Le Coran a t’il un début?

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses

Bonjour simon,
je ne suis pas musulman, mais nous chrétiens trinitaires connaissons un peu ce même genre de questionnement à propos du Verbe de Dieu, que nous considérons comme Deuxième Personne de la Trinité, et donc, incréé.

Si vous dites, que Dieu crée Sa parole, c'est comme si vous dites qu'Il crée Sa volonté, Sa grandeur, qu'Il crée Sa Puissance, qu'Il crée Sa miséricorde...
Par là, on pourrait dire qu'Il crée Son éternité, Son infinité, Sa divinité.
On pourrait dire qu'Il Se crée Lui-même.

... Et donc, qu'Il n'est plus incréé.

La Parole, en théologie, ce n'est pas le langage, ce n'est pas la lettre, ce n'est pas le son qui porte les mots, ce ne sont même pas les mots eux-mêmes.
C'est la mise en action de la Volonté sur ce qui est créé, justement.

Libremax a écrit:

Bonjour simon,
je ne suis pas musulman, mais nous chrétiens trinitaires connaissons un peu ce même genre de questionnement à propos du Verbe de Dieu, que nous considérons comme Deuxième Personne de la Trinité, et donc, incréé.

Si vous dites, que Dieu crée Sa parole, c'est comme si vous dites qu'Il crée Sa volonté, Sa grandeur, qu'Il crée Sa Puissance, qu'Il crée Sa miséricorde...
Par là, on pourrait dire qu'Il crée Son éternité, Son infinité, Sa divinité.
On pourrait dire qu'Il Se crée Lui-même.

... Et donc, qu'Il n'est plus incréé.

La Parole, en théologie, ce n'est pas le langage, ce n'est pas la lettre, ce n'est pas le son qui porte les mots, ce ne sont même pas les mots eux-mêmes.
C'est la mise en action de la Volonté sur ce qui est créé, justement.

Merci de la réponse.
On peut justement voir la Parole de deux manières
La Parole attribut de Dieu
Comme nous on a le don de parole
Et la Parole quand il l’a crée
Comme nous quand on fait un discours
Après je sais que tout cela est très métaphysique mais j’ai du mal à considérer que le Coran n’a pas de commencement et coexiste alors avec Dieu
C’est en effet du shirk
Ou alors il faut dire que Allah est le Coran et le Coran est Allah
Mais Allah ne peut se réduire au Coran
(Vous pouvez remplacer Coran par Jésus )
Disons la Parole
Dès lors ce qui me semble le plus pertinent est de dissocier les deux types de Parole
Celle attribut
Celle crée au moment du discours
Pour moi le Coran comme Jésus se retrouvent dans la deuxième catégorie

Simon a écrit:

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses

Le Coran est créé comme tous les autres livres de la planète , crée par l'homme Cher Simon .
Imagine une seconde qu'il soit incréé .
La pauvre porteuse de bois et son pauvre mari aurait été maudit avant la création du Monde ...

Simon a écrit:

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses

Non! le Coran c'est la parole de Dieu.

Il prend le qualificatif de Dieu Lui meme ; il est sans début ( c'est la foi du sunnisme)

bon croyant a écrit:

Simon a écrit:

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses

Non! le Coran c'est la parole de Dieu.

Il prend le qualificatif de Dieu Lui meme ; il est sans début ( c'est la foi du sunnisme)

Alors vous avez deux dieux, le Coran et Dieu

Mucem a écrit:

bon croyant a écrit:

Non! le Coran c'est la parole de Dieu.

Il prend le qualificatif de Dieu Lui meme ; il est sans début ( c'est la foi du sunnisme)

Alors vous avez deux dieux, le Coran et Dieu

Bon croyant est algérien , arabe et musulman suis-je trois ou une seule personne avec 03 qualificatif?

bon croyant a écrit:

Mucem a écrit:

Alors vous avez deux dieux, le Coran et Dieu

Bon croyant est algérien , arabe et musulman suis-je trois ou une seule personne avec 03 qualificatif?

Ta compris la Trinité

bon croyant a écrit:

Simon a écrit:

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses

Non! le Coran c'est la parole de Dieu.

Il prend le qualificatif de Dieu Lui meme ; il est sans début ( c'est la foi du sunnisme)

Alors c’est pas la Trinité
Mais la dualité
Associer le Coran à Dieu
Désolé mais ça ressemble à du shirk
Le Coran est crée par Dieu
Sinon cela veut dire sur Dieu n’a pas tout crée
Allah a Tout crée

gerard2007 a écrit:

bon croyant a écrit:

Bon croyant est algérien , arabe et musulman suis-je trois ou une seule personne avec 03 qualificatif?

Ta compris la Trinité

Le shirk c’est toujours les autres

gerard2007 a écrit:

bon croyant a écrit:

Bon croyant est algérien , arabe et musulman suis-je trois ou une seule personne avec 03 qualificatif?

Ta compris la Trinité

Justement 3 qualificatifs
Il n’empêche qu’il reste une personne
Bon croyant
D’où l’Unité
Autant mettre de côté les 3 qualificatifs
Et 3 qualificatifs
C’est pas 3 personnes

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

Ta compris la Trinité

Justement 3 qualificatifs
Il n’empêche qu’il reste une personne
Bon croyant
D’où l’Unité
Autant mettre de côté les 3 qualificatifs
Et 3 qualificatifs
C’est pas 3 personnes

D'accord avec toi.
Et c'est ainsi que le voient certains chrétiens, 3 aspects de Dieu, comme l'arc-en-ciel qui est un,  tout en étant polychrome.

Moi c'est comme ça que je vois la trinité. 1Dieu, 2Dieu quand il s'adresse aux hommes par la parole, et 3Dieu quand il fortifie les hommes par sa pensée.

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La trinité en arc-en-ciel

Une question à Bon croyant maintenant.

