qui ose contredire le coran ?

QUESTIO 1
Qui ose dire contre le coran que le peuple d’israél n’est pas le peuple élu sachant que les paroles d’Allah sont intemporelles ?

« Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ;



QUESTION 2
Qui ose dire contre le coran que la Thora n’est pas un livre complet concernant toutes choses et concernant le passé, le présent et le futur ?

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6, 154) ;

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28, 43) ;

chers amis musulmans vos avis comptent par ici....

lafemme a écrit:

chers amis musulmans vos avis comptent par ici....

Ils n'ont peut-être pas remarqué ton fil ! Envoie-leur donc le lien par MP.

lafemme a écrit:

QUESTIO 1
Qui ose dire contre le coran que le peuple d’israél n’est pas le peuple élu sachant que les paroles d’Allah sont intemporelles ?

« Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ;



QUESTION 2
Qui ose dire contre le coran que la Thora n’est pas un livre complet concernant toutes choses et concernant le passé, le présent et le futur ?

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6, 154) ;

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28, 43) ;

En lisant la Bible hébraïque il est évident que celui (ou ceux) qui a écrit la Bible hébraïque croyait fermement que les hébreux sont le peuple élu de Dieu et que c'est par ce peuple que Dieu s'adresse aux hommes. ça saute aux yeux.
Jusqu'à Jésus, un hébreu, tout file comme prédit. c'est après Jésus qu'il y a une cassure.



.

Poisson vivant a écrit:

En lisant la Bible hébraïque il est évident que celui (ou ceux) qui a écrit la Bible hébraïque croyait fermement que les hébreux sont le peuple élu de Dieu et que c'est par ce peuple que Dieu s'adresse aux hommes. ça saute aux yeux.
Jusqu'à Jésus, un hébreu, tout file comme prédit. c'est après Jésus qu'il y a une cassure.
.

Cassure voulue par les Juifs qui ont refusé pour la plupart de reconnaître Jésus comme le Messie attendu.

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

En lisant la Bible hébraïque il est évident que celui (ou ceux) qui a écrit la Bible hébraïque croyait fermement que les hébreux sont le peuple élu de Dieu et que c'est par ce peuple que Dieu s'adresse aux hommes. ça saute aux yeux.
Jusqu'à Jésus, un hébreu, tout file comme prédit. c'est après Jésus qu'il y a une cassure.
.

Cassure voulue par les Juifs qui ont refusé pour la plupart de reconnaître Jésus comme le Messie attendu.

Oui Mario, on pourrait dire la premiére cassure, mais même s'ils n'ont pas cru en Jésus comme le Messie attendu, Jésus était hébreu et fils de David, il avait les critères principaux du Messie


.

lafemme a écrit:

QUESTIO 1
Qui ose dire contre le coran que le peuple d’israél n’est pas le peuple élu sachant que les paroles d’Allah sont intemporelles ?

« Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ;



QUESTION 2
Qui ose dire contre le coran que la Thora n’est pas un livre complet concernant toutes choses et concernant le passé, le présent et le futur ?

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6, 154) ;

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28, 43) ;

Pour le Coran les descendants d'Isaac est le peuple qui, de loin, a recu le plus de prophètes. Mais Dieu a aussi envoyé des prophètes à tout les autres peuples. Donc les Hébreux n'ont jamais eu le monopole des prophètes, ils ont en simplement recu beaucoup plus.

Quand à la Torah, en effet le Coran confirme son caractère sacré. Mais il est dit aussi que le Coran prévaut sur les précédents livres.

le probleme est que le coran ne cite point d'autres prophètes d'autres lieux en dehors de ceux d'israél ou ceux contenus dans la bible! donc son affirmation est trop gratuite venant d'Allah...

tu dis ô salamsam que le coran prime sur les livres précédents.
j'ai du mal à saisir cela, à moins que ce soit le coran qui se contredit lui-même au file de ses versets ou c'est qui contredis le coran

lafemme a écrit:

le probleme est que le coran ne cite point d'autres prophètes d'autres lieux en dehors de ceux d'israél ou ceux contenus dans la bible! donc son affirmation est  trop gratuite venant d'Allah...

tu dis ô salamsam que le coran prime sur les livres précédents.
j'ai du mal à saisir cela, à moins que ce soit le coran qui se contredit lui-même au file de ses versets ou c'est qui contredis le coran

- Il ya le prophète Arabe Salih, le prophète des Thamud. Et Il y a a le prophète Houd le prophète des 'Ad.

2 prophète non biblique. Même si certaines hypothèse les rattaches a des personnages bibliques. Et puis il y a des personnages bibliques non hébreux qui ont le titre de prophète comme Noé et Lot.

Et le Coran dit clairement qu'il n'y a pas une cité dans le monde qui n'est recu un prophète pour avertir son peuple.


- Ce n'est pas moi qui dit que le Coran prévaut sur les précédents livre, c'est écrit dans le Coran.

« Et sur toi (Mohammed) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. » (Coran 5/48).

Le Coran ne se contredit pas. La dernière révélation prévaut sur la première. Ne croyez vous pas que les évangiles prévalent sur l'ancien testament ?

le coran avec ses prophètes venus d'ailleurs sans que personne ne sache rien de concret sur eux, ni leurs messages ni leurs miracles ni leur histoire confirmés ailleurs rien, nada. c'est trop gratuit ça venant d’Allah.

l'évangile à mon avi n'annule pas l'AT, c'est une continuité, un accomplissement sans contradiction d'ailleurs, ce qui n'est pas du cas du coran.
l'AT ne dit pas pas de tuer les mécréants et les polythéistes où qu'ils soient, et l'évangile non plus, l'évangile ne dit pas non plus de tuer ceux qui précédaient, les juifs qui n'ont pas cru en Jésus! le coran dit le contraire.... mais là n'est pas le sujet ici......

« Et sur toi (Mohammed) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. » (Coran 5/48). je suppose que c'est un verset médinois, n'est-ce pas ?

mais revenons au sujet peux tu dire que le peuple hébreux n'est pas l'élu de Allah ? et que la Thora n'est pas un livre complet à jamais ?

lafemme a écrit:

mais revenons au sujet peux tu dire que le peuple hébreux n'est pas l'élu de Allah ? et que la Thora n'est pas un livre complet à jamais ?

Complet à jamais, non ! Car Jésus s'est donné des libertés par rapport au sabbat et par rapport aux interdits alimentaires.

lafemme a écrit:

le coran avec ses prophètes venus d'ailleurs sans que personne ne sache rien de concret sur eux, ni leurs messages ni leurs miracles ni leur histoire confirmés ailleurs rien, nada. c'est trop gratuit ça venant d’Allah.

l'évangile à mon avi n'annule pas l'AT, c'est une continuité, un accomplissement sans contradiction d'ailleurs, ce qui n'est pas du cas du coran.
l'AT ne dit pas pas de tuer les mécréants et les polythéistes où qu'ils soient, et l'évangile non plus, l'évangile ne dit pas non plus de tuer ceux qui précédaient, les juifs qui n'ont pas cru en Jésus! le coran dit le contraire.... mais là n'est pas le sujet ici......

« Et sur toi (Mohammed) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. » (Coran 5/48).  je suppose que c'est un verset médinois, n'est-ce pas ?

mais revenons au sujet peux tu dire que le peuple hébreux n'est pas l'élu de Allah ? et que la Thora n'est pas un livre complet à jamais ?

- Il suffit que le Coran dise que tout les peuples ont recu un prophète. Pas besoin de nous raconter leur vie. D'autant plus que le Coran, comme je te l'ai déja dit, parle de 2 prophète Arabe non biblique.

Le Coran s'étend trés peu sur la vie des prophète en generale, y compris sur les prophète Biblique. Donc 2 exemple de prophète qui ne descendent pas d'Isaac suffit amplement pour dire qu'il n'y a pas que la descendance d'Isaac qui a recu des prophète.

