Le vin dans la Bible et dans le Coran

Voilà, suite à un échange avec notre ami rosarum à propos de la vision du Coran et celle de la Bible à propos de la légitimité ou non de la boisson du vin, j'ouvre ce sujet pour quiconque ça interesse d'y débattre.

En commençant ma question à rosarum:

Pouquoi selon toi, le Coran a été catégorique en interdisant le vin ?

safae a écrit:

Voilà, suite à un échange avec notre ami rosarum à propos de la vision du Coran et celle de la Bible à propos de la légitimité ou non de la boisson du vin, j'ouvre ce sujet pour quiconque ça interesse d'y débattre.

En commençant ma question à rosarum:

Pouquoi selon toi, le Coran a été catégorique en interdisant le vin ?

je te donne d'abord mon avis de non croyant, indépendamment des textes.
après on regardera les textes de la bible et du coran si tu le souhaites

au début de sa mission, Mohamed a tenté de séduire les Juifs et Chrétiens, avec des versets conciliants voire élogieux
puis quand il a vu qu'ils ne le reconnaitraient jamais comme un prophète, il est devenu hostile envers eux
il a changé la direction de la prière de Jerusalem vers La Mecque et il a "révélé" des versets hostiles envers les Juifs et les chrétiens
selon moi c'est donc par hostilité envers les chrétiens qui l'utilisent pour célébrer la mémoire de Jesus Christ que Mohammed a interdit le vin complètement.

rosarum a écrit:

au début de sa mission, Mohamed a tenté de séduire les Juifs et Chrétiens, avec des versets conciliants voire élogieux
puis quand il a vu qu'ils ne le reconnaitraient jamais comme un prophète, il est devenu hostile envers eux
il a changé la direction de la prière de Jerusalem vers La Mecque et il a "révélé" des versets hostiles envers les Juifs et les chrétiens

Nous ne parlerons pas sur les buts réelles de Mohammed (politiques ou religieux) car ça nous entrainera dans des ramifications de sujets.
Mais,

rosarum a écrit:

selon moi c'est donc par hostilité envers les chrétiens qui l'utilisent pour célébrer la mémoire de Jesus Christ que Mohammed a interdit le vin complètement.

Je ne vois pas en quoi interdire le vin par Mohammed, serait hostil au chrétiens, vu que l'interdiction ne les concernait pas.

safae a écrit:

Je ne vois pas en quoi interdire le vin par Mohammed, serait hostil au chrétiens, vu que l'interdiction ne les concernait pas.

hostilité est peut être trop fort mais cela entre dans la négation par Mohamed de tout ce qui fait le fondement même de la foi chrétienne :
- la mort de Jesus sur la croix
- sa résurrection
- sa "divinité"
- la trinité
et donc aussi ses dernières recommandations avant de mourir où il demande de célébrer sa mémoire en consacrant le pain et le vin.

si l'interdiction ne concerne pas les chrétiens cela nuit au moins à une bonne relation quand ce qui est pour les uns une "abomination" (coran 5;90) est pour les autres un symbole de "sanctification". (durant la messe le moment le plus solennel est la consécration du pain et du vin)

Le problème est que ta théorie n'est vraiment pas solide. Elle tient sur rien à part ton imagination cher rosarum.

Quand les musulmans ont émigré en Abyssinie à cause de l'oppression des polythéistes de la Mecque, les versets sur Issa étaient déjà révélé, et quand ils sont arrivés devant le roi chrétien Negus, les Qouraychites dirent à Negus que les musulmans disent des choses bisarre sur Issa, les musulmans se sont expliqués et Négus les a accepté, provoquant un désarroi chez les polythéistes de la Mecque.

Si tu avais seulement une petite base dans la biographie de notre bien aimé prophète-messager mohammad, tu comprendrais que ce que tu dit, est absurde.

Hicverax a écrit:

Le problème est que ta théorie n'est vraiment pas solide. Elle tient sur rien à part ton imagination cher rosarum.

Quand les musulmans ont émigré en Abyssinie à cause de l'oppression des polythéistes de la Mecque, les versets sur Issa étaient déjà révélé, et quand ils sont arrivés devant le roi chrétien Negus, les Qouraychites dirent à Negus que les musulmans disent des choses bisarre sur Issa, les musulmans se sont expliqués et Négus les a accepté, provoquant un désarroi chez les polythéistes de la Mecque.

Si tu avais seulement une petite base dans la biographie de notre bien aimé prophète-messager mohammad, tu comprendrais que ce que tu dit, est absurde.

cette "biographie" est une reconstruction postérieure de plusieurs siècles à la mort du Prophète et son extraordinaire précision est justement le signe de sa falsification.

en vérité, personne ne sait dans quel ordre les versets ont été révélés et classés.
même la distinction entre versets "mecquois" et "médinois" est incertaine

Citation :

cette "biographie" est une reconstruction postérieure de plusieurs siècles à la mort du Prophète et son extraordinaire précision est justement le signe de sa falsification.

Tu voulais peut-être que la biographie de Mohammad soit écrit avant la naissance de celui-ci ? LOL

Certes les ouvrages complet sur sa vie sont écrit après, mais les hadiths authentiques eux sont composés de chaines de transmission jusqu'au compagnon, et les biographies sont basés sur ces chaines authentifiés par des savants. Les preuves sont de nôtres côtés, alors que toi tu reposes sur l'imagination.

Inutile de persévérer toujours dans tes opinions imaginaires, alors que les hadiths ne sont pas imaginaire mais proviennent de sources sûres.

Montre moi maintenant les preuves des comptes de fées que tu viens de nous fabriquer plus haut là ? Tu n'as absolument rien, tu ne tiens sur rien, alors que nous nous tenons sur des témoignages historiques identifiant chaque personne et qui remontent jusqu'aux compagnons du prophète !

Qui est assez stupide pour croire à tes histoires plutôt qu'aux sources sûres ?

désolé d'être aussi hard, mais c'est la strict vérité de ce qu'on voit ici sur tes interventions.

Bientôt tu vas même nier l'existence du prophète Mohammad carrément... Et je suis sûr que certains pensent réellement que Mohammad est un compte de fée et qu'il n'a jamais existé...

AoudouBilah... certains marchent la tête en bas et les pieds en haut.

rosarum a écrit:

en vérité, personne ne sait dans quel ordre les versets ont été révélés et classés.
même la distinction entre versets "mecquois" et "médinois" est incertaine

Même les plus grands penseurs qui émettent des critiques sur le Coran ne parle pas avec cette certitude.

Personne ne sait et distinction incertaine, alors que dans un autre topic tu dis à propos du Prophète صلى الله عليه وسلم :
"doux et conciliant quand il était faible (versets mecquois) puis dur et arrogant quand il est devenu le plus fort (versets médinois)"

Là ce n'est plus incertain et on sait faire la distinction !

En quoi cela te dérange que le Coran soit Divin ou pas ? Ton Dieu a t-il révélé quelque chose que le Coran renie !

rosarum a écrit:

safae a écrit:

Je ne vois pas en quoi interdire le vin par Mohammed, serait hostil au chrétiens, vu que l'interdiction ne les concernait pas.

hostilité est peut être trop fort mais cela entre dans la négation par Mohamed de tout ce qui fait le fondement même de la foi chrétienne :
- la mort de Jesus sur la croix
- sa résurrection
- sa "divinité"
- la trinité
et donc aussi ses dernières recommandations avant de mourir où il demande de célébrer sa mémoire en consacrant le pain et le vin.

