L'image de Mohammed en occident

Rappel du premier message :

Je voulais ouvrir ce sujet de discussion, pour voir ce que pensent ou savent nos amis chrétiens, qui habitent aux pays occidentaux, sur le prophète Mohammed.
Il serait libre bien évidement à l'administration de supprimer ce sujet, s'il s'avère déjà traité.
Salam (paix) à vous tous.

chrisredfeild a écrit:

POUR ROSARUM

sache quelque chose
tu es contre l'islam n'ont pas parce que tu le voit comme une fausse religion,

je le vois surtout comme une religion qui a eu son heure de gloire dans le passé mais qui traverse une grande crise et n'est plus crédible de nos jours.

Citation :

au contraire, assurément, tu sais au plus profond de toi meme que c'est la VERITE

je sais au plus profond de moi même qu'il y a des choses que je ne comprend pas et que je ne comprendrai jamais mais je suis CERTAIN que L'ISLAM N'EST PAS LA VERITE.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"
(André Comte-Sponville / Présentation de la philosophie / 2000)

Citation :

mais ceux qui doutent meme de l'existence de DIEU (bien que dans leurs fond ils ne doutent pas en réalité), alors logiquement, ils n'aiment pas la RELIGION DE DIEU.

l'existence de Dieu est une hypothèse qui a 50% de chances d'être fausse et ta religion n'est pas plus la "religion de Dieu" que celle des incas ou des bouddhistes.

Citation :

sait tu pourquoi tu critique ARDEMENT l'ISLAM et non le CHRISTIANNISEME??

je vais te dire pourquoi.

ce n'est pas par les soit disantes paroles d'AMOUR ou je ne sais quel invention dicté plutot par l'église et non par JESUS

c'est peut être parce que j'ai grandi dans la religion catholique et que j'en garde une certaine sympathie pour la personne de Jesus..... et que je ne trouve au contraire rien de sympathique dans la personne de Mohammed.

Citation :

mais c'est parceque, au fond de toi, tu sais que pour les CHRETIENS c'est TROP TARD POUR EUX.

le CHRISTIANNISME N'existe plus, totalement délaissé meme par le PLUS CROYANT.

pas du tout, il y a toujours des chrétiens très croyants, mais comme maintenant on n'est plus obligé de faire semblant de croire, seuls les vrais croyants vont à l'église.

Dans les pays musulmans, quand il y aura la même liberté que dans les pays occidentaux, ce jour là on verra aussi combien il y a de vrais croyants musulman, et je parie que les mosquées seront aussi vides que les églises.

combien de musulmans le sont par libre choix réfléchi et combien le sont par "habitude"

toi même je suis sûr que si tu était né au japon, tu serais fier d'avoir les yeux bridés et de pratiquer la religion shintoiste que tu jugerais bien supérieure à l'islam ou au christianisme, mais le hasard a fait que tu est né dans une famille musulmane, et donc tu est musulman.

Citation :

tu prefere vivre dans un monde ou la RELIGION N'existe pas.

oui bien sûr puisque je n'ai pas de religion.

Citation :

alors, seul le CHRISTIANNISME exhausera ton VOEUX, parceque les CHRETIENS n'existent que par le BAPTEME.

pas du tout, tous les pays laics comblent mes voeux puisque leur loi ne dépend pas d'une religion mais de ce qui semble le mieux adapté aux circonstances.

Citation :

soit tu sur d'une CHOSE

si les CHRETIENS pratiquaient leur religion comme l'islam, alors soit sur, tu combattra le CHRISTIANNISEME AUTANT QUE L'ISLAM, mais ce n'est plus le cas actuellement.

oui bien sur car mes pères et grand pères se sont battus pour libérer la France de la religion et s'il le faut, je me battrai contre l'islam pour la même raison.

Citation :

le christianniseme t'arrange non pas parceque tu l'aime, et DIEU sais que tu le deteste peut etre plus meme que l'islam, mais le christiannisme t'arrange parceque FINALEMENT IL N'EXISTE PLUS

le christianisme est toujours la première religion du monde mais il est revenu au message de Jesus.

convertir par les prêches et non par la force.

18 Et Jésus s'approchant leur parla ainsi: " Toutes puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit,
20 leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. "

les témoins de Jehovah ne me dérangent pas, mais les islamistes oui.

safae a écrit:

Un prophète, devrait déjà sens être un modèle à suivre, parcequ'il serait amené à guider des gens sur la voie de Dieu

Cette vision islamique n'est pas un concept universel.

safae a écrit:

Maintenant le problème du prophète de l'Islam, c'est qu'il est présenté dans le Coran comme un modèle, et en parallèle on trouve dans les hadith et la Sirah, mais aussi dans les interprétations coraniques, des propos en contradiction avec cet "Excellent modèle"

Honnêtement, ce qui m'a écarté du prophète de l'Islam, c'est le Coran, à mes yeux si petitement humain (désolé) ; la Sirah n'a fait que confirmer ce choix par la suite.
Mais d'un autre côté, je dois au Coran d'avoir ouvert une Bible pour comprendre ses allusions... Ce qui m'a amené à devenir chrétien.

safae a écrit:

Les régressions ont persisté après le Christ, existaient avant l'apparition de Mohammed

