

Ben Il n'est pas catholique c'est tout.

Mais pourquoi le prétendre?

Es-tu arabophone Guillaume, pourquoi dis-tu Allah pour dire Dieu?

cailloubleu* a écrit:

Pétunia a écrit:

Quoi ? tu es catholique et tu viens dire que l'Evangile et les Psaumes sont des discours d'Allah ?  j'aimerais bien que tu m'expliques.

Ben Il n'est pas catholique c'est tout.

Mais pourquoi le prétendre?

Es-tu arabophone Guillaume, pourquoi dis-tu Allah pour dire Dieu?

Désolé pour l'ambiguïté de mes propos mais j'ai dit "je suis le raisonnement de Simon", donc j'essaye de comprendre son point de vue et la logique de ses arguments...
C'est pour cela que j'ai dit l'Evangile et non pas les Evangiles, que j'ai dit "Allah" au lieu de Dieu. Je me met du point de vue islamique pour mieux comprendre leur logique.

Personnellement je ne crois pas que le Coran soit la Parole ou un discours de Dieu, en revanche je crois que la Parole (qui est Dieu) s'est faite chair et qu'elle a habité parmi nous.

guillaume777 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ben Il n'est pas catholique c'est tout.

Mais pourquoi le prétendre?

Es-tu arabophone Guillaume, pourquoi dis-tu Allah pour dire Dieu?

Désolé pour l'ambiguïté de mes propos mais j'ai dit "je suis le raisonnement de Simon", donc j'essaye de comprendre son point de vue et la logique de ses arguments...
C'est pour cela que j'ai dit l'Evangile et non pas les Evangiles, que j'ai dit "Allah" au lieu de Dieu. Je me met du point de vue islamique pour mieux comprendre leur logique.

Personnellement je ne crois pas que le Coran soit la Parole ou un discours de Dieu, en revanche je crois que la Parole (qui est Dieu) s'est faite chair et qu'elle a habité parmi nous.

En tant que catholique, ça ne me viendrait pas à l'idée de parler ainsi à un musulman...

Simon a écrit:

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses

C'est de la theologie , cette question est discuté dans la science du Kalam contrairement a ce qu'on pense, le Coran crée n'est pas une position minoritaire c'est la position sunnite traditionelle ( asharite) et a chaque fois que un imam du Azhar en parle ca crée une polemique tellement cette question est floue.


C'est plutot l'attribut parole de Dieu qui est incrée un peu comme l'attribut vie ou l'attribut omniscient ..quant au Coran arabe que nous lisons qui est appelé parole de Dieu par abus de langage ( encore une fois selon les sunnites ) il est bel et bien  crée par Dieu et transmit par Gabriel a Muhammad .





Ps ajout : j'ai essayé de trouvé des sites francophones qui parlent de la question  pour le moment je ne trouve que ca

(( La position ash’arite stipule que le discours divin est en soi incréé, mais que la parole divine est exprimée dans un langage humain qui, lui, est créé.

Ce qui revenait à dire que le Coran était simultanément incréé depuis une certaine perspective, et qu’il était créé depuis une autre perspective.

Pour les ashʿarites, le fini et l’infini sont intriqués dans le Coran d’une manière défiant l’entendement humain. ))

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Simon a écrit:

Je dissociais justement l’attribut Parole qui est éternelle et incréé de la Parole qu’on crée quand on fait un discours
Ce sont deux notions différentes de la Parole
Du coup ton quatrième point est essentiel akhi
En effet la Torah et l’Evangile sont aussi sa Parole
J’y vois donc des discours
Mais contrairement aux humains les discours d’Allah sont prévus depuis l’éternité
Mais ils sont qu’une partie de sa parole comme tu le dis
De Sa Parole en tant qu’attribut
Sa Parole attribut est infinie
Ses Paroles sont des parties (les livres saints)
Donc des discours
Bref c’est dur d’avancer sur le crée ou incréé

L’important: le Coran est Parole d’Allah
Mais c’est un Livre donc un discours
Donc ce n’est pas la Parole en tant qu’attribut
Mais sa Parole en tant que discours
Donc un discours est produit et créer
Par la Parole en tant qu’attribut
On va y arriver
C’est ce qui me semble logique en tout cas
Allez je m’arrête là
Et au final le plus important
C’est que le Coran est la Parole d’Allah
Et c’est ça l’important 🤲



Oui mais Parole en tant qu’attribut ou parole en tant que discours?

Ta comprehension c'est grosso modo la position sunnite .

bon croyant a écrit:

Non le sunnisme majoritaire croit que le Coran est la parole de Dieu il est incréé.

Ca c'est le salafisme .

Citation :

tu ne peux pas dissocier l’être de ses attributs . si tu dis que l'un de Ses saints  attribut est crée ça reviendrait à ce qu'Allah lui même est crée donc on s'écarterait de la saine doctrine islamique .