Est ce que Jésus a demandé qu'on célèbre sa mémoire par le vin ?

Est ce que boire le vin est un fondement de la foi chrétienne ?

safae a écrit:

Est ce que Jésus a demandé qu'on célèbre sa mémoire par le vin ?

oui (le pain et le vin)

Citation :

Est ce que boire le vin est un fondement de la foi chrétienne ?

non (sauf pour célébrer la mémoire de Jesus)


NB : l'interdiction du vin n'existe pas non plus chez les Juifs

TuranShah a écrit:

rosarum a écrit:

en vérité, personne ne sait dans quel ordre les versets ont été révélés et classés.
même la distinction entre versets "mecquois" et "médinois" est incertaine

Même les plus grands penseurs qui émettent des critiques sur le Coran ne parle pas avec cette certitude.

Personne ne sait et distinction incertaine, alors que dans un autre topic tu dis à propos du Prophète صلى الله عليه وسلم :
"doux et conciliant quand il était faible (versets mecquois) puis dur et arrogant quand il est devenu le plus fort (versets médinois)"

Là ce n'est plus incertain et on sait faire la distinction !

OK je m'explique :

la distinction entre mecquois et médinois est traditionnelle mais il n'y a pas unanimité sur la liste donc elle est incertaine même d'un point de vue musulman
(d'un point de vue athée c'est encore pire puisque rien ne permet de dater les versets)

mais c'est en se basant sur cette distinction traditionnelle, que j'ai noté la différence d'attitude du Prophète. (je n'ai rien inventé, c'est bien connu)

Citation :

En quoi cela te dérange que le Coran soit Divin ou pas ? Ton Dieu a t-il révélé quelque chose que le Coran renie !

ce sont les musulmans qui disent que le Coran est divin, comme je n'y crois pas un seul instant, je demande des preuves.

rosarum a écrit:

safae a écrit:

Est ce que Jésus a demandé qu'on célèbre sa mémoire par le vin ?

oui (le pain et le vin)

Dans ce cas Jésus aurait transgressé la loi juive, qui interdit le vin et le porc.
Et Jésus a prétendu venir accomplir la loi juive et non l'abolir

Sinon il faut admettre que ce n'est pas Jésus qui l'a commandé mais ça a été introduit aux écritures chrétiennes.

rosarum a écrit:

NB : l'interdiction du vin n'existe pas non plus chez les Juifs

Excuses moi cher rosarum, c'est une énorme bétise ce que tu viens de dire là...
Dans l'AT les versets qui interdisent le vin sont nombreux.

Regardes Lévitique 9:9-10

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez : ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,
afin que vous puissiez distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est impur de ce qui est pur,

safae a écrit:

rosarum a écrit:

oui (le pain et le vin)

Dans ce cas Jésus aurait transgressé la loi juive, qui interdit le vin et le porc.
Et Jésus a prétendu venir accomplir la loi juive et non l'abolir

Sinon il faut admettre que ce n'est pas Jésus qui l'a commandé mais ça a été introduit aux écritures chrétiennes.

rosarum a écrit:

NB : l'interdiction du vin n'existe pas non plus chez les Juifs

Excuses moi cher rosarum, c'est une énorme bétise ce que tu viens de dire là...
Dans l'AT les versets qui interdisent le vin sont nombreux

et comment se fait t il alors que les juifs fabriquent du vin cacher ?

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à ma connaissance aucun verset n'interdit le vin, bien au contraire.

Je crains plutot que tu n'ai jamais lu la bible autrement qu'à travers des sites musulmans.

regarde aussi ici :

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Si les juifs fabriquent , boivent du vin c'est leur problème, mais les versets qui interdisent de le boire existent dans la Bible, je ne te citerai qu'un qui je crois serait suffisant,

Regardes Lévitique 9:9-10

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez : ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,
afin que vous puissiez distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est impur de ce qui est pur,

Je vois que toi aussi tu ne connais pas bien la Bible tant que ça

safae a écrit:

Si les juifs fabriquent , boivent du vin c'est leur problème, mais les versets qui interdisent de le boire existent dans la Bible, je ne te citerai qu'un qui je crois serait suffisant,

Regardes Lévitique 9:9-10

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez : ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,
afin que vous puissiez distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est impur de ce qui est pur,

Je vois que toi aussi tu ne connais pas bien la Bible tant que ça

au contraire, ce verset est le seul que connaissent les musulmans. lol !
c'est d'ailleurs ce verset que l'on retrouve au verset coranique 4:43

MAIS il ne parle que de la prière.

je remet le lien précédent car il y avait un bug

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rosarum a écrit:

safae a écrit:

Si les juifs fabriquent , boivent du vin c'est leur problème, mais les versets qui interdisent de le boire existent dans la Bible, je ne te citerai qu'un qui je crois serait suffisant,

Regardes Lévitique 9:9-10

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez : ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,
afin que vous puissiez distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est impur de ce qui est pur,

Je vois que toi aussi tu ne connais pas bien la Bible tant que ça

au contraire, ce verset est le seul que connaissent les musulmans. lol !
c'est d'ailleurs ce verset que l'on retrouve au verset coranique 4:43

MAIS il ne parle que de la prière.

je remet le lien précédent car il y avait un bug

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Cher rosarum, l'interdiction du vin est très clair dans ce verset, elle a été faite après la mort de Nadav et Avihou, et l'espression "Quand vous entrez en tente d'assignation", situe cette interdiction pour Araon et sa descendance, dans le temps et non dans l'espace.

safae a écrit:

Cher rosarum, l'interdiction du vin est très clair dans ce verset, elle a été faite après la mort de Nadav et Avihou, et l'espression "Quand vous entrez en tente d'assignation", situe cette interdiction pour Araon et sa descendance, dans le temps et non dans l'espace.

c'est ton interprétation personnelle mais ce n'est pas celle des juifs ni des chrétiens et sans vouloir te vexer je pense qu'ils comprennent la bible mieux que toi.

de plus pourquoi ignores tu les autres versets qui recommandent au contraire l'usage du vin ?

rosarum a écrit:

safae a écrit:

Voilà, suite à un échange avec notre ami rosarum à propos de la vision du Coran et celle de la Bible à propos de la légitimité ou non de la boisson du vin, j'ouvre ce sujet pour quiconque ça interesse d'y débattre.

