"L’Islam est en crise" : la phrase d’E. Macron qui fache les musulmans

Rappel du premier message :

09.10.2020

La phrase « l’islam est en crise » a suscité la colère sur les réseaux sociaux et dans le monde musulman.

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Instant a écrit:

Eric Geoffroy pense peut-être au soufisme, qui n'est en rien étranger à l'islam, mais qui en est le coeur.
Faouzy Skaly (qui appartient au soufisme marocain) dit aussi quelque chose comme "on a tout essayé", il veut dire tout ce qui a été fait pour "rendre l'islam à sa grandeur" pour paraphraser Trump, "sauf le soufisme".
Le (léger ?) problème c'est que le soufisme est  une organisation initiatique qui ne concerne pas tout le monde, et qui d'autre part peut aussi connaitre des affaiblissements (par exemple en Egypte il a une existence quasi officielle avec un ministère, au Sénégal également il a une grande visibilité).
C'est plutôt pour suggérer une direction, le légalisme excessif ayant tué l'esprit, le nationalisme inspiré de l'occident n'ayant pas donné de résultat, les mouvements politiques actuels qu'ils soient jihadistes ou non n'ayant pas de réponses adéquates, ce sont plutôt des réponses de réaction, souvent manipulées par les puissances occidentales.
Une autre piste c'est que les voies féminines de l'islam se fassent entendre, je ne parle pas uniquement dans un esprit féministe de libération de la femme, mais parce que le silence des femmes prive l'islam de la force de parole qui pourrait venir d'elles.

Oh pire que ça, tu es gentil en disant que le nationalisme inspiré de l'occident n'a pas de donné de résultat, si justement, mais c'est un résultat catastrophique, puisque ça a entrainé une mutation du monde musulman, jusque là bien plus ouvert aux autres religions et tout les soucis que l'on rencontre aujourd'hui.

Ensuite, dans les influences, tu négliges un peu l'influence turque, alors qu'avec Erdogan, nous en avons une large visibilité. Car ce nationalisme décliné religieusement ne vient pas par contre d'occident, mais plutôt de mouvement pré frériste, comme celui de la jeunesse turque par exemple.

Tonton a écrit:

Instant a écrit:

Eric Geoffroy pense peut-être au soufisme, qui n'est en rien étranger à l'islam, mais qui en est le coeur.
Faouzy Skaly (qui appartient au soufisme marocain) dit aussi quelque chose comme "on a tout essayé", il veut dire tout ce qui a été fait pour "rendre l'islam à sa grandeur" pour paraphraser Trump, "sauf le soufisme".
Le (léger ?) problème c'est que le soufisme est  une organisation initiatique qui ne concerne pas tout le monde, et qui d'autre part peut aussi connaitre des affaiblissements (par exemple en Egypte il a une existence quasi officielle avec un ministère, au Sénégal également il a une grande visibilité).
C'est plutôt pour suggérer une direction, le légalisme excessif ayant tué l'esprit, le nationalisme inspiré de l'occident n'ayant pas donné de résultat, les mouvements politiques actuels qu'ils soient jihadistes ou non n'ayant pas de réponses adéquates, ce sont plutôt des réponses de réaction, souvent manipulées par les puissances occidentales.
Une autre piste c'est que les voies féminines de l'islam se fassent entendre, je ne parle pas uniquement dans un esprit féministe de libération de la femme, mais parce que le silence des femmes prive l'islam de la force de parole qui pourrait venir d'elles.

Oh pire que ça, tu es gentil en disant que  le nationalisme inspiré de l'occident n'a pas de donné de résultat, si justement, mais c'est un résultat catastrophique, puisque ça a entrainé une mutation du monde musulman, jusque là bien plus ouvert aux autres religions et tout les soucis que l'on rencontre aujourd'hui.

Ensuite, dans les influences, tu négliges un peu l'influence turque, alors qu'avec Erdogan, nous en avons une large visibilité. Car ce nationalisme décliné religieusement ne vient pas par contre d'occident, mais plutôt de mouvement pré frériste, comme celui de la jeunesse turque par exemple.

Pour la Turquie au départ le kémalisme était d'inspiration occidentale et visait une certaine laïcisation, il a même lutté contre les confréries.
D'un autre coté si on se réfère à l'occident et à son nationalisme, il faut voir que la révolution et ce qui a suivi avec l'apparition des nations modernes est une révolte contre ce qui faisait l'occident traditionnel au point de vue religieux, que cette révolte ait été justifiée par les abus de la royauté et de la noblesse c'est évident, mais il s'en est suivi un modèle centralisateur qui est encore autre chose que le modèle impérial islamique.

d'abord Raphael,

je ne suis pas certains que le coran soit tel que Mohamed voulait qu'il soit : je ne suis pas musulman, et tu sais que chrétiens nous n'avons pas de difficulté à accepter que même la bible n'est peut être pas telle qu'elle devrait être.

Mais par contre ce qui est indéniable, et aucun musulman ne dira le contraire, c'est que du coran, légalement, tu ne peux retenir qu'un principe d'auto défense.

Le soucis, c'est que du coup, forcement, ce n'est pas à partir du coran que tu peux justifier une politique expansionniste tel que la firent les ottomans.

Or dans la construction des hadiths, c'est sur cette période, de la puissance ottomane, dominante, que bien des hadits ont " vu le jours " parfois considéré comme douteux par la majorité des musulmans, ils sont par contre bien utiles pour justifier cette politique expansionniste et colonisatrice de l'empire ottoman.

Un hasard ? je ne pense pas, car cette similitude entre ces hadiths douteux, et la politique ottomane est quand même assez évidant. D'ailleurs même si objet de contentieux, et je préfère l'éviter, c'est aussi à cette époque qu'un tri sélectif a été fait sur le Coran.

