L'interdiction progressive du vin

Je voulais parler de la facon dont le Coran a progressivement interdit la consommation d'alcool de facon progressive. Je vais l'expliquer en répondant à un post de Rosarum qu'il a ecrit dans un autre topic :

Post de Rosarum:

1 - Aucun verset du Coran ne dit que l'alcool est autorisé. Aucun verset ne dit que l'on peut boire de l'alcool. Donc il n'y a aucune contradiction a l'interdire. Et combien même le Coran l'avait autorisé pour ensuite l'interdire, cela aurait été expliqué par l'abrogation. Donc bien sur comme tu veux voir des contradictions partout tu dit que c'est une contradiction, mais factuellement ca n'en est pas une.

Le Coran s'adresse à un peuple qui buvait de l'alcool. Le Coran ne l'interdit pas tout de suite mais commence par donner une raison a son interdiction, le fait que s'il y a un bien dans l'alcool, le mal qui s'y trouve est plus grand.

Ensuite le Coran pose une limite. ne pas être ivre pendant la prière.

Et enfin une interdiction complète. Donc il sagit bien d'une interdiction progressive et non d'une contradiction.

Ca ne te plait pas parce que ca ruine tout tes arguments, mais c'est ainsi que la théologie islamique l'explique et l'a toujours expliqué.

Quand à la Bible, elle autorise l'alcool mais l'ivresse y est considéré comme un pêché capital. Et d'un point de vue Coranique il n'y a absolument rien qui empèche qu'une chose autorisé dans la Bible devienne interdite et inversement. D'ailleurs au sein même de la Bible, entre l'ancien et le nouveau testament il y a eu des changements. Par exemple concernant la loi du talion ou le remariage.

2 - Je ne vois pas l’intérêt de ce que tu dis, mais bon tu lis le Coran comme tu veux, l'important c'est comment nous musulmans nous comprenons nos textes.

3 et 4 - Il n'y a pas d'abrogation concernant le vin puisqu'aucun verset du Coran ne l'avait autorisé. On est simplement passé d'une interdiction progressive comme je l'ai expliqué plus haut. Quand à l'abrogation, ce n'est pas une "thérotie inventé par les théoligiens" comme tu le prétend. L'abrogation est Coranique. Un verset du Coran dit clairement que Dieu peut remplacer des versets par d'autres meilleures. S'il y avait eut abrogation ca ne m'aurait pas dérangé de qualifier cela de tel, mais en l'occurent pas d'abrogation pour le vin.

salamsam a écrit:

1 - Aucun verset du Coran ne dit que l'alcool est autorisé. Aucun verset ne dit que l'on peut boire de l'alcool.

La " Sourate An-Nessa Verset 43 " : Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, .....

on peut donc boire du vin en dehors des prières et même prier en ayant bu du vin à condition de ne pas aller jusqu'à  l'ivresse.

Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend ! — »

Dans ce verset c'est quand même vendu comme un bienfait!!!

De plus quand Jésus dit ceci est mon sang; ou le miracle de la multiplication du pain et du vin, c'est quand même bizarre. (cette sanctification du vin vs abomination)

après je pense que c'est surtout l'état d'ivresse à éviter, mais pourquoi alors ne pas interdire de fumer, de prendre de drogues ou d'êtres en état d'obésité de manière claire? ce qui est tout autant nuisible pour la santé.

(quand je vois certains musulmans éviter le vinaigre , voir le gel hydroalcoolique mais fumer clope sur clope, je m'interroge)

c'est comme le ramadan ne rien manger et dormir toute la journée , et défoncer le frigo la nuit pour certain et tourner à 5000kcal jour, quel est le respect du but réel du ramadan qui est pour purifier le corps et l'esprit???

des fois je me dis qu'on ai juste dans l'obéissance aveugle sans réflexion ou dans le paraître...

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

1 - Aucun verset du Coran ne dit que l'alcool est autorisé. Aucun verset ne dit que l'on peut boire de l'alcool.

La " Sourate An-Nessa Verset 43 " : Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, .....

on peut donc boire du vin en dehors des prières et même prier en ayant bu du vin à condition de ne pas aller jusqu'à  l'ivresse.

Oui mais l'autorisation ne vient pas du Coran, elle vient de la société préislamique dans lequel le Coran est révélé. Et le Coran dit :

Il y a plus de mal que de bien dans le vin.
ne priez pas bourré
et puis quelques temps plus tard, il est dit de ne pas consommer d'alcool.


Il y a seulement une interdiction progressive dans une société dans laquelle avant la révélation de ces versets, la consommation d'alcool faisait partie des moeurs des gens.

vib1000 a écrit:

Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend ! — »

Dans ce verset c'est quand même vendu comme un bienfait!!!

De plus quand Jésus dit ceci est mon sang; ou le miracle de la multiplication du pain et du vin, c'est quand même bizarre. (cette sanctification du vin vs abomination)

après je pense que c'est surtout l'état d'ivresse à éviter, mais pourquoi alors ne pas interdire de fumer, de prendre de drogues ou d'êtres en état d'obésité de manière claire? ce qui est tout autant nuisible pour la santé.

(quand je vois certains musulmans éviter le vinaigre , voir le gel hydroalcoolique mais fumer clope sur clope, je m'interroge)

c'est comme le ramadan ne rien manger et dormir toute la journée , et défoncer le frigo la nuit pour certain et tourner à 5000kcal jour, quel est le respect du but réel du ramadan qui est pour purifier le corps et l'esprit???

des fois je me dis qu'on ai juste dans l'obéissance aveugle sans réflexion ou dans le paraître...

« Vous retirez une boisson enivrante ET un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend ! — »

Ce verset ne dit pas que les boissons enivrante sont excellent, l'adjectif "excellent" est pour les fruits des palmiers et des vignes, le raisin et les dattes.

Dans le verset précédent il est dit :

66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

Et la en l'occurence le lait est bien considéré comme pur et délicieux. Mais dans le verset suivant, aucun adjectif n'est donné pour l'alcool. Ce verset ne fait que parler de la richesse de la création et de la possibilité de transformé les choses. Il n'est question la ni de dire que l'alcool est bon ou mauvais, ce verset parle d'autre chose.

Le verset qui donne un jugement sur l'alcool est celui ci :

« Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité." […] » (Coran 2/219)

Tu vois bien qu'au début du verset il est dit "Ils t'interrogent sur le vin". C'est donc bien qu'avant la révélation de ce verset le Coran n'avais pas encore donné de jugement clair, ni positif ni explicitement négatif sur l'alcool. Donc ce verset viens donner un jugement moral en disant qu'il y a un bien mais le mal qui s'y trouve est plus grand.