En commençant ma question à rosarum:

Pouquoi selon toi, le Coran a été catégorique en interdisant le vin ?

je te donne d'abord mon avis de non croyant, indépendamment des textes.
après on regardera les textes de la bible et du coran si tu le souhaites

au début de sa mission, Mohamed a tenté de séduire les Juifs et Chrétiens, avec des versets conciliants voire élogieux
puis quand il a vu qu'ils ne le reconnaitraient jamais comme un prophète, il est devenu hostile envers eux
il a changé la direction de la prière de Jerusalem vers La Mecque et il a "révélé" des versets hostiles envers les Juifs et les chrétiens
selon moi c'est donc par hostilité envers les chrétiens qui l'utilisent pour célébrer la mémoire de Jesus Christ que Mohammed a interdit le vin complètement.

je vais te montrer ces versets qui font partie des versets mecquois :

SOURATE MARIE
88. Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant !"
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.
95. Et au Jour de la Résurrection, chacun d'eux se rendra seul auprès de Lui.
96. A ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour.
97. Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.
98. Que de générations avant eux avons-Nous fait périr ! En retrouves-tu un seul individu ? ou en entends-tu le moindre murmure ?

ou encor :


SOURATE AL-KAHF (LA CAVERNE)
1. Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) !
2. [Un livre] d'une parfaite droiture pour avertir d'une sévère punition venant de Sa part et pour annoncer aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'il y aura pour eux une belle récompense.
3. où ils demeureront éternellement,
4. et pour avertir ceux qui disent : "Dieu S'est attribué un enfant."
5. Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu'ils disent n'est que mensonge.

se sont bien des versets mecquois, et pourtant, ils n'agreent pas la croyonce des chrétiens.

rosarum a écrit:

safae a écrit:

Cher rosarum, l'interdiction du vin est très clair dans ce verset, elle a été faite après la mort de Nadav et Avihou, et l'espression "Quand vous entrez en tente d'assignation", situe cette interdiction pour Araon et sa descendance, dans le temps et non dans l'espace.

c'est ton interprétation personnelle mais ce n'est pas celle des juifs ni des chrétiens et sans vouloir te vexer je pense qu'ils comprennent la bible mieux que toi.

de plus pourquoi ignores tu les autres versets qui recommandent au contraire l'usage du vin ?

Non pas mon interprétation personnelle, je l'ai lu dans un article écrit pas un rabbin juif.

Dans le commentaire de ce rabin juif, il dis que cette loi concernaient uniquement les prophètes de la descendance d'Araon, et que boire du vin est permi pour le peuple juif, mais unquement en ce qui concerne le vin extrait du vin et non du raisin.

Admettons que c'est exactement la loi qui a été donnée à Moise: Jésus étant un prophète de la descendance de Moise, ne devaient pas approuvé le vin, ni recommander même son utilisation pour célébrer sa mémoire, ça serait indigne envers sa prophétie et son appartenance à la communauté juive.


L'usage de l'utilisation du vin, serait en circonstance bien particulières, car sinon il y aurait contradiction avec le grand nombre de versets qui recommande d'éviter le vin.

safae a écrit:

Non pas mon interprétation personnelle, je l'ai lu dans un article écrit pas un rabbin juif.

Dans le commentaire de ce rabin juif, il dis que cette loi concernaient uniquement les prophètes de la descendance d'Araon, et que boire du vin est permi pour le peuple juif, mais unquement en ce qui concerne le vin extrait du vin et non du raisin.

Admettons que c'est exactement la loi qui a été donnée à Moise: Jésus étant un prophète de la descendance de Moise, ne devaient pas approuvé le vin, ni recommander même son utilisation pour célébrer sa mémoire, ça serait indigne envers sa prophétie et son appartenance à la communauté juive.


L'usage de l'utilisation du vin, serait en circonstance bien particulières, car sinon il y aurait contradiction avec le grand nombre de versets qui recommande d'éviter le vin.

tu juges ce que Jesus devrait faire ou pas selon l'idée que tu de fais de lui.
mais cette idée est fausse, car le Jesus du coran n'est pas le Jesus des Evangiles.

que cela te plaise ou non, le vin n'est pas interdit dans la bible, sauf cas particulier et l'interdiction par Mohamed est une innovation.

PS : c'est pareil pour moi, quand je critique Mohamed, c'est parce qu'il a fait des choses que je juge mauvaises selon les critères que Jesus a donné dans les Evangiles.

Le vin n' a été interdit qu'après certains excès. Mais il est évident que la logique sacrée n'est pas la même, il est impensable par exemple que les apôtres aient pu s'enivrer au moment de la cène, alors que le vin allait être utilisé d'une manière rituelle.
Dans une vision mohammed doit choisir entre le vin et le lait, chacune de ses boissons correspondant à une science divine, mohammed choisit le lait, cela ne signifie pas que le vin soit totalement et définitivement exclu, il est présent au paradis et il est présent d'une manière symbolique dans le soufisme, c'est une préférence qui relève d'un sagesse divine pour la vue terrestre de la communauté.
De même la science des lois révélées symbolisée par le lait ne peut être absente du christianisme.

Salut,
rosarum a ecrit

Citation :

au début de sa mission, Mohamed a tenté de séduire les Juifs et Chrétiens, avec des versets conciliants voire élogieux
puis quand il a vu qu'ils ne le reconnaitraient jamais comme un prophète, il est devenu hostile envers eux
il a changé la direction de la prière de Jerusalem vers La Mecque et il a "révélé" des versets hostiles envers les Juifs et les chrétiens
selon moi c'est donc par hostilité envers les chrétiens qui l'utilisent pour célébrer la mémoire de Jesus Christ que Mohammed a interdit le vin complètement

.

Cher amis ce que tu avance ici ce sont des simples suppositions et ne pas des preuves puis tu te contredis, tu donne une chronologie de la révélation des verset coranique selon tes désires puis par la suit tu dis que personne ne sait dans quel ordre les versets ont été révélés et classés.
rosarum a ecrit

Citation :

en vérité, personne ne sait dans quel ordre les versets ont été révélés et classés.

bassir a écrit:

Cher amis ce que tu avance ici ce sont des simples suppositions et ne pas des preuves puis tu te contredis, tu donne une chronologie de la révélation des verset coranique selon tes désires puis par la suit tu dis que personne ne sait dans quel ordre les versets ont été révélés et classés.

je dis ceci :
1° que la distinction entre versets mecquois et médinois font partie des exégèses classiques du coran.
2° mais qu'il n'existe aucun moyen fiable et "scientifique" de reconstituer le coran par ordre chronologique.


dans le cadre du 1° je fais l'hypothèse que l'interdiction totale du vin correspond à une dégradation des relations entre Mohamed et les chrétiens comme le changement de direction de la prière de Jérusalem vers La Mecque correspond à une dégradation des relations entre Mohamed et les juifs.

l'exégèse classique qui fait de l'interdiction progressive du vin une simple mesure préventive contre l'ivrognerie me parait assez faible.
Est il vraiment besoin d'une "révélation divine" pour prendre des mesures contre l'alcoolisme ?
si oui, nos responsables de la sécurité routière sont ils des Prophètes inspirés par Allah ?

Citation :

si oui, nos responsables de la sécurité routière sont ils des Prophètes inspirés par Allah ?

Demande à ton gouvernement d'interdire totalement l'alcool, on rigolera bien !

Allah a révélé un verset, et MIRACLE, tous les musulmans arrêtent de boire de l'alcool d'une seconde à l'autre !

rosarum a écrit:

safae a écrit:

Non pas mon interprétation personnelle, je l'ai lu dans un article écrit pas un rabbin juif.

Dans le commentaire de ce rabin juif, il dis que cette loi concernaient uniquement les prophètes de la descendance d'Araon, et que boire du vin est permi pour le peuple juif, mais unquement en ce qui concerne le vin extrait du vin et non du raisin.