Corrélation ? je ne peux rien prouver, si ce n'est regarder l'histoire globale des religions, et constater qu'il est courant, qu'un empire pour justifier son expansionniste, instrumentalise les religions.

Or, d'ailleurs j'en parle à Instant, et Jassy devrait le comprendre, si l'occident a eu de l'influence, l'empire ottoman tout autant. D'ailleurs à propos du nationalisme religieux, même si c'est certain que l'origine de cette émergence peut trouver son origine précisément en Europe centrale, au départ, ce qui vient d'Europe n'a rien de religieux.

Bien que l'on peut se pencher sur l'histoire autrichienne pour comprendre un peu la mentalité d'Hitler, et l'influence du nationalisme autrichien que se sentait envahi par les prêtres tchèques ( faute de prêtres autrichiens ) . Mais bon, il y a trop de détail, et déjà, je balance des romans.

En tout cas, le tord c'est de ne pas tenir compte que le projet politique religieux, vient, dans sa dimension nationaliste, d'un mouvement turc qui pour préserver un empire sur le déclin, a trouvé la religion comme support à l'identité nationale. les arméniens ont en fait les frais, donc là par contre, ce n'est pas un détail.

Quand Skipper a parlé de l'opinion de ce savant, je lui ai rappelé que c'est le même qu'Erdogan, ce n'est pas pour rien.

Donc dans les influences, et ce n'est pas une analyse, c'est un fait, les accord de Quercy est un fait, la puissance des pays du golf et un fait ( et d'ailleurs bien des musulmans français cherchent à s'en préserver, demande à Cyril ), il y a plusieurs choses dont il faut tenir compte :

le nationalisme occidentale

le déclin de l'empire ottoman

la puissance financière des pays du golf.

C'est un ensemble, ce n'est pas que l'occident, ce n'est pas que l'empire ottoman, ce n'est pas que le wahabise, c'est l'ensemble.

Instant a écrit:

Tonton a écrit:

Oh pire que ça, tu es gentil en disant que  le nationalisme inspiré de l'occident n'a pas de donné de résultat, si justement, mais c'est un résultat catastrophique, puisque ça a entrainé une mutation du monde musulman, jusque là bien plus ouvert aux autres religions et tout les soucis que l'on rencontre aujourd'hui.

Ensuite, dans les influences, tu négliges un peu l'influence turque, alors qu'avec Erdogan, nous en avons une large visibilité. Car ce nationalisme décliné religieusement ne vient pas par contre d'occident, mais plutôt de mouvement pré frériste, comme celui de la jeunesse turque par exemple.

Pour la Turquie au départ le kémalisme était d'inspiration occidentale et visait une certaine laïcisation, il a même lutté contre les confréries.
D'un autre coté si on se réfère à l'occident et à son nationalisme, il faut voir que la révolution et ce qui a suivi avec l'apparition des nations modernes est une révolte contre ce qui faisait l'occident traditionnel au point de vue religieux, que cette révolte ait été justifiée par les abus de la royauté et de la noblesse c'est évident, mais il s'en est suivi un modèle centralisateur qui est encore autre chose que le modèle impérial islamique.

C'est ça, il y a la racine, et la racine, c'est toujours un soucis d'indépendance. Mais l'influence majeur, ce n'est pas religieux, car la séparation des pouvoirs, par exemple en France, vient après la poussée nationaliste et pas avant. Conséquence ? je le pense, mais pas origine.

le point de départ, c'est l'Europe centrale, et pour définir une identité propre, même des compositeurs connus, comme Dvorak ou Bartok, ont fait des recherches pour définir une culture musicale hongroise et tchèque, afin de militer contre les influences allemandes et autrichiennes. Donc tu vois même en occident, le nationalisme s'est construit par rapport à un soucis d'indépendance vis à vis d'une ingérence étrangère.

Cette logique, fédératrice car la nation rassemble, au delà des opinions personnelles, mais basée sur une culture commune, se retrouve aussi dans l'histoire arabe, et ceux qui militaient de la même façon, à travers une culture spécifique arabe, commune ce sont les chrétiens d'orient, toujours dans le même principe de se dégager d'une ingérence étrangère.

C'est là effectivement que l'on peut parler d'un transfert d'influence de l'occident vers l'orient. Même dans une dimension laïque, pas religieuse, uniquement dans une dimension culturelle.

Car le transfert de cette pensée nationaliste vers le religieux, c'est bien à travers ce projet politique turc, cherchant à préserver le peu qui restait de l'empire ottoman, à travers une identité religieuse, qu'il s'est construit.

Et pas à travers des gens comme Bela Bartok.

Donc si cette  pensée occidentale à traversé un moment le monde, ces effets secondaires aussi, mais pas de la même façon.


On pourrait, si on veut définir une date précise, étudier tout ce que se passe depuis 1870, jusqu'à aujourd'hui.

Cette quête d'identité spécifique, est au départ culturelle, avant de devenir politique et le différence entre le nationalisme occidentale et le nationalisme orientale, est que si au départ, il était autant du côté occidental que du côte oriental, culturel et uniquement culturel, en occident il est maintenant politique, alors qu'en orient il est maintenant religieux.

Mais ça crée le même désordre, un replis sur soi, une catastrophe.

Raphaël# a écrit:

Et oui je suis bien conscient que beaucoup de musulmans reprennent sans s'en rendre compte les positions, mots et l'idéologie islamiste.
Mon discours est bien celui-là, de nombreux musulmans sont des victimes souvent inconscientes de l'idéologie islamiste mais c'est bien l'islam qui fournit l'outil de leur endoctrinement.

