L'incarnation de la Parole de Dieu

Rappel du premier message :

28.09.2020

Nous lisons dans Muslim:
Récitez le Coran, car au Jour de la Résurrection, il viendra comme un intercesseur pour ceux qui le récitent. Récitez les deux brillantes, la sourate al-Baqara et la sourate Al 'Imran, car au jour de la résurrection, elles viendront comme deux nuages ou deux nuances, ou deux volées d'oiseaux en rangs, plaidant pour ceux qui les récitent. Récitez la sourate al-Baqara, car y recourir est une bénédiction et y renoncer est une cause de chagrin, et les magiciens ne peuvent y faire face.
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Se posent 2 questions:
1) Si la Parole de Dieu peut interceder pour nous, pourquoi les musulmans ne croient pas que Jesus (qui est la Parole de Dieu) puisse etre un intermediaire entre Dieu et l'homme
2) Si la Parole de Dieu peut s'incarner en oiseau, pourquoi les musulmans ne croient pas qu'elle puisse s'incarner en homme?


pas de reponse?

cailloubleu* a écrit:

Nous pourrions nous dire que c'est Dieu qui parle au monde dans toutes les religions lorsqu'il s'agit de versets universels, mais il ne peut pas s'adresser à nous lorsqu'il s'agit d'un contexte historique qui ne concernait que la tribu de Mohamed dans ses rivalités avec des tribus voisines, cela ne nous regarde pas.

Si parce que cela met en avant des exemples utiles a la compréhension de ce qui nous est demandé.
d'une manière générale, une théorie accompagnée d'exemples est toujours plus compréhensible.

Citation :

certaines façons de rendre la justice qui sont devenues périmées.

Les savants dans les pays musulmans comme en Arabie Saoudite qui prônent des vérités religieuses sont souvent jetés en prison.
périmées, non ; mis en suspend plutot.

Citation :

Je ne vois aucun commandement de Jésus qui ne soit pas universel

t'en connait beaucoup qui tendent l'autre joue par exemple, même chez les chretiens ?

Citation :

mais si un vous vient à l'esprit, faites en nous part. Jassy pourrait nous dire ce que Jésus a dit par exemple qui ne regarde que les Juifs.

mathieu :
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.

15.24 Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.

Marc
12.28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

15.32 Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.

Luc
24.20 et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l'on livré pour le faire condamner à mort et l'ont crucifié.
24.21 Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël; mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces choses se sont passées.

Jean
1.49 Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.

Poisson vivant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si Jésus, parole de Dieu incarnée parle en araméen, c'est que l'auditoire de Jésus est araméen ou juif. Dieu parle avec la langue de ceux à qui il s'adresse mais est ce la langue de Dieu pour autant ?

Jassy a écrit:

la question est : est-ce que c'est la parole de Dieu ? Si tu penses que oui, le pb est réglé, et si tu penses que non, on se demande comment tu peux croire que Jesus est parole de Dieu (a la limite faite chair ou non n'a pas d'importance)

Oui c'est la parole intacte de Dieu, mais est ce la langue de Dieu ? Dieu a t'il une langue ? à un moment ce serait bien de répondre

Poisson vivant a écrit:

Le Coran ne m'est pas adressé

Jassy a écrit:

si car il s'adresse aux hommes en général.
C'est plutot Jesus qui ne s'adresse pas a toi, car il affirme avoir été envoyé seulement pour Israël, d'après la Bible ; et c'est confirmé dans le Coran.

Le "général", c'est pas moi en tout cas. le Coran ne s'adresse pas à l'individu mais à un groupe. mes aieux ne font pas parti de ce groupe. j'aurai pensé que tu avais compris ça. Jésus lui s'adresse à l'individu

Le Coran ne peut être compris qu'en arabe, je ne fais que répéter ce qu'affirment beaucoup de Musulmans, et moi je ne parle pas arabe et j'ai pas spécialement envie d'apprendre cette langue, comme plein d'autres. du coup j'ai un handicap sur les arabophones.

Avec l’Évangile, on est dans un tout autre registre

.

Si un message est transmis par un messager dans une langue précise, le sens peut changer si on fait une traduction, meme sans mauvaise intention.
Donc Jesus avait l'air de parler araméen, "rabi lima labastani", alors pourquoi les Evangiles ont été écris en Grec ? Avec ta manière de voir les choses, tu devrais prétendre ne pas accepter de lire la Bible autrement qu'en grec, car rien ne garantit que le sens soit conservé en francais ou en portuguais (j'ai cru comprendre que tu avais la double nationalité)

Si tu ne supportes pas d'apprendre une langue pour comprendre le message de Dieu, je ne peux rien pour toi.
Il existe des gens aveugles qui connaissent les ecriture par coeur par amour pour Dieu.
Les efforts que tu fais pour te rapprocher de Lui sont récompensés. Ta flemme joue contre toi.