- Comme je te l'ai expliqué. D'un point de vue Coranique, les Hébreux n'ont été élu que dans le sens qu'ils ont recu énormément de prophète, et non pas dans le sens où ils auraient le monopole des prophète où qu'ils seraient à jamais le peuple préféré de Dieu.

Enfin les chrétiens également ne considèrent pas que les Juifs ont le monopole des prophète, qu'aprés Jésus il peut y avoir des prophète de n'importe quel origine ethnique. De même qu'aprés Jésus, les Juifs seraient le peuple préféré de Dieu est également largement remis en cause par le christianisme non ?

- Ensuite quand aux versets guerrier de l'ancien testament, il y en a qui disent de massacrer homme femme enfant paiens. De littéralement génocider des tribus paienne. Il y a même les noms des tribus qui doivent être genocider. Tu devrais relire l'ancien testament.

Quand au Coran tu sais trés bien que les versets qui disent de tuer les mécréants, font référence aux mécréants qui sont entrés en guerre contre les musulmans et en Islam il a toujours été interdit de tuer les femmes et les enfants.. Donc tu vas pas nous refaire le coup de sortir les versets hors contexte, ce serait navrant et la preuve que tu n'as aucun argument sérieux.

- Enfin quand tu prétends qu'il n'y a pas de contradiction entre l'ancien testament et le nouveau, la encore je t'invite à relire les 2, tu risquerais d'être surpris.

salamsam a écrit:

lafemme a écrit:

le coran avec ses prophètes venus d'ailleurs sans que personne ne sache rien de concret sur eux, ni leurs messages ni leurs miracles ni leur histoire confirmés ailleurs rien, nada. c'est trop gratuit ça venant d’Allah.

l'évangile à mon avi n'annule pas l'AT, c'est une continuité, un accomplissement sans contradiction d'ailleurs, ce qui n'est pas du cas du coran.
l'AT ne dit pas pas de tuer les mécréants et les polythéistes où qu'ils soient, et l'évangile non plus, l'évangile ne dit pas non plus de tuer ceux qui précédaient, les juifs qui n'ont pas cru en Jésus! le coran dit le contraire.... mais là n'est pas le sujet ici......

« Et sur toi (Mohammed) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. » (Coran 5/48).  je suppose que c'est un verset médinois, n'est-ce pas ?

mais revenons au sujet peux tu dire que le peuple hébreux n'est pas l'élu de Allah ? et que la Thora n'est pas un livre complet à jamais ?

Quand au Coran tu sais trés bien que les versets qui disent de tuer les mécréants, font référence aux mécréants qui sont entrés en guerre contre les musulmans et en Islam il a toujours été interdit de tuer les femmes et les enfants.. Donc tu vas pas nous refaire le coup de sortir les versets hors contexte, ce serait navrant et la preuve que tu n'as aucun argument sérieux.

Coran S9 v 29 : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.

Cette prescription coranique ne dit pas "s'ils vous attaquent".
Ou bien tu veux dire que quand les 'cavaliers d'Allah' envahissaient un pays, ceux qui se défendaient étaient obligatoirement considérés comme 'entrant en guerre contre les musulmans' ?
Et Mohamed a pratiqué l'assassinat politique :
« Il y avait une femme du nom d'Asmâ bint Marwan. Elle faisait des vers particulièrement insultants pour le prophète de l'Islam. Quand ces vers furent rapportés à Mohamed, il dit tout haut: "Est-ce que personne ne me débarrassera de la fille de Marwan ?" Il y avait là un homme du clan de la poétesse, 'Omayr Ibn 'Adi. Il n'avait pas été à Badr. Bonne raison pour faire preuve de zèle. Le soir même il s'introduisait chez elle. Elle dormait au milieu de ses enfants. Le dernier, encore au sein, sommeillait sur sa poitrine. Il la transperça de son épée et le lendemain alla trouver l'Envoyé de Dieu. Il dit : "Envoyé de Dieu je l'ai tuée " "Tu as secouru Allah et son Envoyé Ô 'Omayr", répondit celui-ci. 'Omayr demanda:  "Est-ce que je supporterai quelque chose à cause d'elle. Envoyé d'Allah ?" Il dit : " Deux chèvres ne choqueront pas leurs cornes pour elle !" 'Omayr retourna alors dans son clan où ce jour-là, il y avait une grosse émotion au sujet de la fille de Marwan. Elle avait cinq fils et la vengeance pouvait être demandée. 'Omayr s'adressa à son clan: « Ô Banû Khatma ! J'ai tué la fille de Marwan. Tramez quelque chose contre moi mais ne me faites pas attendre. [Cette phrase est une citation du Coran.] Personne ne bougea. » L'annaliste poursuit: « Ce jour-là fur le premier où l'Islam se montra puissant chez les Banû Khatma. » Le coup avait réussi. L'exploit de 'Omayr est classé par les chroniqueurs musulmans parmi « les expéditions du Prophète ». Le mois suivant, le poète centenaire Abou ' Afak fut tué pendant son sommeil, à cause de quatre vers contre Mohamed. Le Prophète avait prononcé négligemment: « Qui me fera justice de cette crapule? » Quelqu'un se chargea de l'opération. Mais l'assassinat politique le plus connu est celui de Kaab Ibn Achraf. C'était un poète de Médine,juifpar biographie de Mohamed, celle d'Ibn Ishâq, traite longuement des campagnes et expéditions des musulmans à l'époque du prophète... etc. (rapporté par Tabari).

Comment en quelques dizaines d'années après la mort de votre prophète l'islam s'est imposé de l'Espagne à l'Inde ?

Des peuples ont été génocidés, des populations entières razziées et mises en esclavage, il fallait trouver de la main-d’œuvre et de jolies vierges pour remplir les harems (certains sultans ou califes possédaient des centaines d'esclaves sexuelles, le record du nombre d'enfants (+ de 1000 avec 500 "concubines") est d'ailleurs détenu par le très pieux Moulay Ismael "sultan fidèle et pieux observateur de sa religion" dont la distraction favorite était de décapiter d'un coup de sabre, en chevauchant son destrier, l'esclave qui tenait son étrier. (source wikipedia)
[

bonjour tout le monde j'espère que vous allez tous bien avec cette pandémie du Corona..une véritable catastrophe humaine ou pour la première fois tous se sont serrés les coudes toute religion confondues tous ont parlé la même chose dans toutes les langues.qu'Allah aaza wa jal nous aide à combattre tous ensemble le même ennemis..
maintenant je réponds
et Allah dit dans le coran
Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin (paradis) large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux, qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur colère et pardonnent (à autrui). Et Allah aime les bienfaisants » (Coran: 3/133 - 134)

Le prophète Mohammed (saaws) a dit : « Allah est Clément et Il aime la clémence en toute chose »
(Boukari et Muslim)
« Il n’est rien qui ne soit embelli par la clémence, il n’est rien qui, prive de clémence, et qui ne soit terni »
(Muslim)
Dans la Révélation Coranique, Allah aaza wa jal nous conte la première agression de l’Histoire humaine : le meurtre de l’Homme par l’Homme. Vous l’avez deviné c’est l’Histoire d’Abel et Caïn histoire contée dans toutes les religions..Dans les passages Coraniques relatant cette histoire qui met en scène le premier meurtre, la victime et son meurtre ne sont pas nommés, pour tout simplement expliciter que le désir de tuer est lié au fait même d’être un etre humain. Et que chacun de nous porte en lui deux pôles semblables qui rappellent Abel et Caïn.L’enseignement des religions, en tout temps, avait comme objectifs notamment celui de dompter cette tentation de l’être humain : " tu ne tueras point "
L’Islam est comme les autres Religions interdit le meurtre, le suicide. Le prophète Mohammed (saaws), avait dit « l’être humain est un édifice de d'Allah aaza wa jal, maudit celui qui détruit cet édifice..

oumaazedine a écrit:

bonjour tout le monde ...........................................................

Depuis 2013, on ne t'avait plus lu. Etais-tu malade ?


Et te revoilà ! ma chère OUMAAZEDINE.