Ensuite plus tard un verset interdira de prier en état d'ébriété, donc imposera une première limite avant enfin que l'alcool soit totalement interdit.

donc en retirer une boisson enivrante c'est un signe!!!

quel signe puisque c'est un mal!!! à quoi sa sert de le souligner si c'est un mal?

pas très logique quand même...

c'est comme l'eau est excellent pour la santé et la preuve tu peux te noyer dedans , c'est un signe!!!

non je trouve pas ça très logique; ta démonstration ne me convainc pas; mais pas de problème ( de toutes façons on peut pas jouer sur des virgules ou des "et" sur un texte vieux de 1400 ans).

après vaux mieux ne pas se bourrer la gueule je le conçois, mais pourquoi alors ne pas avoir interdit les autres choses nocives pour le corps, de manière explicite( tabac, drogue, chocolat???)

vaux t il mieux fumer une clope et risquer l'accoutumance et un cancer ou manger un bœuf bourguignon dont l'alcool se sera volatilisé après des heures de cuissons, ou une salade avec du vinaigre???

vib1000 a écrit:

donc en retirer une boisson enivrante c'est un signe!!!

quel signe puisque c'est un mal!!! à quoi sa sert de le souligner si c'est un mal?

pas très logique quand même...

c'est comme l'eau est excellent pour la santé et la preuve tu peux te noyer dedans , c'est un signe!!!

non je trouve pas ça très logique; ta démonstration ne me convainc pas; mais pas de problème ( de toutes façons on peut pas jouer sur des virgules ou des "et" sur un texte vieux de 1400 ans).

après vaux mieux ne pas se bourrer la gueule je le conçois, mais pourquoi alors ne pas avoir interdit les autres choses nocives pour le corps, de manière explicite( tabac, drogue, chocolat???)

vaux t il mieux fumer une clope et risquer l'accoutumance et un cancer ou manger un bœuf bourguignon dont l'alcool se sera volatilisé après des heures de cuissons, ou une salade avec du vinaigre???

Cette interprétation je ne l'ai pas inventé. c'est comme ca que nous comprenons ce texte. Et oui les "ET" ont leur importance, comme chaque mot. Surtout dans un texte sacré. Jamais aucun musulman n'a compris que ce verset qualifié l'alcool de chose excellente. D'ailleurs si tu relis encore le verset tu verras qu'il est d'un côté dit "boisson enivrante" ET "des aliments excellent des fruits la vigne et des palmes". C'est les aliments et pas la boisson qui est considéré comme excellente.

Aprés comme je le dit toujours, ce sont les interprétations des croyants qui comptent pas les interprétations de ceux qui ne croient pas au texte.

Quand à l'interdiction des autres drogues, le Coran n'avait pas besoin de le préciser, les autres drogues, par extension à l'alcool sont bien sur considéré comme pêché en Islam.

Quand a l'interdiction de cuisiner avec de l'alcool j'avoue ne pas connaitre l'avis generale des savants sunnites sur ce sujet. Mais je sais que concernant le vinaigre, ce n'est absolument pas considéré comme interdit à la consommation. Ceux qui s'interdisent d'en consommer sont dans l'exageration.

ok si il est interprété comme ça dans le sunnisme il y a pas de raison que je remette en cause cette interprétation.

et même si pour moi les règles d'abrogation ne sont pas compréhensible, mais après c'est une question de foi.

Mais tu m'accorderas que c'est assez surprenant que dieu s'est servi du vin comme une imagine positive avant l'arrivée du coran , et là il part en sens inverse.

oui mais non pour les autres drogues ou tabac, y en qu'en même nombre de musulmans qui fument tabac et cannabis et ne considèrent pas ça comme un péché aussi majeur que de boire de l'alcool.

Donc le Coran avait besoin de préciser si tu me permets.

Mais après tu as raison, il ne faut pas s'attacher à comment on perçoit les textes en tant que non croyant , mais comment ils ont toujours été perçus par les croyants

Puis, il y a déjà assez de choses que je n'apprécie pas dans les interprétations officielles.

Et ne pas boire d'alcool si il n'y a pas d’exagération c'est pas si grave au contraire, bien que je pense que nous sommes assez grand pour boire avec modération, et que quelqu'un qui à un vice ben interdiction ou pas il y cédera

En fait l’interprétation que propose Salamsam est à mon avis la plus logique. Car elle correspond assez bien à l'idée que des choses bonnes, même venant de Dieu, peuvent devenir des objets de tentation.

Mais même dans cette logique spirituelle d'interprétation, l'interdit ne se pose pas autrement que par un avertissement.

C'est à dire qu'il y a autour de nous des choses excellentes, mais que parfois, on en tire des choses qui peuvent nous corrompre. Ca je pense que c'est effectivement l'interprétation la plus crédible, et je rejoins Salamsam sur son interprétation.

Mais, je pense que l'on est pas obligé d'en tirer un interdit, mais plutôt un enseignement sur notre nature humaine, qui peut par exemple, découvrir l'atome, puis la bombe atomique.

L'exemple sur l'eau de Vib replace assez bien la problématique.

une voiture est bien utile, mais elle pollue, et si on roule trop vite, on tue : interdisons les voitures.

Sur le net, on trouve tout et n'importe quoi, y compris de quoi corrompre : interdisons les ordinateurs.

Éteignez donc vos écrans....

salamsam a écrit:

Aprés comme je le dit toujours, ce sont les interprétations des croyants qui comptent pas les interprétations de ceux qui ne croient pas au texte.

les interprétations des croyants comptent uniquement parce que selon la manière dont le texte est interprété, cela peut donner la prohibition ou la tolérance et alors cela concerne aussi les non croyants.
d'autre part il ne manque pas d'exemples où l'interprétation a été orientée pour servir des intérêts bassement matériels ou politiques.
enfin puisque les croyants veulent justifier leur interprétation par la raison, il est tout à fait légitime de critiquer cette interprétation par la raison.

salamsam a écrit:

Tu vois bien qu'au début du verset il est dit "Ils t'interrogent sur le vin". C'est donc bien qu'avant la révélation de ce verset le Coran n'avais pas encore donné de jugement clair, ni positif ni explicitement négatif sur l'alcool. Donc ce verset viens donner un jugement moral en disant qu'il y a un bien mais le mal qui s'y trouve est plus grand.

Ensuite plus tard un verset interdira de prier en état d'ébriété, donc imposera une première limite avant enfin que l'alcool soit totalement interdit.

1 - tout ceci repose sur une chronologie supposée des versets qui elle même ne repose sur rien de solide.

2 - la conséquence est qu'il faut admettre que les "pieux salafs" étaient alcooliques au point de venir prier en état d'ébriété. (si le coran l'interdit, c'est que cela devait arriver)
l'autre option est d'y voir une reprise de versets bibliques similaires, ce qui est très fréquent dans le coran, mais cela met tout par terre.

3 - puisque ni Moïse, ni Jésus  n'interdisent le vin, cette interdiction subite est difficilement explicable.
pourquoi a t il fallu attendre Mohamed et ses compagnons pour que Dieu se rende compte que le vin peut avoir des effets néfastes ?

Il n'y a pas non plus à l'heure actuelle une liaison obligatoire entre le vin et les jeux de hasard, peut-être dans la société de l'époque.

*Allah est pédagogue, certes cela relève de la bonne pensée envers Dieu. Mais quand on récite le Coran, les versets sont enchevêtrés non chronologiquement, donc la pédagogie n'apparait pas à la lecture. C'est un problème général qui concerne aussi d'autres questions comme les versets guerriers, la question serait plutôt quel est l'effet de la récitation sans réflexion, puisque la réflexion fait appel à d'autres éléments extérieurs au texte.
*La pédagogie de l'interdiction progressive est valable socialement en introduisant peu à peu une attitude de rejet, mais individuellement le sevrage est discuté par les spécialistes, à savoir arrêter d'un coup ou progressivement, ou simplement diminuer. Je veux dire dans la mesure où la réflexion n'est pas uniquement pour les musulmans, mais présente un caractère général valable pour toute société qui est confrontée à l'alcoolisme, on dira que c'est pas pareil que c'est une injonction divine, certes mais alors il ne faut pas se placer sur le terrain de la discussion argumentative sur la santé et les effets sociaux (je rejoins Rosarum sur ce point).