Bien sûr. Mais puisque la Bible chrétienne propose comme modèle le Christ, on ne peut ensuite se revendiquer de la Bible et proposer un modèle qui lui soit inférieur... Ce qui est clairement le cas de Muhammad à mes yeux.

safae a écrit:

Un mesage prophètique qui prétends continuer ou compléter celui de Jésus ne se contentrai pas de répeter les valeurs idéales de paix et de pardon

Désolé, mais la foi chrétienne est à mes yeux tout à fait pratique et va bien au-delà de "valeurs idéales de paix et de pardon" ; c'est une vérité qui s'expérimente. Ce qui fait que j'ai finalement délaissé mes vélléités de conversions à l'Islam pour la cohérence que j'ai découverte dans le christianisme.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

POUR ROSARUM

sache quelque chose
tu es contre l'islam n'ont pas parce que tu le voit comme une fausse religion,

je le vois surtout comme une religion qui a eu son heure de gloire dans le passé mais qui traverse une grande crise et n'est plus crédible de nos jours.

il n'est plus crédible a vos yeux, cepandant, pour le non croyant, toute les religions abrahimiques ne sont pas créedible.
donc cette crédibilité est RELATIF, et pour le musulman, l'ISLAM est la meilleur guidé, et c'est pourquoi la majeur partie des Musulmans ne veulent pas rejeter ce slogan : ISLAM RELIGION D'ETAT.

Citation :

Citation :

au contraire, assurément, tu sais au plus profond de toi meme que c'est la VERITE

je sais au plus profond de moi même qu'il y a des choses que je ne comprend pas et que je ne comprendrai jamais mais je suis CERTAIN que L'ISLAM N'EST PAS LA VERITE.

ok, pour l'islam, je me trompe assurément, mais je te pose une question, et j'aimerais une réponse franche.

croit tu a l'existence de DIEU au plus profond de toi?

Citation :

Citation :

sait tu pourquoi tu critique ARDEMENT l'ISLAM et non le CHRISTIANNISEME??

je vais te dire pourquoi.

ce n'est pas par les soit disantes paroles d'AMOUR ou je ne sais quel invention dicté plutot par l'église et non par JESUS

c'est peut être parce que j'ai grandi dans la religion catholique et que j'en garde une certaine sympathie pour la personne de Jesus

.

oui, d'une part c'est vrai, mais imagine que les CATHOLIQUES sont toujour pratiquant comme ceux des premiers siecles, quel sera ta vision?


n'oubli pas que tu a malgré tout grandi dans un milieu qui n'a de catholique que le nom.

Citation :

Citation :

mais c'est parceque, au fond de toi, tu sais que pour les CHRETIENS c'est TROP TARD POUR EUX.

le CHRISTIANNISME N'existe plus, totalement délaissé meme par le PLUS CROYANT.

pas du tout, il y a toujours des chrétiens très croyants, mais comme maintenant on n'est plus obligé de faire semblant de croire, seuls les vrais croyants vont à l'église.

et combien sont-ils?

tout converge vers mon opinion

les plus croyants sont tres faible en nombre, de plus, le PLUS FORT CROYANT parmi les CHRETIENS actuellement, si tu le compare au plus faible des croyants des anciennes époques, alors la différence est flagrante.

en faite, le plus croyant actuellement parmi les catholiques, s'il fait un voyage dans le temps, et attérit a aux moins 200 ans ou 300 ans plutot, alors sa croyance qui est vue dans le présent comme une forte croyance, ne va revaliser avec le plus faibles des croyants de l'époque.

ce qui veut dire, que actuellement, meme le plus fort des croyants parmi les catholiques, reste FAIBLE.

Citation :

Dans les pays musulmans, quand il y aura la même liberté que dans les pays occidentaux,

peut etre tu dit une part de vérité; il y'aura surement des apostasies , seulement sa serra malgré tout en fabile nombre comparativement aux votre

pourquoi je dit ça?

et bien, on n'a qu'a voir les musulmans qui vivent chez vous, et malgré tout, ils sont globalement toujours musulmans, les mosquées sont pleines, et les convertions sont hautes, et tout ceci se passe en france, un pays LIBRE.

autre chose

l'avantage qu'on a en islam, est que l'islam est une religion qui répond a la nature HUMAINE, et FACILE A COMPRENDRE

elle se résueme ainsi :

DIEU un seul DIEU , ni trinitaire ni autre chose, le créateur de tout, le miséricordieux , qui entend tes prieres directement , sans qu'il t'exige un intercesseur genre prendre MARIE comme intermerdiaire.....
ce DIEU a envoyé depuis toujours des PROPHETES, et il les choisie parmi les meilleurs etres, DIEU naturellement ne choisira pas un HITLER , mais il choisira une personne par nature PIEUSE, et cette PERSONNE afin de proclamer la religiond de DIEU, elle faira tout ce que DIEU lui demande.
ceux qui ont durant les EPOQUES suivient tout les messagers de leur temps, en prenant toujours en compte le nouveau message qui abroge l'ancien, alors ils seront au paradis, les autres iront en ENFER.


voila globalement la croyance.

je ne te dit pas d'y croire ou pas, mais je te montre seulement, qu'elle est facile, compréhensible, et losqu'on comprend une religion, c'est déja un pas, or , meme le meilleur des chrétiens n'arrive pas a comprendre réellement la TRINITE.