Thierry Jean a écrit:

salamsam a écrit:

Quand au Coran tu sais trés bien que les versets qui disent de tuer les mécréants, font référence aux mécréants qui sont entrés en guerre contre les musulmans et en Islam il a toujours été interdit de tuer les femmes et les enfants.. Donc tu vas pas nous refaire le coup de sortir les versets hors contexte, ce serait navrant et la preuve que tu n'as aucun argument sérieux.

Coran S9 v 29 : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.

Cette prescription coranique ne dit pas "s'ils vous attaquent".
Ou bien tu veux dire que quand les 'cavaliers d'Allah' envahissaient un pays, ceux qui se défendaient étaient obligatoirement considérés comme 'entrant en guerre contre les musulmans' ?
Et Mohamed a pratiqué l'assassinat politique :
« Il y avait une femme du nom d'Asmâ bint Marwan. Elle faisait des vers particulièrement insultants pour le prophète de l'Islam. Quand ces vers furent rapportés à Mohamed, il dit tout haut: "Est-ce que personne ne me débarrassera de la fille de Marwan ?" Il y avait là un homme du clan de la poétesse, 'Omayr Ibn 'Adi. Il n'avait pas été à Badr. Bonne raison pour faire preuve de zèle. Le soir même il s'introduisait chez elle. Elle dormait au milieu de ses enfants. Le dernier, encore au sein, sommeillait sur sa poitrine. Il la transperça de son épée et le lendemain alla trouver l'Envoyé de Dieu. Il dit : "Envoyé de Dieu je l'ai tuée " "Tu as secouru Allah et son Envoyé Ô 'Omayr", répondit celui-ci. 'Omayr demanda:  "Est-ce que je supporterai quelque chose à cause d'elle. Envoyé d'Allah ?" Il dit : " Deux chèvres ne choqueront pas leurs cornes pour elle !" 'Omayr retourna alors dans son clan où ce jour-là, il y avait une grosse émotion au sujet de la fille de Marwan. Elle avait cinq fils et la vengeance pouvait être demandée. 'Omayr s'adressa à son clan: « Ô Banû Khatma ! J'ai tué la fille de Marwan. Tramez quelque chose contre moi mais ne me faites pas attendre. [Cette phrase est une citation du Coran.] Personne ne bougea. » L'annaliste poursuit: « Ce jour-là fur le premier où l'Islam se montra puissant chez les Banû Khatma. » Le coup avait réussi. L'exploit de 'Omayr est classé par les chroniqueurs musulmans parmi « les expéditions du Prophète ». Le mois suivant, le poète centenaire Abou ' Afak fut tué pendant son sommeil, à cause de quatre vers contre Mohamed. Le Prophète avait prononcé négligemment: « Qui me fera justice de cette crapule? » Quelqu'un se chargea de l'opération. Mais l'assassinat politique le plus connu est celui de Kaab Ibn Achraf. C'était un poète de Médine,juifpar biographie de Mohamed, celle d'Ibn Ishâq, traite longuement des campagnes et expéditions des musulmans à l'époque du prophète... etc. (rapporté par Tabari).

Comment en quelques dizaines d'années après la mort de votre prophète l'islam s'est imposé de l'Espagne à l'Inde ?

Des peuples ont été génocidés, des populations entières razziées et mises en esclavage, il fallait trouver de la main-d’œuvre et de jolies vierges pour remplir les harems (certains sultans ou califes possédaient des centaines d'esclaves sexuelles, le record du nombre d'enfants (+ de 1000 avec 500 "concubines") est d'ailleurs détenu par le très pieux Moulay Ismael "sultan fidèle et pieux observateur de sa religion" dont la distraction favorite était de décapiter d'un coup de sabre, en chevauchant son destrier, l'esclave qui tenait son étrier. (source wikipedia)
[

Tu aimes bien répéter les mêmes aneries. Même quand on t'a démontré que tu as tort.

Les spécialistes du hadith (mouhaddithoune) comme Al-Bukhari, Ibn Maīn, An-Nassa'i, Ibn al-Jawzi, Majdi, Ibn ‘Adiyy, Ad-Daaraqutni ainsi que Al-Albani ont rejeté l’histoire, déclarant qu’il s’agissait d’une invention (hadith mawdhou), puisque le rapporteur Muhammad ibn al-Hajjaaj est considéré comme "[......] avéré" par tous les savants spécialistes de hadith et que donc les chaînes de témoins par lesquelles l’histoire fut transmise étaient mauvaises

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ton histoire est considéré comme apocryphe. Je te l'avais déjà expliqué, mais tu ressorts la même ânerie parce que tu n'es qu'un propagandiste de bas étage. Quand a ta vision de l'histoire, on pourrait aisément te servir une version tout aussi caricaturale de l'histoire des pays Chrétiens.

On est dans un forum sérieux. Donc essaie d'être un peu plus honnête intellectuellement ou va te défouler dans les forums d'extrême droite.

salamsam a écrit:

Les spécialistes du hadith (mouhaddithoune) comme Al-Bukhari, Ibn Maīn, An-Nassa'i, Ibn al-Jawzi, Majdi, Ibn ‘Adiyy, Ad-Daaraqutni ainsi que Al-Albani ont rejeté l’histoire, déclarant qu’il s’agissait d’une invention (hadith mawdhou), puisque le rapporteur Muhammad ibn al-Hajjaaj est considéré comme "[......] avéré" par tous les savants spécialistes de hadith et que donc les chaînes de témoins par lesquelles l’histoire fut transmise étaient mauvaises

admettons mais chaque fois qu'un hadith défavorable au prophète est comme par hasard jugé douteux, je pose toujours la question : tous ceux qui ont rapporté, transmis, consigné ce hadith voulaient ils  nuire à la réputation du Prophète ?

oui comme tu vois Mario,je suis revenue après une longue absence, j'ai étée très malade et je raconterai ça une autre fois..je vois que dialogue est toujours aussi actif et que vous êtes là et en bonne santé surtout avec cette pandémie,chanceux est celui qui y a échappé..
j'essayerais de venir de temps en temps inchallah..
bonne fin de soirée pour tous..

salamsam a écrit:

Thierry Jean a écrit:

Coran S9 v 29 : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.

Cette prescription coranique ne dit pas "s'ils vous attaquent".
Ou bien tu veux dire que quand les 'cavaliers d'Allah' envahissaient un pays, ceux qui se défendaient étaient obligatoirement considérés comme 'entrant en guerre contre les musulmans' ?
Et Mohamed a pratiqué l'assassinat politique :
« Il y avait une femme du nom d'Asmâ bint Marwan. Elle faisait des vers particulièrement insultants pour le prophète de l'Islam. Quand ces vers furent rapportés à Mohamed, il dit tout haut: "Est-ce que personne ne me débarrassera de la fille de Marwan ?" Il y avait là un homme du clan de la poétesse, 'Omayr Ibn 'Adi. Il n'avait pas été à Badr. Bonne raison pour faire preuve de zèle. Le soir même il s'introduisait chez elle. Elle dormait au milieu de ses enfants. Le dernier, encore au sein, sommeillait sur sa poitrine. Il la transperça de son épée et le lendemain alla trouver l'Envoyé de Dieu. Il dit : "Envoyé de Dieu je l'ai tuée " "Tu as secouru Allah et son Envoyé Ô 'Omayr", répondit celui-ci. 'Omayr demanda:  "Est-ce que je supporterai quelque chose à cause d'elle. Envoyé d'Allah ?" Il dit : " Deux chèvres ne choqueront pas leurs cornes pour elle !" 'Omayr retourna alors dans son clan où ce jour-là, il y avait une grosse émotion au sujet de la fille de Marwan. Elle avait cinq fils et la vengeance pouvait être demandée. 'Omayr s'adressa à son clan: « Ô Banû Khatma ! J'ai tué la fille de Marwan. Tramez quelque chose contre moi mais ne me faites pas attendre. [Cette phrase est une citation du Coran.] Personne ne bougea. » L'annaliste poursuit: « Ce jour-là fur le premier où l'Islam se montra puissant chez les Banû Khatma. » Le coup avait réussi. L'exploit de 'Omayr est classé par les chroniqueurs musulmans parmi « les expéditions du Prophète ». Le mois suivant, le poète centenaire Abou ' Afak fut tué pendant son sommeil, à cause de quatre vers contre Mohamed. Le Prophète avait prononcé négligemment: « Qui me fera justice de cette crapule? » Quelqu'un se chargea de l'opération. Mais l'assassinat politique le plus connu est celui de Kaab Ibn Achraf. C'était un poète de Médine,juifpar biographie de Mohamed, celle d'Ibn Ishâq, traite longuement des campagnes et expéditions des musulmans à l'époque du prophète... etc. (rapporté par Tabari).