Il n'y a aucune réflexion sur le fait d'arrêter de boire progressivement.
L'ordre d'arrêter de boire, est venu plus de 20 ans après le premier verset.
Quand l'ordre de cesser de boire à été donné, ils ont arrêtés net .
Si le verset avait été donné en début de révélation, ils auraient tout aussi bien stoppé net.
Vu qu'ils étaient encore peu.

Il est plus facile de faire cesser de boire une dizaine d'adeptes, que des milliers sur la fin.

La logique du premier verset, un signe pour les croyants, me persuade que le vin était bon et venant de dieu.
Ensuite c'est le diable, c'est contradictoire

gerard2007 a écrit:

Il n'y a aucune réflexion sur le fait d'arrêter de boire progressivement.
L'ordre d'arrêter de boire,  est venu plus de 20 ans après le premier verset.
Quand l'ordre de cesser de boire à été donné,  ils ont arrêtés net .
Si le verset avait été donné en début de révélation,  ils auraient tout aussi bien stoppé net.
Vu qu'ils étaient encore peu.

Il est plus facile de faire cesser de boire une dizaine d'adeptes,  que des milliers sur la fin.

La logique du premier verset,  un signe pour les croyants,  me persuade que le vin était bon et venant de dieu.
Ensuite c'est le diable,  c'est contradictoire

rien n'est mauvais sauf les excès, or en cas d'alcoolisme, ce n'est pas le vin le soucis, mais souvent un mal être intérieur qui conduit à se réfugier dans l'alcool. Ou, moins courant, l'alcoolisme festif, mais selon mon opinion, quand on fête en buvant, c'est que l'on veut se désinhiber, c'est à dire changer de " peau " pour enfiler  un autre costume que l'on pense plus festif.

Dans les 2 cas, le soucis c'est un désaccord avec soi même.

Ainsi, toutes les addictions et les parades de procuration, même quand il s'agit d'imiter une star internationale, soulignent surtout un désaccord avec soi même.

Selon moi le problème ne vient pas que le vin soit interdit ou pas dans le Coran. cette question est presque secondaire. si le Musulman pense que l'alcool est interdit, c'est son droit. rien a dire la dessus

Le vrai problème c'est quand les Musulmans veulent te persuader que si Allah a interdit le vin c'est parce que c'est mauvais pour la santé. ils utilisent les mêmes arguments avec le porc. combien de fois nous avons entendu que le porc serait nocif pour la santé ? aujourd'hui on sait que c'est faux.

Le Musulman ne boit pas d'alcool, OK, mais qu'il ne vienne pas dire que si Allah l'a interdit dans le Coran c'est parce que c'est mauvais pour la santé. le Coran dit il textuellement que c'est mauvais pour la santé ?
Énormément d'aliments ou de liquides sont mauvais pour la santé si on en exagère. c'est l'exagération est qui est mauvaise et pas le produit en lui même



.

Poisson vivant a écrit:

Le Musulman ne boit pas d'alcool, OK, mais qu'il ne vienne pas dire que si Allah l'a interdit dans le Coran c'est parce que c'est mauvais pour la santé. le Coran dit il textuellement que c'est mauvais pour la santé ?
Énormément d'aliments ou de liquides sont mauvais pour la santé si on en exagère. c'est l'exagération est qui est mauvaise et pas le produit en lui même

.

C'est sûr mon cher Poisson Vivant: en tête le sucre, le gras, le sel, tous ces aliments sont désastreux si on en abuse.

salamsam a écrit:

Le verset qui donne un jugement sur l'alcool est celui ci :

« Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité." […] » (Coran 2/219)

Tu vois bien qu'au début du verset il est dit "Ils t'interrogent sur le vin". C'est donc bien qu'avant la révélation de ce verset le Coran n'avais pas encore donné de jugement clair, ni positif ni explicitement négatif sur l'alcool. Donc ce verset viens donner un jugement moral en disant qu'il y a un bien mais le mal qui s'y trouve est plus grand.

Ajoutons qu'il n'y a pas de baraka à produire du vin en Algérie, voir la vidéo ...

gerard2007 a écrit:

Il n'y a aucune réflexion sur le fait d'arrêter de boire progressivement.
L'ordre d'arrêter de boire,  est venu plus de 20 ans après le premier verset.
Quand l'ordre de cesser de boire à été donné,  ils ont arrêtés net .
Si le verset avait été donné en début de révélation,  ils auraient tout aussi bien stoppé net.
Vu qu'ils étaient encore peu.

Il est plus facile de faire cesser de boire une dizaine d'adeptes,  que des milliers sur la fin.

La logique du premier verset,  un signe pour les croyants,  me persuade que le vin était bon et venant de dieu.
Ensuite c'est le diable,  c'est contradictoire

Le sunnisme n'est pas uniquement le Coran , le sunnisme c'est le Coran et les Hadiths comprit à l'aide d'une methodologie sunnite bien precise et c'est l'ignorance de ce  genre detail qui brouille l'echange... reduire l'interdiction du vin à trois versets est en effet pas convaincant mais , si on se penche sur les centaines de textes concernant le vin et l'lacool ca devient plus clair ... les hanafites par exemple reduisent l'interdiction au vin et non à l'alcool en general .


Dans le coranisme j'ai vu deux approches une qui dit que le vin à été interdit des le premier verset et une autre (majorité ) qui dit que le vin n'a jamais été interdit .

Poisson vivant a écrit:

Selon moi le problème ne vient pas que le vin soit interdit ou pas dans le Coran. cette question est presque secondaire. si le Musulman pense que l'alcool est interdit, c'est son droit. rien a dire la dessus

Le vrai problème c'est quand les Musulmans veulent te persuader que si Allah a interdit le vin c'est parce que c'est mauvais pour la santé. ils utilisent les mêmes arguments avec le porc. combien de fois nous avons entendu que le porc serait nocif pour la santé ? aujourd'hui on sait que c'est faux.

Ce n'est pas.un argument sunnite traditionnel c'est plutot moderne et plutot concordiste ... les sunnites traditionelles disent d'abord que c'est une interdiction divine et ensuite que ca conduits aux autres péchés .

Citation :

Le Musulman ne boit pas d'alcool, OK, mais qu'il ne vienne pas dire que si Allah l'a interdit dans le Coran c'est parce que c'est mauvais pour la santé. le Coran dit il textuellement que c'est mauvais pour la santé ?
Énormément d'aliments ou de liquides sont mauvais pour la santé si on en exagère. c'est l'exagération est qui est mauvaise et pas le produit en lui même

Tout a fait .


.[/quote]

Skander a écrit:

Ajoutons qu'il n'y a pas de baraka à produire du vin en Algérie, voir la vidéo ...

Du moment que ca demande un effort et un travail serieu il n'y a pas de baraka pour grande chose en Algerie  y compris pour les choses halal .

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Tu vois bien qu'au début du verset il est dit "Ils t'interrogent sur le vin". C'est donc bien qu'avant la révélation de ce verset le Coran n'avais pas encore donné de jugement clair, ni positif ni explicitement négatif sur l'alcool. Donc ce verset viens donner un jugement moral en disant qu'il y a un bien mais le mal qui s'y trouve est plus grand.

Ensuite plus tard un verset interdira de prier en état d'ébriété, donc imposera une première limite avant enfin que l'alcool soit totalement interdit.

1 - tout ceci repose sur une chronologie supposée des versets qui elle même ne repose sur rien de solide.