Quelle place tient Mohammed dans sa dualité Allah-Coran? N'oublions pas qu'il veut à toute force en faire le Messie.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Justement 3 qualificatifs
Il n’empêche qu’il reste une personne
Bon croyant
D’où l’Unité
Autant mettre de côté les 3 qualificatifs
Et 3 qualificatifs
C’est pas 3 personnes

D'accord avec toi.
Et c'est ainsi que le voient certains chrétiens, 3 aspects de Dieu, comme l'arc-en-ciel qui est un,  tout en étant polychrome.

Moi c'est comme ça que je vois la trinité. 1Dieu, 2Dieu quand il s'adresse aux hommes par la parole, et 3Dieu quand il fortifie les hommes par sa pensée.

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Pas convaincu par la Trinité forcément cher caillou bleu mais très joli l’image de l’arc en ciel

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

D'accord avec toi.
Et c'est ainsi que le voient certains chrétiens, 3 aspects de Dieu, comme l'arc-en-ciel qui est un,  tout en étant polychrome.

Moi c'est comme ça que je vois la trinité. 1Dieu, 2Dieu quand il s'adresse aux hommes par la parole, et 3Dieu quand il fortifie les hommes par sa pensée.

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Pas convaincu par la Trinité forcément cher caillou bleu mais très joli l’image de l’arc en ciel

C'est quoi un Dieu un ?.
Puisque personne ne peut le décrire , qu'il ne ressemble à rien de connus , et que personne ne l'a jamais vu ?

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Pas convaincu par la Trinité forcément cher caillou bleu mais très joli l’image de l’arc en ciel

C'est quoi un Dieu un ?.
Puisque personne ne peut le décrire , qu'il ne ressemble à rien de connus , et que personne ne l'a jamais vu ?

Au dessus de tout
Le Plus Grand
Que nul ne peut égaler

Tout dépend de ce à quoi tu fais référence par le terme "Coran" Simon. Si c'est le livre matériel (mushaf), qui est auprès des hommes, il est bel et bien créé! Mais si par "Coran" tu fais référence à la "parole de Dieu", révélée aux hommes par le truchement du prophète Mohammed (SAWS), elle est incréée.

Il faut savoir une chose, les attributs de Dieu (unicité, existence, parole, sagesse, amour, volonté, etc.) ne sont point créés en islam. Cependant, ce ne sont pas des "personnes", mais des siffats/qualités ou attributs. Dieu est "un" est indivisible: on ne le divise pas pour le dissocier de ses attributs (parole, sagesse, miséricorde, etc). C'est l'erreur que fais gérard dans son raisonnement. Contrairement au christianisme trinitaire, qui attribue à la parole une personnalité, une conscience et une existence par elle-même, etc, les attributs ne sont pas des personnes les unes en face des autres en islam. Penser qu'ils sont sont dissociables de Dieu, indépendants, existants par eux-mêmes... à côté de la personne divine, c'est du shirk...

On peut se poser quelques questions:
1. Pourquoi les attributs de Dieu, dont la parole, ne sont pas créés? Parce qu'Allah n'a que des attributs de perfection. Il est parfait et n'a rien de créé en Lui. Par ailleurs, Dieu lui-même crée par l'attribut de la parole ("36:82: "Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est."). Si l'on dit que sa parole est créée, on est dans une incohérence. Car il faut d'abord créer la parole, et cette créature (la parole) créé ensuite. On attribue alors à Dieu des choses qui ne lui siéent pas...  

2. Est-ce que le Coran est désigné par "parole de Dieu" dans nos sources? Oui, il l'est aussi bien dans le Coran que dans la Sunna. A titre d'exemple: "Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le-lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas." (9:6)

3. Est-ce que le fait pour Dieu de parler "en arabe" (une langue circonscrite dans un espace-temps) peut faire des paroles dites en celle-ci sa Parole? Oui, car Dieu parle comme il veut, avec les moyens qu'il veut utiliser et fait ce qu'il veut. Pour rappel, il est Celui qui a donné à toute chose la "parole" et le moyen de parler ("C’est Allah qui nous a fait parler, Lui qui fait parler toute chose. C’est Lui qui vous a créés une première fois et c’est vers Lui que vous serez retournés".)

4. Est-ce que le Coran est "toute" la parole de Dieu? Non, il est seulement une partie de celle-ci. La Torah et l'Evangile originaux sont également sa parole. Sa parole est infinie et ne devient pas finie, sinon on corrompt cet attribut. De ce fait, ces Livres sont seulement une petite partie de sa parole, pas toute sa parole. Quant à Jésus, il est créé par sa parole tout comme Adam a été créé.

Pour finir, si je me trompe, c'est par mon ignorance, si je dis la vérité, c'est par la grâce de Dieu.

Abdel_Rahman a écrit:

Tout dépend de ce à quoi tu fais référence par le terme "Coran" Simon. Si c'est le livre écrit (mushaf), qui est auprès des hommes, il est bel et bien créé! Mais si par "Coran" tu fais référence à la "parole de Dieu", révélée aux hommes par le truchement du prophète Mohammed (SAWS), elle est incréée.

Il faut savoir une chose, les attributs de Dieu (unicité, existence, parole, sagesse, amour, volonté, etc.) ne sont point créés en islam. Cependant, ce ne sont pas des "personnes", ni la parole d'ailleurs, mais des siffats/qualités ou attributs. Dieu est un est indivisible: on ne le divise pas pour le dissocier de ses siffat/attributs (parole, sagesse, miséricorde, etc). C'est l'erreur que fais gérard dans son raisonnement. Contrairement au christianisme trinitaire, qui attribue à la parole une personnalité, une conscience et une existence par elle-même, etc, les attributs ne sont pas des personnes les unes en face des autres en islam. Penser l'existence, la miséricorde, la parole de Dieu, etc. sont choses divisibles, indépendantes, existantes par elle-même... c'est du sh....

On peut se poser quelques questions:

1. Pourquoi les attributs de Dieu, dont la parole, ne sont pas créés? Parce qu'Allah n'a que des attributs de perfection. Il est parfait et n'a rien de créé en Lui. Par ailleurs, Dieu lui-même crée par l'attribut de la parole ("36:82: "Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est."). Si l'on dit que sa parole est créée, on est dans une incohérence. Car il faut d'abord créer la parole, et cette créature (la parole) créé ensuite. On attribue alors à Dieu des choses qui ne lui siéent pas.  