Comment en quelques dizaines d'années après la mort de votre prophète l'islam s'est imposé de l'Espagne à l'Inde ?

Des peuples ont été génocidés, des populations entières razziées et mises en esclavage, il fallait trouver de la main-d’œuvre et de jolies vierges pour remplir les harems (certains sultans ou califes possédaient des centaines d'esclaves sexuelles, le record du nombre d'enfants (+ de 1000 avec 500 "concubines") est d'ailleurs détenu par le très pieux Moulay Ismael "sultan fidèle et pieux observateur de sa religion" dont la distraction favorite était de décapiter d'un coup de sabre, en chevauchant son destrier, l'esclave qui tenait son étrier. (source wikipedia)
[

Tu aimes bien répéter les mêmes aneries. Même quand on t'a démontré que tu as tort.

Les spécialistes du hadith (mouhaddithoune) comme Al-Bukhari, Ibn Maīn, An-Nassa'i, Ibn al-Jawzi, Majdi, Ibn ‘Adiyy, Ad-Daaraqutni ainsi que Al-Albani ont rejeté l’histoire, déclarant qu’il s’agissait d’une invention (hadith mawdhou), puisque le rapporteur Muhammad ibn al-Hajjaaj est considéré comme "[......] avéré" par tous les savants spécialistes de hadith et que donc les chaînes de témoins par lesquelles l’histoire fut transmise étaient mauvaises

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ton histoire est considéré comme apocryphe. Je te l'avais déjà expliqué, mais tu ressorts la même ânerie parce que tu n'es qu'un propagandiste de bas étage. Quand a ta vision de l'histoire, on pourrait aisément te servir une version tout aussi caricaturale de l'histoire des pays Chrétiens.

On est dans un forum sérieux. Donc essaie d'être un peu plus honnête intellectuellement ou va te défouler dans les forums d'extrême droite.

Le Coran S9v29 c'est apocryphe aussi ?
Mohamed n'a jamais demandé à quiconque de neutraliser ses détracteurs ?
La vie pieuse de Moulay Ismail c'est inventé ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quelle bonne blague !

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Les spécialistes du hadith (mouhaddithoune) comme Al-Bukhari, Ibn Maīn, An-Nassa'i, Ibn al-Jawzi, Majdi, Ibn ‘Adiyy, Ad-Daaraqutni ainsi que Al-Albani ont rejeté l’histoire, déclarant qu’il s’agissait d’une invention (hadith mawdhou), puisque le rapporteur Muhammad ibn al-Hajjaaj est considéré comme "[......] avéré" par tous les savants spécialistes de hadith et que donc les chaînes de témoins par lesquelles l’histoire fut transmise étaient mauvaises

admettons mais chaque fois qu'un hadith défavorable au prophète est comme par hasard jugé douteux, je pose toujours la question : tous ceux qui ont rapporté, transmis, consigné ce hadith voulaient ils  nuire à la réputation du Prophète ?

c'est un gros problème , sujet a tension .
c'est les sources sunnites , pas les nôtres .
il y a bien certain hadiths qui peuvent être contestés ,mauvaise chaine de transmission .
mais quand le hadith est mentionné chez Mouslim et Bukhari , il est censé être béton pour la majorité des sunnites .
et même la , c'est empoignade .
sont ils sunnites ?

Thierry Jean a écrit:

salamsam a écrit:

Tu aimes bien répéter les mêmes aneries. Même quand on t'a démontré que tu as tort.

Les spécialistes du hadith (mouhaddithoune) comme Al-Bukhari, Ibn Maīn, An-Nassa'i, Ibn al-Jawzi, Majdi, Ibn ‘Adiyy, Ad-Daaraqutni ainsi que Al-Albani ont rejeté l’histoire, déclarant qu’il s’agissait d’une invention (hadith mawdhou), puisque le rapporteur Muhammad ibn al-Hajjaaj est considéré comme "[......] avéré" par tous les savants spécialistes de hadith et que donc les chaînes de témoins par lesquelles l’histoire fut transmise étaient mauvaises

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ton histoire est considéré comme apocryphe. Je te l'avais déjà expliqué, mais tu ressorts la même ânerie parce que tu n'es qu'un propagandiste de bas étage. Quand a ta vision de l'histoire, on pourrait aisément te servir une version tout aussi caricaturale de l'histoire des pays Chrétiens.

On est dans un forum sérieux. Donc essaie d'être un peu plus honnête intellectuellement ou va te défouler dans les forums d'extrême droite.

Le Coran S9v29 c'est apocryphe aussi ?
Mohamed n'a jamais demandé à quiconque de neutraliser ses détracteurs ?
La vie pieuse de Moulay Ismail c'est inventé ?
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Quelle bonne blague !

Eh non, le seul "détracteur" dont il a demandé son execution fut un chef de tribu juive qui essayait de pousser les idolatres à continuer la guerre contre les musulmans.

A l'issu d'une défaite contre les musulman, les idolatres Mecquoi etaient décourage, et ce chef de tribu juive est allé à la Mecque pour arranguer les idolatres en leur citant des vers insultant à l'égard du prophète et de ses épouses afin de les pousser à reprendre les armes.

D'ailleurs lorsque les islamophobes comme toi parlent de cette histoire, ils la déforment. Ils font passer ce chef de tribu juive pour un simple poète satirique, en omettant de préciser que c'était un chef de tribu et que ces satires avaient pour but de pousser à la guerre contre les musulmans...

Bref, la malhonnêteté des islamophobes n'est plus à démontrer. Vous prenez des textes apocryphes comme référence, vous déformez ou tronquez des hadiths ou des versets du Coran, ou encore vous présentez uniquement les interprétations les plus archaique. Des fois des interprétations encore plus archaique que ce ferait des fanatiques musulmans.

Quand à ce Moulay Ismail je ne vois pas pourquoi tu m'en parles.

salamsam a écrit:

Thierry Jean a écrit:

Le Coran S9v29 c'est apocryphe aussi ?
Mohamed n'a jamais demandé à quiconque de neutraliser ses détracteurs ?
La vie pieuse de Moulay Ismail c'est inventé ?
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Quelle bonne blague !

Eh non, le seul "détracteur" dont il a demandé son execution fut un chef de tribu juive qui essayait de pousser les idolatres à continuer la guerre contre les musulmans.

A l'issu d'une défaite contre les musulman, les idolatres Mecquoi etaient décourage, et ce chef de tribu juive est allé à la Mecque pour arranguer les idolatres en leur citant des vers insultant à l'égard du prophète et de ses épouses afin de les pousser à reprendre les armes.

D'ailleurs lorsque les islamophobes comme toi parlent de cette histoire, ils la déforment. Ils font passer ce chef de tribu juive pour un simple poète satirique, en omettant de préciser que c'était un chef de tribu et que ces satires avaient pour but de pousser à la guerre contre les musulmans...

Bref, la malhonnêteté des islamophobes n'est plus à démontrer. Vous prenez des textes apocryphes comme référence, vous déformez ou tronquez des hadiths ou des versets du Coran, ou encore vous présentez uniquement les interprétations les plus archaique. Des fois des interprétations encore plus archaique que ce ferait des fanatiques musulmans.