La façon dont les musulmans reprennent de façon inconsciente l'idéologie islamiste de séparation doit se mesurer par exemple à leur participation aux diverses élections nationales, puisque l'islamisme entend boycotter ces manifestations démocratiques en les déclarant

Par exemple, le report des voix des musulmans sur le candidat Hollande en 2012 a contribué à faire perdre la réélection de Sarkozy car selon une étude réalisée par l'institut de sondages OpinionWay, 93 % des électeurs musulmans (qui représentent environ deux millions de personnes) ont voté pour François Hollande lors du second tour. La différence de voix était d'un peu plus de deux millions et elle a fait basculer le scrutin.

Désolé, je n'ai pas voulu faire de politique (interdite sur le forum) mais je pense que cet exemple démontre que les musulmans ne se sentent pas tant que ça désintéressés de ce qui se passe en France et que le séparatisme n'est pas dans leurs préoccupation.

La laïcité se suffit à elle-même et les lois anti-terroristes aussi, de même que celles sur la sécurité. Il suffirait de les faire appliquer en mettant sur le terrain les moyens humains nécessaires pour cela, ce qui n'est pas le cas avec des effectifs de policiers et judiciaires réduits depuis ces dernières années.

Je parle de ce que je connais, je ne l'ai pas lu dans les journaux ni vu à le télé, il y a des qurtiers à marseille qui connaissent une forme de séparatisme mais ça ne vient pas des islamistes mais des trafiquants de drogue qui se permettent de boucler de temps à autres les quartiers pour montrer leur main mise ou pour assurer des transactions.

Les entrée du quartier sont alors obstrués par les bennes à ordures que des jeunes n'ouvrent qu'après avoir interrogé ceux qui entrent, où vont-ils, quel immeuble, chez qui, pourquoi ?

Je jure que c'est la vérité et je l'ai vu de mes propres yeux (et entendu par la même occasion).

La police n'a pas besoin d'enquêter pour savoir qui fait ça, les indics sont nombreux à la renseigner, de même qu'ils sont nombreux dans les mosquées à dénoncer se qui se dit au moindre dérapage. Je te garantis cher Raphaël que les portables sont ouverts pendant les prêches et ce n'est pas seulement pour s'instruire, c'est pour avoir quelque-chose à ramener à la police en échange d'un service, d'un titre de séjour, d'un visa au bles pour faire venir un cousin, etc...

Alors le discours de Macron est à prendre pour ce qu'il est, de la communication à destination d'un électorat dangereusement disposé à s'orienter vers des formes extrêmement autoritaires de gouvernance (j'ai réussi à ne pas dire d'extrême droite) ou du moins d'une droite inspirée par l'autoritarisme, sans toutefois avoir l'intention de verser dans le populisme ou le racisme, mais le seul fait de le diriger essentiellement contre l'islamisme est une maladresse qui la fait ressentir à l'inverse du but recherché.

Je le répète, la laïcité se suffit à elle-même et la seule application des lois sécuritaires et anti-terroristes suffiraient, si les moyens humains et financiers suivaient, à éviter de diviser les français et de faire de nouvelles lois qui ne seront jamais suivies de décrets d'application.

ben c'est sur Skander,

maintenant que les pièces du puzzle sont éparpillés c'est difficile de les rassembler.

Macron fait de la politique, et oui, il ne tient pas un bar tabac, c'est le président de la république, un personnage politique, il fait son métier.

Erdogan s'agite, si je veux, Manu, je t' envoie les islamistes, comme ça tu perdras les élections, les gens voteront pour Lepen. Macron lui répond, t'inquiète, je m'en occupe.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

prend le temps de lire intégralement le texte d'Abdennour Bidar et tu verras qu'il n'épargne pas non plus l'occident dans ses critiques

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la différence est que j'accepte ses critiques tandis que les musulmans n'acceptent pas les critiques sur l'islam

Resultat tu ne cesses de remettre en question les modeles occidentaux, tandis que les musulmans sont bien dans leur peau parce que c'est tout vu.

je ne remet pas en question le modèle mais ses ses dérives et ses excès.
un modèle est toujours perfectible, donc les critiques justifiés sont les bienvenues. quand on est bien dans sa peau, on les accepte et on en tire profit, quand on est pas sûr de soi, on sort ses griffes à la moindre critique.

PS : qui es tu pour parler au  nom des musulmans ?

Parenthèse historique, une de plus, courte celle ci.

Lors du débat sur la séparation des pouvoirs, en France, ceux qui étaient pour un maintient relatif de l'influence de l'église, se sont placé à droite ( en conformité avec un verset de l'apo, quand Jésus rassemble son troupeau à sa droite ). Ceux qui par contre s'opposaient farouchement à ce maintient, même relatif, se sont mis à gauche.

Ceux qui ne savait pas vraiment sont resté au centre, et d'ailleurs on ne sait toujours pas précisément ce qu'ils veulent.

Ca a donné la gauche et la droite, et le vote chrétien est resté traditionnellement du coup à droite, bien que plus aucun parti de droite, ne se prononce sur l'influence de la religion, et même des catholiques confirmés comme De Gaule, gardaient leur opinion religieuse dans un cadre strictement privé.

Par contre effectivement, c'est à gauche, que les musulmans aujourd'hui peuvent trouver le plus de soutient...

le cours de la vie, suit parfois des chemins bien étranges.

rosarum a écrit:

PS : qui es tu pour parler au  nom des musulmans ?

Tu dis :

rosarum a écrit:

les musulmans n'acceptent pas les critiques sur l'islam

Donc je te renvoies ta question.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

PS : qui es tu pour parler au  nom des musulmans ?