2. Est-ce que le Coran est désigné par "parole de Dieu" dans nos sources? Oui, il l'est aussi bien dans le Coran que dans la Sunna. A titre d'exemple: "Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le-lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas." (9:6)

3. Est-ce que le fait pour Dieu de parler "en arabe" (une langue circonscrite dans un espace-temps) peut faire des paroles dites en celle-ci sa Parole? Oui, car Dieu parle comme il veut, avec les moyens qu'il veut utiliser et Il fait ce qu'il veut. Pour rappel, il est Celui qui a donné à toute chose la "parole" et le moyen de parler ("C’est Allah qui nous a fait parler, Lui qui fait parler toute chose. C’est Lui qui vous a créés une première fois et c’est vers Lui que vous serez retournés".)

4. Est-ce que le Coran est "toute" la parole de Dieu? Non, il est seulement une partie de celle-ci. La Torah et l'Evangile originaux sont également sa parole. Sa parole est infinie et ne devient pas finie, sinon on corrompt cet attribut. De ce fait, ces Livres sont seulement une petite partie de sa parole, pas toute sa parole. Quant à Jésus, il est créé par sa parole tout comme Adam a été créé.

Pour finir, si je me trompe, c'est par mon ignorance, si je dis la vérité, c'est par la grâce de Dieu.

Je dissociais justement l’attribut Parole qui est éternelle et incréé de la Parole qu’on crée quand on fait un discours
Ce sont deux notions différentes de la Parole
Du coup ton quatrième point est essentiel akhi
En effet la Torah et l’Evangile sont aussi sa Parole
J’y vois donc des discours
Mais contrairement aux humains les discours d’Allah sont prévus depuis l’éternité
Mais ils sont qu’une partie de sa parole comme tu le dis
De Sa Parole en tant qu’attribut
Sa Parole attribut est infinie
Ses Paroles sont des parties (les livres saints)
Donc des discours
Bref c’est dur d’avancer sur le crée ou incréé

L’important: le Coran est Parole d’Allah
Mais c’est un Livre donc un discours
Donc ce n’est pas la Parole en tant qu’attribut
Mais sa Parole en tant que discours
Donc un discours est produit et créer
Par la Parole en tant qu’attribut
On va y arriver
C’est ce qui me semble logique en tout cas
Allez je m’arrête là
Et au final le plus important
C’est que le Coran est la Parole d’Allah
Et c’est ça l’important 🤲



Oui mais Parole en tant qu’attribut ou parole en tant que discours?

Abdel_Rahman a écrit:

Tout dépend de ce à quoi tu fais référence par le terme "Coran" Simon. Si c'est le livre matériel (mushaf), qui est auprès des hommes, il est bel et bien créé! Mais si par "Coran" tu fais référence à la "parole de Dieu", révélée aux hommes par le truchement du prophète Mohammed (SAWS), elle est incréée.

Il faut savoir une chose, les attributs de Dieu (unicité, existence, parole, sagesse, amour, volonté, etc.) ne sont point créés en islam. Cependant, ce ne sont pas des "personnes", mais des siffats/qualités ou attributs. Dieu est "un" est indivisible: on ne le divise pas pour le dissocier de ses attributs (parole, sagesse, miséricorde, etc). C'est l'erreur que fais gérard dans son raisonnement. Contrairement au christianisme trinitaire, qui attribue à la parole une personnalité, une conscience et une existence par elle-même, etc, les attributs ne sont pas des personnes les unes en face des autres en islam. Penser qu'ils sont sont dissociables de Dieu, indépendants, existants par eux-mêmes... à côté de la personne divine, c'est du shirk...

On peut se poser quelques questions:
1. Pourquoi les attributs de Dieu, dont la parole, ne sont pas créés? Parce qu'Allah n'a que des attributs de perfection. Il est parfait et n'a rien de créé en Lui. Par ailleurs, Dieu lui-même crée par l'attribut de la parole ("36:82: "Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est."). Si l'on dit que sa parole est créée, on est dans une incohérence. Car il faut d'abord créer la parole, et cette créature (la parole) créé ensuite. On attribue alors à Dieu des choses qui ne lui siéent pas...  

2. Est-ce que le Coran est désigné par "parole de Dieu" dans nos sources? Oui, il l'est aussi bien dans le Coran que dans la Sunna. A titre d'exemple: "Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le-lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas." (9:6)

3. Est-ce que le fait pour Dieu de parler "en arabe" (une langue circonscrite dans un espace-temps) peut faire des paroles dites en celle-ci sa Parole? Oui, car Dieu parle comme il veut, avec les moyens qu'il veut utiliser et fait ce qu'il veut. Pour rappel, il est Celui qui a donné à toute chose la "parole" et le moyen de parler ("C’est Allah qui nous a fait parler, Lui qui fait parler toute chose. C’est Lui qui vous a créés une première fois et c’est vers Lui que vous serez retournés".)

4. Est-ce que le Coran est "toute" la parole de Dieu? Non, il est seulement une partie de celle-ci. La Torah et l'Evangile originaux sont également sa parole. Sa parole est infinie et ne devient pas finie, sinon on corrompt cet attribut. De ce fait, ces Livres sont seulement une petite partie de sa parole, pas toute sa parole. Quant à Jésus, il est créé par sa parole tout comme Adam a été créé.

Pour finir, si je me trompe, c'est par mon ignorance, si je dis la vérité, c'est par la grâce de Dieu.