Quand à ce Moulay Ismail je ne vois pas pourquoi tu m'en parles.

Safiya

salamsam a écrit:

Thierry Jean a écrit:

Le Coran S9v29 c'est apocryphe aussi ?
Mohamed n'a jamais demandé à quiconque de neutraliser ses détracteurs ?
La vie pieuse de Moulay Ismail c'est inventé ?
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Quelle bonne blague !

Eh non, le seul "détracteur" dont il a demandé son execution fut un chef de tribu juive qui essayait de pousser les idolatres à continuer la guerre contre les musulmans.

A l'issu d'une défaite contre les musulman, les idolatres Mecquoi etaient décourage, et ce chef de tribu juive est allé à la Mecque pour arranguer les idolatres en leur citant des vers insultant à l'égard du prophète et de ses épouses afin de les pousser à reprendre les armes.

D'ailleurs lorsque les islamophobes comme toi parlent de cette histoire, ils la déforment. Ils font passer ce chef de tribu juive pour un simple poète satirique, en omettant de préciser que c'était un chef de tribu et que ces satires avaient pour but de pousser à la guerre contre les musulmans...

Bref, la malhonnêteté des islamophobes n'est plus à démontrer. Vous prenez des textes apocryphes comme référence, vous déformez ou tronquez des hadiths ou des versets du Coran, ou encore vous présentez uniquement les interprétations les plus archaique. Des fois des interprétations encore plus archaique que ce ferait des fanatiques musulmans.

Quand à ce Moulay Ismail je ne vois pas pourquoi tu m'en parles.

C'est classique, quand certains hadiths ne donnent pas une image flatteuse de Mohamed, ils sont considérés comme apocryphes, surtout dans un contexte où l'important est de pratiquer la taqiya.
En tout cas, en se limitant à ce qui est écrit dans le Coran et à l'étude des conquêtes islamiques, il faut être dans le déni historique pour affirmer que la guerre n'a été menée que contre ceux 'qui entrent en guerre contre les musulmans' ou alors Charles Martel est venu d'abord attaquer les musulmans en Afrique du Nord ?
S9V29 ne laisse aucun doute quant à la prescription de faire la guerre aux infidèles uniquement pour les soumettre, les humilier et les rançonner.

Des génocides ont été commis pendant ces conquêtes des peuples entiers razziés et pris comme esclaves, le sultan Moulay Ismail je t'en parle car il était très pieux (il n'avait que 4 femmes) et faisait ses prières 5 fois par jour, son modèle était le Prophète (1000 enfants avec ses 500 concubines, il fut plus prolifique que Mohamed !).
Sa vie nous donne un bon exemple de quelqu'un qui s'est appliqué à suivre la voie du 'beau modèle' !

Thierry Jean a écrit:

salamsam a écrit:

Eh non, le seul "détracteur" dont il a demandé son execution fut un chef de tribu juive qui essayait de pousser les idolatres à continuer la guerre contre les musulmans.

A l'issu d'une défaite contre les musulman, les idolatres Mecquoi etaient décourage, et ce chef de tribu juive est allé à la Mecque pour arranguer les idolatres en leur citant des vers insultant à l'égard du prophète et de ses épouses afin de les pousser à reprendre les armes.

D'ailleurs lorsque les islamophobes comme toi parlent de cette histoire, ils la déforment. Ils font passer ce chef de tribu juive pour un simple poète satirique, en omettant de préciser que c'était un chef de tribu et que ces satires avaient pour but de pousser à la guerre contre les musulmans...

Bref, la malhonnêteté des islamophobes n'est plus à démontrer. Vous prenez des textes apocryphes comme référence, vous déformez ou tronquez des hadiths ou des versets du Coran, ou encore vous présentez uniquement les interprétations les plus archaique. Des fois des interprétations encore plus archaique que ce ferait des fanatiques musulmans.

Quand à ce Moulay Ismail je ne vois pas pourquoi tu m'en parles.

C'est classique, quand certains hadiths ne donnent pas une image flatteuse de Mohamed, ils sont considérés comme apocryphes, surtout dans un contexte où l'important est de pratiquer la taqiya.
En tout cas, en se limitant à ce qui est écrit dans le Coran et à l'étude des conquêtes islamiques, il faut être dans le déni historique pour affirmer que la guerre n'a été menée que contre ceux 'qui entrent en guerre contre les musulmans' ou alors Charles Martel est venu d'abord attaquer les musulmans en Afrique du Nord ?
S9V29 ne laisse aucun doute quant à la prescription de faire la guerre aux infidèles uniquement pour les soumettre, les humilier et les rançonner.

Des génocides ont été commis pendant ces conquêtes des peuples entiers razziés et pris comme esclaves, le sultan Moulay Ismail je t'en parle car il était très pieux (il n'avait que 4 femmes) et faisait ses prières 5 fois par jour, son modèle était le Prophète (1000 enfants avec ses 500 concubines, il fut plus prolifique que Mohamed !).
Sa vie nous donne un bon exemple de quelqu'un qui s'est appliqué à suivre la voie du 'beau modèle' !

Tu ne t'en sortira pas avec la pirouette "taquya". Ceux qui considèrent ce récit comme apocryphe sont des sommités du hadith dont la plus grande référence qui est Al Bukhari qui a vécu à la même époque que Tabari qui a raconté ce récit. Le même Tabari qui a lui même précisé qu'il n'avait pas vérifié la qualité de ses sources lorsqu'il a écrit la Sira. Tout cela je te l'avais déja expliqué, mais une fois de plus tu me ressort cet argument fallacieux. Décidément, ta propagande men songère est un véritable disque rayé...

Quand au fait que toutes les guerres que le prophète Mohamad à fait était des guerres defensives, c'est simplement un fait.

Qu'il y ait eut par la suite des souverains musulmans conquérant, qui ont mené des guerres offensives, des massacres etc... oui bien sur qu'il y en a eut. Comme il y a eut des souverains chrétiens conquérant et qui ont commis des massacres. Personne n'a prétendu que tout les souverains musulmans étaient de bons souverain.

Quand a ce roi du Maroc, qu'il ait eu 1 ou 1000 enfants et une ou des milliers de concubines, qu'est ce que tu veux que ca me fasse. Combien de roi chrétien avaient des maîtresses ? Il y a même eu des papes qui ont eut des maîtresses.

Poisson vivant a écrit:

lafemme a écrit:

QUESTIO 1
Qui ose dire contre le coran que le peuple d’israél n’est pas le peuple élu sachant que les paroles d’Allah sont intemporelles ?

« Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ;



QUESTION 2
Qui ose dire contre le coran que la Thora n’est pas un livre complet concernant toutes choses et concernant le passé, le présent et le futur ?

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6, 154) ;

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28, 43) ;

En lisant la Bible hébraïque il est évident que celui (ou ceux) qui a écrit la Bible hébraïque croyait fermement que les hébreux sont le peuple élu de Dieu et que c'est par ce peuple que Dieu s'adresse aux hommes. ça saute aux yeux.
Jusqu'à Jésus, un hébreu, tout file comme prédit. c'est après Jésus qu'il y a une cassure.



.

Les Hébreux peuple élu mais surtout peuple qui a porté Témoignage de l’existante de Dieu aux homme.
Il ne faut surtout pas confondre Peuple hébreux et état d’Israël .

Etre le peuple élu donne -t-il le droit de ce croire infaillible, supérieur, possesseur, dominateur. vaniteux,

Je constate que les juifs de 2020 n’annonce pas grand chose!
Ils sont repliés sur eux même .
Qui est le peuple élu en 2020?
Les juifs, Les chrétiens, Les musulmans ?
Lequel des trois osera dire je suis le meilleur ?
Moïse, Jésus, Mohammed Lequel des trois parle d'autorité ?
Lequel des trois agit les mains nue pour annoncée la bonne nouvelle de Dieu ?
Lequel des droit c'est servit du pouvoir humain pour imposer sa politique ?
Lequel des trois a clamer qu'ont pouvait tuer au nom du Dieu d'Abraham ?
Lequel des trois peut dire en toute vérité :" Rendez à César ce qui revient à César et rendez à Dieu ce qui reviens à Dieu:"

De toute façon Dieu juge les Âmes pas les corps.
De toutes façons ce n'est pas Dieu qui nous pousse à nous faire la guerre !