Ca c'est du sunnisme par contre le Coran n'est pas un attribut de Dieu voyons! c'est plutot la parole qui est un attribut .

Citation :

Les 13 Attributs de Dieu sont éternels comme Allah l'est Lui même .
Ces treize attributs sont :
- L'existence (Al-woujoud),
- L'unicité (Al-wahdaniyyah),
- Le non-commencement (Al-qidam),
- La non-fin (Al-baqa’),
- Le non-besoin (Al-qiyamou bi n-nafs),
- La puissance (Al-qoudrah),
- La volonté (Al-‘iradah),
- La science (Al-³ilm),
- L'ouïe (As-sam³),
- La vue (Al-basar),
- La vie (Al-hayat),
- La parole (Al-kalam)
- La non-ressemblance aux les créatures (Al-moukhalafatou lil-hawadith).

Oui ca c'est du sunnisme encore et tu te fera taper par tes amis salafistes s'ils voit ce que tu viens d'ecrire parceque fallait aussi ajouter la mains , les pieds les yeux ..etc


Bon croyant fait du syncritisme sunnisme/salafisme ( sans le savoir parcequ'il ne fait que suivre les cheikhs freristes ) puisque les frers musulmsns ont depuis les années 90 opperé un syncritisme pour attirer le plus de personnes possibles c'est une des  raisons pour laquelle ils sont rejetés et par le Azhar et par les universités saoudiennes.

hocine91 a écrit:

En Islam actuel il n'y a que le Sunnisme majoritaire à 90% et le Chiisme avec 10%. et ils sont d'accord que le Coran est la parole de Dieu.

De quel Islam tu parles cher Djairy?

On est pas sur CNEWS ni sur frers musulmans tv pour simplifier à ce point la cher ami tu sais tres bien de quoi il s'agit ... tu t'es bien planté quand tu as reduit les attributs eternels au nombre de 13 ils sont passé ou la main , les pieds , les yeux ...etc ce n'est plus des attributs pour toi ou es-ce des attributs non eternels ?


Bref pour ne pas devier du sujet les acharites et maturidites donc , les sunnites historique ceux de l'egypt du maghreb de la turquie ..etc ont depuis toujours fait une difference entre l'attribut parole de Dieu et le Coran qui fait partie du discours de Dieu ce dernier est une créeation( de dieu )pour traduire la parole de Dieu(l'attribut).

Pour te guider dans tes recherches en arabe tape sur google الكلام النفسي عند المتكلمين

Thedjezeyri14 a écrit:

hocine91 a écrit:

En Islam actuel il n'y a que le Sunnisme majoritaire à 90% et le Chiisme avec 10%. et ils sont d'accord que le Coran est la parole de Dieu.

De quel Islam tu parles cher Djairy?

 

On est pas sur CNEWS ni sur frers musulmans tv pour simplifier à ce point la cher ami tu sais tres bien de quoi il s'agit ... tu t'es bien planté quand tu as reduit les attributs eternels au nombre de 13 ils sont passé ou la main , les pieds , les yeux ...etc ce n'est plus des attributs pour toi ou es-ce des attributs non eternels ?


Bref pour ne pas devier du sujet les acharites et maturidites donc , les sunnites historique ceux de l'egypt du maghreb de la turquie ..etc  ont depuis toujours fait une difference entre l'attribut parole de Dieu et le Coran qui fait partie du discours de Dieu ce dernier est une créeation( de dieu )pour traduire la parole de Dieu(l'attribut).

Pour te guider dans tes recherches en arabe tape sur google الكلام النفسي عند المتكلمين

Tu as le don pour expliquer clairement et rapidement, content de te revoir.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Je dissociais justement l’attribut Parole qui est éternelle et incréé de la Parole qu’on crée quand on fait un discours
Ce sont deux notions différentes de la Parole
Du coup ton quatrième point est essentiel akhi
En effet la Torah et l’Evangile sont aussi sa Parole
J’y vois donc des discours
Mais contrairement aux humains les discours d’Allah sont prévus depuis l’éternité
Mais ils sont qu’une partie de sa parole comme tu le dis
De Sa Parole en tant qu’attribut
Sa Parole attribut est infinie
Ses Paroles sont des parties (les livres saints)
Donc des discours
Bref c’est dur d’avancer sur le crée ou incréé

L’important: le Coran est Parole d’Allah
Mais c’est un Livre donc un discours
Donc ce n’est pas la Parole en tant qu’attribut
Mais sa Parole en tant que discours
Donc un discours est produit et créer
Par la Parole en tant qu’attribut
On va y arriver
C’est ce qui me semble logique en tout cas
Allez je m’arrête là
Et au final le plus important
C’est que le Coran est la Parole d’Allah
Et c’est ça l’important 🤲



Oui mais Parole en tant qu’attribut ou parole en tant que discours?

Ta comprehension c'est grosso modo la position sunnite .