Admettons que c'est exactement la loi qui a été donnée à Moise: Jésus étant un prophète de la descendance de Moise, ne devaient pas approuvé le vin, ni recommander même son utilisation pour célébrer sa mémoire, ça serait indigne envers sa prophétie et son appartenance à la communauté juive.


L'usage de l'utilisation du vin, serait en circonstance bien particulières, car sinon il y aurait contradiction avec le grand nombre de versets qui recommande d'éviter le vin.

tu juges ce que Jesus devrait faire ou pas selon l'idée que tu de fais de lui.
mais cette idée est fausse, car le Jesus du coran n'est pas le Jesus des Evangiles.

Pour l'instant je n'ai pas évoqué la vision coranique à propos du vin. On parle des loi ou recommandations de l'AT, et de ce que Jésus du NT en a fait.

rosarum a écrit:

que cela te plaise ou non, le vin n'est pas interdit dans la bible, sauf cas particulier et l'interdiction par Mohamed est une innovation.

Et que tu le veux admettre ou non, le vin a bel est bien été interdit au prophètes après Araon. Jésus du NT étant un prophète de la descendance juive, il ne devait pas par conséquent aprouver l'utilisation du vin.

En plus je vois que tu fais d'une particularité, une généralité.
Connaissais tu la Bible ?

de nombreux versets dans la bible invites à délaisser le vin et les liqueurs fermentés, car elles induient l'ivresse et le pêcher. C'est l'autorisation de son utilisation qui est une particularité, elle n'a été cité qu'une fois si je suis précise ,(Salomon).

Et par là Mohammed n'a fait aucune innovation au contraire, il a présenter une vision objective et fondée en ce qui concerne l'interdiction du vin { Ce dont le beaucoup rend ivre, le peu est interdit} ce qui est parfaitement acceptable de nos jours,

Car parmi les consomateurs du vin, tu ne trouvera qu'une infime partie de gens qui n'ont pas été ivre au moins une fois en consommant l'alcool dans leurs vies .

Pour les juifs je lis ceci, et j'y vois que la dose limite pour ne pas être ivre correspond à peu près à la dose qui est tolérée pour la conduite sur route en France soit 2 verres de vin :
"
plus ancienne religion monothéiste, le judaïsme, associe ainsi la consommation de vin à toutes ses pratiques religieuses, estimant que celui-ci aide à « ouvrir le cœur à la raison ». Cette capacité du vin à transcender l’homme se retrouve dans la langue hébraïque où le mot vin se dit Yayin et possède la même valeur numérique que Sod, le secret, la connaissance suprême de la Torah. En effet, pour les Juifs, le fruit de la connaissance du Jardin d’Eden n’est pas la pomme, mais le raisin. Adam, qui fut créé le 6e jour, devait vivre l’interdit du shabbat, le jour du repos et de l’épreuve de la tentation, avant que Dieu ne lui révèle la connaissance à travers le vin. L’échec d’Adam fut perpétué par Noé qui s’enivra après avoir planté de la vigne. La légende hébraïque raconte qu’au moment de planter la vigne, un ange du mal s’adressa à lui pour l’aider à obtenir un meilleur vin, et pour cela arrosa le pied avec du sang d’agneau, du sang de lion et du sang de porc. La symbolique du vin se retrouve ainsi résumée : un verre rend doux comme un agneau, deux rendent fort comme un lion, mais au-delà, l’homme n’est plus apte qu’à se rouler dans la fange. Les faiblesses d’Adam puis de Noé sont une faute portée par l’ensemble des Juifs. En buvant du vin dans les cérémonies religieuses, ils tentent de le restaurer dans sa pratique spirituelle, et de relever le défi perdu de maîtriser son ivresse. De fait, une étude menée aux États-Unis constate que, si les Juifs sont de toutes les communautés celle qui consomme le plus de boissons alcoolisées, c’est aussi celle qui compte le moins d’alcooliques. Peut-être du fait que dès leur plus jeune âge, les enfants sont amenés à goûter le vin lors des cérémonies religieuses. Cet apprentissage et cette expiation trouvent leur apogée lors de la fête de Pourim, durant laquelle les croyants sont appelés à s’enivrer jusqu’à ne plus distinguer le bien du mal.
Un juif pratiquant ne boit cependant pas n’importe quel vin, celui-ci doit être cacher, c’est-à-dire élaboré uniquement par des juifs et selon un certain nombre de règles heureusement conformes à l’élaboration d’un vin de qualité. Il ne s’agit pas à proprement parler d’un vin à usage religieux, mais d’un vin dont on s’est assuré qu’aucun gentil n’ait pu le dédier à une idole. Cet interdit remonte à l’origine du judaïsme il y a 3500 ans, lorsque de nombreux rites idolâtres, dont le culte de Baal, consacraient le vin à leurs dieux et le rendaient donc impropre à la consommation pour les Juifs."

Donc leur vin doit être cacher, pour être autorisé.

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Dans la messe, le vin est coupé avec de l'eau, et la dose minime, donc difficile se s'enivrer.

Instant a écrit:

Pour les juifs je lis ceci, et j'y vois que la dose limite pour ne pas être ivre correspond à peu près à la dose qui est tolérée pour la conduite sur route en France soit 2 verres de vin :
"
plus ancienne religion monothéiste, le judaïsme, associe ainsi la consommation de vin à toutes ses pratiques religieuses, estimant que celui-ci aide à « ouvrir le cœur à la raison ». Cette capacité du vin à transcender l’homme se retrouve dans la langue hébraïque où le mot vin se dit Yayin et possède la même valeur numérique que Sod, le secret, la connaissance suprême de la Torah. En effet, pour les Juifs, le fruit de la connaissance du Jardin d’Eden n’est pas la pomme, mais le raisin. Adam, qui fut créé le 6e jour, devait vivre l’interdit du shabbat, le jour du repos et de l’épreuve de la tentation, avant que Dieu ne lui révèle la connaissance à travers le vin. L’échec d’Adam fut perpétué par Noé qui s’enivra après avoir planté de la vigne. La légende hébraïque raconte qu’au moment de planter la vigne, un ange du mal s’adressa à lui pour l’aider à obtenir un meilleur vin, et pour cela arrosa le pied avec du sang d’agneau, du sang de lion et du sang de porc. La symbolique du vin se retrouve ainsi résumée : un verre rend doux comme un agneau, deux rendent fort comme un lion, mais au-delà, l’homme n’est plus apte qu’à se rouler dans la fange. Les faiblesses d’Adam puis de Noé sont une faute portée par l’ensemble des Juifs. En buvant du vin dans les cérémonies religieuses, ils tentent de le restaurer dans sa pratique spirituelle, et de relever le défi perdu de maîtriser son ivresse. De fait, une étude menée aux États-Unis constate que, si les Juifs sont de toutes les communautés celle qui consomme le plus de boissons alcoolisées, c’est aussi celle qui compte le moins d’alcooliques. Peut-être du fait que dès leur plus jeune âge, les enfants sont amenés à goûter le vin lors des cérémonies religieuses. Cet apprentissage et cette expiation trouvent leur apogée lors de la fête de Pourim, durant laquelle les croyants sont appelés à s’enivrer jusqu’à ne plus distinguer le bien du mal.
Un juif pratiquant ne boit cependant pas n’importe quel vin, celui-ci doit être cacher, c’est-à-dire élaboré uniquement par des juifs et selon un certain nombre de règles heureusement conformes à l’élaboration d’un vin de qualité. Il ne s’agit pas à proprement parler d’un vin à usage religieux, mais d’un vin dont on s’est assuré qu’aucun gentil n’ait pu le dédier à une idole. Cet interdit remonte à l’origine du judaïsme il y a 3500 ans, lorsque de nombreux rites idolâtres, dont le culte de Baal, consacraient le vin à leurs dieux et le rendaient donc impropre à la consommation pour les Juifs."