Tu dis :

rosarum a écrit:

les musulmans n'acceptent pas les critiques sur l'islam

Donc je te renvoies ta question.

le titre du fil est   "L’Islam est en crise" : la phrase d’E. Macron qui fâche les musulmans

ce n'est pas moi qui le dit

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Tu dis :



Donc je te renvoies ta question.

le titre du fil est   "L’Islam est en crise" : la phrase d’E. Macron qui fâche les musulmans

ce n'est pas moi qui le dit

pourtant c'est bien toi qui affirmes :

rosarum a écrit:

la différence est que j'accepte ses critiques tandis que les musulmans n'acceptent pas les critiques sur l'islam

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

le titre du fil est   "L’Islam est en crise" : la phrase d’E. Macron qui fâche les musulmans

ce n'est pas moi qui le dit

pourtant c'est bien toi qui affirmes :

rosarum a écrit:

la différence est que j'accepte ses critiques tandis que les musulmans n'acceptent pas les critiques sur l'islam

oui puisque on nous dit sur ce fil que les musulmans se fachent quand E macron parle de crise de l'islam

d'autre part de Robert Redeker à Mila en passant par Charlie Hebdo, tout ceux qui ont critiqué publiquement l"islam ont reçu des menaces.

Jassy a écrit:

pourtant c'est bien toi qui affirmes :

rosarum a écrit:

la différence est que j'accepte ses critiques tandis que les musulmans n'acceptent pas les critiques sur l'islam

Il n'y a pas l'occident d'un côté et les musulmans de l'autre lorsqu'on généralise à outrance ça devient simplement faux et ridicule.

L'occident se critique constamment lui-même, il y a des milliers d'individus et de groupes occidentaux qui dénoncent les dérives à tous les points de vue écologique, économique, sanitaire. L'occident n'a pas besoin d'un Jassy pour se critiquer tout seul.

Côté musulman, certains musulmans acceptent la critique, tous ne sont pas dans le blanc ou noir,  dans le "Nous sommes irréprochables  et l'occident est mauvais".

Mais ceux qui font ces discours réducteurs devraient réaliser qu'ils donnent raison à Macron.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

pourtant c'est bien toi qui affirmes :

Il n'y a pas l'occident d'un côté et les musulmans de l'autre lorsqu'on généralise à outrance ça devient simplement faux et ridicule.

L'occident se critique constamment lui-même, il y a des milliers d'individus et de groupes occidentaux qui dénoncent les dérives à tous les points de vue écologique, économique, sanitaire. L'occident n'a pas besoin d'un Jassy pour se critiquer tout seul.

Côté musulman, certains musulmans acceptent la critique, tous ne sont pas dans le blanc ou noir,  dans le "Nous sommes irréprochables  et l'occident est mauvais".

Mais ceux qui font ces discours réducteurs devraient réaliser qu'ils donnent raison à Macron.

le contenu de ce que tu dis n'est pas l'objet de ma réponse faite a rosarum

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

pourtant c'est bien toi qui affirmes :

oui puisque on nous dit sur ce fil que les musulmans se fachent quand E macron parle de crise de l'islam

d'autre part de Robert Redeker à Mila en passant par Charlie Hebdo, tout ceux qui ont critiqué publiquement l"islam ont reçu des menaces.

Mais j'appuis sur le fait que quand tu dis que toi, tu acceptes et que les musulmans n'acceptent pas, c'est toi qui parles, pas l'auteur.
Est-ce que moi, je me suis fâché par ex ?

A propos de Charlie Hebdo voici des éléments qui pourraient t'intéresser :
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Tonton a écrit:

Par contre effectivement, c'est à gauche, que les musulmans aujourd'hui peuvent trouver le plus de soutient...
.

Mélanchon en est un bon exemple. La gauche socialiste a perdu la classe ouvrière qui s'est tournée vers le populisme lepéniste et les Musulmans sont devenus les ouvriers d'hier, politiquement parlant. D'où le soutien à une immigration incontrôlée chez les militants de gauche.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il n'y a pas l'occident d'un côté et les musulmans de l'autre lorsqu'on généralise à outrance ça devient simplement faux et ridicule.

L'occident se critique constamment lui-même, il y a des milliers d'individus et de groupes occidentaux qui dénoncent les dérives à tous les points de vue écologique, économique, sanitaire. L'occident n'a pas besoin d'un Jassy pour se critiquer tout seul.

Côté musulman, certains musulmans acceptent la critique, tous ne sont pas dans le blanc ou noir,  dans le "Nous sommes irréprochables  et l'occident est mauvais".

Mais ceux qui font ces discours réducteurs devraient réaliser qu'ils donnent raison à Macron.

le contenu de ce que tu dis n'est pas l'objet de ma réponse faite a rosarum

Et pourtant je suis en plein dans le sujet et ta rivalité avec rosarum est hors-sujet, tu es seulement en train de régler des comptes personnels.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

le contenu de ce que tu dis n'est pas l'objet de ma réponse faite a rosarum

Et pourtant je suis en plein dans le sujet et ta rivalité avec rosarum est hors-sujet, tu es seulement en train de régler des comptes personnels.

Non on est en plein dans le sujet puisqu'on se demande si ca fache les musulmans ou non !
Tu rebondis de maniere maladroite, mai tu fais souvent ca, je t'en veux pas

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

oui puisque on nous dit sur ce fil que les musulmans se fachent quand E macron parle de crise de l'islam

d'autre part de Robert Redeker à Mila en passant par Charlie Hebdo, tout ceux qui ont critiqué publiquement l"islam ont reçu des menaces.

Mais quand tu dis que toi, tu acceptes et que les musulmans n'acceptent pas, c'est toi qui parles, pas l'auteur.

je parle dans le cadre d'un fil qui parle des musulmans qui n'admettent pas la critique du président Français
de plus il y a des faits objectifs qui confirment que les musulmans n'admettent pas la critique de leur religion
donc je parle sur la base de faits qui sont visibles pour tous.

mais toi quand tu dis que les musulmans sont bien dans leur peau, tu n'es pas dans la leur et tu ne donne aucun élément pour conforter ton affirmation.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Par contre effectivement, c'est à gauche, que les musulmans aujourd'hui peuvent trouver le plus de soutient...
.