Si le contenu du Coran créé pour l'homme (livre matériel)
Et le contenu du livre incréé sont les mêmes , ou est la différence ?
A la lecture du Coran matériel , peut on réellement penser, que Celui qui est incréé ai le même contenu ?
Jésus a dit avant que le monde fût je suis .
Qui détient les mystères et l'explication de la Trinité sinon Dieu lui même ?
Dans un monde où l'homme n'a même pas finit de comprendre la lettre A de l'alphabet , comment pourrait il juger la complexité de la Trinité et de dieu lui même .

gerard2007 a écrit:

Si le contenu du Coran créé pour l'homme (livre matériel)
Et le contenu du livre incréé sont les mêmes , ou est la différence ?
A la lecture du Coran matériel , peut on réellement penser, que Celui qui est incréé ai le même contenu ?
Jésus a dit avant que le monde fût je suis .
Qui détient les mystères et l'explication de la Trinité sinon Dieu lui même ?
Dans un monde où l'homme n'a même pas finit de comprendre la lettre A de l'alphabet , comment pourrait il juger la complexité de la Trinité et de dieu lui même .

Tu mélanges les choses, car j'ai utilisé le terme "parole incréée", pas "livre incréé".
Pour la trinité, le dieu - consistant en plusieurs personnes - qu'elle met en avant est obscur, incompréhensible, tout et son contraire. Il est transcendant, mais souffre sur une croix, en Israël, glorieux mais humilié par les pharisiens/Romains, éternel mais a gouté à la mort et placé dans un tombeau, etc. Les prophètes juifs, la tradition juive, la littérature théologique juive, etc. n'ont jamais conçu un Dieu qui est une trinité ou qui se rapproche d'une trinité. Adorer Dieu en passant par une forme/image humaine de Lui (donc une idole) est contraire à tout ce qui a été enseigné dans l'AT. Médite ce passage de Deutéronome, tu sauveras peut-être ton âme:

Deutéronome: 4:15-19: "Prenez donc bien garde à vous-mêmes! Car vous n'avez vu aucune figure, le jour où le Seigneur vous parla sur le Horeb du milieu du feu; craignez de vous pervertir en vous fabriquant des idoles, représentation ou symbole de quoi que ce soit: image d'un individu mâle ou femelle; image de quelque animal terrestre; image d'un volatile quelconque, qui vole sous le ciel; image de ce qui rampe sur le sol, ou de tout poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre. Tu pourrais aussi porter tes regards vers le ciel et, en voyant le soleil, la lune, les étoiles, toute la milice céleste, tu pourrais te laisser induire à te prosterner devant eux et à les adorer: or, c'est l'Éternel, ton Dieu, qui les a donnés en partage à tous les peuples sous le ciel."

Abdel_Rahman a écrit:

gerard2007 a écrit:

Si le contenu du Coran créé pour l'homme (livre matériel)
Et le contenu du livre incréé sont les mêmes , ou est la différence ?
A la lecture du Coran matériel , peut on réellement penser, que Celui qui est incréé ai le même contenu ?
Jésus a dit avant que le monde fût je suis .
Qui détient les mystères et l'explication de la Trinité sinon Dieu lui même ?
Dans un monde où l'homme n'a même pas finit de comprendre la lettre A de l'alphabet , comment pourrait il juger la complexité de la Trinité et de dieu lui même .

Tu mélanges les choses, car j'ai utilisé le terme "parole incréée", pas "livre incréé".
Pour la trinité, le dieu - consistant en plusieurs personnes - qu'elle met en avant est obscur, incompréhensible, tout et son contraire. Il est transcendant, mais souffre sur une croix, en Israël, glorieux mais humilié par les pharisiens/Romains, éternel mais a gouté à la mort et placé dans un tombeau, etc. Les prophètes juifs, la tradition juive, la littérature théologique juive, etc. n'ont jamais conçu un Dieu qui est une trinité ou qui se rapproche d'une trinité. Adorer Dieu en passant par une forme/image humaine de Lui (donc une idole) est contraire à tout ce qui a été enseigné dans l'AT. Médite ce passage de Deutéronome, tu sauveras peut-être ton âme:

Deutéronome: 4:15-19: "Prenez donc bien garde à vous-mêmes! Car vous n'avez vu aucune figure, le jour où le Seigneur vous parla sur le Horeb du milieu du feu; craignez de vous pervertir en vous fabriquant des idoles, représentation ou symbole de quoi que ce soit: image d'un individu mâle ou femelle; image de quelque animal terrestre; image d'un volatile quelconque, qui vole sous le ciel; image de ce qui rampe sur le sol, ou de tout poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre. Tu pourrais aussi porter tes regards vers le ciel et, en voyant le soleil, la lune, les étoiles, toute la milice céleste, tu pourrais te laisser induire à te prosterner devant eux et à les adorer: or, c'est l'Éternel, ton Dieu, qui les a donnés en partage à tous les peuples sous le ciel."

Oui. Désolé, je me suis mal exprimé .
Maïs la parole incréé du Coran doit dire la même chose que le contenu du livre crée ?
Ou y a t'il des différences ..
Concernant la Trinité , tu n'as pas envie de faire le moindre effort de compréhension , donc a quoi bon

Abdel_Rahman a écrit:

Tu mélanges les choses, car j'ai utilisé le terme "parole incréée", pas "livre incréé".
Pour la trinité, le dieu - consistant en plusieurs personnes - qu'elle met en avant est obscur, incompréhensible, tout et son contraire. Il est transcendant, mais souffre sur une croix, en Israël, glorieux mais humilié par les pharisiens/Romains, éternel mais a gouté à la mort et placé dans un tombeau, etc. Les prophètes juifs, la tradition juive, la littérature théologique juive, etc. n'ont jamais conçu un Dieu qui est une trinité ou qui se rapproche d'une trinité. Adorer Dieu en passant par une forme/image humaine de Lui (donc une idole) est contraire à tout ce qui a été enseigné dans l'AT. Médite ce passage de Deutéronome, tu sauveras peut-être ton âme:

La question c'est le shirk. Un excellent mot que nous n'avons pas mais qu'il faut introduire en français.

Le shirk c'est tout ce qu'on adore en plus de Dieu. Et à mon avis il y a plus grave que d'adorer la Parole de Dieu sous forme humaine, toutes les formes figées en forme de rite sont des shirk à mon avis,  il y en a dans la religion chrétienne et nous pouvons en parler mais ils sont innombrables aussi dans la religion musulmane.
Adorer les hadiths qui sont des créations humaines et au mieux des paroles de Mohammed prononcées en dehors de son rôle de messager que Dieu avait prévu pour lui.
Il y a le tic de faire suivre le nom des prophètes d'une formule entre parenthèses, la nécessité du tapis de prière, les circonvolutions autour de la kaaba, la lapidation du diable, le voile des femmes, la barbe des cheikhs, et j'en passe.