Donc leur vin doit être cacher, pour être autorisé.

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Dans la messe, le vin est coupé avec de l'eau, et la dose minime, donc difficile se s'enivrer.

On ne parle pas des pratiques religieuses mais de ce que la Bible dit elle même à ce sujet.
Cette habitude de "alléger le vin" a été aussi pratiqué par des musulman même après le Coran, et l'interdiction du prophète de boire du vin. Elle a été prise comme pretexte que par là le vin ne causerait aucun danger.

Donc, il ne faut pas prendre forcément les pratiques religieuses postérieures aux prophètes, pour des vérités enseignées dans les textes sacrés.

Proverbes
Chapitre : 21 Verset : 17
Celui qui aime la joie reste dans l'indigence; Celui qui aime le vin et l'huile ne s'enrichit pas.

Nombres
Chapitre : 6 Verset : 3

il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.

Deutéronome
Chapitre : 29 Verset : 6
vous n'avez point mangé de pain, et vous n'avez bu ni vin ni liqueur forte, afin que vous connussiez que je suis l'Eternel, votre Dieu.

Proverbes
Chapitre : 21 Verset : 17
Celui qui aime la joie reste dans l'indigence; Celui qui aime le vin et l'huile ne s'enrichit pas.

Proverbes
Chapitre : 23 Verset : 20
Ne sois pas parmi les buveurs de vin, Parmi ceux qui font excès des viandes:


Esaïe
Chapitre : 5 Verset : 12
La harpe et le luth, le tambourin, la flûte et le vin, animent leurs festins; Mais ils ne prennent point garde à l'ouvre de l'Eternel, Et ils ne voient point le travail de ses mains.

Esaïe
Chapitre : 5 Verset : 22
Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes;


Jérémie
Chapitre : 35 Verset : 6
Mais ils répondirent: Nous ne buvons pas de vin; car Jonadab, fils de Récab, notre père, nous a donné cet ordre: Vous ne boirez jamais de vin, ni vous, ni vos fils;


Jérémie
Chapitre : 35 Verset : 8
Nous obéissons à tout ce que nous a prescrit Jonadab, fils de Récab, notre père: nous ne buvons pas de vin pendant toute notre vie, nous, nos femmes, nos fils et nos filles;



Jérémie
Chapitre : 35 Verset : 14
On a observé les paroles de Jonadab, fils de Récab, qui a ordonné à ses fils de ne pas boire du vin, et ils n'en ont point bu jusqu'à ce jour, parce qu'ils ont obéi à l'ordre de leur père. Et moi, je vous ai parlé, je vous ai parlé dès le matin, et vous ne m'avez pas écouté.


Daniel
Chapitre : 1 Verset : 8
Daniel résolut de ne pas se souiller par les mets du roi et par le vin dont le roi buvait, et il pria le chef des eunuques de ne pas l'obliger à se souiller.


Osée
Chapitre : 4 Verset : 11
La prostitution, le vin et le moût, font perdre le sens.


Osée
Chapitre : 9 Verset : 4
Ils ne feront pas à l'Eternel des libations de vin: Elles ne lui seraient point agréables. Leurs sacrifices seront pour eux comme un pain de deuil; Tous ceux qui en mangeront se rendront impurs; Car leur pain ne sera que pour eux, Il n'entrera point dans la maison de l'Eternel.


Joël
Chapitre : 1 Verset : 5
Réveillez-vous, ivrognes, et pleurez! Vous tous, buveurs de vin, gémissez, Parce que le moût vous est enlevé de la bouche!


- Evangile selon Luc
Chapitre : 1 Verset : 15
Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère;


Evangile selon Luc
Chapitre : 7 Verset : 33
Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon.


Epître de Paul aux Romains
Chapitre : 14 Verset : 21
Il est bien de ne pas manger de viande, de ne pas boire de vin, et de s'abstenir de ce qui peut être pour ton frère une occasion de chute, de scandale ou de faiblesse.


Epître de Paul aux Ephésiens
Chapitre : 5 Verset : 18
Ne vous enivrez pas de vin: c'est de la débauche. Soyez, au contraire, remplis de l'Esprit;

S'énivrer de vin, commence toujours par une petite gorgée.














[i]

safae a écrit:

S'énivrer de vin, commence toujours par une petite gorgée

Sauf que la petite gorgée ne conduit pas forcément à en prendre trop si nous sommes dans le cadre d'une consommation modérée perçue comme licite. Alors que dans le cadre de la prohibition totale, cette petite gorgée est forcément suivie de la suite, tout simplement parce que "quitte à transgresser, autant le faire pour de bon"

Chère Safae, la bible n'est pas le coran, ce n'est pas une collection d'ordres et d'interdits dont tu peux tirer une loi.

safae a écrit:

Proverbes
Chapitre : 21 Verset : 17
Celui qui aime la joie reste dans l'indigence; Celui qui aime le vin et l'huile ne s'enrichit pas.

si je m'en tiens à ce verset, j'en conclus qu'il faut donc interdire l'huile

Citation :

Nombres
Chapitre : 6 Verset : 3

il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.

pourquoi cites tu le verset hors de son contexte ?
j'espère que c'est par ignorance ou bien que tu as "bêtement" recopié un argumentaire musulman sans même ouvrir une Bible.....


Nb 6:1- Yahvé parla à Moïse et dit :
Nb 6:2- " Parle aux Israélites ; tu leur diras :Si un homme ou une femme entend s'acquitter d'un vœu, le vœu de naziréat, par lequel il s'est voué à Yahvé,
Nb 6:3- il s'abstiendra de vin et de boissons fermentées, il ne boira pas le vinaigre qu'on tire de l'un ou de l'autre, il ne boira d'aucun jus de raisin, il ne mangera ni raisins frais ni raisins secs.
Nb 6:4- Durant tout le temps de sa consécration, il ne prendra d'aucun produit du cep de vigne, depuis le verjus jusqu'au marc.
Nb 6:5- Aussi longtemps qu'il sera consacré par son vœu, le rasoir ne passera pas sur sa tête ; jusqu'à ce que soit écoulé le temps pour lequel il s'est voué à Yahvé, il sera consacré et laissera croître librement sa chevelure.
Nb 6:6- Durant tout le temps de sa consécration à Yahvé, il ne s'approchera pas d'un mort ;
Nb 6:7- ni pour son père, ni pour sa mère, ni pour son frère, ni pour sa sœur il ne se rendra impur s'ils viennent à mourir, car il porte sur sa tête la consécration de son Dieu.
Nb 6:8- Durant tout le temps de son naziréat il est un consacré à Yahvé.....

