Comment conprendre la nouvelle terre en 2 Pierre 3:13 ?

Bonjour,

Que penser de ce verset ?

2 Pierre 3:13 a écrit:

Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. Je vis aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux. Alors j’entendis du trône une forte voix qui disait : ‘Voici, la tente de Dieu est avec le genre humain, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples.

Amitié fraternelle

Non, ça c'est Apocalypse 21, 1-3.

2P 3,13 c'est :

(10 Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. Alors les cieux disparaîtront avec fracas, les éléments embrasés seront dissous, la terre, avec tout ce qu’on a fait ici-bas, ne pourra y échapper.
11 Ainsi, puisque tout cela est en voie de dissolution, vous voyez quels hommes vous devez être, en vivant dans la sainteté et la piété,
12 vous qui attendez, vous qui hâtez l’avènement du jour de Dieu, ce jour où les cieux enflammés seront dissous, où les éléments embrasés seront en fusion)

13 Car ce que nous attendons, selon la promesse du Seigneur, c’est un ciel nouveau et une terre nouvelle où résidera la justice.

Salut,
Oups, pardon, j'avais les deux passages à l'esprit et j'ai cité une référence en marquant le contenu de l'autre ...

Effectivement voici 2 Pierre 3:13

Citation :

Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.

On peut aussi commenter Apocalypse 21:1 puisqu'il contient la même expression :

Citation :

Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.

Merci Libremax

Jean claude a écrit:

On peut aussi commenter Apocalypse 21:1 puisqu'il contient la même expression :

Citation :

Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.

Merci Libremax

En interprétant ces images, il faut se garder de deux erreurs : se figurer que tous ces symboles matériels se réaliseront exactement, ou ne voir en eux que des idées dépourvues de toute réalité. L'homme ressuscité (Apocalypse 20.12,13) ne sera pas un pur esprit. Il possédera un corps glorifié, organe de son esprit. (1Corinthiens 15.35 et suivants).

Or le monde dans lequel il vivra devra être en harmonie avec cette constitution de son être. A cette exigence répondent les dernières descriptions de l'Apocalypse, qui unissent la plus haute spiritualité à un sain réalisme.

La mer est mentionnée spécialement, parce qu'elle occupe les trois quarts du globe terrestre, et dans les idées des anciens, lui avait en quelque sorte donné naissance. (2Pierre 3.5) Ce trait indique donc une disparition totale de l'ancien monde. La mer représente aussi, dans l"esprit des Juifs de l'époque, le mal.


Fraternellement

Tu as raison Mario, comme souvent, je partage ta vision modérée dans toutes les possibilités d'interprétations qu'offrent les textes dit sacrés.

Le mal qui vient de la mer, conception intéressante, j'avoue ne jamais avoir réfléchis à ceci. Quand j'y pense, c'est possible que ceci vienne, des invasions venant des peuples de la mer.

Ce sera donc possible que la mer préfigure l'idée d'un " inconnu " , d'une chose que l'on ne voit pas venir, dont on ignore tout et qui apporte la corruption au sein d'un peuple qui selon les textes, devait se méfier de ce qui est " étranger ".

Ce sont des donnés pré-testamentaires qui ont eu de l'importance jusqu'à Christ. Car avant Lui, les écrits décrivent un peuple qui se laisse influencer par des pratiques douteuses, des pratiques étrangères aux consignes du divin.

Ceci n'engage que moi, mais j'aurai tendance à penser que les scribes ont orienté les écritures dans ce sens afin de se décharger de la part de responsabilité que pouvait avoir le peuple en lui même.

Je ne pense ceci, qu'en fonction de la connaissance que j'ai de l'humain, et de sa tendance à souvent, se déculpabiliser en donnant pour excuse, d'avoir été influencé par un tiers.

De plus, quand je lis Christ, dans l'apport de son renouvellement charismatique, je constate que l'appel, consiste surtout à une remise en question individuelle, personnelle. On parlera alors de " loi nouvelle " , une loi dans le cœur de chacun par l'action du St Esprit qui gouverne.

C'est une nouvelle frontière, située entre ciel et terre, car quand on parle de ciel et de mer, on parle aussi de frontières. Ce renouvellement en lui même, d'autant plus dans l'idée d'un royaume approchant, peut aussi se lire dans l'idée d'une nouvelle frontière dans la transhumance spirituelle.

Là pour le coup, c'est une vision purement allégorique, symbolique, mais dans l'idée de transhumance, l'idée d'un " voyage ", la frontière entre ciel et mer étant, matériellement parlant, aussi fine que ne l'est la ligne d'horizon.

Dans bien des cultures, nous pouvons trouver un parallèle entre ce qui vient du ciel et ce qui vient de la mer, en raison de 2 éléments, qui se touchent quand l'homme et la femme regarde l'horizon.

Au lointains, dans l'état des connaissances de cette période, ce qui arrive, de la mer, vient il de la mer ou du ciel ? Les populations se posaient cette question. Il en est parfois un peu de même dans ces choses, invisibles qui sont dans nos cœurs.

Tonton a écrit:

Tu as raison Mario, comme souvent, je partage ta vision modérée dans toutes les possibilités d'interprétations qu'offrent les textes dit sacrés.

Le mal qui vient de la mer, conception intéressante, j'avoue ne jamais avoir réfléchis à ceci. Quand j'y pense, c'est possible que ceci vienne, des invasions venant des peuples de la mer.

Oui, en effet, ce mythe de la mer source du mal peut venir des invasions
Si "les Hébreux ne s’attardent pas à décrire la terreur que leur inspirent les eaux, ils voient dans la mer, à cause de l’effroi qu’elle suscite, le symbole de la détresse et de la mort à laquelle l’homme ne peut s’arracher lui-même."