Citation :

toi même je suis sûr que si tu était né au japon, tu serais fier d'avoir les yeux bridés et de pratiquer la religion shintoiste que tu jugerais bien supérieure à l'islam ou au christianisme, mais le hasard a fait que tu est né dans une famille musulmane, et donc tu est musulman.

pour le moment, ceux qui crient fort dans le monde en glorifiant ALLAH ne sont ni les chrétiens ni les juifs, mais ce sont les musulmans

pour les boudhistes et autres, je ne les connais pas suffisement pour lancer un commentaire

Citation :

Citation :

tu prefere vivre dans un monde ou la RELIGION N'existe pas.

oui bien sûr puisque je n'ai pas de religion.

Citation :

alors, seul le CHRISTIANNISME exhausera ton VOEUX, parceque les CHRETIENS n'existent que par le BAPTEME.

pas du tout, tous les pays laics comblent mes voeux puisque leur loi ne dépend pas d'une religion mais de ce qui semble le mieux adapté aux circonstances.

et la turquie?

Citation :

Citation :

le christianniseme t'arrange non pas parceque tu l'aime, et DIEU sais que tu le deteste peut etre plus meme que l'islam, mais le christiannisme t'arrange parceque FINALEMENT IL N'EXISTE PLUS

le christianisme est toujours la première religion du monde mais il est revenu au message de Jesus.

convertir par les prêches et non par la force.

a ma connaissance, ceux qui convertissent par PRECHES sont les musulmans, et on ne convertie jamais par la FORCE

quand aux terroristes, ils ne convertissent pas.

convertir par la force veut dire que le terroriste vient a toi et te dira : SI TU NE TE CONVERTI PAS JE TE TUERAI

le terroriste ne te donne pas ce choix, en faite, il te tuera directement, et c'est clairement ce qui s'est passé pendant 10 an en algerie, ou les terroristes nous prenaient comme des MECREANTS.

ils tuaient directement

mais la CONVERSION vers l'ISLAM, globalement, durant 1400 ANS, a toujours était par PRECHE

on combat uniquement celui qui combat la religion.

ce fut toujours ainsi, et les cas particulier reste des cas particuliers, or tout jugement n'est basé que sur la generarlité.


je te pose une question

lorsque OMAR est entré a JERUZALEM par exemple, est-ce qu'on a raporté qu'il a convertie les peuples par FORCES?

peut tu m'expliquer comment se fait-il que la majeurs partie des HABITANTS ont aussitot accepter l'islam???

ceux qui ont combattu les MUSUSLMANS c'étaient les gouverneurs et leurs armées comme cette KAHINA de l'afrique du nord, mais la MASSE DE LA POPULATION a acueilli a bras ouvert l'ISLAM, et ils l'ont embrassé en masse

peut tu m'expliquer ce phenomene ?

JE LE REDIT, NOUS PARLONS DE LA MASSE DES HABITANTS et NON DES GOUVERNEURS ET LEURS ARMEE QUI NATURELLEMENT CERTAINS PARMI EUX ONT COMBATTU L'ISLAM

parexemple, LA SYRIE etait rempli de CHRETIENS

peut tu me dire comment se fait-il que la plupart d'entre eux , lorsque OMAR a penetrer dans ce pays, ont embrassé l'islam en si peu de temps?

va tu me dire que c'est par la FORCE?

Ren' a écrit:

safae a écrit:

Un prophète, devrait déjà sens être un modèle à suivre, parcequ'il serait amené à guider des gens sur la voie de Dieu

Cette vision islamique n'est pas un concept universel.

Et pourtant c'est la vision la plus logique.
Dieu ne peut choisir n'importe qui pour prêcher son message.

Ren' a écrit:

safae a écrit:

Maintenant le problème du prophète de l'Islam, c'est qu'il est présenté dans le Coran comme un modèle, et en parallèle on trouve dans les hadith et la Sirah, mais aussi dans les interprétations coraniques, des propos en contradiction avec cet "Excellent modèle"

Honnêtement, ce qui m'a écarté du prophète de l'Islam, c'est le Coran, à mes yeux si petitement humain (désolé) ; la Sirah n'a fait que confirmer ce choix par la suite.
Mais d'un autre côté, je dois au Coran d'avoir ouvert une Bible pour comprendre ses allusions... Ce qui m'a amené à devenir chrétien.

Le regard que vous avez porté sur le Coran, n’est pas forcément sa vérité. Car on ne peut pas comprendre le message coranique en effectuant seulement une lecture générale, et encore plus ,traduite.

Ren' a écrit:

safae a écrit:

Les régressions ont persisté après le Christ, existaient avant l'apparition de Mohammed

Bien sûr. Mais puisque la Bible chrétienne propose comme modèle le Christ, on ne peut ensuite se revendiquer de la Bible et proposer un modèle qui lui soit inférieur... Ce qui est clairement le cas de Muhammad à mes yeux.

Veuillez précisez : la Bible ? ou le NT ? car je ne trouve rien dans l’AT testament comme modèle, au contraire on y trouve bien des citations d’adultère et d’esclavage ou encore infériorité de la femme.
Et même dans l’AT Jésus Christ n’est pas absolument présenté comme le modèle parfait à suivre… parfois on le retrouve contredisant ses propres enseignements de pardon et de non violence.