Les musulmans sont loin d'être sans shirk.

cailloubleu* a écrit:

Une question à Bon croyant maintenant.

Quelle place tient Mohammed dans sa dualité Allah-Coran? N'oublions pas qu'il veut à toute force en faire le Messie.

Muhammed (SAWs) n'est qu'un etre humain comme moi et toi . mais Allah l'a choisi pour en faire son messager universel.

la dualité Allah-Coran ; nous musulman nous n'avons pas de dualité ni trinité . le Coran est la parole de Dieu. comme ce message auquel je réponds est de Cailloubleu

bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Une question à Bon croyant maintenant.

Quelle place tient Mohammed dans sa dualité Allah-Coran? N'oublions pas qu'il veut à toute force en faire le Messie.

Muhammed (SAWs) n'est qu'un etre humain comme moi et toi . mais Allah l'a choisi pour en faire son messager universel.

la dualité Allah-Coran ; nous musulman nous n'avons pas de dualité ni trinité . le Coran est la parole de Dieu. comme ce message auquel je réponds est de Cailloubleu

Cela n'empêche que Gérard t'a bien coincé ( et vous avez beaucoup plus qu'une dualité, j'en parle ailleurs)

gerard2007 a écrit:

Bon croyant a écrit:

Bon croyant est algérien , arabe et musulman suis-je trois ou une seule personne avec 03 qualificatif?

Tu as compris la Trinité

Ce qui est dit est dit

cailloubleu* a écrit:

bon croyant a écrit:

Muhammed (SAWs) n'est qu'un etre humain comme moi et toi . mais Allah l'a choisi pour en faire son messager universel.

la dualité Allah-Coran ; nous musulman nous n'avons pas de dualité ni trinité . le Coran est la parole de Dieu. comme ce message auquel je réponds est de Cailloubleu

Cela n'empêche que Gérard t'a bien coincé ( et vous avez beaucoup plus qu'une dualité, j'en parle ailleurs)

gerard2007 a écrit:

Tu as compris la Trinité

Ce qui est dit est dit

Bien sûr le shirk peut être partout.
Mais il y a une notion qui permet quand même de s’en prémunir
C’est dire que Dieu est le Plus Grand
Associer quelque chose à Dieu c’est il me semble dans le sens mettre quelque chose en égalité avec Dieu
Or Dieu est le Plus Grand
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28

Allah Akbar

Simon a écrit:

Le Coran est crée par Dieu

Non le sunnisme majoritaire croit que le Coran est la parole de Dieu il est incréé.

tu ne peux pas dissocier l’être de ses attributs . si tu dis que l'un de Ses saints attribut est crée ça reviendrait à ce qu'Allah lui même est crée donc on s'écarterait de la saine doctrine islamique .

vas-tu dire qu'Allah était non-voyant ou non-vivant ou inexistant puis Il est devenu voyant , existant , parlant , puissant ,?
,
Les 13 Attributs de Dieu sont éternels comme Allah l'est Lui même .
Ces treize attributs sont :
- L'existence (Al-woujoud),
- L'unicité (Al-wahdaniyyah),
- Le non-commencement (Al-qidam),
- La non-fin (Al-baqa’),
- Le non-besoin (Al-qiyamou bi n-nafs),
- La puissance (Al-qoudrah),
- La volonté (Al-‘iradah),
- La science (Al-³ilm),
- L'ouïe (As-sam³),
- La vue (Al-basar),
- La vie (Al-hayat),
- La parole (Al-kalam)
- La non-ressemblance aux les créatures (Al-moukhalafatou lil-hawadith).

bon croyant a écrit:

Simon a écrit:

Le Coran est crée par Dieu

Non le sunnisme majoritaire croit que le Coran est la parole de Dieu il est incréé.

tu ne peux pas dissocier l’être de ses attributs . si tu dis que l'un de Ses saints  attribut est crée ça reviendrait à ce qu'Allah lui même est crée donc on s'écarterait de la saine doctrine islamique .

vas-tu dire qu'Allah était non-voyant ou non-vivant ou inexistant puis Il est devenu voyant , existant , parlant , puissant ,?
,
Les 13 Attributs de Dieu sont éternels comme Allah l'est Lui même .
Ces treize attributs sont :
- L'existence (Al-woujoud),
- L'unicité (Al-wahdaniyyah),
- Le non-commencement (Al-qidam),
- La non-fin (Al-baqa’),
- Le non-besoin (Al-qiyamou bi n-nafs),
- La puissance (Al-qoudrah),
- La volonté (Al-‘iradah),
- La science (Al-³ilm),
- L'ouïe (As-sam³),
- La vue (Al-basar),
- La vie (Al-hayat),
- La parole (Al-kalam)
- La non-ressemblance aux les créatures (Al-moukhalafatou lil-hawadith).

Parce que la Parole d’Allah en tant qu’attribut est incréé bien sûr
Mais pas quand sa Parole est un discours
Bon je te laisse je vais à la mosquée

cailloubleu* a écrit:

La question c'est le shirk. Un excellent mot que nous n'avons pas mais qu'il faut introduire en français.

Le shirk c'est tout ce qu'on adore en plus de Dieu. Et à mon avis il y a plus grave que d'adorer la Parole de Dieu sous forme humaine, toutes les formes figées en forme de rite sont des shirk à mon avis,  il y en a dans la religion chrétienne et nous pouvons en parler mais ils sont innombrables aussi dans la religion musulmane.
Adorer les hadiths qui sont des créations humaines et au mieux des paroles de Mohammed prononcées en dehors de son rôle de messager que Dieu avait prévu pour lui.
Il y a le tic de faire suivre le nom des prophètes d'une formule entre parenthèses, la nécessité du tapis de prière, les circonvolutions autour de la kaaba, la lapidation du diable, le voile des femmes, la barbe des cheikhs, et j'en passe.
Les musulmans sont loin d'être sans shirk.