Selon l'Apocalypse, rappelle dans la revue Christus consacrée à « La mer, délices et dangers » (juillet 2014) Gérard Billon, exégète, directeur du certificat d'études bibliques au Theologicum de l'Institut catholique de Paris, et directeur du Service biblique catholique Évangile et Vie, « le monde visible, miné par le mal et jugé par Dieu, va craquer et disparaître pour laisser la place à un monde régénéré de fond en comble. Le ciel et la terre sont nouveaux et “la mer n'est plus” (Ap 21, 1). (…) Elle disparaît avec la nuit, la mort, les larmes et le deuil. Pourtant il subsiste quelque chose d'elle, le meilleur, métamorphosé, sublimé. » Autrement dit, dans le monde nouveau, la mort ne sera plus, et avec elle c'est la mer en tant que lieu de mort qui disparaît. Mais subsiste "une mer, aussi transparente que du cristal." (Ap 4, 6), symbole d'une paix lumineuse dans un univers renouvelé.

mario-franc_lazur a écrit:

Autrement dit, dans le monde nouveau, la mort ne sera plus, et avec elle c'est la mer en tant que lieu de mort qui disparaît. Mais subsiste "une mer, aussi transparente que du cristal." (Ap 4, 6), symbole d'une paix lumineuse dans un univers renouvelé.

... Confondre la mer de cristal devant le trône de Dieu au début de l'Apocalypse et la "mer nouvelle" de la fin me semble un peu inadéquat.
La première fait partie des hautes sphères archétypales éternelles que décrit ce tableau de l'Apocalypse, et la deuxième évoque une résurrection du créé.
Enfin, c'est ce qu'il me semble.

Bonjour à tous,

On pourrait tenir ce raisonnement : si les paroles de Pierre (ou encore celles consignées en Apocalypse) devaient être comprises au sens littéral et que notre planète doive vraiment être consumée par le feu, alors les cieux au sens littéral, étoiles et autres corps célestes, doivent eux aussi être détruits par le feu. Mais quel dommage le feu pourrait-il bien infliger à notre soleil extraordinairement chaud et aux étoiles, qui sont continuellement le siège d’explosions nucléaires ?

mario-franc_lazur a écrit:

En interprétant ces images, il faut se garder de deux erreurs : se figurer que tous ces symboles matériels se réaliseront exactement

Je partage aussi cet avis Mario, les différentes allusions bibliques aux nouveaux cieux et à une nouvelle terre sont symboliques et ne renvoient pas au ciel et à la terre physiques que nous connaissons.
En effet, dans la Bible, le mot “ terre ” ne désigne pas toujours notre globe. Par exemple, Psaume 96:1 déclare littéralement : ‘ Chantez pour Jéhovah, toute la terre ! ’ Or notre planète, c’est-à-dire la terre ferme et les vastes océans, est évidemment incapable de chanter.

D'autre part,

L’Encyclopédie de littérature biblique, théologique et ecclésiastique de McClintock et Strong a écrit:

“ Dans le cadre d’une vision prophétique, le ciel désigne [...] l’ensemble des puissances dirigeantes qui [...] dominent et dirigent leurs sujets, comme le ciel, au sens propre du terme, domine la terre. ” Quant à l’association “ ciel et terre ”, dans le langage prophétique cette expression désigne la condition politique de personnes de rangs différents. Le ciel est la souveraineté ; la terre est le peuple, les hommes qui sont dirigés par des supérieurs.

On peut en conclure que les “ nouveaux cieux ” sont un nouveau gouvernement qui dirigera la terre. Ils sont nouveaux en ce sens qu’ils remplaceront l’actuel système de domination et qu’ils constituent une nouvelle étape dans la réalisation du dessein de Dieu.

Daniel 2:44 a écrit:

Aux jours de ces rois-​là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.

Quant à la “ nouvelle terre ”, elle correspond à une nouvelle société humaine de laquelle tous les méchants en auront été retranchés. Tous ceux qui vivront alors honoreront le Créateur, lui obéiront et vivront en conformité avec ses exigences.

Proverbes 2:21, 22 a écrit:

Car seuls les hommes droits résideront sur la terre, et seuls les humains intègres y resteront.
Quant aux méchants, ils seront enlevés de la terre, et quant aux traîtres, ils en seront arrachés.

Le contexte biblique tend à confirmer que les cieux et la terre (ainsi que la mer) mentionnés dans Apocalypse 21:1 (ou ailleurs) sont des symboles évoquant les dirigeants des humains et la société humaine.

Amitié fraternelle

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Autrement dit, dans le monde nouveau, la mort ne sera plus, et avec elle c'est la mer en tant que lieu de mort qui disparaît. Mais subsiste "une mer, aussi transparente que du cristal." (Ap 4, 6), symbole d'une paix lumineuse dans un univers renouvelé.

... Confondre la mer de cristal devant le trône de Dieu au début de l'Apocalypse et la "mer nouvelle" de la fin me semble un peu inadéquat.

Bonjour Libremax,
Je partage ton avis sur ce point. Je pense qu'il s'agit là de 2 symbolismes complètement différents même si la bible emploi le même terme "mer" pour les désigner.
En Apocalypse 4:6 on se trouve en présence de Dieu, cette mer aussi transparente que du cristal, ne peut représenter que quelque chose d'une grande pureté, saint.
Par contre le chap 21:1 parle de la mer qui va disparaitre, symbole donc de quelque chose que Dieu ne saurait tolérer en sa présence mentionnée aux versets 3 et 4 du même chapitre.

Amitié fraternelle.

bonjour,

Jean claude a écrit:

L’Encyclopédie de littérature biblique, théologique et ecclésiastique de McClintock et Strong a écrit:

“ Dans le cadre d’une vision prophétique, le ciel désigne [...] l’ensemble des puissances dirigeantes qui [...] dominent et dirigent leurs sujets, comme le ciel, au sens propre du terme, domine la terre. ” Quant à l’association “ ciel et terre ”, dans le langage prophétique cette expression désigne la condition politique de personnes de rangs différents. Le ciel est la souveraineté ; la terre est le peuple, les hommes qui sont dirigés par des supérieurs.

On peut en conclure que les “ nouveaux cieux ” sont un nouveau gouvernement qui dirigera la terre. Ils sont nouveaux en ce sens qu’ils remplaceront l’actuel système de domination et qu’ils constituent une nouvelle étape dans la réalisation du dessein de Dieu.

Je ne souscris pas du tout à cette interprétation (pardon). Je demanderais bien à voir, déjà, ce qui a été remplacé par des points de suspension.
Le ciel est toujours le lieu symbolique de la domination de Dieu seul. Le Notre Père est à lui seul tout à fait éclairant : "Que Ta volonté soit faite, sur la terre comme au Ciel". Qu'est-ce que le Ciel ? la présence de Dieu (Notre Père, qui es aux Cieux), et le lieu où la volonté de Dieu est faite, pleinement faite.
C'est dans le ciel que chantent les anges, c'est au ciel que monte Jésus à l'Ascension. Le Ciel représente la sphère divine, on ne peut pas le réduire à la seule gouvernance des hommes.