Mélanchon en est un bon exemple. La gauche socialiste a perdu la classe ouvrière qui s'est tournée vers le populisme lepéniste et les Musulmans sont devenus les ouvriers d'hier, politiquement parlant. D'où le soutien à une immigration incontrôlée chez les militants de gauche.

C'est exact et c'est assez ironique que des incroyants aient le soutien et soutiennent des croyants, mais c'est logique, la gauche ne voit pas l'aspect religieux elle se base sur les aspects lutte sociale, soutien aux minorités, lutte contre le racisme, et je suis de leur avis sur ces points là.

Ceci dit je ne suis pas mélanchoniste, il est plus la gauche populiste que la gauche socialiste.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et pourtant je suis en plein dans le sujet et ta rivalité avec rosarum est hors-sujet, tu es seulement en train de régler des comptes personnels.

Non on est en plein dans le sujet puisqu'on se demande si ca fache les musulmans ou non !
Tu rebondis de maniere maladroite, mai tu fais souvent ca, je t'en veux pas

On le sait que ça a fâché certains musulmans puisque c'est le sujet tiré d'un article de journal

Mais le sujet est aussi, pourquoi est-ce que cela les fâche? ont-ils raison de se fâcher?
Est-ce que ce soulèvement des opinions musulmanes n'est pas une preuve que Macron a ciblé juste?


ET en ce qui te concerne avec ta déclaration anti occidentale :Est-ce un bon réflexe d'opposer l'occident et le monde arabe?

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Non on est en plein dans le sujet puisqu'on se demande si ca fache les musulmans ou non !
Tu rebondis de maniere maladroite, mai tu fais souvent ca, je t'en veux pas

On le sait que ça a fâché certains musulmans puisque c'est le sujet tiré d'un article de journal

Mais le sujet est aussi, pourquoi est-ce que cela les fâche? ont-ils raison de se fâcher?
Est-ce que ce soulèvement des opinions musulmanes n'est pas une preuve que Macron a ciblé juste?


ET en ce qui te concerne avec ta déclaration anti occidentale :Est-ce un bon réflexe d'opposer l'occident et le monde arabe?

Je pense qu'il est normal qu'il y ait des reactions. Mais je pense pas qu'il faille se facher.
Selon moi, soit on estime que le comportement de macron n'est pas correct, et on explique pourquoi calmement, soit on estime qu'il ne vaut meme la peine de lui repondre, et on le laisse avec ses delires pour lui tout seul.

Bonsoir beau monde de foi
J'interviens parce que je trouve les propos du président français concernant l'islam islamophobe
Ce qui m'a frappé c'est lorsqu'il affirme que l'islam est le problème des pays musulmans (le sunnisme et le cheisme) ...cela sous entend que les pays musulmans doivent abandonner l'islam car un danger pour le monde civilisé (l'occident)
Donc l'occident doit combattre l'islam par tous les moyens
A mon avis le président français a fait passer un message au monde musulman que l'islam doit être éradiqué.. question de temps...
La Turquie et l'Iran angoissent l'Occident

eteop a écrit:

Bonsoir beau monde de foi
J'interviens parce que je trouve les propos du président français concernant l'islam islamophobe
Ce qui m'a frappé c'est lorsqu'il affirme que l'islam est le problème des pays musulmans (le sunnisme et le cheisme) ...cela sous entend  que les pays musulmans doivent abandonner l'islam car un danger pour le monde civilisé (l'occident)
Donc l'occident doit combattre l'islam par tous les moyens
A mon avis le président français a fait passer un message au monde musulman que l'islam doit être éradiqué.. question de temps...
La Turquie et l'Iran angoissent l'Occident

il faudrait peut être arrêter de fumer la moquette.
il n'a dit que des évidences que tout le monde connaît

Emmanuel Macron a fait le constat que "l'islam est une religion qui vit une crise aujourd'hui partout dans le monde. Nous ne le voyons pas que dans notre pays. (...) C'est une crise profonde liée à des tensions entre des fondamentalismes, des projets religieux et politiques qui (...) conduisent à un durcissement très fort".

"Ce à quoi nous devons nous attaquer, c'est le séparatisme islamiste", a-t-il lancé : "Il y a dans cet islamisme radical, puisque c'est le cœur du sujet (...), une volonté revendiquée d'afficher une organisation méthodique pour contrevenir aux lois de la République et créer un ordre parallèle d'autres valeurs, développer une autre organisation de la société".

Évoquant "le terreau" sur lequel ce "séparatisme islamiste" s'est construit, il a évoqué "les insuffisances de notre politique d'intégration" et dénoncé "la ghettoïsation" des quartiers, où "la promesse de la République n'a plus été tenue".

Quant au "passé colonial" de la France, certains "traumatismes" n'ont "toujours pas été réglés avec des faits fondateurs dans la psyché collective", a-t-il estimé, en évoquant la guerre d'Algérie.

"Nous ne le terrasserons pas en un jour mais c'est ensemble que nous devons, dans un réveil républicain, nous opposer à ceux qui veulent nous séparer", a estimé le chef de l'Etat.

Que signifie pour le président de la France le mot séparatisme
Plusieurs politiques l'ont critique

Exemple selon Nathalie Goulet, sénatrice centriste, le terme est « abusif et vise clairement l’islam ». « Ce n’est pas la peine de sortir de grands mots qui font peur, fustige-t-elle. La République s’est éloignée de certains citoyens, mais faut-il parler de "séparatisme" pour autant ? Il importe surtout de remettre les principes républicains au cœur des dispositifs et de s’assurer que la loi s’applique de façon égale à tous. L’idée de "séparatisme" fait peser la responsabilité de la séparation d’un seul côté, alors qu’à mon sens, les torts sont partagés. »

Est ce que la France République démocratique se sent en danger par les musulmans de France , pensant instaurer la charia et diviser le pays en créant un état parallèle ?