Certes Il a rétabli la loi juive en la rendant universelle, il a propsé un niveau de justice suppérieur, mais ne s’est pas prononcé ou dénoncé clairement certaines pratiques qui existaient dans son époque et entourage telles que l’esclavage ou la soumission des femmes..etc
Le seul problème social qu’il a traité dans le NT c’est le divorce.

Ren' a écrit:

safae a écrit:

Un mesage prophètique qui prétends continuer ou compléter celui de Jésus ne se contentrai pas de répeter les valeurs idéales de paix et de pardon

Désolé, mais la foi chrétienne est à mes yeux tout à fait pratique et va bien au-delà de "valeurs idéales de paix et de pardon" ; c'est une vérité qui s'expérimente. Ce qui fait que j'ai finalement délaissé mes vélléités de conversions à l'Islam pour la cohérence que j'ai découverte dans le christianisme.

Oui une expérience à vivre, à l’échelon individuel.
Mais de tels sagesses courtement formulés ne peuvent répondre à touts les problèmes, ni être appliquées dans une société humaine qui vient beaucoup de complexités, tels que l’avortement, l’euthanasie, etc….

Mohammed a repris les mêmes valeurs que Jésus en ce qui concerne les relations interhumaines, mais il a aussi proposé des arrangements et une organisation de la vie sociale.
Il a réduit la polygamie,
Il a dénoncé l’escalave
Il a proposé un modèle de gestion économique en se basant sur le partage et l’homone.
Il a donné un statut de la femme de son époque : à savoir l’héritage, le droit au divorce, au choix du mari, etc…
Il a très bien expliqué la bonne usure du pardon et de la justice, quand il s’agit de l’interet collectif.

Ce n'est pas que Jésus (AS) ne savait pas comment faire, mais c'est qu'il n'a pas eu le temps de tout enseigner, ou dire

Mais je vous rejoint sur le fait que Mohammed (SWS) a été très mal représenté dans le patrimoine religieux islamique.

chrisredfeild a écrit:

Citation :

je sais au plus profond de moi même qu'il y a des choses que je ne comprend pas et que je ne comprendrai jamais mais je suis CERTAIN que L'ISLAM N'EST PAS LA VERITE.

ok, pour l'islam, je me trompe assurément, mais je te pose une question, et j'aimerais une réponse franche.

croit tu a l'existence de DIEU au plus profond de toi?

je te répondrai d'abord comme Einstein qui disait :

"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

donc si tu me demandes si je crois au dieu de la bible et du coran, ma réponse est catégorique et sans hésitation, c'est NON

mais il existe d'autres conceptions de Dieu pour lesquelles je serai moins catégorique (pantheisme par exemple).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

safae a écrit:

Et pourtant c'est la vision la plus logique

Non. La logique n'est qu'une méthode, ses conclusions diffèrent en fonction des éléments pris en compte. La logique islamique ("islamique" en ce que le choix des éléments pour alimenter le raisonnement logique sont conditionnés par le Coran) n'est donc pas la seule.

safae a écrit:

Dieu ne peut choisir n'importe qui pour prêcher son message.

Bien sûr que si, Il peut. Car "n'importe qui" à nos yeux ne l'est pas aux yeux de l'Omniscient qui sait mieux.

safae a écrit:

Le regard que vous avez porté sur le Coran, n’est pas forcément sa vérité. Car on ne peut pas comprendre le message coranique en effectuant seulement une lecture générale, et encore plus ,traduite

Pourquoi sous-entendre que je n'aurais fait qu'une "lecture générale" du Coran ? Voilà bien des années que je ne compte plus mes lectures intégrales dans diverses traductions, etc.
Et si je suis le premier à avoir en tête les limites de tout processus de traduction (car le Coran ne diffère en cela d'aucun autre texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), il ne faut pas non plus en exagérer la portée. Le sens global est compréhensible, même en traduction.

Quant à savoir si mon regard, le vôtre, est vérité ? J'ai déjà dit que l'objectivité n'existait pas dans la réception d'un texte ; chacun de nous le reçoit donc à sa manière ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), wa Allahu a'lam.

safae a écrit:

Veuillez précisez : la Bible ? ou le NT ?

La Bible, en tant que bibliothèque témoignant du chemin des hommes vers la révélation progressive du visage de Dieu.

safae a écrit:

Jésus Christ n’est pas absolument présenté comme le modèle parfait à suivre

C'est peut-être ainsi que vous le voyez... Mais -que je le veuille ou non- ce n'est pas ainsi que je le vois. Le modèle -divin- que je contemple dans le Christ est incomparable.

safae a écrit:

de tels sagesses courtement formulés ne peuvent répondre à touts les problèmes

On peut même réduire à une unique formule : AIME !
Elle donne l'Esprit qui guide ensuite la conception des règles en fonction de l'infini des situations possibles.

safae a écrit:

Mohammed a repris les mêmes valeurs que Jésus en ce qui concerne les relations interhumaines

A vos yeux, seulement. Aux miens, absolument pas. J'ai vu le Coran me demander d'accepter l'inacceptable, c'est ce qui m'a détourné de lui.

safae a écrit:

Ce n'est pas que Jésus (AS) ne savait pas comment faire, mais c'est qu'il n'a pas eu le temps de tout enseigner, ou dire

Ce n'est que votre croyance. La mienne est autre.

safae a écrit:

Mais je vous rejoint sur le fait que Mohammed (SWS) a été très mal représenté dans le patrimoine religieux islamique.