Citation :

En effet, dans la Bible, le mot “ terre ” ne désigne pas toujours notre globe. Par exemple, Psaume 96:1 déclare littéralement : ‘ Chantez pour Jéhovah, toute la terre ! ’ Or notre planète, c’est-à-dire la terre ferme et les vastes océans, est évidemment incapable de chanter.

C'est prendre le texte hébreu au seul sens matériel de sa traduction française, qui est réductrice par nature. La terre, c'est le lieu de vie des hommes (par opposition au Ciel), c'est donc leur présence. De plus, la nature poétique des Psaumes leur permettent tout à fait de faire chanter la terre et le ciel, et avec eux toute la Création, dans le sens où leur beauté propre est un chant de louange à celle de Dieu, un chant accessible à tout homme de bonne volonté.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Autrement dit, dans le monde nouveau, la mort ne sera plus, et avec elle c'est la mer en tant que lieu de mort qui disparaît. Mais subsiste "une mer, aussi transparente que du cristal." (Ap 4, 6), symbole d'une paix lumineuse dans un univers renouvelé.

... Confondre la mer de cristal devant le trône de Dieu au début de l'Apocalypse et la "mer nouvelle" de la fin me semble un peu inadéquat.
La première fait partie des hautes sphères archétypales éternelles que décrit ce tableau de l'Apocalypse, et la deuxième évoque une résurrection du créé.
Enfin, c'est ce qu'il me semble.

Dans notre esprit contemporain, certes; mais il faut se replacer dans le contexte, et de ce temps, les hommes ne voyant qu'un trait séparer mer et ciel, l'horizon, on peut retrouver un parallèle entre ciel et mer, qui influence le langage symbolique.

D'ailleurs l'idée était courante, à l'époque, de pouvoir rejoindre le ciel avec un bateau. Et tout ce qui tient d'un mystère, d'un inconnu, d'un lieu fabuleux, était alors aussi valable pour le ciel que pour la mer.


Bonjour Librexmax,

je me permet de te citer : "  Le Ciel représente la sphère divine, on ne peut pas le réduire à la seule gouvernance des hommes."

Oui, c'est vrai, en raison du lieux mystérieux, infranchissable à l'esprit humain qui fût sous la première alliance, séparé par un voile. Par contre, dans l'idée du royaume approchant, par le Christ, on peut parler du St Esprit qui gouverne dans le cœur des hommes et des femmes.

Cette sphère divine, invisible et insaisissable, peut alors se transposer dans cette seconde renaissance, qui transforme de l'intérieur, par l'opération du St Esprit. C'est le principe je pense de la communion, quand on se détache, par exemple des biens matériels, des biens terrestres, pour s'attacher aux trésors du ciel, décrit comme une sagesse, incitant au partage, à la charité, la compassion, l'humilité, etc...

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Autrement dit, dans le monde nouveau, la mort ne sera plus, et avec elle c'est la mer en tant que lieu de mort qui disparaît. Mais subsiste "une mer, aussi transparente que du cristal." (Ap 4, 6), symbole d'une paix lumineuse dans un univers renouvelé.

... Confondre la mer de cristal devant le trône de Dieu au début de l'Apocalypse et la "mer nouvelle" de la fin me semble un peu inadéquat.
La première fait partie des hautes sphères archétypales éternelles que décrit ce tableau de l'Apocalypse, et la deuxième évoque une résurrection du créé.
Enfin, c'est ce qu'il me semble.

Ce que je voulais dire que cette mer de cristal ne disparaîtra pas, alors que la mer, lieu du mal et de la mort disparaîtra.

La mer de cristal qui, d'après Apocalypse 4.6, est devant le trône de Dieu et symbolise sa grâce, sert de refuge à ceux qui sont vainqueurs de la bête (Apocalypse 13.1, et suivants). Il n'y a pas, me semble-t-il, une "mer nouvelle" :

21.1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
21.2
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.


Fraternellement.

Oui, pardon, il n'y a pas de "mer nouvelle", puisque "de mer, il n'y en a plus".

De fait, la mer est souvent le symbole de la mort, (d'où la marche de Jésus sur les eaux) ou du néant.
Il est normal alors qu'elle disparaisse dans la Création nouvelle .

Cher tous,

En ce qui concerne la nouvelle terre, ( le paradis promis par Jéhovah),

En ISAIE 11 :
6 Le loup se reposera quelque temps avec l’agneau,
le léopard se couchera avec le chevreau,
le veau, le lion et l’animal engraissé seront tous ensemble ;
et un petit garçon les conduira.
 7 La vache et l’ourse brouteront ensemble,
et ensemble aussi se coucheront leurs petits.
Le lion mangera de la paille comme le taureau.
 8 Le nourrisson jouera à côté du repaire du cobra,
et l’enfant sevré mettra sa main sur le trou où se cache le serpent venimeux.
 9 On ne causera aucun mal
ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte,
car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah
comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
10 Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples.
Les nations se tourneront vers lui pour être guidées,
et son lieu de repos deviendra glorieux.

Isaie 35:

5 À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles
et les oreilles des sourds.
 6 À cette époque, le boiteux bondira comme le cerf,
et la langue du muet poussera des cris de joie.
Des eaux jailliront dans le désert,
et des torrents, dans la plaine désertique.
 7 Le sol aride deviendra un étang couvert de roseaux,
et le sol desséché, des sources d’eau.
Dans les repaires où les chacals se reposaient,
il y aura de l’herbe, des roseaux et des papyrus.
 8 Il y aura là une grande route,
oui, une voie qu’on appellera la Voie de la sainteté.
L’impur n’y passera pas.
Elle est réservée à ceux qui sont autorisés à l’emprunter ;
aucun stupide n’y circulera.
 9 Sur cette voie, il n’y aura pas de lion
ni aucune bête sauvage féroce ;
on ne les y rencontrera pas.
Seuls ceux qui ont été rachetés y marcheront.