2 - la conséquence est qu'il faut admettre que les "pieux salafs" étaient alcooliques au point de venir prier en état d'ébriété. (si le coran l'interdit, c'est que cela devait arriver)
l'autre option est d'y voir une reprise de versets bibliques similaires, ce qui est très fréquent dans le coran, mais cela met tout par terre.

3 - puisque ni Moïse, ni Jésus  n'interdisent le vin, cette interdiction subite est difficilement explicable.
pourquoi a t il fallu attendre Mohamed et ses compagnons pour que Dieu se rende compte que le vin peut avoir des effets néfastes ?

A partir du moment où le Coran est révélé dans une société où les gens buvaient de l'alcool, il est evident que parmi les musulmans qui se sont convertit certains en buvaient. Et il y avait probablement des alcooliques parmi ceux qui se sont convertit à l'Islam. Comme l'interdit totale n'est pas venu tout de suite, evidemment certains musulman devaient prier en été d'ébriété. Personne n'a prétendu que les premiers musulmans etaient tous des saints.

Si on en croit la Bible, Jésus a interdit des choses que Moise à autorisé. Il n'y a rien de surprenant a ce que le Messager Mohamad puisse lui aussi interdire ce qui etait autorisé auparavant. Une chose est certaine, il n'avait aucun interet à l'interdire. Interdire aux gens de boire de l'alcool c'est trés difficile et il aurait été plus simple de suivre la ligne de la Bible, c'est à dire buvez mais surtout ne soyez pas ivre car l'ivresse est un pêché capital.

Donc pour trouver des raisons à cet interdit, il faudrait formuler des hypothès. Il y a des raisons de santé évidente. Et puis Il parait que le vin etait trés peu alcoolisé durant l'antiquité. Avec le temps le vin est devenu un alcool de plus en plus fort. Donc il y a peut être une piste par la. Les vins devenants de plus en plus fort, les gens devenaient ivre de plus en plus rapidement. Par exemple j'ai lu un article qui dit que le vin au moyen âge faisait entre 7 et 9% la où aujourd'hui il fait plutot entre 12 et 14%.

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Ajoutons qu'il n'y a pas de baraka à produire du vin en Algérie, voir la vidéo ...

Du moment que ca demande un effort et un travail sérieux il n'y a pas de baraka pour grande chose en Algerie  y compris pour les choses halal .

Oui et c'est une constante qui fait réfléchir beaucoup d'algériens sur ce qui arrive à leur si beau pays, si riche en tout et si mal exploité, c'est une autre discussion.

La culture de la vigne remonte aux Romains en Algérie, lors de la colonisation française elle était très importante, au point qu'elle concurrençait les vins produits en France ce qui a produit des troubles.
La production reste importante (2ème pays pour l'Afrique).

Je ne pense pas que ce soit la raison, et c'est peut-être tiré par les cheveux, mais textuellement on ne peut pas l'exclure.
Un produit est interdit, on n'en parle pas, on ne le contrôle pas, il y a des trafics, les consommateurs désobéissants à la loi mettent leur santé en danger supplémentaire ou font des choses encore pire.
L'autre approche c'est la prévention, d'une manière réaliste on sait qu'il y a des gens qui se droguent, donc on émet des recommandations pour qu'ils prennent des précautions, ainsi lors des festivals il y a des addictologues qui analysent les drogues, qui donnent des conseils etc
Donc d'une manière tout aussi concrète on pourrait supposer de par le texte que l'alcool est interdit, mais qu'il y a quand même des gens qui désobeissent, pour ne pas aggraver leur situation ou pour toute autre raison Dieu leur dit de ne pas approcher la prière dans cet état.
Le seul inconvénient de cette interprétation, c'est qu'elle met sur le même plan l'interdiction et les conseils pour les consommateurs désobéissants.
Mais c'est ce qu'on appelle faire la part du feu, non ?
Inversement le pape interdit le préservatif alors que c'est une arme contre le sida, il l'interdit parce que c'est mal d'avoir des relations sexuelles en dehors du mariage, et donc il ne se souciait pas de ceux  qui étaient dans ce cas.

salamsam a écrit:

Donc pour trouver des raisons à cet interdit, il faudrait formuler des hypothès. Il y a des raisons de santé évidente. Et puis Il parait que le vin etait trés peu alcoolisé durant l'antiquité. Avec le temps le vin est devenu un alcool de plus en plus fort. Donc il y a peut être une piste par la. Les vins devenants de plus en plus fort, les gens devenaient ivre de plus en plus rapidement. Par exemple j'ai lu un article qui dit que le vin au moyen âge faisait entre 7 et 9% la où aujourd'hui il fait plutot entre 12 et 14%.

La bière c'est autour de 5% maximum et il y a des gens qui trouvent le moyen de se soûler à la bière, c'est même courant les soirs de championnats de foot ici.
Ce vin à 7-9% ne devait pas être très bon. Avec un excellent vin, c'est de la gourmandise et l'´ébriété doit venir plus vite qu'avec les bibines à 7%, les gens qui s'enivraient y prenaient de la peine

Jusqu'en 1970, dans les vignes ordinaires de Provence par exemple, le vin faisait 10°, et était imbuvable (acide, âpre) on peut faire monter le degré, le sucre et le goût dans les régions où le vin est coté en soignant particulièrement les grappes.
Actuellement sur le même terroir provençal le vin est devenu haut de gamme.

cailloubleu* a écrit:

La bière c'est  autour de 5%  maximum et il y a des gens qui trouvent le moyen de se soûler à la bière, c'est même courant les soirs de championnats de foot ici.

Il existe des bières qui titrent jusqu'à 25° chère Caillou, c'est le maximum d'alcool qu'on peut obtenir par fermentation naturelle, après il faut distiller pour augmenter le degré.

Ou alors la technique de distillation inversée qui consiste à geler la bière lors de la maturation. On la filtre ensuite pour n’en garder que l'alcool qui ne s’est pas solidifié et l’on se débarrasse de l’eau qui a gelé. On obtient donc une bière beaucoup plus concentrée, et donc au taux d’alcool plus élevé, on n'arrête pas le progrès

Les romains mettaient de l'eau avec leur vin.
Maintenant on entend un argument contre la légalisation du cannabis, disant que ce qui serait vendu serait de teneur trop faible en THC  et que les usagers se tourneraient vers le marché parralèle qui vendrait des substances plus fortes, mais c'est déjà le cas, les teneurs sont augmentées peu à peu sans que les usagers s'en doutent.
Effectivement il se produit une accoutumance avec certains produits, les effets faiblissent,  ça incite certains à augmenter, mais pas forcement, sinon  ça reviendrait à dire qu'en autorisant la vente de boissons à faible teneur d'alcool, les gens se tourneraient vers des produits plus forts, rhum, vodka, mais ce n'est pas ce qui arrive. Les buveurs de bière restent sur de la bière, pareil pour le vin.
Oui il y a une minorité qui devient alcoolique mais c'est souvent lié à des problèmes psychologiques ou autres, et il y a les populations fragiles ou à protéger comme les enfants.
Le vin des Français d'Algérie était un vin de basse qualité, et de forte teneur en alcool.
Il y a un rapport entre le sucre et l'alcool, c'est que le sucre se transforme en alcool, ainsi certains vignerons sont autorisés à ajouter une certaine quantité de sucre pour obtenir un certain degré, noter que le sucre est aussi addictif et dangereux.
Il y a des oiseaux qui s'enivrent en consommant certains fruits qui fermentent dans leur estomac.