Jassy a écrit:

Si un message est transmis par un messager dans une langue précise, le sens peut changer si on fait une traduction, meme sans mauvaise intention.
Donc Jesus avait l'air de parler araméen, "rabi lima labastani", alors pourquoi les Evangiles ont été écris en Grec ? Avec ta manière de voir les choses, tu devrais prétendre ne pas accepter de lire la Bible autrement qu'en grec, car rien ne garantit que le sens soit conservé en francais ou en portuguais (j'ai cru comprendre que tu avais la double nationalité)

C'est justement la force de l’Évangile d’être compris dans toutes les langues. la langue n'a aucune importance, c'est juste un support oral. Jésus étant hébreu, il parle araméen ou hébreu à des hébreux

L’Évangile peut être écrit en grec, en chinois ou en portugais que cela ne change absolument rien

Jassy a écrit:

Si tu ne supportes pas d'apprendre une langue pour comprendre le message de Dieu, je ne peux rien pour toi.
Il existe des gens aveugles qui connaissent les ecriture par coeur par amour pour Dieu.
Les efforts que tu fais pour te rapprocher de Lui sont récompensés. Ta flemme joue contre toi.

Pour que j'apprenne une langue, il faut un déclic, pourquoi j'apprendrai aujourd'hui le chinois, le finlandais ou le turc ?
En français, langue avec laquelle je lis le Coran, ne me montre pas que ce livre vient de Dieu. c'est juste un livre. pourquoi je devrai croire quelqu'un qui me dit que ce livre est un miracle ? vu mon caractére, au contraire je vais me méfier


.

ex-musulman a écrit:

28.09.2020


Nous lisons dans Muslim:
Récitez le Coran, car au Jour de la Résurrection, il viendra comme un intercesseur pour ceux qui le récitent. Récitez les deux brillantes, la sourate al-Baqara et la sourate Al 'Imran, car au jour de la résurrection, elles viendront comme deux nuages ou deux nuances, ou deux volées d'oiseaux en rangs, plaidant pour ceux qui les récitent. Récitez la sourate al-Baqara, car y recourir est une bénédiction et y renoncer est une cause de chagrin, et les magiciens ne peuvent y faire face.
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Se posent 2 questions:
1) Si la Parole de Dieu peut interceder pour nous, pourquoi les musulmans ne croient pas que Jesus (qui est la Parole de Dieu) puisse etre un intermediaire entre Dieu et l'homme
2) Si la Parole de Dieu peut s'incarner en oiseau, pourquoi les musulmans ne croient pas qu'elle puisse s'incarner en homme?

Parce que les musulmans ne croient pas que la parole de Dieu ( le Coran) s'est faite chaire .

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

Si un message est transmis par un messager dans une langue précise, le sens peut changer si on fait une traduction, meme sans mauvaise intention.
Donc Jesus avait l'air de parler araméen, "rabi lima labastani", alors pourquoi les Evangiles ont été écris en Grec ? Avec ta manière de voir les choses, tu devrais prétendre ne pas accepter de lire la Bible autrement qu'en grec, car rien ne garantit que le sens soit conservé en francais ou en portuguais (j'ai cru comprendre que tu avais la double nationalité)

C'est justement la force de l’Évangile d’être compris dans toutes les langues. la langue n'a aucune importance, c'est juste un support oral. Jésus étant hébreu, il parle araméen ou hébreu à des hébreux

L’Évangile peut être écrit en grec, en chinois ou en portugais et que cela ne change rien

Jassy a écrit:

Si tu ne supportes pas d'apprendre une langue pour comprendre le message de Dieu, je ne peux rien pour toi.
Il existe des gens aveugles qui connaissent les ecriture par coeur par amour pour Dieu.
Les efforts que tu fais pour te rapprocher de Lui sont récompensés. Ta flemme joue contre toi.