Isaie 65:

21 On construira des maisons et on y habitera,
on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
22 On ne construira pas pour qu’un autre habite,
on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre,
et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
23 Ils ne se fatigueront pas pour rien,
ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur,
car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah

(Actes 24:15) Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Dans ce verset on se rend compte que ceux qui n'ont pas connu Jéhovah auront le droit d'avoir une chance de le connaître par une résurrection sur la terre



En ce qui concerne la mer selon la Bible..

Daniel décrivit quatre “ bêtes ” qui montaient “ de la mer ” et révéla qu’elles figuraient des rois ou royaumes politiques (Dn 7:2, 3, 17, 23).

« Dans les visions que j’ai eues durant la nuit, je regardais et, voyez ! les quatre vents du ciel soulevaient la mer immense. 3 Et quatre bêtes énormes sont sorties de la mer ; chacune était différente des autres.

17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”

23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera

De la même façon, Jean parla d’une “ bête sauvage qui montait de la mer ”, c’est-à-dire de la grande partie de l’humanité qui est brouillée avec Dieu ; et en faisant mention de diadèmes et d’un trône symboliques, il établit un autre lien entre l’idée d’une organisation politique et cette bête venue de “ la mer ”. (Ré 13:1, 2.) Il vit également en vision l’époque où il y aurait “ un nouveau ciel et une nouvelle terre ”, et où “ la mer ”, c’est-à-dire les masses turbulentes des hommes éloignés de Dieu, ne serait plus. — Ré 21:1.

Révélation 13 Et il s’est arrêté sur le sable de la mer.
Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne, mais des noms blasphématoires sur ses têtes. 2 Or la bête sauvage que j’ai vue ressemblait à un léopard, mais ses pieds étaient comme ceux d’un ours, et sa gueule était comme celle d’un lion. Et le dragon a donné à la bête sa puissance et son trône et un grand pouvoir

21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
La mer représente la bête sauvage et son image

c’est-à-dire de la grande partie de l’humanité qui est brouillée avec Dieu ; et en faisant mention de diadèmes et d’un trône symboliques,

Ensuite on peut comprendre ce que mentionne Daniel 2:44 en ce qui concerne cette mer agité au verset 44:

 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.


Bien fraternellement

Libremax a écrit:

Oui, pardon, il n'y a pas de "mer nouvelle", puisque "de mer, il n'y en a plus".  

De fait, la mer est souvent le symbole de la mort, (d'où la marche de Jésus sur les eaux) ou du néant.
Il est normal alors qu'elle disparaisse dans la Création nouvelle .

Bien vu. On peut penser aussi baptême, dans la symbolique de l'eau, et cette renaissance, ou un cœur nouveau, s’inscrit alors aussi pas seulement dans la mort mais dans une nouvelle vie.

Jean claude a écrit:

Cher tous,

En ce qui concerne la nouvelle terre, ( le paradis promis par Jéhovah),

En ISAIE 11 :
6 Le loup se reposera quelque temps avec l’agneau,
le léopard se couchera avec le chevreau,
le veau, le lion et l’animal engraissé seront tous ensemble ;
et un petit garçon les conduira.

Deux extrêmes doivent être évités dans l'interprétation de ces descriptions de l'avenir : l'un consiste à les prendre grossièrement à la lettre, l'autre à les spiritualiser sans mesure ou à n'y voir que le développement poétique d'une idée morale. Une heure viendra certainement où le règne de Dieu, après s'être établi dans l'humanité, éclatera au dehors dans les splendeurs d'une nature renouvelée. L'une des idées fondamentales de toute la Bible et de la prophétie d'Esaïe en particulier, c'est qu'entre la nature et l'homme, son chef, il y a une harmonie profonde. L'homme une fois revenu à la sainteté, la nature devra donc être renouvelée et glorifiée avec lui. Le Nouveau Testament et l'Ancien l'affirment également. Seulement, une remarque importante, faite à l'occasion du chapitre 60, trouve ici une nouvelle application. Les prophètes de l'Ancien Testament, voyant les choses de loin, ne distinguent pas encore les temps et les moments. L'avenir dans sa totalité se présente à eux sous la forme d'un tableau unique, et ce tableau a la terre pour cadre. Le Nouveau T'estament, au contraire, distingue des degrés successifs dans l'avenir promis. Il annonce, d'une part, une époque où le règne de Dieu sera établi sur la terre, et le mal contenu, suivie du jugement universel (Apocalypse, chapitre 20) ; et il dépeint d'autre part, la Jérusalem céleste, qui s'ouvrira pour les élus à la suite d'une nouvelle création (Apocalypse chapitres 21 et 22). Quelques traits dans la prophétie d'Esaïe font pressentir un état de perfection qui dépasse les limites de toute existence terrestre (en particulier l'abolition de la mort 25.8). Mais ce sont là des lueurs isolées. Dans les tableaux qui remplissent les derniers chapitres, il n'est pas question d'une Jérusalem céleste, distincte de la Jérusalem terrestre restaurée. C'est la terre qui est le séjour des élus. Sans doute, les conditions de la vie présente sont changées : l'humanité connaît Dieu et peut voir de quel bonheur et de quelle paix elle eût joui en demeurant dans l'obéissance ; la nature est à l'unisson du monde moral (65.17-25 ; 11.1-9) ; mais le péché et la mort, bien que restreints dans leur action, existent encore (65.20). Ce n'est pas encore la nouvelle création au sens absolu du mot, la vie éternelle.

On peut retrouver l'idée d'un renouvellement vers une harmonie profonde dans une conception bouddhiste. Elle s'inscrit au delà du juste et de l'injuste, car il s'agit que chaque chose soit à la place qui lui revient.

les adeptes de cette conception, parle de renouvellement de l'être humain en devenant une autre créature, réconciliée avec sa nature profonde. Pour ces adeptes, Jésus est de ceux là.

Chacun ses convictions.

mario-franc_lazur a écrit:

C'est la terre qui est le séjour des élus. Sans doute, les conditions de la vie présente sont changées :
l'humanité connaît Dieu et peut voir de quel bonheur et de quelle paix elle eût joui en demeurant dans l'obéissance ; la nature est à l'unisson du monde moral (65.17-25 ; 11.1-9) ; mais le péché et la mort, bien que restreints dans leur action, existent encore (65.20). Ce n'est pas encore la nouvelle création au sens absolu du mot, la vie éternelle.