Non, vous ne me rejoignez pas vraiment, puisque je vous dit que la première chose qui m'a détourné de Muhammad, c'est le Coran.

chrisredfeild a écrit:

parexemple, LA SYRIE etait rempli de CHRETIENS

peut tu me dire comment se fait-il que la plupart d'entre eux , lorsque OMAR a penetrer dans ce pays, ont embrassé l'islam en si peu de temps?

va tu me dire que c'est par la FORCE?

oui je le dis :

je préfère l'exemple de l'afrique du nord ou de l'espagne que je connais mieux.
- tu envahis un pays
- tu remplaces les dirigeants chrétiens par des dirigeants musulmans
- tu remplace la loi chrétienne par la loi islamique
- tu imposes l'arabe comme langue de l'administration
- tu faits des discriminations envers les chrétiens
- tu fais en sorte que dans le cas de mariages mixtes les enfants sont toujours musulmans; donc le nombre de chrétiens ne peut que diminuer avec le temps tandis que celui des musulmans ne peut que croitre
tu poursuis cela durant des siècles.....

et tu voudrais nous faire croire que puisque les chrétiens ont disparu, c'est parce qu'ils ont adopté l'islam librement !

Ren' a écrit:

Non. La logique n'est qu'une méthode, ses conclusions diffèrent en fonction des éléments pris en compte. La logique islamique ("islamique" en ce que le choix des éléments pour alimenter le raisonnement logique sont conditionnés par le Coran) n'est donc pas la seule.

Je n'est pas dis qu'elle était la seule. Mais je voulais dire que la vision islamique est la plus cohérente avec le terme "Prophète" comme étant la personne chargée de représenter la volonté ou le savoir divin.

Ren' a écrit:

Bien sûr que si, Il peut. Car "n'importe qui" à nos yeux ne l'est pas aux yeux de l'Omniscient qui sait mieux.

Par "n'importe qui", je ne reproche pas à la volonté de Dieu, ni à son savoir. C'est justement ce savoir et puis cette volonté par la quelle Dieu choisi son prophète qui ne peut faire croire aux gens que Dieu est maladroit en choisissant un mauvais exemple pour les hommes.

Ren' a écrit:

Pourquoi sous-entendre que je n'aurais fait qu'une "lecture générale" du Coran ? Voilà bien des années que je ne compte plus mes lectures intégrales dans diverses traductions, etc.
Et si je suis le premier à avoir en tête les limites de tout processus de traduction (car le Coran ne diffère en cela d'aucun autre texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), il ne faut pas non plus en exagérer la portée. Le sens global est compréhensible, même en traduction.

C'est justement ça le problème. Les traductions du Coran sont basé sur la Sirah et le Tafssir, issue à son tour de la Sunna qui contient aussi bien des choses vraies ou fausses.
Même les sens de l'Arabe classique n'est pas pris en compte pour traduire le Coran.

Ren' a écrit:

On peut même réduire à une unique formule : AIME !
Elle donne l'Esprit qui guide ensuite la conception des règles en fonction de l'infini des situations possibles.

La vie est bien plus compliquée que ça.
Parfois il faut savoir atténuer et équilibrer entre amour, justice et pardon. Car l'amour que tu présente à quelqu'un peut constituer une injustice ou une offence pour un autre.

Quand une terre chrétienne ou un peuple chrétiens est envahis ou persécuté, vous n'allez pas tendre la joue à l'envahisseur et le laissant vous tuez ou se mettre à l'aimer pendant qu'il vous tue. il faut combattre la mal pas se soummettre à lui.

Ren' a écrit:

A vos yeux, seulement. Aux miens, absolument pas. J'ai vu le Coran me demander d'accepter l'inacceptable, c'est ce qui m'a détourné de lui.

Pas à mes yeux seulement. Beaucoup de gens même non musulmans ont un avis similaire.
Accepter l'inacceptable? c'est à dire ?

safae a écrit:

En lisant le lien de rosarum, je sélectionne ces points qui représente en gros, à mon avis, la vision occidentale de Mohammed :

Le Coran est un livre d’inouïe violence. Maxime Rodinson énonce, dans l’Encyclopédia Universalis, quelques vérités aussi importantes que taboues en France. D’une part, «Muhammad révéla à Médine des qualités insoupçonnées de dirigeant politique et de chef militaire (...) Il recourut à la guerre privée, institution courante en Arabie (...) Muhammad envoya bientôt des petits groupes de ses partisans attaquer les caravanes mekkoises, punissant ainsi ses incrédules compatriotes et du même coup acquérant un riche butin».

D’autre part, «Muhammad profita de ce succès pour éliminer de Médine, en la faisant massacrer, la dernière tribu juive qui y restait, les Qurayza, qu’il accusait d’un comportement suspect». Enfin, «après la mort de Khadidja, il épousa une veuve, bonne ménagère, Sawda, et aussi la petite Aisha, qui avait à peine une dizaine d’années. Ses penchants érotiques, longtemps contenus, devaient lui faire contracter concurremment une dizaine de mariages».

Exaltation de la violence : chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame, tel se révèle Mohamed à travers le Coran.