Permets-moi de contester certains de tes préjugés.

"Shirk" est un terme qu'on rencontre dans le Coran, la Sunna et la théologie musulmane. Il faut donc l'appréhender avec le sens que lui donnent ces sources, au lieu de lui inventer des sens qu'il n'a pas. Le terme vient du verbe أشرك = associer/donner un associé. Dans le cas de Dieu, c'est lui donner un associé, un semblable ou un équivalent, aussi bien en ce qui se rapporte à Sa divinité, Sa Seigneurie, l'adoration qui Lui est due que ses noms et attributs. Si un musulman pense que son "tapis de prière" est une divinité à ou a des attributs divins (chose absurde), il commet le shirk. S'il pense que sa "barbe" est divine, c'est du shirk. Les exemples que tu donnes sont donc à côté de la plaque, désolé!

Pour les commandements coraniques (circumambulation autour de la Kaaba, voiler les femmes, etc.) ou révélés au prophète, croire qu'ils émanent de Dieu, ce n'est pas du shirk. En fait, on ne prend pas ces actes pour des divinités eux-mêmes, mais seulement pour des ordres provenant du seul et unique Dieu. Pour le prophète, il a été explicitement commandé dans le Coran de ne pas le diviniser.

7:188: "Dis : «Je ne détiens aucun pouvoir de me faire du bien ou du mal, sinon ce que Dieu veut. Si j’avais accès à l’insondable, j’aurais des biens en abondance et aucun mal ne saurait m’atteindre. Je ne suis qu’un avertisseur et un annonciateur pour les gens qui croient.» "

18:110: "Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu’il fasse de bonnes actions et qu’il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur»."

Abdel_Rahman a écrit:

Permets-moi de contester certains de tes préjugés.

"Shirk" est un terme qu'on rencontre dans le Coran, la Sunna et la théologie musulmane. Il faut donc l'appréhender avec le sens que lui donnent ces sources, au lieu de lui inventer des sens qu'il n'a pas. Le terme vient du verbe أشرك = associer/donner un associé. Dans le cas de Dieu, c'est lui donner un associé, un semblable ou un équivalent, aussi bien en ce qui se rapporte à Sa divinité, Sa Seigneurie, l'adoration qui Lui est due que ses noms et attributs. Si un musulman pense que son "tapis de prière" est une divinité à ou a des attributs divins (chose absurde), il commet le shirk. S'il pense que sa "barbe" est divine, c'est du shirk. Les exemples que tu donnes sont donc à côté de la plaque, désolé!

Pour les commandements coraniques (circumambulation autour de la Kaaba, voiler les femmes, etc.) ou révélés au prophète, croire qu'ils émanent de Dieu, ce n'est pas du shirk. En fait, on ne prend pas ces actes pour des divinités eux-mêmes, mais seulement pour des ordres provenant du seul et unique Dieu. Pour le prophète, il a été explicitement commandé dans le Coran de ne pas le diviniser.

Bon, shirk n'a donc pas le sens que je cherchais, il me faut un autre mot.

Je voulais exprimer ce que je ressens lorsque je vois que le geste l'emporte sur l'esprit ou que le geste remplace l'esprit, ou bien que le geste revêt une signification magique. Je vais prendre l'exemple dans une autre  religion pour ne pas sembler attaquer l'Islam.

Dans le christianisme il arrive que les personnes qui font le plus de gestes, comme  porter des habits quasiment monacaux, faire les signes de croix à l'eau bénite, chanter fort à l'église, joindre les mains en inclinant la tête,  soient les pires mauvaises langues du village soient des racistes  et mènent des campagnes contre lls réfugiés sans aucune pensée charitable.
C'est le côté ostentatoire de la religion: les gestes sans l'esprit.

Dans le christianisme c'est doublement coupable puisque nous avons un verset qui nous ordonne de ne pas le faire.

Matthieu 6
5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.…


Tout cette mise en scène,  c'est cela que je traitais de shirk, alors mise en scène plutôt ou folklore qui remplace la prière ou la foi.

Ou bien une façon de s'admirer en train de jouer son rôle de bon croyant, tout en étant dépourvu de bonté et de charité.  Je trouve ça détestable.

Un autre mot tout bête serait aussi égarement lorsque la personne qui fait ces gestes croit que ça suffit alors qu'elle oublie l'essentiel.

cailloubleu* a écrit:

Tout cette mise en scène,  c'est cela que je traitais de shirk, alors mise en scène plutôt ou folklore qui remplace la prière ou la foi.

Ou bien une façon de s'admirer en train de jouer son rôle de bon croyant, tout en étant dépourvu de bonté et de charité.  Je trouve ça détestable.

Un autre mot tout bête serait aussi égarement lorsque la personne qui fait ces gestes croit que ça suffit alors qu'elle oublie l'essentiel.

Les actes d'adoration requis du musulman (la prière, l'aumône, le jeune, s'habiller pudiquement, honorer son père et sa mère, etc.) doivent avoir pour fondement une foi sincère en Dieu et une intention de les accomplir pour Lui. S'ils sont accomplis pour les hommes ou les apparences, ils ne sont pas acceptés de Dieu. Si une femme se voile parce qu'elle veut plaire à son Seigneur, ce n'est pas du shirk ou de l'hypocrisie. Le prophète (SAWS disait) nous dit ceci: "Les actes ne valent que par leurs intentions, et chacun aura selon son intention."

Le Coran nous invite à divers endroit à la sincérité dans notre obéissance à Dieu:
2:264-264: "Ô les croyants! N’annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre: qu’une averse l’atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tirent aucun profit de leurs actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants. Et ceux qui dépensent leurs biens cherchant l’agrément d’Allah, et bien rassurés, ils ressemblent à un jardin sur une colline. Qu’une averse l’atteigne, il double ses fruits; à défaut d’une averse qui l’atteint, c’est la rosée. Et Allah voit parfaitement ce que vous faites."