Bonjour mon cher Mario,

Oui, le jour de jugement dure effectivement mille ans.

Par ailleurs, il faut mentionner que le péché et la mort tels que nous les subissons aujourd'hui sont du fait de la rébellion d'Adam et Eve. Or après les mille ans, les humains auront été lavés de cette imperfection héritée d'Adam.
Toutefois, bien que jouissant de la vie éternelle sur la terre (à ne pas confondre avec l'immortalité qui elle n'est réservée qu'à certains au ciel), si un homme pèche en ce sens qu'il choisit délibérément de se rebeller contre les lois divines, Dieu le fera immédiatement mourir pour ce choix funeste. C'est en ce sens qu'Esaïe dit :

Esaie 65:20 a écrit:

« Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours,
ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse.
Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune,
et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.

En fait, que ce soit dans ce monde ou dans le paradis rétabli sur terre, Dieu nous laissera toujours notre libre arbitre afin que chacun décide de le servir ou non. La seule différence étant qu'après le jour du jugement, les humains parfaits qui peupleront la terre n'auront plus de marge de manœuvre s'ils choisissaient d'enfreindre les lois.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

C'est la terre qui est le séjour des élus. Sans doute, les conditions de la vie présente sont changées :
l'humanité connaît Dieu et peut voir de quel bonheur et de quelle paix elle eût joui en demeurant dans l'obéissance ; la nature est à l'unisson du monde moral (65.17-25 ; 11.1-9) ; mais le péché et la mort, bien que restreints dans leur action, existent encore (65.20). Ce n'est pas encore la nouvelle création au sens absolu du mot, la vie éternelle.

Bonjour mon cher Mario,

Oui, le jour de jugement dure effectivement mille ans.

Mais sais-tu que ce terme de millenium a été réutilisé par l'Allemagne nazie avec la notion d'un "Reich de mille ans" (Tausendjähriges Reich), imaginée par Hitler et intégrée au système de propagande du NSDAP au pouvoir.

Saint Augustin, dans la Cité de Dieu, écrit :"Je passe sur beaucoup de choses qui semblent avoir été dites à propos du jugement dernier, mais qui, quand on les étudie avec précision, se révèlent ambigües, ou touchent à d’autres sujets, comme la venue du Christ, qui se fait tout au long de ce temps, dans son Église, c’est-à-dire dans ses membres, en particulier et peu à peu, car elle est toute entière son corps, ou bien encore la destruction de la Jérusalem terrestre, car chaque fois qu’il en parle, il le fait comme s’il parlait de la fin de ce siècle et de ce jour ultime, de ce grand jour du Jugement...."

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Jean claude a écrit:

Bonjour mon cher Mario,

Oui, le jour de jugement dure effectivement mille ans.

Mais sais-tu que ce terme de millenium a été réutilisé par l'Allemagne nazie avec la notion d'un "Reich de mille ans" (Tausendjähriges Reich), imaginée par Hitler et intégrée au système de propagande du NSDAP au pouvoir.

Il ne faut pas oublier que le Reich de mille ans n'en a duré que 12. Il ne remet pas en question le millénium de la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:

Jean claude a écrit:

Bonjour mon cher Mario,

Oui, le jour de jugement dure effectivement mille ans.

Mais sais-tu que ce terme de millenium a été réutilisé par l'Allemagne nazie avec la notion d'un "Reich de mille ans" (Tausendjähriges Reich), imaginée par Hitler et intégrée au système de propagande du NSDAP au pouvoir.

Saint Augustin, dans la Cité de Dieu, écrit :"Je passe sur beaucoup de choses qui semblent avoir été dites à propos du jugement dernier, mais qui, quand on les étudie avec précision, se révèlent ambigües, ou touchent à d’autres sujets, comme la venue du Christ, qui se fait tout au long de ce temps, dans son Église, c’est-à-dire dans ses membres, en particulier et peu à peu, car elle est toute entière son corps, ou bien encore la destruction de la Jérusalem terrestre, car chaque fois qu’il en parle, il le fait comme s’il parlait de la fin de ce siècle et de ce jour ultime, de ce grand jour du Jugement...."

Fraternellement.

Tiens tu parles du millénium ?

A dire vrai sur ce point, quand on parle de temps, il n'y pas vraiment de théorie plus valable qu'une autre. Comme le dit St Augustin.

Donc pour ce texte, je me contente de penser que l'on peut passer un temps merveilleux de grâce, puis il suffit que le diable soit relâché pour que nous recommencions nos bêtises.

Quelle période, de quand à quand ? mystère et boule de gomme, par contre l'idée en elle même n'a rien de surprenant, que nous recommencions nos bêtises, ça pas étonnant, on pouvait s'en douter.

Quand au mysticisme nazi, c'est bien effectivement de s'y pencher, car c'est à la fois ignoré alors que pourtant, il y a pas mal de choses de mise en évidence qui nous interpellent nous même sur notre propre orgueil religieux quand on se considère supérieur à l'autre en raison de notre religion.

Mais précisons que dans la mouvance nazi, il s'agit avant tout du syncrétisme composé d’emprunts divers et variés.

Tonton a écrit:

Tiens tu parles du millénium ?

A dire vrai sur ce point, quand on parle de temps, il n'y pas vraiment de théorie plus valable qu'une autre. Comme le dit St Augustin.

Donc pour ce texte, je me contente de penser que l'on peut passer un temps merveilleux de grâce, puis il suffit que le diable soit relâché pour que nous recommencions nos bêtises.

Quelle période,  de quand à quand ? mystère et boule de gomme, par contre l'idée en elle même n'a rien de surprenant, que nous recommencions nos bêtises, ça pas étonnant, on pouvait s'en douter.

Quand au mysticisme nazi, c'est bien effectivement de s'y pencher, car c'est à la fois ignoré alors que pourtant, il y a pas mal de choses de mise en évidence qui nous interpellent  nous même sur notre  propre orgueil religieux  quand on se considère supérieur à l'autre en raison de notre religion.

Mais précisons que dans la mouvance nazi, il s'agit avant tout du syncrétisme composé d’emprunts divers et variés.

Ton explication des "mille ans" de l'Apocalype me plaît infiniment, mon cher TONTON.