Skander a écrit:

cailloubleu* a écrit:

La bière c'est  autour de 5%  maximum et il y a des gens qui trouvent le moyen de se soûler à la bière, c'est même courant les soirs de championnats de foot ici.

Il existe des bières qui titrent jusqu'à 25° chère Caillou, c'est le maximum d'alcool qu'on peut obtenir par fermentation naturelle, après il faut distiller pour augmenter le degré.

Ou alors la technique de distillation inversée qui consiste à geler la bière lors de la maturation. On la filtre ensuite pour n’en garder que l'alcool qui ne s’est pas solidifié et l’on se débarrasse de l’eau qui a gelé. On obtient donc une bière beaucoup plus concentrée, et donc au taux d’alcool plus élevé, on n'arrête pas le progrès

Oui je sais mais ce sont des bières de collection qui ne sont pas bon marché, les fêtards achètent plutôt de la Kronenbourg et Kanterbraü qui titrent moins.

Instant a écrit:

Les romains mettaient de l'eau avec leur vin.

Les vieux provençaux aussi, tous mes grands-parents coupaient leur vin à table.

Citation :

Il y a un rapport entre le sucre et l'alcool, c'est que le sucre se transforme en alcool, ainsi certains vignerons sont autorisés à ajouter une certaine quantité de sucre pour obtenir un certain degré, noter que le sucre est aussi addictif et dangereux.
Il y a des oiseaux qui s'enivrent en consommant certains fruits qui fermentent dans leur estomac.

Tu t'y connais bien mon cher Instant, moi aussi: mes grands-parents avaient des vignes et j'ai vu des guêpes soûles! en vendangeant il faut se méfier des grains de raisin à moitié vidés avec des restes de raisin qui a fermenté, ils sont pleins de guêpes.

cailloubleu* a écrit:

Instant a écrit:

Les romains mettaient de l'eau avec leur vin.

Les vieux provençaux aussi, tous mes grands-parents coupaient leur vin à table.

Citation :

Il y a un rapport entre le sucre et l'alcool, c'est que le sucre se transforme en alcool, ainsi certains vignerons sont autorisés à ajouter une certaine quantité de sucre pour obtenir un certain degré, noter que le sucre est aussi addictif et dangereux.
Il y a des oiseaux qui s'enivrent en consommant certains fruits qui fermentent dans leur estomac.

Tu t'y connais bien mon cher Instant, moi aussi: mes grands-parents avaient des vignes et j'ai vu des guêpes soûles! en vendangeant il faut se méfier des grains de raisin à moitié vidés avec des restes de  raisin qui a fermenté, ils sont pleins de guêpes.

Moi mon père a longtemps tenu un bar. Donc je m'y connais aussi un peu en alcool

Mais aussi en alcoolisme car j'ai vu bien des choses choquantes quand j'étais jeune dans le bar de mon père. Les méfaits de l'alcool et l'accoutumance. J'ai vu une fois par exemple un alcoolique qui était hospitalisé et qui avait fuit l'hopital pour boire un verre dans le bar de mon père. Mon père a appellé l'épouse du monsieur pour qu'elle le raisonne et mon père a bien sur refusé de le servir. Le monsieur etait encore dans sa tenu de l'hôpital.

Il a fallu un long moment pour le raisonner. C'etait terrible à voir. Son épouse en detresse, lui devenant fou par manque d'alcool.

Ca m'a vacciné de l'alcool avant même que je ne devienne musulman car j'ai vu les conséquences terribles que ca pouvait avoir.

salamsam a écrit:

Moi mon père a longtemps tenu un bar. Donc je m'y connais aussi un peu en alcool

Mais aussi en alcoolisme car j'ai vu bien des choses choquantes quand j'étais jeune dans le bar de mon père. Les méfaits de l'alcool et l'accoutumance. J'ai vu une fois par exemple un alcoolique qui était hospitalisé et qui avait fuit l'hopital pour boire un verre dans le bar de mon père. Mon père a appellé l'épouse du monsieur pour qu'elle le raisonne et mon père a bien sur refusé de le servir. Le monsieur etait encore dans sa tenu de l'hôpital.

Il a fallu un long moment pour le raisonner. C'etait terrible à voir. Son épouse en detresse, lui devenant fou par manque d'alcool.

Ca m'a vacciné de l'alcool avant même que je ne devienne musulman car j'ai vu les conséquences terribles que ca pouvait avoir.

C'est dans ma famille que j'ai vu les dégats de l'alcool et les deuils multiples que ça a engendré.

Mon frère aîné, deux de mes cousins et un oncle sont mort des effets direct de l'alcoolisme, d'autres ont subit des complications à cause d'un état fragilisé par l'alcool et des maladies dégénérer en sclérose en plaque.

Ils me font rire (jaune) ceux qui disent un verre ne peut pas faire de mal. Ah oui ? Il n'y a rien qui appelle plus un autre verre que le premier verre.

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Moi mon père a longtemps tenu un bar. Donc je m'y connais aussi un peu en alcool

Mais aussi en alcoolisme car j'ai vu bien des choses choquantes quand j'étais jeune dans le bar de mon père. Les méfaits de l'alcool et l'accoutumance. J'ai vu une fois par exemple un alcoolique qui était hospitalisé et qui avait fuit l'hopital pour boire un verre dans le bar de mon père. Mon père a appellé l'épouse du monsieur pour qu'elle le raisonne et mon père a bien sur refusé de le servir. Le monsieur etait encore dans sa tenu de l'hôpital.

Il a fallu un long moment pour le raisonner. C'etait terrible à voir. Son épouse en detresse, lui devenant fou par manque d'alcool.

Ca m'a vacciné de l'alcool avant même que je ne devienne musulman car j'ai vu les conséquences terribles que ca pouvait avoir.

C'est dans ma famille que j'ai vu les dégats de l'alcool et les deuils multiples que ça a engendré.

Mon frère aîné, deux de mes cousins et un oncle sont mort des effets direct de l'alcoolisme, d'autres ont subit des complications à cause d'un état fragilisé par l'alcool et des maladies dégénérer en sclérose en plaque.

Ils me font rire (jaune) ceux qui disent un verre ne peut pas faire de mal. Ah oui ? Il n'y a rien qui appelle plus un autre verre que le premier verre.

c'estr vrai pour toute addiction, le tabac, le jeu, la drogue....  pour autant tout le mode ne devient pas addict.

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Moi mon père a longtemps tenu un bar. Donc je m'y connais aussi un peu en alcool

Mais aussi en alcoolisme car j'ai vu bien des choses choquantes quand j'étais jeune dans le bar de mon père. Les méfaits de l'alcool et l'accoutumance. J'ai vu une fois par exemple un alcoolique qui était hospitalisé et qui avait fuit l'hopital pour boire un verre dans le bar de mon père. Mon père a appellé l'épouse du monsieur pour qu'elle le raisonne et mon père a bien sur refusé de le servir. Le monsieur etait encore dans sa tenu de l'hôpital.

Il a fallu un long moment pour le raisonner. C'etait terrible à voir. Son épouse en detresse, lui devenant fou par manque d'alcool.

Ca m'a vacciné de l'alcool avant même que je ne devienne musulman car j'ai vu les conséquences terribles que ca pouvait avoir.

C'est dans ma famille que j'ai vu les dégats de l'alcool et les deuils multiples que ça a engendré.