Pour que j'apprenne une langue, il faut un déclic, pourquoi j'apprendrai aujourd'hui le chinois, le finlandais ou le turque ?
En français, langue avec laquelle je lis le Coran, ne me montre pas que ce livre vient de Dieu. c'est juste un livre. pourquoi je devrai croire quelqu'un qui me dit que ce livre est un miracle ? vu mon caractére, au contraire je vais me méfier


.

pourtant tu ne te méfies pas pour avancer que l'Evangile peut être écris dans toutes les langues.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est justement la force de l’Évangile d’être compris dans toutes les langues. la langue n'a aucune importance, c'est juste un support oral. Jésus étant hébreu, il parle araméen ou hébreu à des hébreux

L’Évangile peut être écrit en grec, en chinois ou en portugais et que cela ne change rien





Pour que j'apprenne une langue, il faut un déclic, pourquoi j'apprendrai aujourd'hui le chinois, le finlandais ou le turque ?
En français, langue avec laquelle je lis le Coran, ne me montre pas que ce livre vient de Dieu. c'est juste un livre. pourquoi je devrai croire quelqu'un qui me dit que ce livre est un miracle ? vu mon caractére, au contraire je vais me méfier

pourtant tu ne te méfies pas pour avancer que l'Evangile peut être écris dans toutes les langues.

Ben oui mais c'est une réalité, l’Évangile peut être écrit dans toutes les langues sans rien perdre

Sur ce que les Musulmans affirment, le Coran ne peut être traduit dans d'autres langues sans y perdre.

CQFD

.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

pourtant tu ne te méfies pas pour avancer que l'Evangile peut être écris dans toutes les langues.

Ben oui mais c'est une réalité, l’Évangile peut être écrit dans toutes les langues sans rien perdre

.

preuve ?


Moi je sais qu'il existe des ajouts comme la fin de l'Evangile selon Marc. Si on gardait un Evangile dans sa langue d'origine il n'y aurait pas d'ajouts/ommissions : la reference serait disponible partout dans le monde.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ben oui mais c'est une réalité, l’Évangile peut être écrit dans toutes les langues sans rien perdre

.

preuve ?

Tu prends l’Évangile (les plus anciens) que nous avons en notre possession, inutile de parler de ce que nous ne connaissons pas et tu traduis.
Tu verras que tout est pareil, pareil.


.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

preuve ?

Tu prends l’Évangile (les plus anciens) que nous avons en notre possession, inutile de parler de ce que nous ne connaissons pas et tu traduis.
Tu verras que tout est pareil, pareil.
.

et non justement pas ! il existe de multiples differences.

En plus de cela tu n'as pas l'Evangile ecris par les auteurs, mais des copies sans garantie !

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

preuve ?

Tu prends l’Évangile (les plus anciens) que nous avons en notre possession, inutile de parler de ce que nous ne connaissons pas et tu traduis.
Tu verras que tout est pareil, pareil.
.

et non justement pas ! il existe de multiples differences.

Lesquelles ?

Citation :

En plus de cela tu n'as pas l'Evangile ecris par les auteurs, mais des copies sans garantie !

Idem pour le Coran dans ce cas !...

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu prends l’Évangile (les plus anciens) que nous avons en notre possession, inutile de parler de ce que nous ne connaissons pas et tu traduis.
Tu verras que tout est pareil, pareil.
.

et non justement pas ! il existe de multiples differences.

En plus de cela tu n'as pas l'Evangile ecris par les auteurs, mais des copies sans garantie !

Je sais pas je ne connais pas l’Évangile écrit par les auteurs, je ne parle pas de ce que personne n'a jamais vu, c'est parler dans le vent. si tu as vu, oui je suis interessé

Ta façon de faire est trop prévisible, parlons de ce que nous connaissons aujourd'hui.

Traduisons le NT, le codex sinaiticus par exemple avec le Coran

Un s'adapte avec toutes les langues de la terre, l'autre pas.  

Aie !



.

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

et non justement pas ! il existe de multiples differences.

Lesquelles ?

Comme je l'ai dit, la fin de l'Evangile selon Marc par exemple.

Citation :

Citation :

En plus de cela tu n'as pas l'Evangile ecris par les auteurs, mais des copies sans garantie !

Idem pour le Coran dans ce cas !...

Non parce que le Coran a ete mis par ecris par des scribes, appris par coeur par les compagnons.

Dans la tradition chretienne, on avance que le Saint-Esprit a agit pour garantir l'authenticité des textes.

Poisson vivant a écrit:

Un s'adapte avec toutes les langues de la terre, l'autre pas.  
.

c'est juste ta pensée.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Un s'adapte avec toutes les langues de la terre, l'autre pas.  
.

c'est juste ta pensée.

J'atteste que c'est la pensée de beaucoup de Musulmans, je parle de vécu et pas de "je pense que". je dirai que 9 Musulmans sur 10 affirment que le Coran perd en le traduisant dans une autre langue.