Bonjour les amis,

Personnellement, le nazisme et le reich je ne m'y connais pas. Je ne m'en tiens qu'à ce qu'enseigne la Bible sur le millénaire du Christ et les évènements qui se produiront ensuite :

Apocalypse ou Révélation 20 a écrit:

Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.

Quelques-uns choisiront effectivement l’indépendance envers Dieu, ils se rebelleront contre sa souveraineté, mais pour que ‘ la détresse ne se lève pas une deuxième fois ’ Jéhovah les anéantira ainsi que Satan et ses démons. Personne ne pourra dire que ces humains détruits pour toujours n’auront pas eu leur chance ni attribuer leur mauvaise conduite à l’imperfection. Ils seront aussi parfaits que l’étaient Adam et Ève quand ils ont choisi délibérément de se rebeller contre la domination juste du Tout Puissant.

Par conséquent, c'est dès maintenant qu'il nous faut cultiver les bons réflexes, qui nous aideront à ne pas succomber au Diable après les mille ans. Beaucoup trébucheront comme le montre la Bible, mais d'autres resteront fermes pour jouir pleinement de la vie telle que Dieu l'avait prévue pour l'humanité. En nous exerçant dès à présent à nous opposer au Diable par un amour profond pour les lois de Dieu et une obéissance plus spontanée à celles ci, nous serons certainement plus à même de tenir dans l'avenir également. Ce n'est pas chose aisée dans le monde où nous vivons avec toutes les incitations au mal, mais avec l'aide de Dieu qui observe et réagit à nos efforts, nous y arriverons.

Jacques 4:7,8 a écrit:

Par conséquent, soumettez-​vous à Dieu ; mais opposez-​vous au Diable, et il fuira loin de vous. Approchez-​vous de Dieu, et il s’approchera de vous.

Jean claude a écrit:

......................................................................
Par conséquent, c'est dès maintenant qu'il nous faut cultiver les bons réflexes, qui nous aideront à ne pas succomber au Diable après les mille ans..............................

Tu tiens à ces 1000 ans. Lis donc l'explication de TONTON ci-dessus.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Tiens tu parles du millénium ?

A dire vrai sur ce point, quand on parle de temps, il n'y pas vraiment de théorie plus valable qu'une autre. Comme le dit St Augustin.

Donc pour ce texte, je me contente de penser que l'on peut passer un temps merveilleux de grâce, puis il suffit que le diable soit relâché pour que nous recommencions nos bêtises.

Quelle période,  de quand à quand ? mystère et boule de gomme, par contre l'idée en elle même n'a rien de surprenant, que nous recommencions nos bêtises, ça pas étonnant, on pouvait s'en douter.

Quand au mysticisme nazi, c'est bien effectivement de s'y pencher, car c'est à la fois ignoré alors que pourtant, il y a pas mal de choses de mise en évidence qui nous interpellent  nous même sur notre  propre orgueil religieux  quand on se considère supérieur à l'autre en raison de notre religion.

Mais précisons que dans la mouvance nazi, il s'agit avant tout du syncrétisme composé d’emprunts divers et variés.

Ton explication des "mille ans" de l'Apocalype me plaît infiniment, mon cher TONTON.

merci mais ce n'est pas vraiment une explication, je retiens juste le fait que l'on peut vivre un temps de Grâce dans la pleine présence du Christ, puisque c'est ce  qui est dit, puis recommencer nos bêtises dés que le diable repointe le bout de son nez, car c'est dit aussi.

Disons que ça ne m'étonne pas vraiment, c'est donc plus une opinion qu'une explication.

mario-franc_lazur a écrit:

Jean claude a écrit:

......................................................................
Par conséquent, c'est dès maintenant qu'il nous faut cultiver les bons réflexes, qui nous aideront à ne pas succomber au Diable après les mille ans..............................

 
Tu tiens à ces 1000 ans. Lis donc l'explication de TONTON ci-dessus.

que notre ami lise surtout ce que tu tiens de St Augustin, c'est mieux.

1000 ans égal à un jour, ou un jour égal à mille ans, à partir de là, on peut comprendre la position de St Augustin.

Bonjour les amis,

Tonton a écrit:

merci mais ce n'est pas vraiment une explication, je retiens juste le fait que l'on peut vivre un temps de Grâce dans la pleine présence du Christ, puisque c'est ce  qui est dit, puis recommencer nos bêtises dés que le diable repointe le bout de son nez, car c'est dit aussi.

Disons que ça ne m'étonne pas vraiment, c'est donc plus une opinion qu'une explication.

C'est bien ce qu'il me semblait cher Tonton.

mario-franc_lazur a écrit:

Tu tiens à ces 1000 ans. Lis donc l'explication de TONTON ci-dessus.

En fait, ce n'est pas de l'insistance de ma part. Etant donné que nous sommes sur un espace de dialogue chrétien, je me dis que c'est la Bible qui fait autorité. C'est pourquoi vous remarquerez ma tendance à essayer d'ajouter un verset biblique pour soutenir ou étayer certains arguments (les miens ou ceux des autres).
J'avais perçu le commentaire de Tonton comme une bonne argumentation qui m'a rappelé un verset biblique. C'est juste ce passage biblique que je partageais.

Bon week-end les amis.

Amitié fraternelle

Une opinion JC, sur le fait que l'on recommence nos bêtises, c'est à dire mon opinion se pose sur les conséquences. ¨pour moi ce n'est pas surprenant, ça c'est l'opinion.

Par contre, cette opinion découle de ce que disent les textes , puisque le texte dont tu parles, parle d'une période de pleine présence de Christ et d'un mal éradiqué, puis de la réapparition de ce mal, dés que le diable réapparaît.

Donc, là ce n'est pas une opinion, c'est ce que dit le texte dont tu fais référence.

Je suppose que tu as lu la même chose que moi.

Le problème avec St Augustin, c'est que depuis ses écrits, l'interprétation classique a eu tendance à réduire le retour du Christ et le millénium à la seule présence du christ dans son Eglise, et l'intention des textes apocalyptiques du Nouveau Testament comme l'expression de l'impatience des premiers chrétiens à voir le retour du Christ arriver de leur vivant.