Mon frère aîné, deux de mes cousins et un oncle sont mort des effets direct de l'alcoolisme, d'autres ont subit des complications à cause d'un état fragilisé par l'alcool et des maladies dégénérer en sclérose en plaque.

Ils me font rire (jaune) ceux qui disent un verre ne peut pas faire de mal. Ah oui ? Il n'y a rien qui appelle plus un autre verre que le premier verre.

L'alcool est la seule drogue dure dont les gens continuent à parler positivement et à nier ou diminuer les dangers... voir même a en faire la promotion.

salamsam a écrit:

L'alcool est la seule drogue dure dont les gens continuent à parler positivement et à nier ou diminuer les dangers... voir même a en faire la promotion.

N'exagère pas mon cher Salamsam et que personne ne touche à mon petit apéro de temps en temps, ni à mes trois doigts de vin pour accompagner le fromage.
Qui nous dit que si le café avait existé Mohamed ne l'aurait pas interdit. L'abus de café est très dangereux aussi, attention aux crises cardiaques.

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain comme disent les Anglais, ce n'est pas l'alcool qui est dangereux c'est son abus contrairement au tabac et à l'héroïne.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

L'alcool est la seule drogue dure dont les gens continuent à parler positivement et à nier ou diminuer les dangers... voir même a en faire la promotion.

N'exagère pas mon cher Salamsam et que personne ne touche à mon petit apéro de temps en temps, ni à mes trois doigts de vin pour accompagner  le fromage.
Qui nous dit que si le café avait existé Mohamed ne l'aurait pas interdit. L'abus de café est très dangereux aussi, attention aux crises cardiaques.

Il  ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain comme disent les Anglais, ce n'est pas l'alcool qui est dangereux c'est son abus contrairement au tabac et à l'héroïne.

C'est d'une hypocrisie sans nom

- Si la voiture avait existé, Allah l'aurait interdit, elle qui tue par milliers

- Si le tabac avait existé, Allah l'aurait interdit, lui qui tue par centaines de milliers

- Si Allah connaissait les dégâts des sucres rapides, il aurait interdit la pâtisserie orientale qui fait des pays arabes les number one du diabète, maladie très grave qui tue par milliers


Comme je l'ai dit, l'interdiction n'est pas le problème, Allah l'a interdit, OK, il avait ses raisons qu'on ignore et on passe à autre chose. le problème c'est quand tu te démènes part tous les moyens pour diaboliser un aliment ou une boisson. c'est là qu'il faut chercher à comprendre pourquoi beaucoup de Musulmans font ça alors que rien ne dit dans le Coran que l'alcool est mauvais pour la santé ?


Pourquoi Allah a interdit le porc ? aujourd'hui on sait que le boeuf ou l'agneau sont bien plus nocifs pour la santé que le porc.

Combien de Musulmans nous ont dit que le porc était nocif pour la santé, blablabla, tout ça pour démontrer que Allah en l'interdisant savait que le porc est nocif pour la santé. ça pouvait marcher sur nos aieux (ça n'a pas marché), mais aujourd'hui scientifiquement on connait la vérité. le porc, viande qui doit obligatoirement être bien cuite, est bien meilleure pour la santé que le boeuf ou l'agneau

Le porc et le vin, c'est pareil, Allah les a interdit mais on ne sait pas pourquoi.



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

N'exagère pas mon cher Salamsam et que personne ne touche à mon petit apéro de temps en temps, ni à mes trois doigts de vin pour accompagner  le fromage.
Qui nous dit que si le café avait existé Mohamed ne l'aurait pas interdit. L'abus de café est très dangereux aussi, attention aux crises cardiaques.

Il  ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain comme disent les Anglais, ce n'est pas l'alcool qui est dangereux c'est son abus contrairement au tabac et à l'héroïne.

C'est d'une hypocrisie sans nom

- Si la voiture avait existé, Allah l'aurait interdit, elle qui tue par milliers

- Si le tabac avait existé, Allah l'aurait interdit, lui qui tue par centaines de milliers

- Si Allah connaissait les dégâts des sucres rapides, il aurait interdit la pâtisserie orientale qui fait des pays arabes les number one du diabète, maladie très grave qui tue par milliers


Comme je l'ai dit, l'interdiction n'est pas le problème, Allah l'a interdit, OK, il avait ses raisons qu'on ignore et on passe à autre chose. le problème c'est quand tu te démènes part tous les moyens pour diaboliser un aliment ou une boisson. c'est là qu'il faut chercher à comprendre pourquoi beaucoup de Musulmans font ça alors que rien ne dit dans le Coran que l'alcool est mauvais pour la santé ?


Pourquoi Allah a interdit le porc ? aujourd'hui on sait que le boeuf ou l'agneau sont bien plus nocifs pour la santé que le porc.

Combien de Musulmans nous ont dit que le porc était nocif pour la santé, blablabla, tout ça pour démontrer que Allah en l'interdisant savait que le porc est nocif pour la santé. ça pouvait marcher sur nos aieux (ça n'a pas marché), mais aujourd'hui scientifiquement on connait la vérité. le porc, viande qui doit obligatoirement être bien cuite, est bien meilleure pour la santé que le boeuf ou l'agneau

Le porc et le vin, c'est pareil, Allah les a interdit mais on ne sait pas pourquoi.



.

Merci vous venez tout deux de me confrmer ce que je disais

L'alcool est la seule drogue dure dont les gens continuent à parler positivement et à nier ou diminuer les dangers... voir même a en faire la promotion.

Ce n'est pas en tant que musulman que je parlais. C'était objectivement que je parlais.

Je n'ai pas dit que le Coran interdit l'alcool pour des raisons de santé. Le Coran ne précise pas les raisons exacte de cet interdit donc libre a chacun de faire des hypothèses sur ces raisons.

Ce que je dis sur l'alcool vient de mes observations sur les dégats de ce produit dont j'ai été témoin, et sur les articles que j'ai pu lire sur ce sujet.


L'alcool a provoqué 41.000 décès en 2015 dans notre pays, a révélé le dernier bulletin épidémiologique hebdomadaire (BEH) de Santé publique France, publié le 19 février 2019. Avec 7% du nombre total de décès, l'alcool reste ainsi la deuxième cause de mortalité évitable après le tabac. Les causes de décès liées à l'alcool sont multiples. Santé publique France a estimé qu'en 2015 la consommation d'alcool a été à l'origine de 16.000 décès par cancer, 9.900 par maladies cardiovasculaires, 6.800 par maladies digestives et 5.400 par une cause externe (accident ou suicide). 90% du total des décès sont liés à des consommations supérieures à 53 grammes par jour.

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Il ne viendrait à l'esprit de personne d'aller comparer les dangers du tabac avec celui du café, du sucre ou de la voiture. Ce serait ridicule bien sur de mettre tout ca au même niveau, qui le ferait, n'est ce pas ?
Vous seriez tous d'accord pour dire que le tabac c'est trés dangereux et qu'il vaut mieux ne jamais fumer.

Par contre pour l'alcool vous allez essayer de relativiser en mettant ca au même niveau que tout les autres risque de santé... alors que l'alcool est la deuxième cause de mortalité evitable en France aprés le tabac !

Votre réaction est donc la confirmation parfaite de ce que je disais précédemment.