Dieu est un Dieu AMOUR.
Il ne peut pas conseiller de tuer en son nom !

N'oublions jamais que Maître et esclave sont égaux devant Dieu. N'oublions pas que riche et pauvre sont égaux devant Dieu
Ceux à qui il a été beaucoup donné ils leurs seront beaucoup demandés, ceux qui on peu reçu ils leurs seront peu demandé .

salamsam a écrit:

Thierry Jean a écrit:

C'est classique, quand certains hadiths ne donnent pas une image flatteuse de Mohamed, ils sont considérés comme apocryphes, surtout dans un contexte où l'important est de pratiquer la taqiya.
En tout cas, en se limitant à ce qui est écrit dans le Coran et à l'étude des conquêtes islamiques, il faut être dans le déni historique pour affirmer que la guerre n'a été menée que contre ceux 'qui entrent en guerre contre les musulmans' ou alors Charles Martel est venu d'abord attaquer les musulmans en Afrique du Nord ?
S9V29 ne laisse aucun doute quant à la prescription de faire la guerre aux infidèles uniquement pour les soumettre, les humilier et les rançonner.

Des génocides ont été commis pendant ces conquêtes des peuples entiers razziés et pris comme esclaves, le sultan Moulay Ismail je t'en parle car il était très pieux (il n'avait que 4 femmes) et faisait ses prières 5 fois par jour, son modèle était le Prophète (1000 enfants avec ses 500 concubines, il fut plus prolifique que Mohamed !).
Sa vie nous donne un bon exemple de quelqu'un qui s'est appliqué à suivre la voie du 'beau modèle' !

Tu ne t'en sortira pas avec la pirouette "taquya". Ceux qui considèrent ce récit comme apocryphe sont des sommités du hadith dont la plus grande référence qui est Al Bukhari qui a vécu à la même époque que Tabari qui a raconté ce récit. Le même Tabari qui a lui même précisé qu'il n'avait pas vérifié la qualité de ses sources lorsqu'il a écrit la Sira. Tout cela je te l'avais déja expliqué, mais une fois de plus tu me ressort cet argument fallacieux. Décidément, ta propagande men songère est un véritable disque rayé...

Quand au fait que toutes les guerres que le prophète Mohamad à fait était des guerres defensives, c'est simplement un fait.

Qu'il y ait eut par la suite des souverains musulmans conquérant, qui ont mené des guerres offensives, des massacres etc... oui bien sur qu'il y en a eut. Comme il y a eut des souverains chrétiens conquérant et qui ont commis des massacres. Personne n'a prétendu que tout les souverains musulmans étaient de bons souverain.

Quand a ce roi du Maroc, qu'il ait eu 1 ou 1000 enfants et une ou des milliers de concubines, qu'est ce que tu veux que ca me fasse. Combien de roi chrétien avaient des maîtresses ? Il y a même eu des papes qui ont eut des maîtresses.

Tu as raison il y tellement de bobards dans les hadiths qu'il est préférable d'en rester au Coran.
Tu es donc d'accord :
S9V29 ne laisse aucun doute quant à la prescription de faire la guerre aux infidèles uniquement pour les soumettre, les humilier et les rançonner.
"les souverains musulmans conquérant, qui ont mené des guerres offensives, des massacres etc" le faisaient en pratiquant le jihad offensive qui est recommandé par Allah.
Quant aux sultans/califes/vizirs etc. Qui eurent des centaines de concubines, et donc des centaines d'héritiers mâles potentiels - (d'où les infanticides légitimes pratiqués par les sultans ottomans pour éliminer ceux qui n'étaient pas choisis) n'oublie pas qu'elles étaient des esclaves sexuelles (ce qui est complètement autorisé par le Coran -c'est pour cela que la traite arabo-musulmane a duré 14 siècles!-) qui vivaient confinées dans des harems gardés par des esclaves émasculés, (ce n'est pas une invention d'islamophobe) alors si tu ne vois pas la différence avec les maitresses des occidentaux c'est que tu restes dans le déni, il n'y a pas de comparaison ou de relativisme possibles sur tous ces points.

Thierry Jean a écrit:

salamsam a écrit:

Tu ne t'en sortira pas avec la pirouette "taquya". Ceux qui considèrent ce récit comme apocryphe sont des sommités du hadith dont la plus grande référence qui est Al Bukhari qui a vécu à la même époque que Tabari qui a raconté ce récit. Le même Tabari qui a lui même précisé qu'il n'avait pas vérifié la qualité de ses sources lorsqu'il a écrit la Sira. Tout cela je te l'avais déja expliqué, mais une fois de plus tu me ressort cet argument fallacieux. Décidément, ta propagande men songère est un véritable disque rayé...

Quand au fait que toutes les guerres que le prophète Mohamad à fait était des guerres defensives, c'est simplement un fait.

Qu'il y ait eut par la suite des souverains musulmans conquérant, qui ont mené des guerres offensives, des massacres etc... oui bien sur qu'il y en a eut. Comme il y a eut des souverains chrétiens conquérant et qui ont commis des massacres. Personne n'a prétendu que tout les souverains musulmans étaient de bons souverain.

Quand a ce roi du Maroc, qu'il ait eu 1 ou 1000 enfants et une ou des milliers de concubines, qu'est ce que tu veux que ca me fasse. Combien de roi chrétien avaient des maîtresses ? Il y a même eu des papes qui ont eut des maîtresses.

Tu as raison il y tellement de bobards dans les hadiths qu'il est préférable d'en rester au Coran.
Tu es donc d'accord :
S9V29 ne laisse aucun doute quant à la prescription de faire la guerre aux infidèles uniquement pour les soumettre, les humilier et les rançonner.
"les souverains musulmans conquérant, qui ont mené des guerres offensives, des massacres etc" le faisaient en pratiquant le jihad offensive qui est recommandé par Allah.
Quant aux sultans/califes/vizirs etc. Qui eurent des centaines de concubines, et donc des centaines d'héritiers mâles potentiels - (d'où les infanticides légitimes pratiqués par les sultans ottomans pour éliminer ceux qui n'étaient pas choisis) n'oublie pas qu'elles étaient des esclaves sexuelles (ce qui est complètement autorisé par le Coran -c'est pour cela que la traite arabo-musulmane a duré 14 siècles!-) qui vivaient confinées dans des harems gardés par des esclaves émasculés, (ce n'est pas une invention d'islamophobe) alors si tu ne vois pas la différence avec les maitresses des occidentaux c'est que tu  restes dans le déni, il n'y a pas de comparaison ou de relativisme possibles sur tous ces points.

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Il n'y a pas pire intolérant que celui qui refuse de tolérer .

lafemme a écrit:

QUESTIO 1
Qui ose dire contre le coran que le peuple d’israél n’est pas le peuple élu sachant que les paroles d’Allah sont intemporelles ?

« Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ;

Il l'était avant mais après qu'ils ont rejeté les prophètes précisément Issa et Muhammed (SWs) ils ne le sont plus.

Saint Pierre rapporté par les Actes :" celui qui n'aura pas cru le prophète ( à venir) sera retranché du peuple

lafemme a écrit:

QUESTION 2
Qui ose dire contre le coran que la Thora n’est pas un livre complet concernant toutes choses et concernant le passé, le présent et le futur ?

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6, 154) ;

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28, 43) ;

La Torah , version originale , était complète. Mais elle a subi des altérations. et amintenant elle est rendue caduque par la Nouvelle Loi

Hébreux 7/8:" En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la
remplacer par une seconde"

bon croyant a écrit:

lafemme a écrit:

QUESTIO 1
Qui ose dire contre le coran que le peuple d’israél n’est pas le peuple élu sachant que les paroles d’Allah sont intemporelles ?

« Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ;

Il l'était avant mais après qu'ils ont rejeté les prophètes précisément Issa et Muhammed (SWs) ils ne le sont plus.

Saint Pierre rapporté par les Actes :" celui qui n'aura pas cru le prophète ( à venir) sera retranché du peuple

lafemme a écrit:

QUESTION 2
Qui ose dire contre le coran que la Thora n’est pas un livre complet concernant toutes choses et concernant le passé, le présent et le futur ?

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6, 154) ;

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28, 43) ;

La Torah , version originale , était complète. Mais elle a subi des altérations. et amintenant elle est rendue caduque par la Nouvelle Loi

Hébreux 7/8:" En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la
remplacer par une seconde"

Celui qu'il faut suivre c'est JÉSUS et LUI SEUL Que cela plaise ou ne plaise pas à ses détracteurs.

lafemme a écrit:

QUESTIO 1
Qui ose dire contre le coran que le peuple d’israél n’est pas le peuple élu sachant que les paroles d’Allah sont intemporelles ?

« Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ;



QUESTION 2
Qui ose dire contre le coran que la Thora n’est pas un livre complet concernant toutes choses et concernant le passé, le présent et le futur ?

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6, 154) ;

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28, 43) ;

Le coran ne parle pas d'éliction mais d'une préférence accordée à une certaine communauté en fonction de certains de leurs mérites .

L'éliction coranique est différente on ne la lit pas au Sujet de communauté mais de personnes comme Marie .
La préférence que Dieu , à travers le coran , a accordé aux bani IsraIl n'est pas une éliction bien au contraire .
Il est question d'une énumération de bienfaits qui peut s'ensuivre d'une ingratitude Envers le bienfaiteur .

Le coran mentionne aussi le fait que :
[49.13] ش hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.
C'est à dire que le plus noble s'avère être celui qui est le plus pieux .

C'est donc en fonction de la piété qu'il y a rapprochement Avec Dieu selon le coran et non en fonction de la Couleur de son sang ou de la Noblesse de sa famille .

Mais oui il est bien question de plusieurs communautés , de plusieurs voies à suivre et non d'une seule et unique voie au détriment des autres voies . Il n' y a pas de suprémacisme dans le coran contrairement à celui que l'on retoruve dans les dires de Jésus et de l'Eglise .

Si tu crois que le simple fait d'être né juif , d'avoir pris un bain ou d'avoir mangé la chaire et bu le sang du Christ ou d'avoir prononcé la chahada ... suffit pour entrer dans les grâces de Dieu c'est que tu n'as pas lu le coran . Car la piété consiste en une pratique à savoir la prière et le jihad .
Enfin il faut comprendre le jihad dans son véritable sens , un combat contre ses mauvais penchants et une marche dans la voie de l'ihsan .

Le coran intègre bel et bien le pluralisme et reste susceptible de choquer l'absolutiste pour qui il n' y a qu'une seule vérité et qui doit sacrifier sa vie au rétablissement de la seule vérité afin de plaire à dieu . Nous avons vu à quel Point cette méthode est contre-productive et à quel Point cette méthode mène l'homme tout droit à ce que les anges ont décelé chez l'homme :
Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

Ô enfants d’Adam ! Si des messagers [choisis] parmi vous viennent pour vous exposer Mes signes, alors ceux qui acquièrent la piété et se réforment, n’auront aucune crainte et ne seront point affligés.

A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C’est vers Dieu qu’est votre retour à tous ; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

badrr a écrit:

lafemme a écrit:

QUESTIO 1
Qui ose dire contre le coran que le peuple d’israél n’est pas le peuple élu sachant que les paroles d’Allah sont intemporelles ?

« Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ;



QUESTION 2
Qui ose dire contre le coran que la Thora n’est pas un livre complet concernant toutes choses et concernant le passé, le présent et le futur ?

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6, 154) ;

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28, 43) ;

Le coran ne parle pas d'éliction mais d'une préférence accordée à une certaine communauté en fonction de certains de leurs mérites .

L'éliction coranique est différente on ne la lit pas au Sujet de communauté mais de personnes comme Marie .
La préférence que Dieu , à travers le coran , a accordé aux bani IsraIl n'est pas une éliction bien au contraire .
Il est question d'une énumération de bienfaits qui peut s'ensuivre d'une ingratitude Envers le bienfaiteur .

Le coran mentionne aussi le fait que :
[49.13] ش hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.
C'est à dire que le plus noble s'avère être celui qui est le plus pieux .

C'est donc en fonction de la piété qu'il y a rapprochement Avec Dieu selon le coran et non en fonction de la Couleur de son sang ou de la Noblesse de sa famille .

Mais oui il est bien question de plusieurs communautés , de plusieurs voies à suivre et non d'une seule et unique voie au détriment des autres voies . Il n' y a pas de suprémacisme dans le coran contrairement à celui que l'on retoruve dans les dires de Jésus et de l'Eglise .

Si tu crois que le simple fait d'être né juif , d'avoir pris un bain ou d'avoir mangé la chaire et bu le sang du Christ ou d'avoir prononcé la chahada ... suffit pour entrer dans les grâces de Dieu c'est que tu n'as pas lu le coran . Car la piété consiste en une pratique à savoir la prière et le jihad .
Enfin il faut comprendre le jihad dans son véritable sens , un combat contre ses mauvais penchants et une marche dans la voie de l'ihsan .

Le coran intègre bel et bien le pluralisme et reste susceptible de choquer l'absolutiste pour qui il n' y a qu'une seule vérité et qui doit sacrifier sa vie au rétablissement de la seule vérité afin de plaire à dieu . Nous avons vu à quel Point cette méthode est contre-productive et à quel Point cette méthode mène l'homme tout droit à ce que les anges ont décelé chez l'homme :
Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

Ô enfants d’Adam ! Si des messagers [choisis] parmi vous viennent pour vous exposer Mes signes, alors ceux qui acquièrent la piété et se réforment, n’auront aucune crainte et ne seront point affligés.

A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C’est vers Dieu qu’est votre retour à tous ; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Tu sais très bien qu'il y a le parfait contraire dans les versets du coran.
Révélé plus tardivement.

Sunnites.

D’après Abou Hourayra, le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : Au nom de Celui qui tient mon âme en Sa main ! Tout juif et tout chrétien ayant entendu parler de moi qui mourront sans avoir cru en moi iront en enfer (rapporté par Mouslim, 153

gerard a écrit:

Tu sais très bien qu'il y a le parfait contraire dans les versets du coran.
Révélé plus tardivement.

Non pas vraiment ...
Mais ce qui est à noter c'est l'absence de ce gendre de versets dans d'autres livres religieux .

badrr a écrit:

gerard a écrit:

Tu sais très bien qu'il y a le parfait contraire dans les versets du coran.
Révélé plus tardivement.

Non pas vraiment ...
Mais ce qui est à noter c'est l'absence de ce gendre de versets dans d'autres livres religieux .

pas vraiment , celui qui pratique les 7 lois noa’hides a droit au paradis dans le judaïsme .
concernant le christianisme , celui qui ne passe pas par moi n'ira pas au père .
c'est la copie conforme du hadith cité plus haut

gerard2007 a écrit:

badrr a écrit:

Non pas vraiment ...
Mais ce qui est à noter c'est l'absence de ce gendre de versets dans d'autres livres religieux .

pas vraiment , celui qui  pratique les 7 lois noa’hides a droit au paradis dans le judaïsme .
concernant le christianisme , celui qui ne passe pas par moi n'ira pas au père .
c'est la copie conforme du hadith cité plus haut    

Les versets que j'ai cité ne parle pas d'un Salut mais d'une égalité des communautés vis à vis de Dieu , communautés où le seul critère de dictinction reste la piété .

Il sera difficile de trouver un équivalent dans l'AT où le peuple juif est le peuple élu et donc au dessus de tout les autres et il sera difficile de trouver un équivalent dans le NT où il n'est question que d'une seule et unique voie à suivre .