Libremax a écrit:

Le problème avec St Augustin, c'est que depuis ses écrits, l'interprétation classique a eu tendance à réduire le retour du Christ et le millénium à la seule présence du christ dans son Eglise, et l'intention des textes apocalyptiques du Nouveau Testament comme l'expression de l'impatience des premiers chrétiens à voir le retour du Christ arriver de leur vivant.

Certes, mais dans l'immédiat, la référence de St Augustin reste judicieuse parce qu'il commence par accepter le pluralisme des interprétations sans en privilégier une sur l'autre. Ceci dans un rapport aux temps.

Ensuite si on parle de l'élévation de l'église, c'est différent, mais à ce jour, là aussi, plusieurs interprétations possibles.

Se fera t-elle avant les troubles à venir

Après

Pendant.

Personne ne pourra prouver l'une ou l'autre de ces théories, d'autant plus qu'elles peuvent se décliner aussi en :

A la fois après et avant

A la fois après et pendant

A la fois avant et pendant

A la fois avant, après et pendant.

Soit un total de 7 théories, St Augustin c'est donc assise sur l'une d'elle, j'avoue ne pas savoir laquelle précisément, tu en sais plus que moi sur ça.

Mais si il expose quelque chose de précis, n'oublions pas qu'au départ, il relativise la notion du temps.

Ainsi à se souvenir, que le Christ lui même ne donne pas de précision sur ce temps, et si Christ ne l'a pas fait, je ne vois pas en quoi, un chrétien peu importe la théorie qu'il préfère, qu'elle soit personnelle ou issus du dogmatisme de son église ( peu importe laquelle ) peut le faire.

Citation :

Ainsi à se souvenir, que le Christ lui même ne donne pas de précision sur ce temps, et si Christ ne l'a pas fait

Bonjour tonton,
Effectivement le jour et l'heure personne ne le connait mais il faut se tenir prêt

Description ici

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Ainsi à se souvenir, que le Christ lui même ne donne pas de précision sur ce temps, et si Christ ne l'a pas fait

Bonjour tonton,
Effectivement le jour et l'heure personne ne le connait mais il faut se tenir prêt

Description ici

Amitié fraternelle

et oui; donc ne cherche pas trop à être celui qui détermine le temps, d'autant plus que ça ne vous a pas vraiment servi dans votre argumentation prosélyte d'église, au contraire même.

Se préparer consiste aussi à savoir accepter la place qui est la nôtre, déjà en apprenant des erreurs que nous commettons.

Citation :

d'autant plus que ça ne vous a pas vraiment servi dans votre argumentation prosélyte d'église, au contraire même.

Bonjour tonton
En fait de ce que je puisse me souvenir, l'organisation n'a jamais dit qu'il y avait une date, c'est d'ailleurs pour cela que je me permet de le mentionner.
Fin du monde ici

Vrai que certains qui étaient dans l'organisation on pu en déduire, mais ce n'est pas le cas de l'esclave fidèle et avisé puisque le passage l'organisation le connait 'personne ne peut savoir le jour et l'heure.
Personne ne connait le jour et l'heure

Date 1975

Bref vrai que c'est un autre sujet.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

d'autant plus que ça ne vous a pas vraiment servi dans votre argumentation prosélyte d'église, au contraire même.

Bonjour tonton
En fait de ce que je puisse me souvenir, l'organisation n'a jamais dit qu'il y avait une date, c'est d'ailleurs pour cela que je me permet de le mentionner.

Amitié fraternelle

Quoique ...........l'eschatologie des Témoins de Jéhovah a donné de l'importance à des dates telles que 1874, 1914, 1918, et 1925. Alors que leurs publications enseignaient ces dates, elles ont assuré leurs lecteurs que les interprétations étaient basées sur la Bible et donc étaient fiables.

Or nous voici en 2020 !

Cher Mario
En fait sur les dates sue tu cites,
Je ne sais pas car les TJ c'est à Cédar point en 1931
Il se peut que certains qui étudiaient la bible ont pu interpréter comme cela existe dans certains mouvements ?
Auparavant il y avait les étudiants de la bible
Moi je suis venu très longtemps après.
Les TJ savent depuis toujours que personne ne connait la date, le jour et l'heure.
J'ai posé un lien plus haut.
Amitié fratenelle

Jean claude a écrit:

Cher Mario
En fait sur les dates sue tu cites,
Je ne sais pas car les TJ c'est à Cédar point en 1931
Il se peut que certains qui étudiaient  la bible ont pu interpréter comme cela existe dans certains mouvements ?
Auparavant il y avait les étudiants de la bible
Moi je suis venu très longtemps après.
Les TJ savent depuis toujours que personne ne connait la date, le jour et l'heure.
J'ai posé un lien plus haut.
Amitié fratenelle

En effet il s'agit des Etudiants de la Bible, mouvement fondé par Charles Taze Russell. Après le décès de celui-ci, Joseph Franklin Rutherford, son successeur, abandonna l'usage des Études dans les Écritures et fit évoluer plusieurs croyances, de Russell. L'organisation dirigée par Rutherford adopta en 1931 le nom de "Témoins de Jéhovah".

Je cite :

"Selon leur doctrine, Jéhovah est le nom personnel de Dieu, et faire connaître ce nom est primordial pour eux. Ils sont aussi restaurationnistes, c'est-à-dire qu'ils croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. De ce fait, ils sont très critiques envers les autres religions, qui pour eux font partie de « Babylone la Grande », organisation de Satan décrite comme « l'empire mondial de la fausse religion ». Ils se veulent aussi politiquement neutres et refusent d'accomplir un service militaire."
Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'après ce que je comprends, ils n'ont aucune tolérance par rapport aux autres chrétiens.

Citation :

D'après ce que je comprends, ils n'ont aucune tolérance par rapport aux autres chrétiens.

Mon cher Mario,

Il faut laisser tomber ceux qui disent cela car autrement je me demande bien pourquoi les témoins de Jéhovah prêchent dans le monde entier à tous le monde depuis le début, y compris à tous les mouvements qui ne pensent pas comme nous selon ce que nous ordonne Jésus en Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20.
la prédication dans le monde à toute sorte de personne
les témoins de Jéhovah font tout ce qu'ils peuvent afin que la bonne nouvelle soit répandu dans le monde entier en témoignage, non pas pour eux, mais pour suivre les enseignements de notre Seigneur Jésus en Matthieu 24:14 et 28:19,20.