C’est normal c’est la plus logique

Mucem a écrit:

Tu as le don pour expliquer clairement et rapidement, content de te revoir.

Merci et enchanté .

Thedjezeyri14 a écrit:

hocine91 a écrit:

En Islam actuel il n'y a que le Sunnisme majoritaire à 90% et le Chiisme avec 10%. et ils sont d'accord que le Coran est la parole de Dieu.

De quel Islam tu parles cher Djairy?

 

On est pas sur CNEWS ni sur frers musulmans tv pour simplifier à ce point la cher ami tu sais tres bien de quoi il s'agit ... tu t'es bien planté quand tu as reduit les attributs eternels au nombre de 13 ils sont passé ou la main , les pieds , les yeux ...etc ce n'est plus des attributs pour toi ou es-ce des attributs non eternels ?


Bref pour ne pas devier du sujet les acharites et maturidites donc , les sunnites historique ceux de l'egypt du maghreb de la turquie ..etc  ont depuis toujours fait une difference entre l'attribut parole de Dieu et le Coran qui fait partie du discours de Dieu ce dernier est une créeation( de dieu )pour traduire la parole de Dieu(l'attribut).

Pour te guider dans tes recherches en arabe tape sur google الكلام النفسي عند المتكلمين

de quel islam tu te revendiques ? ou bien tu es un savant qui veut instaurer sa propre vision de l'Islam.

hocine91 a écrit:

de quel islam tu te revendiques ? ou bien tu es un savant qui veut instaurer sa propre vision de l'Islam.

Change pas de sujet tu as mal expliqué ou tu ne comprenais pas la position theologique sunnite concernant le Coran je parle de la position du Azhar , de zaytouna , karaouine ..etc depuis toujours .

Thedjezeyri14 a écrit:

hocine91 a écrit:

de quel islam tu te revendiques ? ou bien tu es un savant qui veut instaurer sa propre vision de l'Islam.

Change pas de sujet tu as mal expliqué ou tu ne comprenais pas la position theologique sunnite concernant le Coran je parle de la position du Azhar , de zaytouna , karaouine ..etc depuis toujours .

Le Coran c'est la parole de Allah. c'est la position de tous les musulmans face aux Mutazilite. l'Imam Ahmed avait subi des atrocités pour cette idée

ma question de quel Islam tu te revndiques ?

hocine91 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Change pas de sujet tu as mal expliqué ou tu ne comprenais pas la position theologique sunnite concernant le Coran je parle de la position du Azhar , de zaytouna , karaouine ..etc depuis toujours .

Le Coran c'est la parole de Allah. c'est la position de tous les musulmans face aux Mutazilite. l'Imam Ahmed avait subi des atrocités pour cette idée

ma question de quel Islam tu te revndiques ?

Question: pour toi le Coran est il incréé?
Et si c’est le cas n’est ce pas une forme de shirk?
Cela voudrait dire que Allah n’a pas pensé le Coran ne l’a pas crée donc Allah n’est pas le Créateur de toute chose...
Le Coran serait donc au même niveau qu’Allah
Mais ce n’est peut être pas ce que tu voulais dire

hocine91 a écrit:

Le Coran c'est la parole de Allah. c'est la position de tous les musulmans face aux Mutazilite. l'Imam Ahmed avait subi des atrocités pour cette idée

ma question de quel Islam tu te revndiques ?

La vulgarisation à des avantages et des risques cette question du coran incrée est justement malmenée dans tout les sens par la vulgarisation .

Les mutazilites croient que Dieu n'a pas d'attribut ni la science ni la mesricorde  ni la parole ni autre chose et c'est pout cela qu'ils disent que le parole de Dieu est une creation et non attribut chose que les sunnites refutent .



C'est ca qu'on enseigne au Azhar depuis presque 1000 ans tout ca est archivé c'est aussi ce que croyait l'emir abdelkader ou Saladin pour ne citer que eux preuve ecrite à l'appuie à moins que tu concidère Saladin mutazilite ??


Si tu va au Azhar tu peux avoir acces à cette distinction



Le mot Qour’ân est employé dans deux sens :

1- Le premier sens désigne l’attribut de la parole de Dieu qui n’a pas de ressemblance avec la parole des créatures qui n’a pas de début ni de fin qui est sans organes ni lettres, qui n’est pas une langue arabe ni une autre langue.

2- Le deuxième sens du mot Qour’ân désigne les termes révélés au prophète Mouhammad qui sont en langue arabe, et la langue arabe et toutes les langues sont créés par Dieu ; ces termes sont une expression de l’attribut de la parole de Dieu, (et l’attribut de la Parole de Dieu n’est pas une langue arabe ni une autre langue). Mais nous pouvons dire des termes révélés qui sont en langue arabe que c’est la parole de Dieu dans le sens que c’est une expression de l’attribut de la parole de Dieu qui n’est pas des sons ni une langue arabe ni une autre langue et qui ne ressemble pas à la parole des créatures.