2:177: "La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Ṣalāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux!"
Etc.

cailloubleu* a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

Permets-moi de contester certains de tes préjugés.

"Shirk" est un terme qu'on rencontre dans le Coran, la Sunna et la théologie musulmane. Il faut donc l'appréhender avec le sens que lui donnent ces sources, au lieu de lui inventer des sens qu'il n'a pas. Le terme vient du verbe أشرك = associer/donner un associé. Dans le cas de Dieu, c'est lui donner un associé, un semblable ou un équivalent, aussi bien en ce qui se rapporte à Sa divinité, Sa Seigneurie, l'adoration qui Lui est due que ses noms et attributs. Si un musulman pense que son "tapis de prière" est une divinité à ou a des attributs divins (chose absurde), il commet le shirk. S'il pense que sa "barbe" est divine, c'est du shirk. Les exemples que tu donnes sont donc à côté de la plaque, désolé!

Pour les commandements coraniques (circumambulation autour de la Kaaba, voiler les femmes, etc.) ou révélés au prophète, croire qu'ils émanent de Dieu, ce n'est pas du shirk. En fait, on ne prend pas ces actes pour des divinités eux-mêmes, mais seulement pour des ordres provenant du seul et unique Dieu. Pour le prophète, il a été explicitement commandé dans le Coran de ne pas le diviniser.

Bon, shirk n'a donc pas le sens que je cherchais, il me faut un autre mot.

Je voulais exprimer ce que je ressens lorsque je vois que le geste l'emporte sur l'esprit ou que le geste remplace l'esprit, ou bien que le geste revêt une signification magique. Je vais prendre l'exemple dans une autre  religion pour ne pas sembler attaquer l'Islam.

Dans le christianisme il arrive que les personnes qui font le plus de gestes, comme  porter des habits quasiment monacaux, faire les signes de croix à l'eau bénite, chanter fort à l'église, joindre les mains en inclinant la tête,  soient les pires mauvaises langues du village soient des racistes  et mènent des campagnes contre lls réfugiés sans aucune pensée charitable.
C'est le côté ostentatoire de la religion: les gestes sans l'esprit.

Dans le christianisme c'est doublement coupable puisque nous avons un verset qui nous ordonne de ne pas le faire.

Matthieu 6
5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.…


Tout cette mise en scène,  c'est cela que je traitais de shirk, alors mise en scène plutôt ou folklore qui remplace la prière ou la foi.

Ou bien une façon de s'admirer en train de jouer son rôle de bon croyant, tout en étant dépourvu de bonté et de charité.  Je trouve ça détestable.

Un autre mot tout bête serait aussi égarement lorsque la personne qui fait ces gestes croit que ça suffit alors qu'elle oublie l'essentiel.

Se faire bien voir des hommes être dans le paraître se montrer pieux alors que le coeur ne l’est pas et puis alourdir les fardeaux des hommes alors que soi même on trompe autrui c’est ce que reprochait Jésus aux pharisiens
Cela me fait penser aussi à la sourate 107
Où on apprend que le plus important peut être dans la foi est d’aider autrui, et la charité

1 Ne vois-tu celui qui dément la religion ?
2 c’est le même qui repousse l’orphelin
3 n’insiste pas pour que soit nourri le miséreux...
4 Malheur à ceux qui priant
5 sont distraits de leur prière
6 et malgré de grands airs
7 vous refusent de l’aide.

Simon a écrit:

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses

Incréé signifie que le Coran existe de toute éternité n'est-ce pas qu'il a existé en même temps que Dieu?

D'autre part le Coran est un message aux hommes et un commentaire sur l'univers qui sont créés, qui n'ont pas toujours existé.
Donc logiquement le Coran a été créé par Dieu au moment où il a voulu communiquer avec les hommes.

Et logiquement aussi s'il y a des abrogations, donc des ajouts il faut bien que ces ajouts aient été créés après.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Coran crée ou incréé c’est complexe
Mais même si cela est plutôt minoritaire en Islam je pencherai plutôt pour le Coran crée
Dire le Coran incréé fait que Allah ne crée pas tout du coup
C’est mettre le Coran au même niveau que Allah
C’est une forme de Shirk
C’est du moins l’impression que cela me donne mais je ne dis pas avoir raison pour autant le débat est complexe
Même si la Parole d’Allah est un attribut
Quand il Parle au moment où Il Parle il Crée sa Parole
Allah a Tout crée
Il a crée le Coran
Il a crée Jesus
Car il Crée sa Parole
Le Coran a donc un début
Jésus a un début
Seul Allah n’a pas de commencement
Ce qui fait de Lui Allah
Car Seul Lui est le Créateur de TOUTES choses

Incréé signifie que le Coran existe de toute éternité n'est-ce pas qu'il a existé en même temps que Dieu?

D'autre part le Coran est un message aux hommes et un commentaire sur l'univers qui sont créés, qui n'ont pas toujours existé.
Donc logiquement le Coran a été créé par Dieu au moment où il a voulu communiquer avec les hommes.

Et logiquement aussi s'il y a des abrogations, donc des ajouts il faut bien que ces ajouts aient été créés après.

Sachant que le Coran est la Parole d'Allah selon le Coran :
48:15 Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer: « Laissez-nous vous suivre. ». Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: « Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé. » Mais ils diront: « Vous êtes plutôt envieux à notre égard. » Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.
9:6 Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Dire que le Coran est créé est complexe car cela revient à dire que la Parole d'Allah est créée, donc qu'à un moment Allah a crée sa propre parole et qu'il était auparavant sans la capacité de parler.
Dire que le Coran est incréé est aussi complexe car cela voudrait dire qu'il y a des contradictions dans le discours éternel d'Allah (abrogations) et que le Coran est un discours de tout éternité traitant de la création avant que le monde ne soit créé par Allah, autrement dit Allah parlerait de la création avant qu'elle soit.
Les deux solutions me paraissent bancales...

guillaume777 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Incréé signifie que le Coran existe de toute éternité n'est-ce pas qu'il a existé en même temps que Dieu?