En ce qui concerne CTR,
Je pense qu'il était presbytérien et qu'il décida de former un groupe d'étudiants de la Bible.
Comme dans beaucoup de mouvements religieux, il y a eut des dissensions au sein du groupe.
Chacun avaient probablement sa propre idée.
Comme le mentionne la Bible en ce qui concerne la connaissance  Daniel 12: 4 Quant à toi, Daniel, garde ces paroles secrètes et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Beaucoup iront ici et là, et la vraie connaissance deviendra abondante.
En fait ce n'est qu'au temps de la fin que nombreux discerneront la vraie connaissance selon Daniel.
Au fur et à mesure, tous comme les disciples de Jésus nous apprenons d'avantage et nous continuons afin de faire plaisir à Jéhovah et Jésus.
Reste également à nous tous en tant que chrétiens de la mettre en pratique la Bible et ne pas se référer aux vaines philosophies de monde.
Merci pour ces bonnes questions, bon weekend à tous.
En tous cas nous les témoins de Jéhovah nous vous aimons.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

D'après ce que je comprends, ils n'ont aucune tolérance par rapport aux autres chrétiens.

Mon cher Mario,

Il faut laisser tomber ceux qui disent cela ..................

Si tu veux que je laisse tomber cette accusation, il faut d'abord que tu m'expliques ce qu'est, selon les TJ et non selon toi, ce qu'est "Babylone-le-Grande".

Fraternellement.

En fait JC,

il ne faudrait pas que nos discussions tournent comme un forme de procès. Mais il faut comprendre, bien que je sois pas catholique, que l'église catholique se montre exemplaire dans son mea culpa.

De ce fait, il est vrai que l'église catholique adopte une position bien plus accueillante vis à vis des autres mouvements chrétiens que la plupart justement de ces autres mouvements.

Toutefois, cette position, n'est pas uniquement désintéressée, pour certains il y a aussi l'espérance de ramener l'ensemble du monde chrétien vers l'église catholique, et pour d'autres, simplement un élan de fraternité.

Mario correspond à ce second groupe, puisque son ouverture est prouvé, par son parcours spirituel, allant même un temps, jusqu'à se convertir à l'islam avant de revenir vers le catholicisme.

Certains pourraient émettre la critique de l'incertitude, mais c'est selon leur point de vue, car si on s'en tient simplement au parcours en lui même, ça démontre avant tout une ouverture d'esprit. C'est un homme que j'apprécie bcp pour ma part, même si nous ne partageons pas toujours les mêmes opinions.

Donc derrière le questionnement, ce qu'il faut entendre, quand les tjs viennent sur ce genre de forum, est : viennent ils sans intérêt, sans volonté prosélyte, ou viennent ils pour partager les connaissances qu'ils ont avec celles que nous avons nous même.

la question se pose, car souvent la démarche est celle de l'enseignant, qui s'adresse à des élèves. Plus que celle de l'élève qui pense apprendre quelque chose de la théologie de l'autre.

Mais ça c'est personnel, on peut pas savoir où toi tu te situes par rapport à ça, mais le fait de faire du prosélytisme une obligation absolue, ne laisse pas trop de choix au tj lambda.

il s'agit plus d'une obligation de transmettre un savoir plutôt que de la simple curiosité d'en recevoir un.

Ainsi bien que protestant, et sans nier non plus que certaines réflexions des tjs sont intéressantes, je pense que ne pas accepter l'enseignement catholique, en raison de sa longue tradition, c'est un peu comme se retrouver devant la bibliothèque d’Alexandrie, avant qu'elle ne brûle, et ne pas vouloir y entrer. Ce qui ne veut pas dire qu'elle détient le savoir absolu, mais que ce qu'elle représente en contient.

Or, constat amer, quand nous posons les choses de cette façon, souvent les tjs mettent une distance, mais personne ne sait comment, toi en tant que personne, tu conçois cette relation inter religieuse.

il s'agit donc non pas de faire un procès à ton église, mais d'apprendre à te connaître toi, en tant que personne.

Si tu veux que je laisse tomber cette accusation, il faut d'abord que tu m'expliques ce qu'est, selon les TJ et non selon toi, ce qu'est "Babylone-le-Grande".

Mon cher Mario,
La Bible parle des religions qui sont en désaccord avec ce que Dieu enseigne.
Les TJ enseignent ce que la bible dit.
Jésus parlait aux scribes et aux Pharisiens et avait le pouvoir de juger.
Les TJ ne jugent personne, ils essaient d'enseigner toute les personnes à pratiquer le culte pur et ce qu'enseigne la Bible.

Moi je ne te dis pas d'arrêter de poser des questions, bien au contraire ça me fait plaisir, si si.

Comme beaucoup le savent, les TJ ne tolèrent pas qu'un membre pratique des choses qui sont en désaccord avec la Bible.
Si un membre pratique  et qu'il ne désire pas vraiment se repentir il rentre en désaccord., je pense que c'est la même chose dans tous les mouvements qui respectent la parole de Dieu.
En ce qui concerne Babylone la grande, ouvre un sujet  stp invite moi je ferai de mon mieux pour te donner des renseignements sur la base de la Bible si cela te convient naturellement.
Amitié fraternelle

Il s'agit donc non pas de faire un procès à ton église, mais d'apprendre à te connaître toi, en tant que personne.

Mon cher tonton,
Je suis comme beaucoup de personnes ici qui pratiquent la parole de Dieu.
Je suis imparfait également et je ne suis pas juste, seul un juste, c'est Jésus.
Le partage que je fais, c'est aussi de l'obéissance à ce que notre Seigneur Jésus nous enseigne.
La bible nous enseigne dans les
Actes 10: 34, 35. Dieu n'est pas partial mais il approuve toute personne qui le craint et fais ce qui est juste quelque soit sa nation.
Le partage fait parti du culte que Dieu approuve.
Je pense que tu fois t'en douter, j:ai également pas mal d'amis de confessions différentes que j'apprécie et nous partageons également.
Je connais également certains mouvements religieux et connais leurs doctrines.
Lorsque nous désirons plaire à Dieu, il semble tout à fait normal de partager ce que nous savons.
Autrement j,'aime beaucoup m'entourer de personnes qui aime parler de Dieu.
Amitié fraternelle.