Raphael a écrit:

[size=31]D'ailleurs, la tradition même invalide ta vision, Mohamed et les premiers disciples pratiquaient des razzias pour financer la croissance de leur communauté.[/size]
[size=31]Dès que leur nombre a été suffisant, ils sont aller conquérir par la force les provinces alentours.[/size]

  
Ton analyse de la sunna est tres simpliste .tu ne va pas au fond des choses pour comprendre les raisons des razzias 
Tu ne regarde que le sommet de l iceberg .Et c est la ta grosse faute .

eteop a écrit:

Que signifie pour le président de la France le mot séparatisme
Plusieurs politiques l'ont critique

Exemple selon Nathalie Goulet, sénatrice centriste, le terme est « abusif et vise clairement l’islam ». « Ce n’est pas la peine de sortir de grands mots qui font peur, fustige-t-elle. La République s’est éloignée de certains citoyens, mais faut-il parler de "séparatisme" pour autant ? Il importe surtout de remettre les principes républicains au cœur des dispositifs et de s’assurer que la loi s’applique de façon égale à tous. L’idée de "séparatisme" fait peser la responsabilité de la séparation d’un seul côté, alors qu’à mon sens, les torts sont partagés. »

Est ce que la France République démocratique se sent en danger par les musulmans de France , pensant instaurer la charia et diviser le pays en créant un état parallèle ?

Salut Eteop,

Ca fait plaisir de te relire, j'espère que tout va bien pour toi et tes proches.

A mon sens aussi les torts sont partagés, si on accepte source et conséquence, quand une situation créée est propice pour les opportunistes. Toutefois, même si Macron ne change pas vraiment ce qui nous semble nécessaire pour plus d'égalité, il ne faut pas s'étonner qu'il utilise des formules de politique politicienne, c'est un peu son job.

Séparatiste, à mon avis, désigne surtout tout ce qui s'oppose aux principes régaliens, même si en suite, on peut à coup sûr penser qu'il parle notamment de l'islam politique. Si il avait utilisé au départ islam politique, il aurait facile de dire qu'il stigmatise, sans tenir compte de l'ensemble des discours qui incite à la défiance, comme le complotisme ou l'extrémisme que l'on rencontre maintenant dans des manifestations comme celle des gilets jaunes.

dans l'ensemble quand il parle de crise, c'est une crise face à l'autorité républicaine, puis cette défiance peut aller jusqu'à s'en prendre aux forces de polices, par ex, et aux actes terroristes.

Ensuite, il faut faire attention aussi de ton côté, car même si je comprend que tu puisses avoir tes ressentiments, gare quand même à la propagande de victimisation.

[HORS DU SUJET supprimé par MFL]

D'une certaine façon, tout comme se retirer d'une coalition internationale visant à protéger les femmes des violences conjugales, peut l'être aussi.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Par contre effectivement, c'est à gauche, que les musulmans aujourd'hui peuvent trouver le plus de soutient...
.

Mélanchon en est un bon exemple. La gauche socialiste a perdu la classe ouvrière qui s'est tournée vers le populisme lepéniste et les Musulmans sont devenus les ouvriers d'hier, politiquement parlant. D'où le soutien à une immigration incontrôlée chez les militants de gauche.

C'est ça, et c'est paradoxale car plus tu vas à gauche plus tu retrouves des discours anti religieux. Ne nous éloignons pas trop du sujet, juste petite parenthèse politique, et il faut bien comprendre que oui, Macron fait de la politique aussi, c'est un peu son job.

rosarum a écrit:

il n'a dit que des évidences que tout le monde connaît

Emmanuel Macron a fait le constat que "l'islam est une religion qui vit une crise aujourd'hui partout dans le monde. Nous ne le voyons pas que dans notre pays. (...) C'est une crise profonde liée à des tensions entre des fondamentalismes, des projets religieux et politiques qui (...) conduisent à un durcissement très fort".

"Ce à quoi nous devons nous attaquer, c'est le séparatisme islamiste", a-t-il lancé : "Il y a dans cet islamisme radical, puisque c'est le cœur du sujet (...), une volonté revendiquée d'afficher une organisation méthodique pour contrevenir aux lois de la République et créer un ordre parallèle d'autres valeurs, développer une autre organisation de la société".

Évoquant "le terreau" sur lequel ce "séparatisme islamiste" s'est construit, il a évoqué "les insuffisances de notre politique d'intégration" et dénoncé "la ghettoïsation" des quartiers, où "la promesse de la République n'a plus été tenue".

Quant au "passé colonial" de la France, certains "traumatismes" n'ont "toujours pas été réglés avec des faits fondateurs dans la psyché collective", a-t-il estimé, en évoquant la guerre d'Algérie.

"Nous ne le terrasserons pas en un jour mais c'est ensemble que nous devons, dans un réveil républicain, nous opposer à ceux qui veulent nous séparer", a estimé le chef de l'Etat.

Est il sincère dans ce qu'il dit, les actes vont ils suivre les paroles ? On n'a pas à en débattre sur ce forum. Mais uniquement tenir compte de réveil républicain, car même si en tant que soignant, j'ai de bonne raison d'avoir aussi des doutes sur le fond politique, ça ne m'empêche pas pour autant d'être démocrate républicain.

Or, je pense que la grande majorité des musulmans en France, le sont tout autant que moi. On parle d'ingérence, mais là aussi, ceux qui la pratiquent sont ceux qui la dénoncent, de quoi se mêlent ils, ces gens qui parlent de Turquie, d'Algérie ou de je ne sais où ?