Poisson vivant a écrit:

C'est d'une hypocrisie sans nom

- Si la voiture avait existé, Allah l'aurait interdit, elle qui tue par milliers

- Si le tabac avait existé, Allah l'aurait interdit, lui qui tue par centaines de milliers

- Si Allah connaissait les dégâts des sucres rapides, il aurait interdit la pâtisserie orientale qui fait des pays arabes les number one du diabète, maladie très grave qui tue par milliers


Comme je l'ai dit, l'interdiction n'est pas le problème, Allah l'a interdit, OK, il avait ses raisons qu'on ignore et on passe à autre chose. le problème c'est quand tu te démènes part tous les moyens pour diaboliser un aliment ou une boisson. c'est là qu'il faut chercher à comprendre pourquoi beaucoup de Musulmans font ça alors que rien ne dit dans le Coran que l'alcool est mauvais pour la santé ?


Pourquoi Allah a interdit le porc ? aujourd'hui on sait que le boeuf ou l'agneau sont bien plus nocifs pour la santé que le porc.

Combien de Musulmans nous ont dit que le porc était nocif pour la santé, blablabla, tout ça pour démontrer que Allah en l'interdisant savait que le porc est nocif pour la santé. ça pouvait marcher sur nos aieux (ça n'a pas marché), mais aujourd'hui scientifiquement on connait la vérité. le porc, viande qui doit obligatoirement être bien cuite, est bien meilleure pour la santé que le boeuf ou l'agneau

Le porc et le vin, c'est pareil, Allah les a interdit mais on ne sait pas pourquoi.

.

La conséquence de diaboliser  porc et vin c'est que forcément ceux qui les consomment sont coupables et fautifs avec un clivage, ceux qui agissent correctement et ceux qui sont sales et ivrognes.

Youtube abonde de vidéos écoeurantes et men.songères sur le sujet comme celle-ci postée une jour par un forumeur vers 2015, Cyril s'en souvient peur-être. Il y en a plusieurs d'analogues.
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Quel est le but de ces vidéos? Convaincre les musulmans de ne pas consommer de porc? je ne crois pas car  ils sont convaincus de naissance par la cuisine familiale. Il me semble que le seul but réel c'est de diaboliser ceux qui en consomment et de les rendre répugnants aux spectateurs de la vidéo.

salamsam a écrit:

Merci vous venez tout deux de me confrmer ce que je disais

Ravie de t'avoir fait ce petit plaisir, mon cher Salamsam.

Citation :

Il ne viendrait à l'esprit de personne d'aller comparer les dangers du tabac avec celui du café, du sucre ou de la voiture. Ce serait ridicule bien sur de mettre tout ca au même niveau, qui le ferait, n'est ce pas ?

Pourquoi? Si

Citation :

Par contre pour l'alcool vous allez essayer de relativiser en mettant ca au même niveau que tout les autres risque de santé... alors que l'alcool est la deuxième cause de mortalité evitable en France aprés le tabac !

Parmi les causes évitables comment font-ils pour ne pas mentionner l'obésité et le diabète? Déjà là je pense que leur étude est inexacte

Voir cet article, la deuxième place pour la mortalité semble être l'obésité qui est bel et bien causé par les sucres en tête.
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Voici aussi au niveau mondial les 10 premières causes de la mortalité, d'après l'OMS l'alcoolisme n'y figure pas.


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Aussi surprenant que cela puisse paraître, l'ivresse a précédé la culture du raisin et du blé et même… l'apparition d'Homo sapiens.

Nos très lointains aïeux avaient déjà, en effet, un vrai penchant pour l'alcool, comme le rapporte une nouvelle étude. "Il y a dix millions d'années, une mutation est survenue chez l'ancêtre africain des humains et des grands singes. Elle lui a permis de métaboliser l'éthanol — ou alcool éthylique— quarante fois plus rapidement !", a ainsi calculé le généticien Matthew Carrigan, du Santa Fe College (Gainesville, États-Unis). Une mutation qui a eu lieu au moment où ces primates arboricoles et frugivores étaient contraints de descendre des arbres nourriciers, ceux-ci se raréfiant en raison d'un assèchement climatique. "Ils ont alors commencé à se nourrir de fruits tombés au sol… qui étaient parfois fermentés", poursuit l'expert. Et ils y ont pris goût! D'autant que l'ingestion d'éthanol a bien des avantages : elle ralentit le métabolisme, facilite la digestion et favorise le stockage des graisses. Il fallait toutefois à nos lointains ancêtres dégrader rapidement l'éthanol "pour éviter de succomber trop vite à l'ébriété, poursuit Matthew Carrigan. Car dégringoler, ivre, des arbres ou s'assoupir dans un environnement où rôdaient les prédateurs leur aurait été fatal".

Des cuites à l'hydromel

Les animaux tiennent en effet plus ou moins bien l'alcool : ainsi, les rouges-gorges tombent vite de leur perchoir alors que les musaraignes d'Asie (Ptilocercus lowii) peuvent "siffler" toute la nuit du nectar de palme à 3,8 % d'alcool sans montrer le moindre signe d'ébriété". Ces travaux confortent l'"hypothèse des singes ivres" (2004) de Robert Dudley, selon laquelle notre espèce serait génétiquement prédisposée à être attirée par l'alcool et ses abus. Selon le biologiste californien, "nos ancêtres auraient notamment recherché très tôt ses effets sur l'humeur", ce qui aurait favorisé leur caractère aventureux. Mais, sans les abeilles, les Homo auraient sans doute dû se contenter de marmelades de fruits pourrissants comme source unique et régulière d'éthanol ! Celles-ci leur ont en effet fourni le premier breuvage alcoolisé au monde, entièrement naturel, selon Roger Morse, professeur à l'université Cornell (États-Unis). Cet apiculteur, aujourd'hui décédé, aimait à imaginer un tronc empli de miel et de cire tombé au sol puis détrempé par les pluies. Une fois le miel dilué à 70 % d'eau, les levures auraient lancé la fermentation, produisant un hydromel.

"Et un hominidé, par l'odeur alléché, aurait pu y goûter et partager sa découverte avec les siens, ouvrant la voie aux premières libations", renchérit Patrick McGovern, professeur d'archéologie biomoléculaire à l'université de Pennsylvanie (États-Unis) et spécialiste réputé des breuvages anciens, qu'il se fait une joie de reconstituer (lire S. et A. n° 830, avril 2016). La rencontre entre l'homme et la vigne (Vitis vinifera) intervient quant à elle plus tard, en Eurasie, il y a 2 millions d'années, lorsque Homo erectus quitte son berceau africain et découvre cette liane grimpante. Il en goûte les fruits du côté d'Israël et de la Palestine, de l'Anatolie, du Caucase et de l'Iran. Puis en cueille les grappes dans toute l'Europe il y a 500.000 ans, comme le montre la découverte de pépins sur des sites archéologiques français notamment. "En revanche, il est difficile de savoir quand nos ancêtres ont commencé à conserver ou fabriquer des breuvages enivrants", souligne Patrick McGovern. Les outres de peau, les bols de bois ou les paniers tressés se conservent mal… Et aucune pierre creusée n'a livré de traces chimiques d'alcool.