Citation :

Deutéronome
Chapitre : 29 Verset : 6
vous n'avez point mangé de pain, et vous n'avez bu ni vin ni liqueur forte, afin que vous connussiez que je suis l'Eternel, votre Dieu.

idem
ce verset est extrait d'un passage où Moise leur rappelle tout ce qui s'est passé depuis la sortie d'Egypte et il mentionne que durant les 40 ans où ils ont erré dans le désert, ils ont été privés de pain, de vin et de liqueur forte. mais ce n'est en aucun cas une interdiction. ( sinon il faudrait aussi interdire le pain ! )

Citation :

Jérémie
Chapitre : 35 Verset : 6
Mais ils répondirent: Nous ne buvons pas de vin; car Jonadab, fils de Récab, notre père, nous a donné cet ordre: Vous ne boirez jamais de vin, ni vous, ni vos fils;


Jérémie
Chapitre : 35 Verset : 8
Nous obéissons à tout ce que nous a prescrit Jonadab, fils de Récab, notre père: nous ne buvons pas de vin pendant toute notre vie, nous, nos femmes, nos fils et nos filles;



Jérémie
Chapitre : 35 Verset : 14
On a observé les paroles de Jonadab, fils de Récab, qui a ordonné à ses fils de ne pas boire du vin, et ils n'en ont point bu jusqu'à ce jour, parce qu'ils ont obéi à l'ordre de leur père. Et moi, je vous ai parlé, je vous ai parlé dès le matin, et vous ne m'avez pas écouté.

toujours la même chose
si tu lis le chapitre 35, tu vois bien qu'il s'agit d'un cas particulier et qu'il n'y a aucune interdiction de boire du vin.

35.1 La parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel, au temps de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda, en ces mots:
35.2 Va à la maison des Récabites, et parle-leur; tu les conduiras à la maison de l'Éternel, dans une des chambres, et tu leur offriras du vin à boire.

si tu veux argumenter sur la bible prend au moins la peine de la lire

rosarum a écrit:

si tu veux argumenter sur la bible prend au moins la peine de la lire

D'accord, je me suis trompé sur le contexte dans des versets que tu cites,
Mais
Avant de te réjouir de me taxer de musulmane ignorante prends un peu toi aussi la peine d'avoir la politesse et la considération pour lire l'intégralité de ce que j'écris.

Le fait que tu as déniché 5 ou 6 erreurs que j'ai commises sur des versets, et en déduire rapidement une conclusion qui arrange tes causes, tout en ignorant les 10 autres versets qui dénoncent clairement la boisson du vin, ne te rends meilleur non plus.

Que fais tu des autres versets?

Ou encore celui ci: Proverbe 23: 29-32

{Pour qui les ah ? pour qui les hélas ? Pour qui les disputes ? pour qui les plaintes ? Pour qui les blessures sans raison ? pour qui les yeux rouges ?
30 Pour ceux qui s'attardent auprès du vin, Pour ceux qui vont déguster du vin mêlé.
31 Ne regarde pas le vin qui paraît d'un beau rouge, Qui fait des perles dans la coupe, Et qui coule aisément.
32 Il finit par mordre comme un serpent, Et par piquer comme un basilic.}

rosarum a écrit:

Chère Safae, la bible n'est pas le coran, ce n'est pas une collection d'ordres et d'interdits dont tu peux tirer une loi.

Encore un pretexte pôur rendre le fait de boir légitime.
Qu'elle soit un livre de loi où non, on peut y lire que le vin n'est pas si apprecié que ça.

Peut être elle n'est pas un livre de loi pour toi, mais elle l'est pour un croyant

Ren' a écrit:

Alors que dans le cadre de la prohibition totale, cette petite gorgée est forcément suivie de la suite, tout simplement parce que "quitte à transgresser, autant le faire pour de bon"

Pas tout à fait. Dans le cadre de la prohibition musulmane la petite gorgé n'est pas forcément suivie de la suite, mais il y a un risque que ça se produise. N'étant pas sûr qu'un être humain possèderait le pouvoir de se maitriser constament et fidèlement dans le temps. Il vaut mieux écarter ce risque.

Car ça serait plus dur (de modérer sa consomation) pour quelqu'un qui a déjà goutté le vin, que pour quelqu'un qui n'en a jamais goutté.

safae a écrit:

Dans le cadre de la prohibition musulmane la petite gorgé n'est pas forcément suivie de la suite

Faux. Je témoigne de ce que j'ai déjà vu : celui qui boit en pensant transgresser ainsi un interdit ne sait pas se modérer, et boit pour s'ennivrer, afin de ne pas trangresser "à moitié". C'est une réalité psychologique qui n'est pas limitée à la question de l'alcool, car on la retrouve pour d'autres domaines...

safae a écrit:

ça serait plus dur (de modérer sa consomation) pour quelqu'un qui a déjà goutté le vin, que pour quelqu'un qui n'en a jamais goutté

Totalement faux. La consommation modérée est une chose qui s'apprend, et c'est justement celui qui n'a pas eu cet apprentissage qui se fait piéger...

Quant à la Bible, ce n'est pas l'alcool en soi qui pose problème, mais l'ivresse de celui qui ne sait se modérer.

safae a écrit:

D'accord, je me suis trompé sur le contexte dans des versets que tu cites,
Mais
Avant de te réjouir de me taxer de musulmane ignorante prends un peu toi aussi la peine d'avoir la politesse et la considération pour lire l'intégralité de ce que j'écris.

Le fait que tu as déniché 5 ou 6 erreurs que j'ai commises sur des versets, et en déduire rapidement une conclusion qui arrange tes causes, tout en ignorant les 10 autres versets qui dénoncent clairement la boisson du vin, ne te rends meilleur non plus.

je ne me réjouis pas de ton ignorance, j'ai simplement voulu te montrer que de nombreux sites musulmans utilisent des arguments malhonnêtes contre les chrétiens.
moi même, je vais parfois chercher des arguments contre l'islam sur des sites que vous appelez "islamophobes", mais avant de les reprendre à mon compte, je fais un minimum de vérifications.

Citation :

Que fais tu des autres versets?

la bible est trop grande pour être apprise par coeur et personne ne peut affirmer la connaitre intégralement.
ceci étant, je ne connais aucun verset qui interdise catégoriquement le vin et jamais les juifs ni les chrétiens n'ont interdit le vin (consommé avec modération)
pour les autres versets que tu as cités, je suis à peu près sur que c'est la même chose. (mauvaise interprétation)

d'autre part tu sembles ignorer les versets qui recommandent le vin.

Levitique :
23.9 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
23.10 Parle aux enfants d'Israël et tu leur diras: Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson.
23.11 Il agitera de côté et d'autre la gerbe devant l'Éternel, afin qu'elle soit agréée: le sacrificateur l'agitera de côté et d'autre, le lendemain du sabbat.
23.12 Le jour où vous agiterez la gerbe, vous offrirez en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an sans défaut;
23.13 vous y joindrez une offrande de deux dixièmes de fleur de farine pétrie à l'huile, comme offrande consumée par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel; et vous ferez une libation d'un quart de hin de vin.
23.14 Vous ne mangerez ni pain, ni épis rôtis ou broyés, jusqu'au jour même où vous apporterez l'offrande à votre Dieu. C'est une loi perpétuelle pour vos descendants, dans tous les lieux où vous habiterez.

idem dans Nombres chap 28

28.7 La libation sera d'un quart de hin pour chaque agneau: c'est dans le lieu saint que tu feras la libation de vin à l'Éternel.