Le NT le plus ancien que nous avons entre nos mains ne perd absolument rien



.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

dans ce cas on devrait dire que la parole de Dieu est incarnee dans les musulmans lorsqu'ils recitent le Coran

Tout dépend comment tu comprends le terme "incarner". je suppose que tu le comprends "à la française"

Ce terme "incarner", un terme bien latino, en français, langue latine, ne dit pas forcément ce qu'il veut dire en italien, en espagnol ou en portugais. c'est plus profond dans ces langues


.

Les problèmes de traduction ne concerne pas seulement le Coran ou la bible mais absolument tout !
Même un texte écrit dans une langue et lu dans cette même langue ne sera absolument pas à l’abri d’une erreur d’interprétation . Il est quasiment impossible de savoir avec certitude sur ce que l’on a compris est ce que l’auteur a voulu faire comprendre .
Mais bon lorsque l’on pêche pour sa paroisse avec le désir de montrer en quoi on est « supérieur » on oubli la poutre .

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

c'est juste ta pensée.

J'atteste que c'est la pensée de beaucoup de Musulmans, je parle de vécu et pas de "je pense que". je dirai que 9 Musulmans sur 10 affirment que le Coran perd en le traduisant dans une autre langue.

Le NT le plus ancien que nous avons entre nos mains ne perd absolument rien

.

Dans ce cas t'es bien obligé de reconnaitre que la référence est le NT le plus ancien.
Autrement dit, il faut le lire dans la langue d'origine (grec) en cas de litige.
Donc si tu veux être sur de bien avoir une bonne traduction, il te faut apprendre le grec.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'atteste que c'est la pensée de beaucoup de Musulmans, je parle de vécu et pas de "je pense que". je dirai que 9 Musulmans sur 10 affirment que le Coran perd en le traduisant dans une autre langue.

Le NT le plus ancien que nous avons entre nos mains ne perd absolument rien

.

Dans ce cas t'es bien obligé de reconnaitre que la référence est le NT le plus ancien.
Autrement dit, il faut le lire dans la langue d'origine (grec) en cas de litige.
Donc si tu veux être sur de bien avoir une bonne traduction, il te faut apprendre le grec.

Des milliards d'érudits l'ont fait pour moi. peut être que certains ont traduits différemment, Mario pourra nous en dire plus



.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

Dans ce cas t'es bien obligé de reconnaitre que la référence est le NT le plus ancien.
Autrement dit, il faut le lire dans la langue d'origine (grec) en cas de litige.
Donc si tu veux être sur de bien avoir une bonne traduction, il te faut apprendre le grec.

Des milliards d'érudits l'ont fait pour moi. peut être que certains ont traduits différemment, Mario pourra nous en dire plus
.

Ils n'ont pas du bien travailler parce qu'il existe de multiples differences.

badrr a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tout dépend comment tu comprends le terme "incarner". je suppose que tu le comprends "à la française"

Ce terme "incarner", un terme bien latino, en français, langue latine, ne dit pas forcément ce qu'il veut dire en italien, en espagnol ou en portugais. c'est plus profond dans ces langues


.

Les problèmes de traduction ne concerne pas seulement le Coran ou la bible mais absolument tout !
Même un texte écrit dans une langue et lu dans cette même langue ne sera absolument pas à l’abri d’une erreur d’interprétation . Il est quasiment impossible de savoir avec certitude sur ce que l’on a compris est ce que l’auteur a voulu faire comprendre .
Mais bon lorsque l’on pêche pour sa paroisse avec le désir de montrer en quoi on est « supérieur » on oubli la poutre .

Exact quand on prêche pour sa paroisse on essaie par tous les moyens de montrer qu'on a raison. l'homme est malheureusement
ainsi fait.

C'est dommage que tu le prennes comme ça, j'ai juste voulu montrer que ce terme "incarner" a un sens très fort dans les langues que j'ai cité


.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Des milliards d'érudits l'ont fait pour moi. peut être que certains ont traduits différemment, Mario pourra nous en dire plus
.

Ils n'ont pas du bien travailler parce qu'il existe de multiples differences.

On aurait du faire traduire par des inuits



.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

Ils n'ont pas du bien travailler parce qu'il existe de multiples differences.

On aurait du faire traduire par des inuits
.

?

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

Les problèmes de traduction ne concerne pas seulement le Coran ou la bible mais absolument tout !
Même un texte écrit dans une langue et lu dans cette même langue ne sera absolument pas à l’abri d’une erreur d’interprétation . Il est quasiment impossible de savoir avec certitude sur ce que l’on a compris est ce que l’auteur a voulu faire comprendre .
Mais bon lorsque l’on pêche pour sa paroisse avec le désir de montrer en quoi on est « supérieur » on oubli la poutre .

Exact quand on prêche pour sa paroisse on essaie par tous les moyens de montrer qu'on a raison. l'homme est malheureusement ainsi fait.