"Il fallait boire rapidement le nectar avant qu'il ne tourne au vinaigre"

Une chose est sûre, les hommes du paléolithique avaient peu de contrôle sur le processus de fermentation, leurs récipients n'étant pas hermétiques. Néanmoins, la purée ou mixture finale pourrait avoir été intéressante et aromatique. "Une fois connus les délices de ce breuvage, des bandes de nomades sont certainement retournées année après année vers les vignes ! imagine Patrick McGovern. Le calendrier d'élaboration était limité à l'automne. Il fallait boire rapidement le nectar, avant qu'il ne tourne au vinaigre." La domestication de la vigne serait, elle, survenue entre 10 000 et 5000 avant J.-C. "Elle a probablement eu lieu au sud-est de l'Anatolie, entre le Tigre et l'Euphrate, dans le Croissant fertile, considéré comme le berceau de la civilisation", précise dans une étude le généticien suisse José Vouillamoz. C'est dans cette région que furent également domestiquées, entre -12.000 et -10.000 ans, les huit plantes fondatrices de l'agriculture, dont l'amidonnier (ancêtre du blé), le petit épeautre, l'orge, le pois chiche et le lin. "Si les hommes ont domestiqué les céréales, c'est peut-être d'abord pour faire une soupe épaisse de bière nutritive et euphorisante, plus facile à fabriquer que du pain !", osent Patrick McGovern et Robert Dudley. À les en croire, ce serait pour trinquer ensemble que les hommes se seraient sédentarisés puis organisés en société.

Il faut toutefois attendre l'invention de la poterie, et plus précisément 7000 ans avant J.-C., pour trouver "la trace du premier breuvage à fermentation contrôlée", dans la Chine du néolithique. Les vases de Jiahu, un site du Henan, ont révélé en 2003 des résidus de raisins sauvages, de baies d'aubépine, de riz et de miel. "Une sorte de grog au parfum de chrysanthème!", évoque Patrick McGovern. Et, pour transformer l'amidon en sucre et déclencher la fermentation, les humains auraient trouvé l'astuce : mastiquer les céréales, une enzyme spécifique étant présente dans la salive. Quant aux tout premiers crus, ils ont été identifiés dans des céramiques d'Iran datées de 5400 ans avant J.-C., trahis par la présence de résine de térébinthe, un agent conservateur.

"Les plantes psychoactives et les boissons alcoolisées avaient aussi un rôle sacré"

Au fil des siècles, l'alcool aurait ainsi joué un rôle majeur, allant peut-être jusqu'à participer à l'invention de l'écriture et la fondation des villes! Sur le site de Tell Bazi, au nord de la Syrie, vieux de 3400 ans, chaque maison possédait en effet sa "microbrasserie" : de gigantesques jarres d'argile (200 litres) ont conservé la trace d'orge et d'oxalate, un dépôt chimique produit par la céréale en présence d'eau. Pour l'archéologue allemande Adelheid Otto, de l'université Ludwig-Maximilians de Munich, "les nutriments essentiels, notamment les vitamines, fournis par la fermentation des céréales ont permis aux Mésopotamiens d'avoir une croissance physique correcte alors que leur régime alimentaire à base de pain et de gruau était déficient". Selon l'archéologue Elisa Guerra Doce, spécialiste de l'ébriété dans les périodes préhistoriques à l'université de Valladolid (Espagne), les boissons alcoolisées n'ont pas eu qu'une fonction hédoniste.


"Les plantes psychoactives et les boissons alcoolisées avaient aussi un rôle sacré. La plupart des traces matérielles proviennent de tombes de membres de l’élite et de sites cérémoniels, ce qui indique que la consommation de produits psychoactifs pouvait être socialement contrôlée en Eurasie préhistorique." Ce que reconnaît Patrick McGovern : "Communiquer avec les dieux ou les ancêtres implique presque toujours l’usage d’une boisson alcoolisée, que ce soit le vin de l’eucharistie, la bière offerte à la déesse sumérienne Ninkasi, le “grog” viking ou l’élixir des tribus amazoniennes ou africaines." Elles ont aussi servi à traiter la douleur et les infections. "Ce lubrifiant social, ce stimulant qui altère la pensée" comme le qualifie le spécialiste aurait aussi et surtout participé à la création, à la musique et aux arts. Revers de la médaille : la soif de l’homme pour l’alcool — avec son cortège d’excès et de maladies — a été largement aussi forte que l’attrait pour ses bienfaits. "Si l’on ne se lasse pas de raconter l’histoire de ces breuvages, conclut Patrick McGovern, mieux vaut les savourer avec modération." Santé !

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Merci vous venez tout deux de me confrmer ce que je disais

Ravie de t'avoir fait ce petit plaisir, mon cher Salamsam.

Citation :

Il ne viendrait à l'esprit de personne d'aller comparer les dangers du tabac avec celui du café, du sucre ou de la voiture. Ce serait ridicule bien sur de mettre tout ca au même niveau, qui le ferait, n'est ce pas ?

Pourquoi? Si

Citation :

Par contre pour l'alcool vous allez essayer de relativiser en mettant ca au même niveau que tout les autres risque de santé... alors que l'alcool est la deuxième cause de mortalité evitable en France aprés le tabac !

Parmi les causes évitables comment font-ils pour ne pas mentionner l'obésité et le diabète? Déjà là je pense que leur étude est inexacte

Voir cet article, la deuxième place pour la mortalité semble être l'obésité qui est bel et bien causé par les sucres en tête.
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Voici aussi au niveau mondial les 10 premières causes de la mortalité,  d'après l'OMS l'alcoolisme n'y figure pas.


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Ce que je veux dire c'est qu'aujord'hui plus personne ne cherche a trouver des vertus et des aspects positif au tabac. Alors que pour l'alcool si.

Plus personne ne cherche à minimisé les dangers du tabac, alors que pour l'alcool si.

Plus personne ne cherche à relativisé les morts du au tabac, alors que pour l'alcool si.

Moi j'arrête et je reprend la cigarette, je n'ai pas encore à ce jour réussi a m'en débarrasser totalement, et jamais je relativise les dangers de la cigarette. Je sais trés bien que c'est nocif et insh'Allah j'arriverai a arrêter definitivement trés bientôt. La je vais encore arrêter à partir de demain, et j'espère que ce sera la bonne.

Mais des gens, sous pretexte qu'ils aiment bien boire un verre de temps en temps, vont tenir un discours pour relativiser les dangers de l'alcool. On ne voit ca que pour l'alcool.

Au fait l'alcool participe aussi a l'obésité et au diabète.


Des experts en santé publique réclament des étiquettes affichant l'apport énergétique des boissons alcoolisées, pour lutter contre le surpoids.
Il n'est pas nécessaire d'être un expert en diététique pour savoir qu'il vaut mieux éviter le sucre et le gras lorsque l'on surveille son poids. Réduire sa consommation d'alcool est, en revanche, un réflexe moins courant. Pourtant, les apports en calories d'un verre de vin ou d'une bière sont loin d'être négligeables. Un gramme d'alcool pur contient 7 calories, soit presque autant que le beurre (7,6)! Au point qu'au Royaume-Uni, où surpoids et obésité concernent deux adultes sur trois, la Société royale de santé publique (RSPH) vient d'interpeller les autorités européennes pour réclamer que l'étiquetage nutritionnel devienne obligatoire sur les bouteilles d'alcool, à l'instar de ce qui se fait pour de nombreux aliments industriels.
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Et dans les stats au niveau mondiale, le fait qu'il y ait 1,8 Milliards de musulmans dans le monde, soit prés d'1/4 de la population mondiale, dont la plupart ne consomme pas ou trés peu d'alcool, ca aide a diminuer le poids de l'alcool dans les principales causes de mortalité dans le monde.

Surtout qu'il n'y a pas que les musulmans qui ne consomment pas d'alcool. Grâce à Dieu, il y a aussi de nombreux non musulmans qui n'en consomme jamais.