Robert Redeker, Le Figaro, 17 Septembre 2011



Mais pour salir l’image de Mohammed à l’occidentale, Robert Redker aurait dû mieux choisir comme référence que la description de Maxime Rodinson.

Les deux dernières citations ne figurent pas pourtant dans le texte d’Encyclopedia Universalis

Salam Aleykoum

Faut savoir Que Redeker est un philosphe médiocre, sans aucun talent.
Sans compter que le Prophète ne s'est jamais marié avec Aisha à l'age de 6 ans. Prouvé par de nombreuses sources. Son age se situerai aux alentours de 16-19 ans lors du mariage.

Concernant le massacre des Juifs, c'est vrai. Par contre ce qu'il oublie de dire notre philosophe médiocre, c'est que les Juifs avaient passé un pacte de paix avec les musulmans. Et que pendant une bataille, ils ont dévoilé les positions musulmane aux ennemies. Et la sanction est tombé.

Il n'y a rien de plus médiocre que les gens qui n'étudient pas, par eux meme, et passent leurs temps à se référer aux autres.Et donc passe par des intermédiaires. Cela ressemble beaucoup à la méthode salafiste d'ailleurs.

Je préfère ceci:
Goethe:

"l'auteur ( à la troisième personne) ne dément les suspicitons qu'il soit lui meme musulman"
"Si le coran est étérnel?aucun doute!ceci(Coran) et le livre des livres, et j'y crois encore plus que les musulmans eux meme"
Voyage en Italie (1816).

"... La religion doit etre facilement accessible a l'esprit et a la raison de l'homme. Et puisque c'est ainsi alors on est tous des musulmans"
" Le lecteur pourra constater que le monde moderne s'approche de plus en plus de la vérité en ce qui concerne le Coran. Nous appelons tous les érudits sans préjugés à étudier le Coran à la lumière de ce qui a été dit ici. Nous sommes convaincus que le lecteur ne pourra qu'être persuadé que le Coran n'aurait jamais pu être écrit par un être humain. Aussi souvent que nous le lisons, au départ et à chaque fois, il (le Coran) nous repousse. Mais soudain il séduit, étonne et finit par forcer notre révérence. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ainsi ce livre continuera d'exercer une forte influence sur les temps à venir. "
Goethe, 1819,Le Divan

«Je ne peux pas t'en dire plus,il nous faut persister en Islam.»
Goethe, 29 juillet 1816, Lettre à J.H Meyer, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.

«C'est dans l'Islam que je trouve le mieux exprimées mes propres idées.»
Goethe, 20 septembre 1820, Lettre à Zelter, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.

«De quelque façon que nous voulions nous donner du courage, nous vivons tous en Islam.»
Goethe, 19 septembre 1831, Lettre à Schopenhauer, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.


On pourrait encore citer ceci:
”Mais l‘islam n‘est pas cette immersion contemplative des indiens ou des moines dans l‘absolu, la subjectivité est ici au contraire vivante et infinie, une activité qui, en sortant dans le monde profane nie celui-ci et ne devient effective et médiatrice que dans l‘affirmation qu‘il faut exclusivement vénérer l‘Unique. L‘objet de l‘islam est purement intellectuel, il ne tolère ni image ni représentation d‘Allah. Les principes de l‘islam contiennent ceci, que dans la réalité rien ne peut devenir fixe, mais que tout part dans l‘espace infini de l‘univers de manière active et vivante, et c‘est ainsi que la vénération de l‘Unique reste le seul lien qui doit donner cohérence au tout. Dans cet espace, dans cette puissance disparaissent toutes les bornes, toute différence nationale et de caste; aucune tribu, aucun droit politique de la naissance ou de la propriété n‘ont une valeur sauf l‘homme en tant que croyant. Vénérer l‘Unique, croire en lui, jeûner, se défaire de la sensation corporelle de sa particularité, donner des aumônes, c‘est-à-dire se sevrer de la propriété particulière: voilà les commandements simples: le plus grand mérite pourtant est de mourir pour la foi, et celui qui meurt pour elle en bataille, est sûr d‘entrer au paradis.“


”Dans la lutte avec les sarrasins la bravoure européenne s‘est sublimée au degré d‘une chevalerie belle et noble; les sciences et les connaissances, en particulier celles de la philosophie, sont venues des Arabes à l‘occident; une poésie noble et une imagination libre ont été allumées auprès des peuples germaniques, et c‘est ainsi que Goethe pour sa part s‘est tourné vers l‘orient et a fourni dans son Divan un collier de perles, qui de par son intimité et son imagination bienheureuse dépasse tout. - “

Leçons sur la philosophie de l'histoire, George Wilhelm Friedrich Hegel

Citation :

Excuse moi mais tout le monde n'est pas d'accord sur ce point. Quand la sirah nous dit qu'il a torturé à mort un homme pour qu'il lui dise ou il a caché son trésor ou quand la sirah nous relate

Histoire sunnite la encore lol

Citation :

comment les juifs de medine on été égorgés et mis dans une fosse commune alors qu'ils étaient ses prisoniers

Tout à fait. J'ai donné la réponse juste avant.

Citation :

en tout cas pas pour un esprit post siècle des lumières

Je pense qu'un chrétien qui se réfère au lumière n'a déjà pas compris sa propre religion.