C'est dommage que tu le prennes comme ça, j'ai juste voulu montrer que ce terme "incarner" a un sens très fort dans les langues que j'ai cité


.

Pour ensuite affirmer l’inverse en affirmant qu’il n’y a aucune différence dans les traductions qui sont toutes les mêmes , contrairement au coran . CQFD

Après tout je m’en fiche un peu , fais comme tu veux et désolé de mon intervention , je vous laisse à trouver qui a la meilleure religion .

badrr a écrit:

Pour ensuite affirmer l’inverse en affirmant qu’il n’y a aucune différence dans les traductions qui sont toutes les mêmes , contrairement au coran . CQFD

L'inverse....!  

badrr a écrit:

Après tout je m’en fiche un peu , fais comme tu veux et désolé de mon intervention , je vous laisse à trouver qui a la meilleure religion .

Personne n'a la meilleure religion puisque toutes les religions viennent des hommes et que les hommes sont imparfaits. chaque religion a ses bons et mauvais cotés

Je vois que tu n'as toujours pas avaler que la théocratie Chrétienne est plus simple à adopter par l'humanité que l'orthopraxie Musulmane. t’inquiète ça va passer  



.

Poisson vivant a écrit:

Personne n'a la meilleure religion puisque toutes les religions viennent des hommes et que les hommes sont imparfaits. chaque religion a ses bons et mauvais cotés
.

Dire que toutes les religions viennent des hommes c'est dire que Dieu n'intervient pas.
Donc ca veut dire quoi pour toi que Jesus est la parole de Dieu (peu importe la langue) ?

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

Pour ensuite affirmer l’inverse en affirmant qu’il n’y a aucune différence dans les traductions qui sont toutes les mêmes , contrairement au coran . CQFD

L'inverse....!  

badrr a écrit:

Après tout je m’en fiche un peu , fais comme tu veux et désolé de mon intervention , je vous laisse à trouver qui a la meilleure religion .

Personne n'a la meilleure religion puisque toutes les religions viennent des hommes et que les hommes sont imparfaits. chaque religion a ses bons et mauvais cotés

Je vois que tu n'as toujours pas avaler que la théocratie Chrétienne est plus simple à adopter par l'humanité que l'orthopraxie Musulmane. t’inquiète ça va passer  



.

Lorsqu’on s’appuie sur des inepties et qu’on y tiens au point de l’ériger en dogme , il n’y a en effet rien que l’on puisse faire .
Ensuite que tu ne souhaites pas comprendre c’est ton droit le plus strict , mais j’avoue m’être bien trompé sur ta personne .
Et nous voici encore dans une ineptie que tu nous balances , j’avais cru que le fait de te mettre ta contradiction sous le nez aurait permis une prise de conscience , mais non !
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On ne sait jamais , peut être que tu te rendras compte des sottises qui te rendes si fier .

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

Pour ensuite affirmer l’inverse en affirmant qu’il n’y a aucune différence dans les traductions qui sont toutes les mêmes , contrairement au coran . CQFD

L'inverse....!  

badrr a écrit:

Après tout je m’en fiche un peu , fais comme tu veux et désolé de mon intervention , je vous laisse à trouver qui a la meilleure religion .

Personne n'a la meilleure religion puisque toutes les religions viennent des hommes et que les hommes sont imparfaits. chaque religion a ses bons et mauvais cotés

Je vois que tu n'as toujours pas avaler que la théocratie Chrétienne est plus simple à adopter par l'humanité que l'orthopraxie Musulmane. t’inquiète ça va passer  



.

c'est un pas géant que tu viens de faire.

le Christianisme est une fabrication humaine ? bravo

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

et non justement pas ! il existe de multiples differences.

Lesquelles ?

Comme je l'ai dit, la fin de l'Evangile selon Marc par exemple.

Exemple classique ! La Bible de Jérusalem explique en note : "la finale de Marc fait partie des Ecritures inspirées ; elle est tenue pour canonique. cela ne signifie pas nécessairement qu'elle ait été rédigée par Marc. En fait son appartenance à la rédaction de Marc est mise en question."

Citation :

Citation :

Citation :

En plus de cela tu n'as pas l'Evangile ecris par les auteurs, mais des copies sans garantie !

Idem pour le Coran dans ce cas !...

Non parce que le Coran a ete mis par ecris par des scribes, appris par coeur par les compagnons.

Dans la tradition chretienne, on avance que le Saint-Esprit a agit pour garantir l'authenticité des textes.

La mémorisation était la coutume à cette époque.

Relis le texte de notre frère LIBREMAX dans :
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