Pour qui se prennent ils pour dire ce qu'un président de la république a le droit de dire ou pas ? Que veulent ils finalement, que la république ne se réveille pas ? qu'on passe à autre chose : une monarchie constitutionnelle, une théocratie, un état totalitaire, l'anarchie ?

SKIPEER a écrit:

Raphael a écrit:

[size=31]D'ailleurs, la tradition même invalide ta vision, Mohamed et les premiers disciples pratiquaient des razzias pour financer la croissance de leur communauté.[/size]
[size=31]Dès que leur nombre a été suffisant, ils sont aller conquérir par la force les provinces alentours.[/size]

  
Ton analyse de la sunna est tres simpliste .tu ne va pas au fond des choses pour comprendre les raisons des razzias 
Tu ne regarde que le sommet de l iceberg .Et c est la ta grosse faute .

prendre par la force quelque chose qui ne t'appartient pas, c'est du vol du haut en bas de l'iceberg et c'est passible de l'amputation de la main selon vos propres lois
Mohamed aurait du s'amputer lui même.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais oui, le Christianisme vit une grave crise du moins en Europe et les églises se vident, oui, on le sait, mais il n'y a pas de terrorisme chrétien, ça tu dois l'admettre !

[HORS DU SUJET supprimé par MFL]

eteop a écrit:

Que signifie pour le président de la France le mot séparatisme
Plusieurs politiques l'ont critique

Exemple selon Nathalie Goulet, sénatrice centriste, le terme est « abusif et vise clairement l’islam ». « Ce n’est pas la peine de sortir de grands mots qui font peur, fustige-t-elle. La République s’est éloignée de certains citoyens, mais faut-il parler de "séparatisme" pour autant ? Il importe surtout de remettre les principes républicains au cœur des dispositifs et de s’assurer que la loi s’applique de façon égale à tous. L’idée de "séparatisme" fait peser la responsabilité de la séparation d’un seul côté, alors qu’à mon sens, les torts sont partagés. »

Est ce que la France République démocratique se sent en danger par les musulmans de France , pensant instaurer la charia et diviser le pays en créant un état parallèle ?

dans l'immédiat non, mais à long terme peut être si on ne fait rien.

SKIPEER a écrit:

Raphael a écrit:

[size=31]D'ailleurs, la tradition même invalide ta vision, Mohamed et les premiers disciples pratiquaient des razzias pour financer la croissance de leur communauté.[/size]
[size=31]Dès que leur nombre a été suffisant, ils sont aller conquérir par la force les provinces alentours.[/size]

  
Ton analyse de la sunna est tres simpliste .tu ne va pas au fond des choses pour comprendre les raisons des razzias 
Tu ne regarde que le sommet de l iceberg .Et c est la ta grosse faute .

Mon interprétation reste pourtant très sympathique car les faits eux sont tenaces.
Pourquoi un homme vivant de façon respectable et avec un honnête travail de caravanier deviendrait chef de bande organisant des pillages ?

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

Que signifie pour le président de la France le mot séparatisme
Plusieurs politiques l'ont critique

Exemple selon Nathalie Goulet, sénatrice centriste, le terme est « abusif et vise clairement l’islam ». « Ce n’est pas la peine de sortir de grands mots qui font peur, fustige-t-elle. La République s’est éloignée de certains citoyens, mais faut-il parler de "séparatisme" pour autant ? Il importe surtout de remettre les principes républicains au cœur des dispositifs et de s’assurer que la loi s’applique de façon égale à tous. L’idée de "séparatisme" fait peser la responsabilité de la séparation d’un seul côté, alors qu’à mon sens, les torts sont partagés. »

Est ce que la France République démocratique se sent en danger par les musulmans de France , pensant instaurer la charia et diviser le pays en créant un état parallèle ?

dans l'immédiat non, mais à long terme peut être si on ne fait rien.

bonjour
Je te mets une vidéo d'un musulman français d'origine nommé Vincent Souleymane et j'espère que le président de la France l'écoute aussi

eteop a écrit:

Bonsoir beau monde de foi [...]

Tonton a écrit:

Salut Eteop,

Ca fait plaisir de te relire, j'espère que tout va bien pour toi et tes proches. [...]

As salam aleykum cher Eteop.

Comme Tonton ça fait plaisir de te relire, j'espère que tout va bien pour toi et tes proches après ces plus de 4 mois d'absence.

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

dans l'immédiat non, mais à long terme peut être si on ne fait rien.

bonjour
Je te mets une vidéo d'un musulman français d'origine nommé Vincent Souleymane et j'espère que le président de la France l'écoute aussi

Oh rassure toi, Macron n'est pas Lepen. Méfie toi de ceux qui veulent mélanger les 2 personnages, ce ne sont pas des gens bien éclairés. Ou, ils jouent un double jeu, pour faire monter les tensions.

D'ailleurs de la part d'Erdogan ce n'est pas étonnant, puisqu'en tant que chef d'Etat, pour exister sur l'échiquier politique, quand il veut mettre la pression sur les autres chefs d'état, il sait quoi dire.

" Eh Manu, fou moi la paix, sinon j'ouvre les vannes de l'islam politique pour qu'il déboule encore plus vers l'ouest. Comme ça dans ton pays, les gens voteront Lepen et tu perdras les élections "

Là Macron lui répond

" t'inquiète, je m'en occupe ".

Ce que disent les chefs d'état parfois, c'est aussi de la politique internationale, des messages adressés aussi bien aux publics, qu'une sorte de jeu de chat et de la souris, que les chefs jouent entre eux.

En tout cas, le problème rencontré, je préfère que ce soit un républicain que le traite, même si je ne partage pas ses opinions, plutôt que Lepen, pas toi ?