Citation :

Histoire des Prophètes et des Rois page 544-545

"Les juifs restèrent dans les liens pendant trois jours, jusqu'a ce que tous leurs biens fussent transportés à Médine. Ensuite le Prophète fit creuser une fosse sur la place du marché, s'assit au bord, fit appeler Ali, fils d'Abou Talib, et Zobaïr, fils d'Al Awwam, et leur ordonna de prendre leurs sabres et d'égorger successivement tous les juifs, et de les jeter dans la fosse. Il fit grâce aux femmes et aux enfants; mais il fit tuer également les jeunes garçon qui portaient les signes de la puberté...."

Excellent texte. Voila le sort résérvé à ceux qui ont passé un pacte de paix avec le Prophète, pour finalement le trahir, et révéler les positions musulmanes aux ennemies. En plus avec l'égorgement ,ils n'ont pas souffert.

Citation :

D'après Jâbir ibn `Abd-Allah (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Qui me débarrassera de Ka`b ibn Al-'Achraf qui a mal agi envers Allah et Son Envoyé?". Muhammad ibn Maslama répondit: "O Envoyé d'Allah, veux-tu que je le tue?". - "Certes oui", répliqua le Prophète. - "Permets-moi alors de médire de toi devant lui". - "Dis ce que tu voudras". Muhammad ibn Maslama alla trouver Ka`b et lui dit: "Cet homme (le Prophète) veut nous imposer de l'aumône légale qui dépasse nos moyens". - "Il vous demande encore cela?", dit Ka`b, par Dieu, vous serez encore plus ennuyés de lui que vous l'êtes". - "Nous venons de le suivre et nous ne voulons pas le quitter avant de voir jusqu'où il nous mènera. Ainsi, je viens te demander de me prêter". - "Que me donneras-tu en gage?". - "Que veux-tu que je te donne?". - "Vos femmes!". - "Comment pourrions-nous te donner nos femmes en gage à toi qui es le plus bel homme des Arabes?". - "Eh bien! Vos fils". - "Comment pourrions-nous te donner, nos fils en gage? On pourrait leur reprocher qu'ils avaient été donnés en gage pour deux charges de dattes et ce serait une honte pour nous. Nous te donnerons plutôt nos armes en gage". Muhammad ibn Mas`ûd prit alors rendez-vous avec Ka`b et lui promit qu'Al-Hârith, 'Abû `Abs ibn Jabr et `Ubad ibn Bichr l'accompagneraient. La nuit les quatre hommes allèrent trouver Ka`b. Sufyân dit: Un autre transmetteur que `Amr rapporte que la femme de Ka`b lui a dit: "Il me semble entendre un bruit comme celui de la voix d’un meurtrier". - "Ne t'en fais pas, lui répondit son mari, c'est Muhammad ibn Maslama, son frère de lait et 'Abû Nâ'ila. L'homme généreux répond à l'appel au secours fait de nuit, même si c'était au prix de sa vie". Muhammad dit à ses compagnons: "Quand il viendra, je m'approcherai de lui et lorsque je tiendrai bien sa tête entre mes mains, frappez-le". Lorsque Ka`b descendit, en portant son arme, on lui dit: "Nous sentons une très belle odeur!" - "Oui, répondit-il, ma femme est la plus parfumée des femmes arabes". Muhammad lui dit ensuite: "Me permets-tu de sentir?". - "Oui", répliqua Ka`b. Après que Muhammad ait senti l'odeur, il lui dit: "Me permets-tu de la sentir encore une fois?". Et comme il disait cela, il tint la tête de Ka`b entre ses mains en s'écriant à ses compagnons: "Il est à vous!". Et, ils le tuèrent.

Sahîh de Muslim : 3359

Faut se méfier de Muslim, il en rapporté des plus ridicules que celui ci des Hadiths. Une histoire sans queue ni tête. Le danger coté sunnite c'est qu'ils appellent leurs livres 'sahih' ,c'est à dire authentique. Un vrai complot .lol Encore si Muslim n'avait pas appelé son livre 'sahih', ça passerait, mais la...ça devient dangereux effectivement.

Citation :

Moi je trouve que vous avez beaucoup de ménage a faire dans vos textes, et je ne sais pas si ce n'est pas déjà trop tard

Le problème c'est que nous avons au moins 200 000 hadiths voir plus. Toute une série de ragots et de mensonges ont été rapporté sur son dos. Sunnite comme Chiite. Et c'est pas les seuls texte totalement hallucinant. La différence c'est que coté Chiite ,nous n'avons aucun livre 'sahih', tout texte peut être remis en cause à chaque instant. Chaque savant peut diverger sur un texte. Coté sunnite tout est sahih. ça devient vraiment dangereux.

Tient je te laisse avec lui:

Citation :

donc pour toi il est "normal" de combattre ceux qui ne veulent pas de ton prophète et de sa religion.
je croyais pourtant que ton prophète n'avait pour mission que d'annoncer et qu'on était libre de refuser sa religion.

ça dépend. Au début il fallait bien frapper fort. La différence entre faire de la philo et rester derrière une table, et faire de la politique. D'ailleurs les musulmans ont mis 700 ans à islamiser les territoires conquis.Au goute à goute.