28.14 Les libations seront d'un demi-hin de vin pour un taureau, d'un tiers de hin pour un bélier, et d'un quart de hin pour un agneau. C'est l'holocauste du commencement du mois, pour chaque mois, pour tous les mois de l'année

Genese

9.18 Les fils de Noé, qui sortirent de l'arche, étaient Sem, Cham et Japhet. Cham fut le père de Canaan.
9.19 Ce sont là les trois fils de Noé, et c'est leur postérité qui peupla toute la terre.
9.20 Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.
9.21 Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.


27.26 Alors Isaac, son père, lui dit: Approche donc, et baise-moi, mon fils.
27.27 Jacob s'approcha, et le baisa. Isaac sentit l'odeur de ses vêtements; puis il le bénit, et dit: Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ que l'Éternel a béni.
27.28 Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance!
27.29 Que des peuples te soient soumis, Et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, Et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit quiconque te maudira, Et béni soit quiconque te bénira.


pour ce qui est de jesus, je te renvoie à l'épisode des noces de cana

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safae a écrit:

Instant a écrit:

Pour les juifs je lis ceci, et j'y vois que la dose limite pour ne pas être ivre correspond à peu près à la dose qui est tolérée pour la conduite sur route en France soit 2 verres de vin :
"
plus ancienne religion monothéiste, le judaïsme, associe ainsi la consommation de vin à toutes ses pratiques religieuses, estimant que celui-ci aide à « ouvrir le cœur à la raison ». Cette capacité du vin à transcender l’homme se retrouve dans la langue hébraïque où le mot vin se dit Yayin et possède la même valeur numérique que Sod, le secret, la connaissance suprême de la Torah. En effet, pour les Juifs, le fruit de la connaissance du Jardin d’Eden n’est pas la pomme, mais le raisin. Adam, qui fut créé le 6e jour, devait vivre l’interdit du shabbat, le jour du repos et de l’épreuve de la tentation, avant que Dieu ne lui révèle la connaissance à travers le vin. L’échec d’Adam fut perpétué par Noé qui s’enivra après avoir planté de la vigne. La légende hébraïque raconte qu’au moment de planter la vigne, un ange du mal s’adressa à lui pour l’aider à obtenir un meilleur vin, et pour cela arrosa le pied avec du sang d’agneau, du sang de lion et du sang de porc. La symbolique du vin se retrouve ainsi résumée : un verre rend doux comme un agneau, deux rendent fort comme un lion, mais au-delà, l’homme n’est plus apte qu’à se rouler dans la fange. Les faiblesses d’Adam puis de Noé sont une faute portée par l’ensemble des Juifs. En buvant du vin dans les cérémonies religieuses, ils tentent de le restaurer dans sa pratique spirituelle, et de relever le défi perdu de maîtriser son ivresse. De fait, une étude menée aux États-Unis constate que, si les Juifs sont de toutes les communautés celle qui consomme le plus de boissons alcoolisées, c’est aussi celle qui compte le moins d’alcooliques. Peut-être du fait que dès leur plus jeune âge, les enfants sont amenés à goûter le vin lors des cérémonies religieuses. Cet apprentissage et cette expiation trouvent leur apogée lors de la fête de Pourim, durant laquelle les croyants sont appelés à s’enivrer jusqu’à ne plus distinguer le bien du mal.
Un juif pratiquant ne boit cependant pas n’importe quel vin, celui-ci doit être cacher, c’est-à-dire élaboré uniquement par des juifs et selon un certain nombre de règles heureusement conformes à l’élaboration d’un vin de qualité. Il ne s’agit pas à proprement parler d’un vin à usage religieux, mais d’un vin dont on s’est assuré qu’aucun gentil n’ait pu le dédier à une idole. Cet interdit remonte à l’origine du judaïsme il y a 3500 ans, lorsque de nombreux rites idolâtres, dont le culte de Baal, consacraient le vin à leurs dieux et le rendaient donc impropre à la consommation pour les Juifs."

Donc leur vin doit être cacher, pour être autorisé.

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Dans la messe, le vin est coupé avec de l'eau, et la dose minime, donc difficile se s'enivrer.

On ne parle pas des pratiques religieuses mais de ce que la Bible dit elle même à ce sujet.
Cette habitude de "alléger le vin" a été aussi pratiqué par des musulman même après le Coran, et l'interdiction du prophète de boire du vin. Elle a été prise comme pretexte que par là le vin ne causerait aucun danger.

Donc, il ne faut pas prendre forcément les pratiques religieuses postérieures aux prophètes, pour des vérités enseignées dans les textes sacrés.

Bien sûr, mais comme il doit y avoir d'autres sources d'autorité reconnues en dehors des textes, on ne peut pas considérer uniquement les textes, mais leurs interprétations également.
Le poison est dans la dose comme dans de nombreux médicaments. Le miel est un remède mentionné par le Coran, cependant les diabétiques doivent s'en abstenir.

Actes des Apôtres, 10, 9-16 : "Le lendemain, comme ils étaient en route et approchaient de Joppé, Pierre monta sur le toit en terrasse de la maison, vers midi, pour prier. Il eut faim et voulut manger. Pendant qu'on lui préparait de la nourriture, il eut une vision. Il vit le ciel ouvert et quelque chose qui en descendait : une sorte de grande nappe, tenue aux quatre coins, qui s'abaissait à terre. Et dedans, il y avait toute sorte d'animaux à quatre pattes et de reptiles, et toutes sortes d'oiseaux. Une voix lui dit :"Lève-toi, Pierre, tue et mange !". Mais Pierre répondit :"Oh non ! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé d'interdit ni d'impur". La voix se fit de nouveau entendre et lui dit : "Ne considère pas comme impur ce que Dieu a déclaré pur". Cela arriva trois fois, et aussitôt après, l'objet fut remonté dans le ciel".

La Nouvelle Alliance à rendue caduque les préceptes concernant la nourriture puisque le chrétien ne peut considérer les animaux comme des idoles. La sacralisation des animaux est une abomination puisque le vrai Dieu ne demande ni sacrifice et ni holocauste mais la miséricorde. Pourquoi sacralisation ? parce que ne pas manger du porc revient à sacraliser l'animal et le seul Sacrifice qui plait à Dieu est celui de son Fils bien aimé dans lequel nous sommes invités à nous unir. La nourriture n'est rien en tant que telle si ce n'est nous nourrir et préfigurant la joie du banquet dans le Royaume des cieux. Le christianisme autorise donc de manger de tout et de boire de tout mais dans la modération et avec action de grâce dans la mesure ou non ne nous situons pas dans les temps de purification comme pour le Carême ou encore les vendredis jour de jeûnes. Jésus dit aussi dans l'Évangile de St Matthieu 15, 2: "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche d'un Homme qui le souille mais ce qui en sort"

Aux noces de Canna Jésus a changé de l'eau en vin. Il semble même d'après St Jean 2.1,11 et St Matthieu 26.29 que Jésus à probablement bu du vin à l'occasion. Dans 1 Timothée 5:23, St Paul conseillait à Timothée d'arrêter de boire de l'eau (qui causait probablement ses problèmes d'estomac) et de boire au lieu de cela du vin. Les Écritures Saintes n'interdisent pas nécessairement aux chrétiens de boire de la bière, du vin, ou une autre boisson contenant de l'alcool. L'alcool n'est pas marqué par le péché. C’est plutôt l'ivresse et le penchant pour l'alcool qu’un chrétien doit absolument éviter (Éphésiens 5:18; 1 Corinthiens 6:12).