Car globalement, dans le monde politique français, républicain, les gens ne font pas les confusions que peuvent faire les islamophobes même si certains aiment à faire croire le contraire. On sait faire la différence entre le citoyen musulman, démocrate et celui qui prêche la charia, voir pire. C'est ce dernier qui pose soucis, pas le reste, majoritaire.

Raphaël# a écrit:

SKIPEER a écrit:

  
Ton analyse de la sunna est tres simpliste .tu ne va pas au fond des choses pour comprendre les raisons des razzias 
Tu ne regarde que le sommet de l iceberg .Et c est la ta grosse faute .

Mon interprétation reste pourtant très sympathique car les faits eux sont tenaces.
Pourquoi un homme vivant de façon respectable et avec un honnête travail de caravanier deviendrait chef de bande organisant des pillages ?

je t'ai expliqué, du moins selon mon opinion, pourquoi certains écrits, les hadiths, me paraissent plus que douteux ( l'influence Ottoman et Wahhabite ) . Contrairement à toi, en m'excusant si je te vexe, ce n'est pas mon intention, et aux djihadistes terroristes, la majorité des musulmans considèrent ces écrits pas authentiques, pas fiables, non valables.

Ceci étant, ces écrits entraînent les difficultés dont on parle, et si se focaliser dessus, en pensant que c'est représentatif de la communauté musulmane, est une grossière erreur, être dans le dénis, de leur existence et de leur influence, l'est tout autant.

le soucis vois tu, c'est que les racines, sont multiples, nous avons longuement échangé sur ça, replaçant la logique historique du nationalisme, au départ culturel, pour finalement devenir en Europe politique, et en orient religieux. Et il est vrai que si on peut parler d'un islam en crise, c'est dans le contexte d'un monde en crise.

Alors on peut chercher aussi à comprendre pourquoi cette parole, comme certains le disent, vu la façon dont c'est pris, montrent finalement les symptômes de cette crise.


D'abord, on peut se mettre à la place du musulman, et comprendre, qu'à force d'entendre toujours rabâcher les côtés sombres, sans jamais évoqué aussi, les aspects lumineux de l'islam, c'est lassant. Surtout dans un contexte aussi anxiogène que celui ci, où chacun fait face au covid et ses conséquences sociales et économiques, il y a de quoi " péter un plomb ".

Or, et ça les musulmans le savent bien, il faut faire attention quand la " passion " se chaîne, quand on perd son sang froid, on manque de lucidité, on n'analyse pas correctement les situations : c'est une réaction sur le vif.

Mais je pense que dans l'apaisement, les musulmans savent que ce n'est pas de l'islamophobie, mais une démarche républicaine, afin de replacer l'autorité régalienne dans une conjoncture faite de défiances en tout genre, et pas que de la part uniquement de ceux qui dans leur désillusion républicaine, envisage la charia, et bien des gens finalement.

Donc là, il faut reprendre un peu son sang froid, ne pas se laisser au grés de nos passions car certains du coup en profite, pour mener leur campagne de victimisation, appuyant là où ça fait mal, sans vraiment donner le temps de la réflexion.

les réactions à vif, entrainent des réactions qui sont rarement les meilleures.

Cyril 84 a écrit:

eteop a écrit:

Bonsoir beau monde de foi [...]

Tonton a écrit:

Salut Eteop,

Ca fait plaisir de te relire, j'espère que tout va bien pour toi et tes proches. [...]

As salam aleykum cher Eteop.

Comme Tonton ça fait plaisir de te relire, j'espère que tout va bien pour toi et tes proches après ces plus de 4 mois d'absence.

oui, pendant mon absence , Eteop faisait partie de ceux à qui je pensai souvent. Il y en d'autres, tu en fais partie toi aussi, bien sûr. Mais c'est vrai, je peux le dire, j'était un peu déçu à mon retour de voir qu'il était absent.

Tonton a écrit:

Mais je pense que  dans l'apaisement, les musulmans savent que ce n'est pas de l'islamophobie, mais une démarche républicaine, afin de replacer l'autorité régalienne dans une conjoncture faite de défiances en tout genre, et pas que de la part uniquement  de ceux qui dans leur désillusion républicaine, envisage la charia, et bien des gens finalement.

Donc là, il faut reprendre un peu son sang froid, ne pas  se laisser au grés de nos passions car certains du coup en profite, pour mener leur campagne de victimisation, appuyant là où ça fait mal, sans vraiment donner le temps de la réflexion.

les réactions à vif, entrainent des réactions qui sont rarement les meilleures.

Le séparatisme est un mal français, il est très rare que des français d'opinions différentes se mettent à une table pour négocier, c'est vrai pour les gilets jaunes, c'est vrai pour les relations employés-patrons, c'est vrai aussi pour les quartiers qui semblent échapper à la république.
Vu de l'extérieur j'ai l'impression qu'un Français ne se sent pas exister s'il ne gueule pas et qu'il revit dans son imaginaire la révolution française d'il y a 200 ans, il est le sans-culotte opposé héroïquement aux nantis et aux chefs.

Nous nous tirons toute l'année une balle dans le pied avec cette philosophie.

Je pense que Macron a fait cette déclaration dans un but politique, devancer Le Pen, et deuxièmement parce qu'il est impossible de laisser s'installer des quartiers qui sont complètement en dehors de la république, pour quelque motif que ce soit.

cailloubleu* a écrit:

Je pense que Macron a fait cette déclaration dans un but politique, devancer Le Pen, et deuxièmement parce qu'il est impossible de laisser s'installer des quartiers qui sont complètement en dehors de la république, pour quelque motif que ce soit.

Et si au lieu de toujours penser à "la République", on pensait un peu "France" ??? dans quelle mesure les Musulmans vivant en France se sentent-ils français ?