Citation :

chacun ses héros, moi j'admire Charles Martel
c'est grâce à lui je peux encore manger du jambon et boire du vin

Histoire sur-évalué par la France. Si les musulmans avaient réelement voulus envahir la France, cela aurait été fait, sans aucun problème.


l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit ( Aristote )

Ceci est la phrase préféré des athées. La Phrase la plus ridicule et la plus sophistique que j'ai jamais lu de ma vie.
Phrase qui veut absolument rien dire.

Cadeaux:

J ’ai dit qu’on reconnut Mohamed pour un grand homme; rien n’est plus impie, dites-vous. Je vous répondrai que ce n’est pas ma faute si ce petit homme a changé la face d’une partie du monde, s’il a gagné des batailles contre des armées dix fois plus nombreuses que les siennes, s’il a fait trembler l’empire romain, s’il a donné les premiers coups à ce colosse que ses successeurs ont écrasé, et s’il a été législateur de l’Asie, de l’Afrique, et d’une partie de l’Europe., « Lettre civile et honnête à l’auteur malhonnête de la Critique de l’histoire universelle de M. de voltaire » (1760), dans Œuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 24, p. 164

Il y a je ne sais quoi dans ce Mohamed qui impose. Les religions sont comme les jeux du trictrac et des échecs : elles nous viennent de l'Asie. Il faut que ce soit un pays bien supérieur au nôtre, car nous n'avons jamais inventé que des pompons et des falbalas ; tout nous vient d'ailleurs jusqu'à l'inoculation.

"Le plus grand changement que l’opinion ait produit sur notre globe fut l’établissement de la religion de Mohamed. Ses musulmans, en moins d’un siècle, conquirent un empire plus vaste que l’empire romain. Cette révolution, si grande pour nous, n’est, à la vérité, que comme un atome qui a changé de place dans l’immensité des choses, et dans le nombre innombrable de mondes qui remplissent l’espace; mais c’est au moins un événement qu’on doit regarder comme une des roues de la machine de l’univers, et comme un effet nécessaire des lois éternelles et immuables: car peut-il arriver quelque chose qui n’ait été déterminé par le Maître de toutes choses? Rien n’est que ce qui doit être.Comment peut-on imaginer qu’il y ait un ordre, et que tout ne soit pas la suite de cet ordre ? Comment l’éternel géomètre, ayant fabriqué le monde, peut-il y avoir, dans son ouvrage, un seul point hors de la place assignée par cet artisan supreme ? On peut dire des mots contraires à cette vérité ; mais une opinion contraire, c’est ce que personne ne peut avoir quand il réfléchit."
Il faut avouer qu’il retira presque toute l’Asie de l’idolâtrie. Il enseigna l’unité de Dieu; il déclamait avec force contre ceux qui lui donnent des associés. Chez lui l’usure avec les étrangers est défendue, l’aumône ordonnée. La prière est d’une nécessité absolue; la résignation aux décrets éternels est le grand mobile de tout. Il était bien difficile qu’une religion si simple et si sage, enseignée par un homme toujours victorieux, ne subjuguât pas une partie de la terre. En effet les musulmans ont fait autant de prosélytes par la parole que par l’épée. Ils ont converti à leur religion les Indiens et jusqu’aux nègres. Les Turcs même leurs vainqueurs se sont soumis à l’islamisme.,
« Lettre à M. Le Chevalier de La Motte-Gefrard » (mars 1763), dans Œuvres complètes de Voltaire (1760), Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 44, p. 476


Imagine toi, même ceux qui nous combattent se convertissent. T'en connais une toi de religion comme ça?

ZahraFatima a écrit:

Imagine toi, même ceux qui nous combattent se convertissent. T'en connais une toi de religion comme ça?

bien sûr ce n'est que de la basse politique politicienne.

pourquoi crois tu que Clovis , chef des Francs s'est converti au christianisme ou qu'Henri IV, roi protestant s'est converti au catholicisme, ou que , Napoléon 1er athée s'est fait sacrer empereur par le Pape ?

parce que la religion est un excellent moyen de dominer et asservir les peuples ignorants et je t'accorde que l'islam bat tous les records de ce point de vue.

ZahraFatima a écrit:

Citation :

donc pour toi il est "normal" de combattre ceux qui ne veulent pas de ton prophète et de sa religion.
je croyais pourtant que ton prophète n'avait pour mission que d'annoncer et qu'on était libre de refuser sa religion.

ça dépend. Au début il fallait bien frapper fort. La différence entre faire de la philo et rester derrière une table, et faire de la politique. D'ailleurs les musulmans ont mis 700 ans à islamiser les territoires conquis.Au goute à goute.

et Jesus Christ qui n'a jamais versé une goutte du sang de ses ennemis a fondé une religion qui est toujours la première au monde 2000 ans plus tard.
courage, tu as encore 600 ans pour y arriver .....

ZahraFatima a écrit:

Citation :

chacun ses héros, moi j'admire Charles Martel
c'est grâce à lui je peux encore manger du jambon et boire du vin

Histoire sur-évalué par la France. Si les musulmans avaient réelement voulus envahir la France, cela aurait été fait, sans aucun problème.

oui c'est çà et mon papa il est plus fort que le tien ....

Citation :

l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit ( Aristote )

Ceci est la phrase préféré des athées. La Phrase la plus ridicule et la plus sophistique que j'ai jamais lu de ma vie.
Phrase qui veut absolument rien dire.

pour toi, peut être parce que tu fais partie de la première catégorie