D'autre part le Coran est un message aux hommes et un commentaire sur l'univers qui sont créés, qui n'ont pas toujours existé.
Donc logiquement le Coran a été créé par Dieu au moment où il a voulu communiquer avec les hommes.

Et logiquement aussi s'il y a des abrogations, donc des ajouts il faut bien que ces ajouts aient été créés après.

Sachant que le Coran est la Parole d'Allah selon le Coran :
48:15 Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer: « Laissez-nous vous suivre. ». Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: « Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé. » Mais ils diront: « Vous êtes plutôt envieux à notre égard. » Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.
9:6 Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Dire que le Coran est créé est complexe car cela revient à dire que la Parole d'Allah est créée, donc qu'à un moment Allah a crée sa propre parole et qu'il était auparavant sans la capacité de parler.
Dire que le Coran est incréé est aussi complexe car cela voudrait dire qu'il y a des contradictions dans le discours éternel d'Allah (abrogations) et que le Coran est un discours de tout éternité traitant de la création avant que le monde ne soit créé par Allah, autrement dit Allah parlerait de la création avant qu'elle soit.
Les deux solutions me paraissent bancales...

Non car le Coran est Parole d’Allah
Un discours
Quand tu viens de prononcer un discours ça fait de toi un muet avant ton discours?
Non
C’est aussi simple que ça

Sachant que le Coran est la Parole d'Allah selon le Coran :
48:15 Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer: « Laissez-nous vous suivre. ». Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: « Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé. » Mais ils diront: « Vous êtes plutôt envieux à notre égard. » Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.
9:6 Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Dire que le Coran est créé est complexe car cela revient à dire que la Parole d'Allah est créée, donc qu'à un moment Allah a crée sa propre parole et qu'il était auparavant sans la capacité de parler.
Dire que le Coran est incréé est aussi complexe car cela voudrait dire qu'il y a des contradictions dans le discours éternel d'Allah (abrogations) et que le Coran est un discours de tout éternité traitant de la création avant que le monde ne soit créé par Allah, autrement dit Allah parlerait de la création avant qu'elle soit.
Les deux solutions me paraissent bancales...[/quote]

Non car le Coran est Parole d’Allah
Un discours
Quand tu viens de prononcer un discours ça fait de toi un muet avant ton discours?
Non
C’est aussi simple que ça [/quote]

Donc selon toi, le Coran n'est qu'un discours d'Allah comme la Torah ou l'Injeel. Ces derniers sont des discours qu'Allah a fait (donc créé) une fois le monde créé et Il a toujours eu la Parole.
Du coup le Coran n'est pas LA Parole d'Allah mais UNE Parole d'Allah.
Sauf que dans le Coran c'est écrit "la parole d'Allah"...

guillaume777 a écrit:

Sachant que le Coran est la Parole d'Allah selon le Coran :
48:15 Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer: « Laissez-nous vous suivre. ». Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: « Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé. » Mais ils diront: « Vous êtes plutôt envieux à notre égard. » Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.
9:6 Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Dire que le Coran est créé est complexe car cela revient à dire que la Parole d'Allah est créée, donc qu'à un moment Allah a crée sa propre parole et qu'il était auparavant sans la capacité de parler.
Dire que le Coran est incréé est aussi complexe car cela voudrait dire qu'il y a des contradictions dans le discours éternel d'Allah (abrogations) et que le Coran est un discours de tout éternité traitant de la création avant que le monde ne soit créé par Allah, autrement dit Allah parlerait de la création avant qu'elle soit.
Les deux solutions me paraissent bancales...

Non car le Coran est Parole d’Allah
Un discours
Quand tu viens de prononcer un discours ça fait de toi un muet avant ton discours?
Non
C’est aussi simple que ça [/quote]

Donc selon toi, le Coran n'est qu'un discours d'Allah comme la Torah ou l'Injeel. Ces derniers sont des discours qu'Allah a fait (donc créé) une fois le monde créé et Il a toujours eu la Parole.
Du coup le Coran n'est pas LA Parole d'Allah mais UNE Parole d'Allah.
Sauf que dans le Coran c'est écrit "la parole d'Allah"...[/quote]

Un discours c’est aussi la parole d’un homme
D’ailleurs Jésus est un discours vivant
Il est Parole d’Allah dans le sens un discours d’Allah déjà prévu par Allah
Tout ce que Jésus a dit a été prévu par Allah dans le moindre détail
Car Allah a fait de Jésus un être pur
Dieu Sait Tout depuis le début sinon il ne serait pas Dieu s’Il n’était pas Omniscient
Il Guide l’Humanité pas à pas
Il Savait qu’Il allait Envoyé Torah Psaumes Evangile et Coran
Il Savait à quel moment
C’est une Guidance progressive

guillaume777 a écrit:

Donc selon toi, le Coran n'est qu'un discours d'Allah comme la Torah ou l'Injeel. Ces derniers sont des discours qu'Allah a fait (donc créé) une fois le monde créé et Il a toujours eu la Parole.
Du coup le Coran n'est pas LA Parole d'Allah mais UNE Parole d'Allah.
Sauf que dans le Coran c'est écrit "la parole d'Allah"...

Qu'est-ce qui te fait dire que la Torah et les évangiles sont créés et que le Coran est incréé. Je ne vois pas la logique.

cailloubleu* a écrit:

guillaume777 a écrit:

Donc selon toi, le Coran n'est qu'un discours d'Allah comme la Torah ou l'Injeel. Ces derniers sont des discours qu'Allah a fait (donc créé) une fois le monde créé et Il a toujours eu la Parole.
Du coup le Coran n'est pas LA Parole d'Allah mais UNE Parole d'Allah.
Sauf que dans le Coran c'est écrit "la parole d'Allah"...

Qu'est-ce qui te fait dire que la Torah et les évangiles sont créés et que le Coran est incréé. Je ne vois pas la logique.

Je suis le raisonnement de Simon et donc s'il dit que le Coran est un discours d'Allah (donc créé), c'est donc pareil pour la Torah ou l'Evangile ou les Psaumes qui ne sont que des discours révélés par Allah aux messagers.