Les pharisiens n’ont pas manqué de relever toutes les entorses de Jésus aux règles strictes du judaïsme :
Dans le domaine alimentaire Jésus abolit les tabous :"Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur" (St Matthieu 15, 11 et St Marc 7, 15.20). Il rend également caduques les ablutions rituelles avant un repas :"Manger sans s’être lavé les mains ne rend pas l’homme impur" (St Matthieu 15, 20) et il en va de même pour les lavages rituels des coupes, des cruches et des plats (St Marcc 7, 2-5 et St Matthieu 23, 25-27 ainsi que St Luc 11, 37-41).

Dans les Actes de Apôtres, Pierre a une vision qui vient compléter l’enseignement de Jésus (Ac 10, 15s.) : il comprend que désormais toute chair est bonne à manger :"Ce que le Seigneur a rendu pur, tu ne vas pas, toi, le déclarer impur". Par la suite, il comprend également que les inconcirconcis eux-mêmes ne sont pas souillés (Ac 10, 28). C’est par la foi que Dieu purifie désormais le cœur des païens et non par des rites (Ac 15, 9).

St Paul fournit quelques règles alimentaires pratiques à observer :
- D’abord il rappelle le principe :"Rien n’est impur en soi… Le Règne de Dieu n’est pas affaire de nourriture ou de boisson ; il est justice, paix et joie dans l’Esprit Saint" (Romain 14, 14… 17).
- Toutefois, il ne faut pas scandaliser les autres par son comportement : si un frère considère une nourriture comme impure, on ne doit pas an manger devant lui pour ne pas ébranler sa foi :"Recherchons donc ce qui convient à la paix et à l'édification mutuelle. Pour une question de nourriture, ne détruis pas l’œuvre de Dieu. Tout est pur, certes, mais il est mal de manger quelque chose lorsqu’on est ainsi cause de chute" (Romain 14, 19-20).
- De même, manger des viandes sacrifiées aux idoles n’est pas impur (puisque les idoles n’ont pas d’existence), mais il faut s’en abstenir si cela risque de choquer un frère et de lui faire prendre cet acte pour une impureté (1 Co 8, 7).

Ren' a écrit:

Faux. Je témoigne de ce que j'ai déjà vu : celui qui boit en pensant transgresser ainsi un interdit ne sait pas se modérer, et boit pour s'ennivrer, afin de ne pas trangresser "à moitié". C'est une réalité psychologique qui n'est pas limitée à la question de l'alcool, car on la retrouve pour d'autres domaines...

La question ne se réduit pas à "vouloir transgresser ou non"
Indépendement de ce qui est religieux et avant même qu'il y ait une loi d'interdiction, comsomer le vin même d'une façon modérée (mais donc répetée) de ne peut pas mettre à l'abri le consomateur des consécquence néfaste du vin sur son corps,

ni le mettre à l'abri d'un éventuel accident d'ivresse: les circonstances de sa vie qui peuvent le mettre dans un état pareil étant inmprévisibles.

L'alcool crée un état de détente, mais ne permet pas son contrôl, contrairement à d'autres méthodes comme le Yoga ou la relaxation (il s'agit de l'onde alpha).

Ren' a écrit:

Totalement faux. La consommation modérée est une chose qui s'apprend, et c'est justement celui qui n'a pas eu cet apprentissage qui se fait piéger...

Et pourquoi ne pas s'en approcher carrément, depuis le début , au lieu de se retrouver constement dans l'effort de modérer sa consomation.



C'est comme le fait de dire que quelqu'un qui abuse beaucoup des relations sexuelles non protégée, a plus de chance d'attrapper une maladie que quelqu'un qui ont fait moins.

Ou quelqu'un qui commet beaucoup de crimes a plus de chance de se mettre en tol, que celui qui en fait moins,

alors que le plus sensé c'est de ne pas en faire depuis le début.

et le vin a tout le rapport avec ces problèmes là (viol, crimes, etc..)

Ren' a écrit:

Quant à la Bible, ce n'est pas l'alcool en soi qui pose problème, mais l'ivresse de celui qui ne sait se modérer.

Bien entendu, pour l'Islam aussi. Sinon le vinaigre aurait dû aussi être interdit.

Car jutsement les produit alcooliques n'ont pas tous la propriété de rendre ivre, et c'est le genre de boisson qui risque de faire tomber dans un état d'ivresse qui sont interdits en islam.

Et pour la Bible, même le fait de ne pas s'approcher du vin (en boire une petite quantité) est préférable.

rosarum a écrit:

je ne me réjouis pas de ton ignorance, j'ai simplement voulu te montrer que de nombreux sites musulmans utilisent des arguments malhonnêtes contre les chrétiens.
moi même, je vais parfois chercher des arguments contre l'islam sur des sites que vous appelez "islamophobes", mais avant de les reprendre à mon compte, je fais un minimum de vérifications.

Ah bon? sans doute comme tu as vérifier les erreurs des "pseudo chercheurs" en ignorant leur méconnaissance de la langue arabe.

rosarum a écrit:

la bible est trop grande pour être apprise par coeur et personne ne peut affirmer la connaitre intégralement.
ceci étant,

Comme si le fait de ne pas pouvoir apprendre par coeur un texte sacré empêcherait le fait d'en tirer des enseignement.

rosarum a écrit:

pour les autres versets que tu as cités, je suis à peu près sur que c'est la même chose. (mauvaise interprétation)

Je ne comprends pas comment des versets aussi clairs méprisants la consomation du vin, pourraient être interpretée autrement.

rosarum a écrit:

d'autre part tu sembles ignorer les versets qui recommandent le vin.

Je ne les ignore pas, tout simplement parceque la bible a aussi présenté sa vision négative pour le vin de façon progressvie.

Si tu ne veut pas l'accepter, tu es forcé alors d'admettre qu'il y ait contradiction en associant les versets pour et les versets contre la consomation du vin, même en quantité minime.

Et entre deux choses contradictoirs, il vaut mieux choisir l'option la plus favorable à l'Homme.

Ceci dit ces versets ne sont pas aussi nombreux que ceux qui reproche le vin.

rosarum a écrit:

pour ce qui est de jesus, je te renvoie à l'épisode des noces de cana

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Et alors ? ça confirme ma position.

Citation :

et le vin a tout le rapport avec ces problèmes là (viol, crimes, etc..)

Comme plein d'autres postulats et alors ? Afin de montrer l'absurdité de ce raisonnement, prenons un exemple : la pédophilie qui est d'après les statistiques surtout une affaire qui existe pour des hommes mariés. Faudrait-il interdire pour autant le mariage ?
Ce qui est mauvais c'est l'abus, ce n'est pas l’absorption en soit de vin.