Les 7 lois noahides sont tardives et se rapprochent bien plus du concept de dhimmi que des versets cités .

badrr a écrit:

lafemme a écrit:

QUESTIO 1
Qui ose dire contre le coran que le peuple d’israél n’est pas le peuple élu sachant que les paroles d’Allah sont intemporelles ?

« Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ;



QUESTION 2
Qui ose dire contre le coran que la Thora n’est pas un livre complet concernant toutes choses et concernant le passé, le présent et le futur ?

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6, 154) ;

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28, 43) ;

Mais oui il est bien question de plusieurs communautés , de plusieurs voies à suivre et non d'une seule et unique voie au détriment des autres voies . Il n' y a pas de suprémacisme dans le coran contrairement à celui que l'on retoruve dans les dires de Jésus et de l'Eglise .

N'est-ce pas l'affirmation du suprémacisme ?
S3:110. Vous [les musulmans] êtes le meilleur des peuples, élevé au-dessus des [autres] hommes;
Vous imposez ce qui est juste, interdisez ce qui est mauvais, et vous croyez en Allah.
Si le peuple du Livre [les juifs et les chrétiens] avait cru, les choses auraient été mieux pour eux;
Mais quelques-uns d'entre eux croient, tandis que la plupart sont des transgresseurs pervers.

"Transgresseurs pervers" correspond à la traduction de Yousouf Ali. On trouve aussi mécréants, pécheurs, mais le mot fasiq devait signifier la fausseté, le non-respect de ses engagements, la traîtrise dans un sens péjoratif, insultant.

"La plupart sont des transgresseurs":  cette insulte faite aux juifs et aux chrétiens ne leur promet-elle pas des jours difficiles ?

Si l'on enseigne ce genre de préjugé prétendument divin à des gens peu évolués et craignant avant tout de désobéir à Allah et d'aller en enfer, quelle paix sociale peut-on imaginer ? Quel respect pourrait exister entre les gens de religions différentes ?

Thierry Jean a écrit:

badrr a écrit:

Mais oui il est bien question de plusieurs communautés , de plusieurs voies à suivre et non d'une seule et unique voie au détriment des autres voies . Il n' y a pas de suprémacisme dans le coran contrairement à celui que l'on retoruve dans les dires de Jésus et de l'Eglise .

N'est-ce pas l'affirmation du suprémacisme ?
S3:110. Vous [les musulmans] êtes le meilleur des peuples, élevé au-dessus des [autres] hommes;
Vous imposez ce qui est juste, interdisez ce qui est mauvais, et vous croyez en Allah.
Si le peuple du Livre [les juifs et les chrétiens] avait cru, les choses auraient été mieux pour eux;
Mais quelques-uns d'entre eux croient, tandis que la plupart sont des transgresseurs pervers.

"Transgresseurs pervers" correspond à la traduction de Yousouf Ali. On trouve aussi mécréants, pécheurs, mais le mot fasiq devait signifier la fausseté, le non-respect de ses engagements, la traîtrise dans un sens péjoratif, insultant.

"La plupart sont des transgresseurs":  cette insulte faite aux juifs et aux chrétiens ne leur promet-elle pas des jours difficiles ?

Si l'on enseigne ce genre de préjugé prétendument divin à des gens peu évolués et craignant avant tout de désobéir à Allah et d'aller en enfer, quelle paix sociale peut-on imaginer ? Quel respect pourrait exister entre les gens de religions différentes ?

[Vous imposez ce qui est juste, interdisez ce qui est mauvais]

vous imposez à qui ?

TJ a écrit:

N'est-ce pas l'affirmation du suprémacisme ?

Si je dis à mes enfants qu'ils sont les plus forts parce qu'ils mangent le mieux , faut il en conclure que mes enfants sont supérieurs ou que le fait de bien manger a comme conséquence de devenir fort ?

Si le verset distingue entre les Bons et les mauvais c'est qu'il n' y a pas d'essentialisation et que les gens du livre peuvent être Bons ou mauvais , tout comme les musulmans .

L'essentialisation et la suprématie serait de dire qu'en Dehors de cette voie il n' y a que perdition et qu'il est primordial de parcourir le monde en vue de les convertir au seul et unique Salut .... , ou de ne pas faire de distinction au sein d'un groupe et de dire qu'ils sont tous mauvais , tous des races de vipères , des pourceaux , des chiens ...

gerard a écrit:

vous imposez à qui ?

Si le coran dit qu'à chacun Dieu a donné une voie à suivre et que chacun doit juger selon ce qui lui a été révélée c'est bien une façon de dire que ce qui a cours au sein d'un groupe n'a pas forcément cours au sein d'un autre groupe .

Thierry Jean a écrit:

badrr a écrit:

Mais oui il est bien question de plusieurs communautés , de plusieurs voies à suivre et non d'une seule et unique voie au détriment des autres voies . Il n' y a pas de suprémacisme dans le coran contrairement à celui que l'on retoruve dans les dires de Jésus et de l'Eglise .

N'est-ce pas l'affirmation du suprémacisme ?
S3:110. Vous [les musulmans] êtes le meilleur des peuples, élevé au-dessus des [autres] hommes;
Vous imposez ce qui est juste, interdisez ce qui est mauvais, et vous croyez en Allah.
Si le peuple du Livre [les juifs et les chrétiens] avait cru, les choses auraient été mieux pour eux;
Mais quelques-uns d'entre eux croient, tandis que la plupart sont des transgresseurs pervers.

"Transgresseurs pervers" correspond à la traduction de Yousouf Ali. On trouve aussi mécréants, pécheurs, mais le mot fasiq devait signifier la fausseté, le non-respect de ses engagements, la traîtrise dans un sens péjoratif, insultant.

"La plupart sont des transgresseurs":  cette insulte faite aux juifs et aux chrétiens ne leur promet-elle pas des jours difficiles ?

Si l'on enseigne ce genre de préjugé prétendument divin à des gens peu évolués et craignant avant tout de désobéir à Allah et d'aller en enfer, quelle paix sociale peut-on imaginer ? Quel respect pourrait exister entre les gens de religions différentes ?

pour information, le Dr Al Ajami renverse totalement le sens de ce verset, mais je ne pense pas qu'il sera écouté, c'est tellement top de se prendre pour "la meilleure communauté"    

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badrr a écrit:

TJ a écrit:

N'est-ce pas l'affirmation du suprémacisme ?

Si je dis à mes enfants qu'ils sont les plus forts parce qu'ils mangent le mieux , faut il en conclure que mes enfants sont supérieurs ou que le fait de bien manger a comme conséquence de devenir fort ?

Si le verset distingue entre les Bons et les mauvais c'est qu'il n' y a pas d'essentialisation et que les gens du livre peuvent être Bons ou mauvais , tout comme les musulmans .

L'essentialisation et la suprématie serait de dire qu'en Dehors de cette voie il n' y a que perdition  et qu'il est primordial de parcourir le monde en vue de les convertir au seul et unique Salut .... , ou de ne pas faire de distinction au sein d'un groupe et de dire qu'ils sont tous mauvais , tous des races de vipères , des pourceaux , des chiens ...

Justement ces insultes existent dans le Coran

Le Coran utilise systématiquement des termes offensants chaque fois qu’il mentionne les non musulmans. Il décrit les non musulmans comme des animaux en général (7, 179 ; 25, 44 ; 47, 12). Il décrit les Juifs comme des ânes en 62;5 puis comme des singes et des porcs (2, 65 ; 5, 60 ; 7,166). Être traité d’animal est une grave insulte dans la culture arabe mais cochons, singes et ânes sont particulièrement insultants.

"race de vipère" est une expression employée par Jésus pour désigner les hypocrites qui disent mais ne font pas.

rosarum a écrit:

pour information, le Dr Al Ajami renverse totalement le sens de ce verset, mais je ne pense pas qu'il sera écouté, c'est tellement top de se prendre pour "la meilleure communauté"    

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J'ai lu ce lien : analyse passionnante.